2021-01-15_17. Sitzung_Endg. Stenogr. Protokoll
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 19. Wahlperiode 3. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes Nur zur dienstlichen Verwendung Stenografisches Protokoll der 17. Sitzung – Teil 1 - endgültige Fassung* - 3. Untersuchungsausschuss Berlin, den 15. Januar 2021, 8.30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Saal 4.900 Vorsitz: Kay Gottschalk, MdB Tagesordnung - Beweisaufnahme Einziger Punkt der Tagesordnung Seite Öffentliche Zeugenvernehmung Klaus Michalak 8 (Beweisbeschluss Z-59) Dr. Wolfgang Fink 52 (Beweisbeschluss Z-64) _______ * Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen der Zeugen zur vorläufigen Protokollfassung sind als Anlage beigefügt. Die betroffenen Protokollpassagen sind nachfolgend mit einem * gekennzeichnet. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 1 von 76
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Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Mitglieder des Ausschusses* Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Güntzler, Fritz Hauer, Matthias Michelbach Dr. h. c. (Univ Kyiv), Hans SPD Kiziltepe, Cansel Zimmermann Dr., Jens AfD Gottschalk, Kay König, Jörn FDP Toncar Dr., Florian Schäffler, Frank DIE LINKE. De Masi, Fabio BÜNDNIS 90/DIE Bayaz Dr., Danyal Paus, Lisa GRÜNEN Fraktionsmitarbeiter* CDU/CSU Gerster, Cornelius Genske, Marlene Günther, Kevin Kempe, Julius SPD Hawxwell, Anne Schinzel, Boris AfD FDP Iza Schilling, Philipp Reuss, David DIE LINKE. Olschewski, Niklas BÜNDNIS 90/DIE Kern, Florian GRÜNEN * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 3 von 76
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Teilnehmer Bundesregierung* BMF ARn Koch RD Fritz RDn Barczyk RD Ziegner BMWi RR Gräf MR Dr. Schiemann BK RD Mai Teilnehmer Bundesrat* Land Bayern RRn Sikler Hessen RD Simon * anwesend laut Unterschriftenliste 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 4 von 76
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Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen (Beginn: 8.31 Uhr) Klaus Michalak Vorsitzender Kay Gottschalk: Liebe Kolleginnen Zeuge Klaus Michalak: Guten Morgen! und Kollegen! Ich eröffne unsere 17. Sitzung, die zugleich unsere 8. Beweisaufnahme ist. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, wunderbar. Unser erster Zeuge, Herr Michalak, hat bereits Ich frage noch mal und gucke Herrn Fleischer an: Platz genommen. Herr Michalak, ich heiße Sie Die Öffentlichkeit ist in den Sitzungssälen E.600 recht herzlich willkommen und hoffe auch, Sie und E.800 hergestellt? - Wunderbar. Dann stelle hatten eine angenehme Anreise. ich fest, dass die Öffentlichkeit hergestellt ist und begrüße ganz herzlich die Zuschauerinnen und Neben Ihnen hat Ihr Rechtsbeistand Herr Dr. Zuschauer sowie die Vertreterinnen und Vertre- Rosinus Platz genommen. Herr Rosinus, seien ter der Presse. Außerdem heiße ich die anwesen- auch Sie herzlich willkommen. Ich hoffe, auch den Vertreter der Bundesregierung und des Bun- Sie hatten eine angenehme Anreise. desrates recht herzlich willkommen. Ebenso be- grüße ich recht herzlich die Zuschauerinnen und Wie Sie sicherlich wissen - ganz kurz; das führt Zuschauer in den Sälen E.600 und E.800, in die ja manchmal hier zu Streit -, dürfen Sie den Zeu- heute unsere Sitzung gestreamt wird. gen beraten. Ihnen steht jedoch selbst kein Rede- und Fragerecht zu. Insbesondere dürfen Sie Ih- Bitte beachten Sie diese folgenden Hinweise - da rem Mandanten während seiner Aussage keine gab es gestern einen bedauerlichen Zwischenfall; inhaltlichen Hinweise geben. Gleichfalls können aber das scheint gelöst zu sein -: Es sind nämlich Sie oder Ihr Mandant selbstverständlich eine eigene Ton- und Bildaufnahmen von der Sitzung kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung nicht gestattet. Zuwiderhandlungen können nicht mit Ihnen beantragen. - Haben Sie dazu noch Fra- nur zu einem Sitzungsausschluss führen, son- gen? dern auch zu einem Hausverbot oder zu straf- rechtlichen Konsequenzen, und ich bin da ganz Zeuge Klaus Michalak: Nein, habe ich nicht. entschlossen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Herr Nach diesen einleitenden Hinweisen rufe ich Michalak, Informationen zum Gegenstand der nunmehr unseren einzigen Tagesordnungspunkt Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als