Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: So ist es richtig. Bitte ent-           Zeit, um die Fragen, die wir haben, mit dem Kun- schuldigen Sie! Also alle Details - - Gut, wie auch          den oder ansonsten auch mit den Informationen, immer. Aber Sie wissen, was gemeint ist, okay?               die verfügbar sind - - einfach näher ranzukom- Gut. - So, das war 2016. Man blickte, wie gesagt,            men, besser zu verstehen. Das war 2016. zurück auf eine bereits langjährige Zusammen- arbeit, also diese beiden Kollegen; das gab uns              Und so ging dann die Zeit um: 2016, 2017, 2018. das Entree. Und wir wurden bei dieser wirklich               Es gab in der Zeit einige Gespräche, auch beim hochinteressanten Adresse, die damals - brauche              Kunden. Da hatten wir dann die Gelegenheit, ich Ihnen alles nicht zu sagen; kennen Sie;                  Fragen zu stellen. Haben wir auch, haben auch Wachstumsmarkt usw. - - ein Entree verschaffte.              Antworten bekommen. Aber man muss am Ende So.                                                          sagen, dass das Verständnis beispielsweise des Geschäftsmodells, das Verständnis über die Bi- Und wie das halt üblich ist: Wenn man eine Neu-              lanzstruktur - - Da hatten wir viele Fragen, und - kundengewinnung vermerkt, dann steigt man bei                ich wiederhole mich - da haben wir auch viele dem neuen Kunden nicht sofort groß ein, son-                 Antworten bekommen; aber schlussendlich war dern man steigt erst mal klein ein. Sie müssen               der Komfortlevel nicht so, dass wir sagen konn- wissen, dass wir unsere Firmenkunden, die wir                ten: Mensch, wir haben es schlussendlich wirk- haben, im Durchschnitt - im Durchschnitt! -                  lich sehr gut verstanden. knapp 20 Jahre haben. Und wenn Sie jetzt einen Kunden 20 Jahre haben, dann gehen Sie mit dem                Und so kam irgendwann das Jahr 2018, und im natürlich anders um als mit einem Kunden, der                Jahr 2018 - auch sehr üblich - wurde dieser syn- neu kommt.                                                   dizierte Kredit, in dem wir da mittlerweile auch auf 60 Millionen erhöht hatten, umgeschuldet Und in dieser konkreten Situation war es dann                und erhöht. Das ist auch üblich, ein total übli- so, dass wir gesagt haben, dass wir froh waren,              cher Vorgang. Und in dem Zusammenhang wur- dass wir eingeladen wurden, erstens, und dass                den wir auch gefragt, ob wir diesmal nicht ein wir dann zweitens gesagt haben: Okay, wir stei-              kleines, sondern ein großes Ticket unterschreiben gen ein, aber klein. Wir nehmen das kleinste Ti-             wollen. Also haben wir uns die Frage gestellt, ob cket, das es da gibt. - Wir haben uns - das war              wir das wollen, und die Antwort auf diese Frage auch dann die Einladung - dann über die Details              kennen Sie. Und im Zentrum unserer Überlegun- gebeugt und haben das Unternehmen so hoch,                   gen damals, 2018, Anfang 2018, stand halt: wie wir es konnten mit den Informationen, die da             „Mensch, wenn wir jetzt 150 Millionen Euro oder waren, analysiert und sind wie bei jedem ande-               noch mehr aus der Hand geben, dann tun wir das ren Unternehmen auch zu Stärken und Schwä-                   nur, wenn wir wirklich den Kunden sehr, sehr chen gekommen - das macht man so - und haben                 gut verstehen“, was nach zwei Jahren Geschäfts- dann in Summe, am Ende aller Tage entschieden,               verbindung schwierig ist, sehr schwierig ist. dass wir dieses kleinste Ticket unterschreiben und damit diese neue Geschäftsverbindung quasi               Zum Zweiten müssen Sie wissen, dass die - und aufbauen. So.                                                das tut mir leid, das ist ein bisschen technisch; aber das ist für uns wichtig gewesen, und das Wir haben uns zum damaligen Zeitpunkt auch                   kann ich, wenn Sie erlauben, Ihnen auch nicht gleichzeitig gesagt - das ist aber ganz normal; das          ersparen - - Zum Zweiten war es so, dass die Do- macht man immer so -, dass wir nicht daran inte-             kumentation, der Kreditvertrag aus dem Jahr ressiert sind, in Kundenverbindungen rein- und               2016 - - Ich sage mal so: Der war ganz okay. Und wieder rauszugehen, sondern - wie ich gerade ge-             der Kreditvertrag dann des Jahres 2018, der hat sagt habe -: Wir wollen die Kunden lange, über               Dinge enthalten, die also in der Dokumentation Jahrzehnte, durch Höhen und Tiefen begleiten. -              viel schwächer gewesen sind als der Kredit aus Und in diesem Fall haben wir das auch gesagt:                2016, sprich: Wir hätten also signifikant erhöhen Mensch, wir nutzen jetzt einfach die kommende                müssen, hätten eine schlechtere Dokumentation gehabt. Konkret heißt das, dass in 2016 quasi das 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 11 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung ganze Unternehmen für die Rückzahlung des                   zur Bilanzstruktur, zweitens die Dokumentation, Kredites gehaftet hat, mit Ausnahme der Bank;               von der ich gerade gesprochen habe, die eben an- das geht nicht. Das wäre jetzt im neuen Kredit              ders war in 18 als in 16, und drittens das Thema 2018 nicht mehr möglich gewesen.                            