2021-01-14_16. Sitzung_Endg. Stenogr. Protokoll
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes Nur zur dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll der 16. Sitzung – Teil 1 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 14. Januar 2021, 13.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Tagesordnung - Beweisaufnahme Einziger Punkt der Tagesordnung Seite Öffentliche Zeugenvernehmung Marcus Kramer 9 (Beweisbeschluss Z-55) Dr. Marcus Chromik 55 (Beweisbeschluss Z-56) Martin Zielke 123 (Beweisbeschluss Z-28) Christian Sewing 172 (Beweisbeschluss Z-57) Rainer Neske siehe separates Protokoll (Beweisbeschluss Z-58) _______ *Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 174
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Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses* Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Güntzler, Fritz Radwan, Alexander Hauer, Matthias Michelbach Dr. h. c. (Univ Kyiv), Hans SPD Kiziltepe, Cansel Arndt-Brauer, Ingrid Zimmermann Dr., Jens AfD Gottschalk, Kay König, Jörn FDP Toncar Dr., Florian Schäffler, Frank DIE LINKE. De Masi, Fabio BÜNDNIS 90/DIE Bayaz Dr., Danyal Paus, Lisa GRÜNEN 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 3 von 174
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fraktionsmitarbeiter* CDU/CSU Brandt, Wolfgang Gerster, Cornelius Günther, Kevin Becker, Johannes Kempe, Julius SPD Weber, Saskia Sacharow, Alexander Hawxwell, Anne Schauhoff, Lenard Schneider, Yannik AfD Buchholtz, Immanuel Dabelstein, Lorenz FDP Reuss, David Iza Schilling, Philipp DIE LINKE. Olschewski, Niklas BÜNDNIS 90/DIE Filipp, Evelyn GRÜNEN * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 4 von 174
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teilnehmer Bundesregierung* BMF RDn Barczyk ARn Koch RD Fritz RR Matros RD Ziegner BMWi MR Dr. Schiemann BK MRn Dr. Bosch BMI ORRn Allabaei AA Gloßner BMJV ORR Scholz Teilnehmer Bundesrat* Land Bayern RRn Sikler Hessen TB Schweers * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 5 von 174
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Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rainer Neske (Beginn: 13.37 Uhr) (Beweisbeschluss Z-58) Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen Wir werden die Zeugen in dieser Reihenfolge und Kollegen! Ich eröffne unsere 16. Sitzung, die vernehmen. zugleich unsere 7. Beweisaufnahmesitzung ist. - Ich frage schon mal meinen Kollegen Fleischer: Die Zeugen Klaus Michalak und Dr. Wolfgang Haben wir im anderen Saal Ton und Bild? - Wun- Fink, die ursprünglich ebenfalls auf der heutigen derbar. Das heißt, die Öffentlichkeit ist auch her- Tagesordnung standen, werden morgen ab gestellt. Wir haben uns darauf verständigt, dass 8.30 Uhr vernommen. Der Anhörungssaal sowie Bild- und Tonaufnahmen im Vorwege jetzt ge- die Streaming-Säle sind dieselben. Die macht werden können. Anmeldung als Zuschauer gilt für beide Tage. Dann stelle ich fest, dass die Öffentlichkeit herge- Somit fange ich an. Und ich sehe, der Zeuge hat stellt ist, und begrüße natürlich auch ganz recht Platz genommen. herzlich unsere Zuschauerinnen und Zuschauer sowie die Vertreterinnen und Vertreter der Vernehmung des Zeugen Presse. Außerdem heiße ich die anwesenden Ver- Marcus Kramer treter der Bundesregierung und des Bundesrates natürlich herzlich willkommen, wünsche auf die- Ich hoffe, Sie hatten eine angenehme Anreise. Ich sem Wege, sofern in den persönlichen Gesprä- heiße Sie ganz herzlich willkommen, Herr Kra- chen noch nicht geschehen, auch ein gesundes mer. und frohes neues Jahr; „gesund“ ist, glaube ich, in dieser Zeit von Vorrang. Ebenso begrüße ich Zeuge Marcus Kramer: Danke vielmals. herzlich die Zuschauerinnen und Zuschauer in den Sälen E.600 und E.800, in die unsere heutige Vorsitzender Kay Gottschalk: Informationen zum Sitzung gestreamt wird. Bitte beachten Sie, dass Gegenstand der Vernehmung, zu Ihren Rechten die nachfolgenden Regelungen auch für Sie gel- und Pflichten als Zeuge und zur Strafbarkeit vor- ten. sätzlicher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie So sind eigene Ton- und Bildaufnahmen von der haben sich vor diesem Hintergrund - und da Sitzung nicht gestattet. Zuwiderhandlungen kön- mein großes Dankeschön - mit einem Verzicht nen nicht nur zu einem Sitzungsausschluss, son- auf eine mündliche Zeugenbelehrung in der Sit- dern auch zu einem Hausverbot und zu straf- zung einverstanden erklärt. Damit kann ich rechtlichen Konsequenzen führen. mich - auch für die Öffentlichkeit - auf die tech- nischen Hinweise beschränken. Das spart eine Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich Menge Zeit und deswegen mein Dank. nunmehr unseren einzigen Tagesordnungspunkt für heute auf: Werden Ihnen in Ihrer Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Öffentliche Zeugenvernehmung Wunsch die entsprechende Unterlage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Marcus Kramer Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich (Beweisbeschluss Z-55) oder höher eingestufte Informationen oder sons- Dr. Marcus Chromik tige Dinge zur Sprache bringen müssten, deren (Beweisbeschluss Z-56) öffentliche Erörterung überwiegend schutzwür- Martin Zielke dige Interessen verletzen würde, bitte ich um ei- (Beweisbeschluss Z-28) nen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann über den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie den Geheim- Christian Sewing (Beweisbeschluss Z-57) haltungsgrad der Sitzung zu beschließen. - Haben 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 9 von 174
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen, Herr Kra- dann würde ich Sie kurz - das kann aber fünf Mi- mer? nuten dauern, vielleicht noch länger - quasi durch die Genese führen, wie wir zu dem Kun- Zeuge Marcus Kramer: Danke, nein. den kamen und wie wir uns wieder verabschie- det haben. Wenn Sie einverstanden sind, würde Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann ich das so machen. möchte ich Sie noch bitten, dass Sie darauf ach- ten, immer das Mikrofon einzuschalten - das ha- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. ben Sie schon perfekt gemacht -, weil wir auch ein Tondokument aufzeichnen und insoweit nur Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Es begann also im dann Ihre Sprache auch Eingang in dieses Ton- Jahr 2016. Im Jahr 2016 haben unsere Vertriebs- dokument findet. einheiten eine, ich sage mal so, Akquisition getä- tigt, eben den Kunden Wirecard als Kunden dann Herr Kramer, ich würde Sie zunächst zur Person gewonnen. Das hatte unter anderem auch damit vernehmen und würde Sie daher bitten, sich kurz zu tun, dass einer meiner Vorstandskollegen den vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vornamen, Ih- verantwortlichen Finanzvorstand bei Wirecard ren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren langjährig gut kannte. Und das hat uns in gewis- Wohnort mitteilen. ser Weise ein Entree gegeben, sodass wir im Jahr 2016 nach längeren Bemühungen tatsächlich Zeuge Marcus Kramer: Ja, wie Sie, glaube ich, auch mal eingeladen worden sind, an dem da- wissen: Mein Name ist Marcus Kramer, geboren mals neu aufgesetzten syndizierten Kredit teil- in , Kind des Ruhrpotts. Ich bin geboren am zunehmen. Also, so kam, sagen wir mal, die Erst- . Mein Beruf - haben Sie gefragt - berührung, ja? Das hat uns - das sollte man wis- ist der - - Ich bin Vorstandsmitglied bei der Baye- sen, dass zum damaligen Zeitpunkt auch sehr rischen Landesbank im elften Jahr. Und meine viele - - Adresse - - haben Sie, glaube ich, auch gefragt, richtig? Vorsitzender Kay Gottschalk: Wären Sie so nett - - Wenn Sie so nett wären, dann Name im- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wohnort, genau. mer noch - - also wer war der Vertriebsvorstand dort usw. Wenn Sie das vielleicht ergänzen könn- Zeuge Marcus Kramer: Ich wohne in ten. Zeuge Marcus Kramer: Also, mein Vertriebs- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Dann vorstandskollege Michael Bücker hatte damals bedanke ich mich. - Und, Herr Kramer, Sie kön- bereits langjährige gute, vertrauensvolle Bezie- nen, wenn Sie es nun wünschen, im Zusammen- hungen zu dem Finanzvorstand Ley oder von hang darlegen, was Ihnen über den Gegenstand Ley - weiß ich jetzt gar nicht - - dieser heutigen Vernehmung bekannt ist. Sie ha- ben das Wort. Vorsitzender Kay Gottschalk: Von Ley. Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Also, ich habe das Zeuge Marcus Kramer: Gut. - Und man kannte Verständnis, dass dieser Ausschuss ein Interesse sich aus der Vergangenheit. daran hat, zu erfahren, wie wir zu unserer Ein- schätzung gekommen sind, an diesem besagten (Dr. Florian Toncar (FDP): syndizierten Kredit dann nicht mehr teilzuneh- Ley! Ohne „von“!) men und - - aus der Kundenverbindung aus- gestiegen sind. Ich glaube, das ist im Zentrum Vorsitzender Kay Gottschalk: Entschuldigung: des Interesses, ansonsten müssten Sie mich bitte Ley. anderweitig abholen. Und wenn Sie gestatten, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 10 von 174