auf: Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab Fortsetzung der Zeugenvernehmung schriftlich übersandt. Sie haben sich vor diesem Klaus Michalak Hintergrund mit einem Verzicht auf Ihre mündli- (Beweisbeschluss Z-59) che Zeugenbelehrung in der Sitzung einverstan- den erklärt. Dafür an dieser Stelle recht herzli- Dr. Wolfgang Fink chen Dank; das spart dann immer wertvolle Mi- (Beweisbeschluss Z-64) nuten. Damit kann ich mich auf einige techni- sche Hinweise beschränken. Und dann warten wir auf den Zeugen. Werden Ihnen bei unserer Vernehmung Vorhalte aus Akten gemacht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren Wunsch hin die entsprechende Unter- lage vorlegen. Sollten Sie während Ihrer Verneh- mung zu der Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich oder höher eingestufte Informa- tionen oder sonstige Dinge zur Sprache bringen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 8 von 76
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung müssen, deren öffentliche Erörterung überwie- Die KfW IPEX-Bank ist eine mittelbare hundert- gende schutzwürdige Interessen verletzen würde, prozentige Tochtergesellschaft der KfW; sie un- bitte ich um einen kurzen Hinweis. Der Aus- terscheidet sich aber von der KfW in wesentli- schuss hätte dann über den Ausschluss der chen Punkten. Die KfW ist eine Anstalt öffentli- Öffentlichkeit sowie den Geheimhaltungsgrad chen Rechts und eine Förderbank, und sie hat da- der Sitzung zu beschließen. - Haben Sie zu die- mit bestimmte Finanzierungszwecke, also wie sen Hinweisen noch Fragen? zum Beispiel die Unterstützung des energieeffi- zienten Wohnungsbaus. Und gerade in jüngster Zeuge Klaus Michalak: Nein, habe ich nicht. Zeit ist sie natürlich auch in Erscheinung getre- ten bei der Umsetzung der Corona-Hilfsmaßnah- Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Dann men, die von der Bundesregierung beschlossen möchte ich Sie noch bitten, dass Sie - und Sie und auf den Weg gebracht wurden. tun das schon wunderbar - immer darauf achten, dass das Mikrofon eingeschaltet ist, bevor Sie das Die IPEX ist dagegen keine Förderbank. Das be- Wort ergreifen, damit die anderen Kollegen in deutet, dass die IPEX an den staatlichen Vortei- den anderen Sälen Sie hören können, aber auch len der KfW nicht partizipiert. Stattdessen muss der Tonmitschnitt zustande kommt. die IPEX wie eine private Bank im Wettbewerb agieren. Dies setzt eine organisatorische Tren- Herr Michalak, ich würde Sie zunächst zu Ihrer nung von der KfW voraus. Für diese Trennung Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten, gibt es rechtliche Gründe. Sie beruhen auf einer sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vor- Verständigung mit der EU-Kommission aus dem namen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf Jahr 2002, die hierfür auch entsprechende Vorga- und Ihren Wohnort mitteilen. ben macht. Zeuge Klaus Michalak: Mein Name ich Klaus Wir sind deswegen eine vollständig der Bankauf- Reinhold Michalak. Ich bin 63 Jahre alt, bin sicht unterliegende Bank, so wie private Ge- Bankfachwirt, Bankkaufmann und zurzeit Ge- schäftsbanken auch. Wir haben eine Banklizenz schäftsführer und wohne in und sind banküblich organisiert. Das bedeutet, . dass unsere Kreditprozesse sich auch an den auf- sichtsrechtlichen Vorgaben orientieren. Wir un- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - terliegen der Aufsicht von BaFin und Bundes- Herr Michalak, Sie können nun, wenn Sie das bank, die uns und unsere Geschäftstätigkeit regel- wünschen, im Zusammenhang darlegen, was mäßig und intensiv prüfen. Dazu gehören natür- Ihnen über den Gegenstand der Vernehmung be- lich auch unsere Kreditprozesse. kannt ist. Sie haben das Wort. Wir sind im Kern unserer praktischen Tätigkeit Zeuge Klaus Michalak: Vielen Dank. - Sehr ge- und unserer Prozesse also eine normale Ge- ehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen schäftsbank. Das bedeutet vor allem, dass wir und Herren Abgeordnete! Wir sind zwar schon in kein ausgelagerter Arm der Politik sind. Es ist Mitte Januar, aber erlauben Sie mir dennoch, also nicht so, dass die Politik in unser Geschäft Ihnen alles Gute zum neuen Jahr zu wünschen, hineinregieren würde, wenn ich das mal so sagen in den aktuellen Umständen besonders Gesund- darf, und etwa verlangen würde, dass wir kon- heit und natürlich auch Erfolg bei diesem wichti- krete Transaktionen abschließen - so etwas habe gen Untersuchungsausschuss. ich in meinen acht Jahren, die ich nun bei der IPEX bin, nicht einmal erlebt -, weder über den Neben mir sitzt Herr Rosinus; das hatten Sie Aufsichtsrat noch über andere Kanäle. schon erwähnt, Herr Vorsitzender. Und vielleicht ein paar Worte zu Beginn. Was macht die IPEX genau? Das Betätigungsfeld der IPEX ist die Durchführung von Finanzierun- gen im Interesse der deutschen und europäischen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 9 von 76
Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wirtschaft. Wir reichen Finanzierungen heraus, Kreditengagements, die auf die Bilanz der IPEX insbesondere dort, wo wir deutsche und europäi- gehen, in der IPEX behandelt werden. Ab einer sche Unternehmen dabei unterstützen, ihre Pro- gewissen Größenordnung erfolgt zusätzlich eine dukte respektive ihre Leistungen in den Markt zu Befassung in operativen KfW-Gremien. Das heißt bringen. aber: keine Beschlussfassung im Verwaltungsrat der KfW. Typische Beispiele dafür sind Projekte der Ener- giewende, beispielsweise Onshore- und Offshore- Die Trennung zwischen KfW und IPEX führt au- windparks; auch Neuzusagen im Projekt zur Digi- ßerdem dazu, dass ich Fragen zur KfW oder de- talisierung, beispielsweise Glasfasernetzausbau, ren Fördertätigkeiten hier nicht beantworten Breitbandnetzausbau oder Mobilfunknetzausbau; kann, es sei denn, es handelt sich um Felder, wo öffentlicher Personennahverkehr sowie Bau wir Leistungen für die KfW erbringen. - Aber das vom* Rechenzentrum Bahn* 2020 - große nur zur Vollständigkeit. Schwerpunkte für uns. Ich kann und will Ihnen aber alle Fragen zur In diesem Zusammenhang sagt die IPEX Kredit- IPEX beantworten sowie die Geschäftsaktivitäten zusagen im Rahmen von 15 bis 20 Milliarden zu. der IPEX in Bezug auf die Wirecard, und das ist Das hängt immer von der Kreditnachfrage unse- das Ihnen bekannte Darlehen über 100 Millionen rer Kunden ab, und die wiederum wird natürlich Euro. auch beeinflusst durch konjunkturelle Zyklen. Im letzten Jahr waren es 16 Milliarden Euro. Zu diesem Wirecard-Darlehen vielleicht Folgen- des vorweg: Warum überhaupt Wirecard? Die Der größte Anteil wird dabei abgedeckt von Wirecard AG haben wir finanziert, weil zu die- „Energie und Umwelt“. Das waren im letzten Jahr sem Zeitpunkt nach unserer und, ich glaube, 20 Prozent, zum Beispiel Windparks; hatte ich auch der Wahrnehmung im Markt die Wirecard eben schon erwähnt. Ein weiteres großes Feld eins der deutschen Unternehmen war, die ein zu- sind die Geschäftssparten „Infrastruktur“ und kunftsträchtiges und international erfolgreiches „Industrie und Services“, die zusammen zum Geschäftsmodell im Bereich der Digitalisierung Beispiel auch die Digitalisierungsprojekte unter- von Zahlungsverkehrsleistungen, ja, man muss stützen. Die haben zusammen im letzten Jahr sagen, zu haben schien. 25 Prozent ausgemacht. Wirecard konnte insbesondere trotz der Anfänge Vor allem erbringen wir auch im Rahmen des im Zahlungsverkehr für weniger renommierte Konzernverbunds bestimmte Leistungen für die Kunden in bemerkenswertem Maße größere, in- KfW. Zum Beispiel wickeln wir mit unserem ternational tätige Kunden und bekannte Kunden Know-how bestimmte Geschäfte für die KfW ab. gewinnen, war zunächst Mitglied im TecDAX und später im DAX. Die gewährte Finanzierung Produktmäßig sind wir auf die Vergabe von Kre- sollte weitere internationale Expansion der Wire- diten fokussiert. Dienstleistungen wie zum Bei- card unterstützen. spiel Beratung für Fusionen oder Akquisitionen, andere Investmentbankprodukte oder auch Zah- Heute sind wir natürlich alle klüger, und wir lungsverkehr bieten wir unseren Kunden als wissen, dass wir, wie viele andere, massiv von Dienstleistung nicht an. In unserem Portfolio an unserer Kundin betrogen und hinters Licht ge- Kreditprodukten bieten wir unter anderem Pro- führt wurden. Trotzdem kommt es aus meiner jektfinanzierung, Objektfinanzierung, Corporate- Sicht bei der Beurteilung heute natürlich darauf Finanzierung, also Unternehmensfinanzierung, an, wie sich die Sache aus der Sicht von damals an. dargestellt hat. Die Trennung zwischen KfW einerseits und IPEX andererseits prägt sich auch dadurch aus, dass 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 10 von 76