Pricing, das hat uns dann bewogen, zu sagen, dass - - Nach zwei Jahren Geschäftsverbindung Das Zweite: der Verwendungszweck. Wenn man                  wollen wir das lieber nicht machen. - Und des- jemandem Geld leiht, dann möchte man natür-                 halb haben wir den Kunden kontaktiert und ge- lich wissen, was derjenige mit dem Geld macht,              sagt, dass wir das lieber nicht machen wollen und darum schränkt man den Verwendungs-                     und aus dieser Kreditverbindung aussteigen wol- zweck ein. Und in diesem konkreten Fall war das             len. auch so in 2016, aber nicht mehr in gleicher Form 2018. Also, man hätte quasi gar nicht ge-              So, das war jetzt länger als fünf Minuten, glaube wusst, wofür das verwendet wird, oder nur im,               ich - ich habe nicht auf die Uhr geschaut -; aber na ja, Groben.                                              das ist im Grunde der Kern unserer Entscheidung gewesen, warum wir 18 so entschieden haben Und drittens ist es dann bei dieser Dokumenta-              und warum wir 16 so entschieden haben. - tion so, dass man normalerweise sagt: Mensch,               Danke. wenn ich schon oben eine Holding finanziere, dann möchte ich nicht, dass die Töchter unten               Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann bedanke ich auch noch mal selbstständig Kredite aufneh-                 mich. - Ich würde gemäß unserem Verfahren be- men. - Das war in 2016 so, aber in 2018 nicht               ginnen, und dann setzen die Kolleginnen und mehr, sodass unabhängig von dem Unternehmen                 Kollegen der CDU/CSU fort. wir hier eine Struktur auch hatten, also nicht nur der Höhe nach - sieben Jahre statt vorher fünf,             Ich habe erst mal die allgemeinen Fragen. Herr sieben Jahre - - Wenn man 150 Millionen Euro                Kramer, wie haben Sie sich auf die heutige Sit- oder mehr für sieben Jahre aus der Hand gibt,               zung vorbereitet? dann muss man wahrlich die Dinge sehr gut ver- stehen, das Unternehmen sehr gut kennen, eine               Zeuge Marcus Kramer: Ja. langjährige Geschäftsverbindung haben, Ver- trauen ins Management usw. usf. Und das - na-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Haben Sie Akten turgemäß nach zwei Jahren - war bei uns natür-              eingesehen von anderen? lich nicht der Fall, plus die Schwächen in der Dokumentation aus unserer Sicht. Das ist markt-             Zeuge Marcus Kramer: Ach „wie?“, Entschuldi- üblich gewesen; das kann man machen, machen                 gung, „wie?“ wir auch an manchen Stellen, aber nur dann, wenn wir wirklich wissen - - ja, wenn wir den                                (Teilweise Heiterkeit) Kunden wirklich sehr, sehr, sehr, sehr gut ken- nen. Und in diesem Fall war es halt so, dass wir            Vorsitzender Kay Gottschalk: „Wie?“ - genau. dann gesagt haben: Nein, unter diesen Bedingun-             Davor war noch ein „Wie?“; genau. gen wollen wir das nicht tun. Zeuge Marcus Kramer: Entschuldigung. Und der dritte Aspekt: Wenn man so was macht, dann muss es natürlich auch am Ende aller Tage              Vorsitzender Kay Gottschalk: Macht nichts. Al- finanziell Freude machen. Und es war halt so,               les gut. dass, sagen wir mal, die Konditionen dieses Kre- dites, über den wir uns gebeugt haben, so waren,            Zeuge Marcus Kramer: Nein. - Wie habe ich dass sie für uns schlussendlich nicht wirklich at-          mich vorbereitet? Ich habe natürlich in der Bank traktiv waren. Also die Summe, sagen wir mal,               mit den entscheidenden Personen noch mal ge- aus erstens - - wichtige Fragen, die naturgemäß             sprochen, um mein Gedächtnis noch mal aufzu- noch offengeblieben sind, zum Geschäftsmodell,              frischen, um es so zu sagen. Und ich habe mir - 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                     Seite 12 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung es gibt ja unendlich viele Unterlagen -, sagen wir           chend dem größeren Ticket hatten Sie eben da- mal so, die wichtigsten Unterlagen dann noch                 von gesprochen, Stärken und Schwächen eines mal zur Verfügung stellen lassen, nicht alle. Ich            Unternehmens auf die Waagschale zu legen; sie habe sie alle, ich habe sie alle; aber ich habe              sprachen auch von Dokumentation. Welche dann, sagen wir mal so, einen Filter draufgesetzt,           Schwächen haben Sie denn im Gegensatz zu den und die wichtigsten Unterlagen, die diesen Zeit-             Stärken gesehen, die eben - - Sie haben davon ge- raum betreffen - 16 bis 18 -, die habe ich dann              sprochen, 150 Millionen oder mehr - - Was waren mir auch durchgeschaut.                                      denn die Schwächen aus Ihrer höchst eigenen Sicht auf - - oder Ihrer höchst eigenen Analyse Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Könnten                  zum Unternehmen, die Sie dann dazu bewogen Sie bitte erläutern, welche Aufgaben sonst Ihre              haben, neben eben dem Pricing - was ich gut Tätigkeit als Chief Risk Officer bei der Bayeri-             nachvollziehen kann - dann zu sagen: „Nein, wir schen Landesbank während des Untersuchungs-                  ziehen das große Ticket nicht“? zeitraums, also 1. Januar 2014 bis 8. Oktober 2020, waren oder sind?                                       Zeuge Marcus Kramer: Ja. Ich will aber an dieser Stelle hinterlegen, dass wir ein solches, sagen wir Zeuge Marcus Kramer: Na ja, es gibt diesen klas-             mal, Stärken-und-Schwächen-Profil für all unsere sischen Bereich der Risikoanalyse; das ist das,              Kunden haben. Das ist kein Alleinstellungsmerk- worüber wir gerade gesprochen haben. Dann gibt               mal hier von Wirecard, sondern das ist Standard. es den Bereich Risikocontrolling; das ist - ich              Also, die Schwächen - - Oder sagen wir mal lie- sage mal ein bisschen flapsig - Zählen, Messen,              ber so: die Dinge, die - Wiegen, also nicht die Einzeltransaktion, sondern man muss eben schauen, dass die Daten so sind,               Vorsitzender Kay Gottschalk: Nicht so gefielen. wie man sie haben will, und dass das Risiko- profil so ist, wie man sich das eben in seiner Po-           Zeuge Marcus Kramer: - wir als Schwäche emp- litik auch vorstellt. Und dazu müssen Sie also               funden haben oder die uns schlussendlich nicht holistisch auf den ganzen Konzern schauen und,               zu hundert Prozent klar wurden; - daraus abgeleitet, eben halt gewisse Dinge tun. Und das ist dieser Bereich Risikocontrolling.                Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. Darüber hinaus: In dem Zeitraum bin ich auch                 Zeuge Marcus Kramer: - ich glaube, das ist für verantwortlich gewesen für unsere Compliance,                mich jetzt das bessere Wording. und ich bin verantwortlich gewesen in dem Zeit- raum - nicht die ganze Zeit, aber in dem Zeit-               Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. raum - für das, was wir Mid-Office genannt ha- ben. Das ist diejenige Einheit, die in der „Wert-            Zeuge Marcus Kramer: Da kann ich Ihnen einige schöpfungskette Kredit“ alles das tut, was die ge-           nennen. Also, das Geschäftsmodell war logi- rade Genannten nicht tun, also alles, sagen wir              scherweise geschäftsmodellimmanent recht an- mal, hinter der Steckdose, wenn ich das so sagen             fällig für IT- und Compliance-Risiken. Die Bi- darf. Und ich bin verantwortlich auch immer                  lanz - - Das können Sie positiv sehen, das können noch für unseren Bereich Research.                           Sie auch negativ sehen. Positiv können Sie sagen: Die Bilanz war solide, weil es ein großes Eigen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm.                            kapitalkonto gab und wenig Verschuldung. Sie können es aber auch anders ausdrücken. Sie kön- Zeuge Marcus Kramer: Ich hoffe, ich habe nichts              nen sagen: Dieses Eigenkapital war gebunden in vergessen.                                                   immateriellen Vermögensgegenständen; da ist die Bewertung schwierig, weil sich ein Großteil die- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Im Zusam-               ser Vermögenswerte in Schwellenländern befand. menhang mit der Kreditvergabe und entspre-                   Allerdings an dieser Stelle auch noch mal klar 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 13 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung und deutlich hinterlegt, dass wir die Werthaltig-            Da muss man auch eine höhere Marge erzielen. - keit dessen ganz klar angenommen haben. Wir                  Das ist klar. Was wir aber nicht verstanden ha- haben da nicht dran gezweifelt, dass das werthal-            ben: Dann müsste man doch eigentlich auch ir- tig ist; aber diese Werthaltigkeit unterliegt auch           gendwo Risikokosten abbilden, höhere als an- starken Schwankungen. Da müssen sich nur ge-                 dere. Die gab es aber irgendwie nicht. Und die Er- wisse Parameter ändern, dann sind Sie ein Jahr               klärungen dafür waren dann im Wesentlichen, weiter, und dann ist die Werthaltigkeit anders.              dass es eben eine State-of-the-Art-IT ist. Aber ganz ehrlich: Das haben wir nie richtig - - auch Die Konzernstruktur, die war komplex. Es war                 ich, das habe ich, ehrlich gesagt, nie richtig ver- immer wieder schwierig, die Jahresscheiben, also             standen, warum das so war. die finanziellen Jahresscheiben, miteinander zu vergleichen, weil es - - Die Vorjahresvergleiche             Und dann last, but not least für die Feinschme- waren einfach schwierig, weil sich der Konsoli-              cker: Wenn das Unternehmen von anderen Insti- dierungskreis jeweils immer geändert hatte, und              tuten, von anderen Banken oder von anderen dann gab es dann auch doch eine Besonderheit.                Kontrahenten Händlerkundenstämme kaufte, Aber auch das ist auf der einen Seite besonders,             dann ist es in meiner Erinnerung so, dass die Ab- auf der anderen Seite normal. Die Bilanz, mit der            schreibungszeiträume für diese Kundenstämme wir uns beschäftigt haben, war ein Hybrid zwi-               damals 25 Jahre betrugen oder bis zu 25 Jahre be- schen einer Firmenbilanz und einer Bankbilanz.               trugen oder teilweise gar nicht abgeschrieben Das macht die Analyse, ehrlich gesagt, schwierig;            wurden. Das ist natürlich handwerklich alles da müssten Sie dann die Dinge neu sortieren.                 richtig, aber so ohne jeden Zweifel; ich habe kei- nen Zweifel, dass das richtig ist. Ich bin kein Schwächen: natürlich die Geschäftspraktiken, die             Wirtschaftsprüfer; aber das ist mit Sicherheit al- über Jahre - - Oder anders ausgedrückt: Es gab               les richtig. Aber ökonomisch ist das, wenn ich so über Jahre Vorwürfe, dass die Geschäftspraktiken             sagen darf, schwer verständlich. eben nicht, sagen wir mal - - dass es Zweifel an den Geschäftspraktiken gab, sage ich es mal so.              So, das waren jetzt ein paar Punkte, wo ich sage: Das war ja medial immer wieder in der Presse.                Mensch, das ist in unserem Stärken-Schwächen- Und Sie haben natürlich lieber einen Kunden,                 Profil - - sind das Punkte gewesen, die wir immer wo das nicht der Fall ist, ist ja auch klar. Ich habe        wieder neu diskutiert haben. es eben schon erwähnt, dass der Verwendungs- zweck bei der Kreditvergabe sehr weitgehend                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, ich bin da ja war. Das Vertrauen ins Management - habe ich                 beruhigt, weil dann haben Sie mehr getan als so eben - - kann man positiv sehen, dass wir tatsäch-           manche anscheinend - - Wirtschaftsprüfung. Sie lich die Gelegenheit hatten, jemanden über lange             haben nämlich mal kritisch die Margen hinter- Jahre zu kennen im Management, den Herrn Ley,                fragt. Das beruhigt mich sogar an der Stelle. Und von dem wir eben schon sprachen. Das ist auch                ebenso ist es: Mit höherer Marge geht meistens ein großer Vorteil. Der ist aber dann auch, ich              auch ein höheres Risiko ein- - Betriebswirtschaft. glaube, vor 2018 oder jedenfalls vor dieser Ent- scheidung, die wir gefällt haben, dann in Pension            Ja, was mich noch bewogen hat und - - für mich gegangen und wurde durch jemanden ersetzt,                   auch wichtig war, die Bayerische Landesbank zu den wir nicht kannten.                                       fragen, persönlich jetzt. Es soll - so ist es kommu- niziert worden - gleichzeitig mit dem größeren Ein Beispiel kann ich Ihnen geben. Was wir auch              Ticket Verdachtsmeldungen an die FIU gegeben nie verstanden haben: Schwäche - weil Sie gesagt             haben. „Soll“ sage ich so, das ist kolportiert wor- haben „Schwäche“ - - Was wir halt nicht richtig              den; da werden wir sicherlich auch die FIU noch verstanden haben: Man wies unheimlich hohe                   zu befragen. Können Sie zu diesen Verdachts- Margen auf im Vergleich zu anderen. Und das                  meldungen was sagen, und, wenn ja, worauf be- kann man erklären, indem man sagt: Ja, wir neh-              ruhten diese Verdachtsmeldungen? Weil das men höhere Händlerrisiken in Emerging Markets.               weist für mich natürlich zu einer - - eine Dublette 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 14 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung gerade auf zu den Meldungen, die wir seit ges-                                 (Dem Zeugen werden tern in der Presse haben, zur Commerzbank, und                                Unterlagen vorgelegt- Er da soll es auch Verdachtsmeldungen gegeben ha-                                Zeuge nimmt Einblick) ben mit einem gleichzeitigen Soft Exit. Können Sie dazu was sagen?                                           Zeuge Marcus Kramer: Ja, das kann ich jetzt auf die Schnelle - - Ich vermute - - Lassen Sie mich Zeuge Marcus Kramer: Das müssen Sie, Herr                     gucken, ob ich das auf die Schnelle - - Also, ich Vorsitzender, bitte entschuldigen; darauf bin ich             vermute Folgendes: Wirecard hatte diesen großen nicht vorbereitet, und zwar deshalb nicht - ich               syndizierten Kredit und hatte den nicht vollstän- drücke das jetzt - - ich lese es ab -, -                      dig ausgenutzt und hat, wie in der Vergangenheit auch, international zugekauft. Und was man Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm.                             dann für gewöhnlich macht, ist Folgendes: Man geht nicht an den gesamten Bankenkreis, den Zeuge Marcus Kramer: - weil es ermittlungs-                   man hat, sondern man sucht sich zwei aus. Weil befangene Informationen aufgrund eines Ermitt-                das sind ja auch - - Da geht es um Vertraulichkeit lungsverfahrens gibt und deshalb dieser Sachver-              usw. Und in diesem Zusammenhang hat man halt - - mir gesagt wurde - - in dieser Runde für             auch uns gefragt, ob wir einer von zweien sein mich also keiner Vorbereitung bedarf.                         wollen und können, die noch mal Mittel zur Ver- fügung stellen neben diesem syndizierten Kredit Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay.                            aus 2016, um diese Finanzierung möglich zu ma- chen. So, das ist ein Standardvorgang - ich wie- Zeuge Marcus Kramer: Und darum bin ich da-                    derhole mich -, den die in der Vergangenheit öf- rauf nicht vorbereitet, und das bitte ich zur                 ter durchgeführt haben und öfter erfolgreich Kenntnis zu nehmen.                                           durchgeführt haben. Und dann ist es für gewöhn- lich so, dass dann zwei Institute diese Finanzie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Nehme ich so erst                rung zur Verfügung stellen und dann, wenn dann mal zur Kenntnis, ja. - Dann würde ich gerne                  das Target erworben wurde, wenn die Dinge noch wissen: Ich springe jetzt noch mal ein Jahr              dann „geclosed“ sind, rollt man diese Finanzie- vor das große Ticket zurück. Uns liegt eine                   rung in den Kredit, über den wir eben gespro- Sechste Änderung des Kreditvertrages vom Fe-                  chen haben, von 2016 hinein. bruar 2017 zwischen Wirecard und einer Viel- zahl von Banken vor. Diese Vereinbarung ist im                Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Ordner MAT A BayLBB-1+2 DVD, Anlage 1, Kre- ditverträge zu finden. Dort wird die Bayerische               Zeuge Marcus Kramer: So, und als finanzierende Landesbank auf Blatt 3 als „Lead Arranger“ und                Bank schaut man dann: Mensch, gibt es denn „Existing Lender“ aufgeführt. Was können Sie                  überhaupt genug Freiräume, dass dann, wenn es uns zur Rolle der Bayerischen Landesbank in die-              in drei Monaten so weit ist oder in zwei Mona- sem Zusammenhang sagen?                                       ten - - dass wir das dann da reinrollen können, ja? - Die gab es. Und wenn es die auch nicht gege- Zeuge Marcus Kramer: Da bin ich jetzt nicht si-               ben hätte, dann hätte es ja ein Cash noch gege- cher, ob ich weiß, um was es geht, ehrlich gesagt.            ben, das ausgereicht hätte, diese Rückzahlung Also, ich vermute - -                                         dieses Kredites zu ermöglichen. So, das haben wir uns angeschaut. Und dann ist das so, dass Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie kriegen die Un-              dann, wenn man dann diese - und das wird das terlage.                                                      sein - - Wenn man das dann da reinrollt, dann muss man die anderen Bankpartner fragen; die Zeuge Marcus Kramer: Bitte?                                   müssen dann keine neue Kreditentscheidung fäl- len, die müssen dann nur sagen, dass sie einver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Sie kriegen die Un-              standen sind, dass man das da reinrollt. terlage gerade. 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 15 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm.                            Zeuge Marcus Kramer: Das - - Entschuldigen Sie mal: Ich glaube, das ist Technik. Diese SynLoans, Zeuge Marcus Kramer: Und das ist auch ein Vor-               die werden in regelmäßigen Abständen geändert, gang, der Standard ist, der auch zigmal wieder-              „amended“, „ascend and amend“, so. Und wenn holt wurde in der Vergangenheit. Und hier sind               jetzt dann zum Beispiel der SynLoan, der ur- wir halt dann derjenige Bankpartner gewesen, ei-             sprünglich 725 Millionen Euro ausgemacht hat, ner von zweien, mit denen sie es gemacht haben.              dann über die Zeit jedes Jahr ein bissel erhöht So. Und diese Finanzierung ist dann auch plan-               wird, dann ist das ein Amendment, und an die- mäßig, genauso wie ursprünglich von uns und                  sem Amendment - - vom Kunden geplant, genauso dann da reinge- rollt worden in die dann hinterher höhere Fazili-            Vorsitzender Kay Gottschalk: Also eine Zufü- tät.                                                         gung, mhm. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Von wem                 Zeuge Marcus Kramer: Und da gab es welche. die Initiative ausging, wissen Sie das noch?                 Und im Zuge dessen haben wir auch unsere 45 Millionen auf dann - Zeuge Marcus Kramer: Das muss vom Kunden ausgegangen sein, weil wir wissen ja nicht, was              Vorsitzender Kay Gottschalk: 60. der Kunde da plant, ob der - - Also, deshalb - - Ja, das muss vom Kunden ausgegangen sein.                        Zeuge Marcus Kramer: - 60 erhöht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - In dersel-              Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. ben Datei wird auf Blatt 7 unter Ziffer 3 eine Er- höhung - Sie haben das ja eben angedeutet - der              Zeuge Marcus Kramer: Also, bitte, das ist jetzt existierenden Verpflichtungen beschrieben und                für mich sehr schwer nachzuvollziehen, weil die auf Schedule 1 verwiesen. Dieser Schedule 1 be-              Unterlagen, wie gesagt - - Da habe ich mich nicht findet sich auf Blatt 11 und sieht für die Bayeri-           drauf vor- - Aber so wird das sehr wahrscheinlich sche Landesbank eine Summe von 60 Millionen                  sein. Euro vor. Wie kam diese Sechste Vereinbarung mit der Höhe, so wie Sie es beschrieben haben,               Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Existierten dann zustande?                                               denn während des Untersuchungszeitraums wei- tere Kredite der Bayerischen Landesbank an Zeuge Marcus Kramer: Also, ich kenne jetzt die               Wirecard? Wissen Sie das? Unterlage nicht, von der Sie gesprochen haben. Das wäre jetzt auch für mich keine von den Un-               Zeuge Marcus Kramer: Es gab noch eine Leasing- terlagen gewesen, die ich als - - ich für meine              finanzierung; aber die war nicht abgestellt auf Vorbereitung genutzt hätte. Sagen Sie bitte noch             das Thema Wirecard, sondern auf das Leasinggut. mal! Das waren 60 Millionen, haben Sie gerade                Das können Sie im Grunde - - Das sage ich jetzt gesagt.                                                      auch nur zur Vollständigkeit. Nein. Also, ich kann Ihnen das sagen: Wir sind eingestiegen mit Vorsitzender Kay Gottschalk: 60 Millionen. Und               45. Darauf habe ich mich hier vorbereitet. Wir das ist in selbiger Dokumentation -                          sind eingestiegen im - - 2016 mit 45. Es gab dann diese Situation, die ich gerade beschrieben habe, Zeuge Marcus Kramer: Oder 62 Millio- -                       dass der SynLoan an sich erhöht wurde und mit der Erhöhung dieses SynLoans auch wir erhöht Vorsitzender Kay Gottschalk: - unter Schedule 1              haben auf dann 60. Und in dem gleichen Zeit- und auf Blatt 11. Und da wird davon gesprochen,              raum - das war jetzt 2016, 2017 - haben wir die- dass der Bayerischen Landesbank eine Summe                   sen - man nennt das - - einen Brückenkredit gege- von 60 Millionen sozusagen zugewiesen wird in                ben, wie ich das eben beschrieben habe, weil die dieser Sechsten Vereinbarung mit der Erhöhung.               gebeten haben, zwei Institute gebeten haben, eine 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 16 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Akquisition - in Anführungszeichen - vorzufinan-              Zeuge Marcus Kramer: So ist das. So ist das. So zieren, eine Brücke zu finanzieren, die dann ab-              ist das. Aber Einzelfälle wie diesen - - Oder Ein- gelöst wird über den syndizierten Kredit, den wir             zelfälle, damit befasst man sich nicht im Auf- gerade besprochen haben. Dann sind diese Dinge                sichtsrat. Also das ist - - auch in der Höhe, die ich - - vorgefallen, wie wir es - - wie ursprünglich geplant. Also, die ur-                Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Aber das sprüngliche Größenordnung dieses Brücken-                     heißt, Sie können - - kredites ist nie erreicht worden, weil die Kauf- preise dann wohl doch kleiner gewesen sind.                   Zeuge Marcus Kramer: Das wäre die absolute Dann konnten wir das auch wieder deutlich re-                 Ausnahme. duzieren. Dann, wie gesagt, Thema Leasing - aber ich wiederhole mich -: Das ist nicht entschei-                Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. dungsrelevant für mich gewesen. Und ansonsten, nein, ich wüsste nicht, was wir da sonst noch ge-             Zeuge Marcus Kramer: Damit befasst man sich macht hätten. Nein.                                           vielleicht in einem Unterausschuss. Und ich er- innere mich, dass ich in einem Unterausschuss Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sind die                 mal gesagt habe, dass wir dann nicht dabei sind. Vertreter - das ist ja so weit - - weiß ich ja auch:          Das ist natürlich klar: Wenn es dann plötzlich in immer eine Landesbank - - auch in gewisser Hin-               2018 die Presse gibt, dann ist das logisch, dass sicht eine politische Dimension. Sind Vertreter               ich - - der Bayerischen Staatsregierung über die Kredite an Wirecard in Gesprächen oder wenn sich Gre-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Hat da also jemand mien treffen, informiert worden?                              eine Frage gestellt? Oder haben Sie das von sich aus - - Zeuge Marcus Kramer: Also, die Antwort ist - - So wie Sie die Frage gestellt haben, kann ich nur             Zeuge Marcus Kramer: Nee. Nein. ganz klar sagen: Nein. - Ja, es gibt natürlich - - Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gibt es denn eine Variante, wo Sie Ja sagen könnten? Sind - -                   Zeuge Marcus Kramer: Das ist so, das hat unter gegenseitiger - - oder unter „Aktuelles“ würde ich Zeuge Marcus Kramer: Nee, nee, -                              dann sagen jetzt irgendwie: Diese und jene Dinge sind aktuell medial auch virulent und uns betrifft Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein.                            das wie folgt: gar nicht oder irgendwie so oder so. Zeuge Marcus Kramer: - nee, nee. Also, das ist                Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann for- eine entpolitisierte Bank; es gab zu keinem Zeit-             muliere ich die Frage noch mal um. Also das punkt - zu keinem Zeitpunkt! - irgendwelche Ge-               heißt: Sie können aber nicht ausschließen, dass spräche über dieses Thema. Was es natürlich                   im Rahmen von Gremiensitzungen, ob über- oder gibt, das sind, wie Sie es gesagt haben - - In Gre-           untergeordneter Natur, der - - an denen naturge- miensitzungen, da befasst man sich natürlich                  mäß - so kenne ich das auch - bei Landesbanken mit - -                                                       auch mal Vertreter einer Regierung, auch viel- leicht der bayerischen Landesregierung teilneh- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ist ja manchmal                  men - - Da könnten Sie nicht ausschließen, dass ein Vertreter einer Regierung im Aufsichtsrat -               eben Informationen wie „Da sind wir nicht da- bei“ oder „Da haben wir sogar abgelehnt“ geflos- Zeuge Marcus Kramer: So ist es.                               sen sind? Vorsitzender Kay Gottschalk: - einer Landesbank               Zeuge Marcus Kramer: Also ausschließen kann oder - - Kommt vor.                                           ich überhaupt nichts. Also, die - - Noch mal: Ich 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 17 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung habe mir übrigens auch die Protokolle dieser Sit-           sitzen und ein Paar Schuhe kaufen - - dass das zungen noch mal - - anschauen lassen und ange-              am Ende aller Tage - - das Geld von Ihrem Konto schaut, und das Einzige, was da auftaucht, ist,             abgebucht wird, bis es dann da irgendwo hin- wie gesagt, die Botschaft, dass wir da keine Be-            kommt, wo es hingehört, dazwischen ist eine troffenheit haben.                                          Menge Technik. Und da hat der Kunde eben eine Technologie, die das möglich gemacht hat. Und Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Okay. Dann                diese Technologie, die war, ist - weiß ich nicht -, wäre ich jetzt erst mal mit meiner Befragung                jedenfalls war sie damals - - Wir haben das da- durch. - Und dann übergebe ich an die                       mals plausibilisiert mit unseren eigenen Zah- CDU/CSU-Fraktion. Matthias Hauer, bitte schön.              lungsverkehrsexperten - ich bin keiner -, und das war aussagegemäß tatsächlich etwas, was State of Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. -              the Art war, was andere so in der Form nicht Herr Kramer, erst mal herzlichen Glückwunsch                konnten, schon gar nicht in diesen Ländern, in zu der Entscheidung, dass Sie das 2018 nicht ge-            denen sie unterwegs waren. Das war, wenn ich macht haben.                                                Ihre Frage richtig verstanden habe, im Grunde der Kern des Geschäftsmodells. Aber daraus ab- Zeuge Marcus Kramer: Danke.                                 geleitet stellen sich dann ganz viele Fragen, bis man das dann im Detail irgendwie verstanden Matthias Hauer (CDU/CSU): Das muss man ja                   hat. auch mal anerkennen. Also, es haben ja andere anders entschieden. - Und trotzdem stellen sich             Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dann war ja ja einige Fragen. Vielen Dank, dass Sie zur Auf-            noch die Empfehlung von Herrn Bücker damals, klärung heute beitragen wollen.                             2016, im Raum. Es gibt da auch so eine E-Mail von Herrn Bücker, wo an Kollegen mitgeteilt Mich würde zunächst einmal interessieren: Sie               wurde, noch mal dafür geworben wurde, dass hatten ja geschildert - 2018 -, was die Gründe für          man die Firma Wirecard persönlich seit rund Sie waren, warum Sie diesen Kreditvertrag nicht             zehn Jahren kennt und die Geschäftsbeziehungen abgeschlossen haben, haben gesagt: „Geschäfts-              der Coba zu Wirecard mit aufgebaut - - wurde. modell, Bilanzstruktur unklar“, Thema Doku-                 Und auch der CFO von Wirecard, Herr Ley, wird mentation war das Zweite - - Dritte war das                 da als absolut integre und verlässliche Person be- Thema Pricing. Da würde ich dann mal einstei-               schrieben usw. Inwieweit hat so eine Einschät- gen in das Thema „Geschäftsmodell und Bilanz-               zung denn auch 2016 eine Rolle gespielt? struktur“. Sie hatten ja im Kreditbericht von 2016 auch diese Konzernbilanzstruktur als sehr kom-              Zeuge Marcus Kramer: Das ist wichtig. Das ist plex dargestellt. Was war Ihnen denn damals als             wichtig, dass Sie Vertrauen ins Management ha- Geschäftsmodell bekannt? Also, womit haben - -              ben. Sie können ja nicht alle kennen; das ist un- sind Sie davon ausgegangen, verdient Wirecard               realistisch. Es ist ja unrealistisch, dass Sie als das Geld?                                                   Vertriebsvorstand oder als einzelner Vorstand beim Kunden alle Vorstände kennen oder alle Zeuge Marcus Kramer: Also, der Zahlungs-                    wichtigen Würdenträger kennen; das ist unrealis- verkehr weltweit, der migriert ja von, sagen wir            tisch. Aber wenn Sie schon mal einen Finanz- mal, bar Richtung bargeldlos. Und in dieser Ni-             vorstand kennen und das seit zehn Jahren und sche hat sich das Unternehmen, sage ich mal, ei-            mit dem seit zehn Jahren vertrauensvoll zusam- nen technologischen - - also technologisch etwas            mengearbeitet haben und von dem annehmen, erarbeitet, das es dann quasi möglich gemacht               das ist eine integre Person, ist das sehr wichtig. hat, dass Leute im Internet sich Dinge kaufen               Aber - - können, bei irgendwelchen Händlern im In- und Ausland mit Kreditkarte bezahlen können. Und                Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie denn die Technik, die das schlussendlich ermög-                  2018 auch noch mal mit dem Herrn Bücker ge- licht - - wenn Sie damals zu Hause an Ihrem PC -            sprochen dazu? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 18 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Marcus Kramer: Ich spreche jede Woche                  mehr da. Es gab ja dann einen neuen Finanz- mit Herrn Bücker.                                            vorstand, den wir nicht kannten. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber zu diesem                     Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. - Also, mich Thema. Ich meine, er hat ja ein sehr positives               hatte einfach noch mal interessiert, 2018, ob Sie Bild von Wirecard gezeichnet 2016; dadurch kam               da noch mal mit Herrn Bücker konkret, als es da- es ja auch zu der Geschäftsaufnahme. Und 2018                rum ging, Verlängerung ja oder nein, Aufsto- haben Sie es ja dann anders eingeschätzt. Da                 ckung auf die 150 Millionen - - wie denn da das spricht man ja wahrscheinlich erst recht mal mit             Bild von Herrn Bücker war auf diese Frage, der ja ihm drüber.                                                  sehr positiv sicherlich da erst mal gestimmt war. Haben Sie sich ausgetauscht da sicherlich Zeuge Marcus Kramer: Ja, Moment, Moment. Wir                 drüber? haben - - Moment. Dieses E-Mail übrigens, das Sie gerade ansprechen: Wenn ich mich richtig er-             Zeuge Marcus Kramer: Ja, na ganz sicher. innere, ist auch der letzte Satz sehr wichtig, weil          Aber - - Ja, wir haben uns immer ausgetauscht. der letzte Satz das noch mal unterlegt, was ich              Und ich kann Ihnen sagen, dass schlussendlich eben angesprochen habe. Bitte korrigieren Sie                wir nicht auseinanderlagen, jetzt jenseits von die- mich. Der letzte Satz oder einer der letzten                 ser Personalie, da mag ich mich gar nicht dran er- Sätze - -                                                    innern. Ich weiß gar nicht, wann der Herr Ley das Unternehmen verlassen hat und ob der Herr Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich kann den gerne                 Bücker da jetzt irgendwelche Enttäuschungen zitieren; das ist vielleicht einfacher dann.                 oder Meinungen - - Das kann ich Ihnen nicht sa- gen; das weiß ich schlichtweg nicht mehr. Das Zeuge Marcus Kramer: Bitte. „ ... den als Be-                wäre auch nicht wirklich entscheidungsrelevant standskunden - -                                             gewesen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, genau.                         Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann möchte ich noch mal zu der Entscheidung 2018 kommen, es Daraus abgeleitet würde ich emp-                   dann doch nicht zu machen. Da hatten Sie ja drei fehlen, das Management von                         Gründe genannt. Aber es stand ja auch das Wirecard wie einen Bestandskun-                    Thema Compliance im Raum. Es gibt hier eine den, den wir schon länger kennen, E-Mail - das ist MAT A BayLBB-1+2 DVD, zu sehen. (?) Anlage 6, Seite 1 und 2 - von Frau Bauer an Herrn Hierholzer. Da werden für den Ausstieg Zeuge Marcus Kramer: Sehen Sie! Und das ist mehrere additive Gründe genannt, und einer genau der Punkt. Wenn Sie ein Unternehmen seit davon - - sind also „3. Compliance/,Zweifel‘“. 20 Jahren kennen und seit 20 Jahren mit dem Und da ist dann zum Beispiel die Rede von: durch dick und dünn gegangen sind, dann kön- nen Sie sich auch mehr rausnehmen. Dann kön-                           Schon mehrmals standen Vor- nen Sie eben - - Ist doch klar, da ist das Vertrauen                   würfe bzgl. „unseriöser“ Ge- größer. Das ist natürlich nach zwei Jahren anders.                     schäftspraktiken, Bilanzundurch- So, und darum schreibt der Kollege genau das,                          sichtigkeit, Kursmanipulation, was Sie gerade vorgelesen haben. Aber das reicht                       Geldwäsche oder Betrug im Raum, dann natürlich am Ende aller Tage nicht aus bei                        die Wirecard stets als unwahr zu- dem Konkretisierungsgrad, der hinterher kam - so                       rückgewiesen hat. ein großes Ticket, 150 Millionen mit den Dingen, die ich dann gesagt habe -; das reicht natürlich             Und dann steht weiter unten: dann alleine nicht aus. Aber es ist trotzdem wichtig. Und übrigens - habe ich auch eben ge-                         Trotz bestehender Dementi von Wirecard und mehrerer Kunden- sagt -: Der Herr Ley war ja dann auch gar nicht 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 19 von 174

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/16 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung termine sind für uns das Ge-                         Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Ich habe schäftsmodell und die Bilanz-                        jetzt verstanden: Sie haben da jetzt nicht Ansatz- struktur nicht vollständig zu                        punkte gehabt, dass es da irgendwie ein Krimina- durchdringen. litätsproblem gibt, sondern haben es einfach nicht so richtig verstanden und deshalb die Fin- Inwieweit hat denn diese - - Oder wie - - Hat bei              ger davon gelassen, weil es dann auch ein höhe- Ihrer Kreditentscheidung diese negative Bericht-               res Risiko gab. So habe ich Sie jetzt zusammen- erstattung mit den entsprechenden Vorwürfen                    fassend verstanden. Wenn es anders war, können eine Rolle gespielt? Und wie sind da die Gesprä-               Sie es gleich noch mal sagen. che zu Wirecard genau dazu gelaufen? Wie haben Sie die damit konfrontiert? Wie sind die damit                 Ich würde aber noch einen Punkt ergänzen wol- umgegangen?                                                    len. In der Mail, die ich gerade zitiert habe, gibt es danach noch einen Abschlusssatz unter dem Zeuge Marcus Kramer: Also, wir haben zu jedem                  Thema „Compliance/,Zweifel‘“. Als letzter Punkt Zeitpunkt gedacht, dass diese - - Das fing ja 2016,            steht da: glaube ich, an mit Zatarra, dieses Research-Haus. Wir haben zu jedem Zeitpunkt gedacht, dass das                            Zusätzlich damals Fall Steinhoff. dubiose Leute sind, also diese Research-Einheit                           Können Parallelen vollständig dort, die aus Partikularinteressen Berichte in die                        ausgeschlossen werden? Welt setzen, die dann am Ende aller Tage die Auswirkungen haben sollten, die sie dann auch                  Da ging es ja auch um eine Betrugsthematik. hatten. Wir haben zu keinem Zeitpunkt die In-                  Also, klingt ja schon jetzt so ein bisschen anders. halte geglaubt, zu keinem Zeitpunkt. Wir sind zu               Da ist ja zumindest - - aufgeworfen, so nach dem keinem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass das                   Motto: Könnte das vielleicht was Betrügerisches irgendwelche kriminellen Handlungen, Betrug,                   sein? - Können Sie das vielleicht auch noch mal sonst was - - Da sind wir zu keinem Zeitpunkt                  klarstellen? von ausgegangen. Im Gegenteil, wir haben immer gedacht, dass diejenigen Leute, die diese Vor-                 Zeuge Marcus Kramer: Ja, ich glaube, der Satz würfe erheben, da spezifisch diese Leute da rund               spricht für sich selbst, oder? Das finde ich richtig, um Zatarra - - dass das nicht wirklich seriös ist.             dass ein Analyst - - von vier, fünf, sechs Bullet- Wir haben ja dann auch mal geguckt, was das für                points quasi dann zum Schluss so einen Satz Leute sind: kleine Einheit irgendwie, berufsfremd              noch mal darunterschreibt. Also, finde ich ir- usw. Und da haben wir immer gedacht, dass wir                  gendwie selbsterklärend. Oder ich wüsste jetzt das, was da gesagt wird, nicht inhaltlich teilen.              nicht, was ich dazu kommentieren soll, also - - Und die Frage, ob das entscheidungsrelevant ge-                Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, ich finde den wesen wäre für uns. Diese ganzen Geräusche von                 auch selbsterklärend. Nur, ich fand jetzt, das diesen Leuten, die wie Zatarra dann solche Be-                 passte nicht ganz so zu dem, was Sie vorher ge- richte geschrieben haben - - das hat man alles lie-            sagt haben nach dem Motto: „Wir haben da jetzt ber nicht; das ist ganz klar. Aber das war in dem              keine Bedenken hinsichtlich der Integrität gese- Sinne ein Teil unserer Entscheidungen, aber                    hen“, so nach dem Motto, „sondern hatten es nur wahrlich nur ein Teil, weil es eben das Reputa-                nicht verstanden“. Und jetzt ist da aber ausdrück- tionsrisiko erhöht. Ob das jetzt alles zugetroffen             lich ein, ich sage mal, Betrugsfall erwähnt. Und hätte oder nicht, ob wahr oder unwahr: Schluss-                dann wird da gefragt, ob dazu Parallelen ausge- endlich ist das Risiko da, dass damit das Reputa-              schlossen werden können. Die Frage steht da. tionsrisiko rund um den Kunden und damit auch                  Aber wie haben Sie sich die denn beantwortet, rund um die Bank erhöht wird. Und das ist einer                diese Frage, die da steht? von ganz vielen Punkten gewesen, aber nicht der, der entscheidungsrelevant gewesen wäre.                        Zeuge Marcus Kramer: Die war ja nicht an mich gestellt, die Frage, insofern - - Ihre Frage war, 19. Wahlperiode                       Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 20 von 174