Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Das Darlehen wurde als sogenannte Corporate-Fi-             beispielloser Fall der kriminellen Fälschung ei- nanzierung oder Unternehmensfinanzierung ge-                nes Drittels der Bilanzsumme vor. Insbesondere währt. Was heißt das? Vielleicht einen kurzen               bei einer Notierung im DAX und damit verbun- Blick auf den Markt.                                        denen Prüf- und Veröffentlichungspflichten, muss ich ehrlich sagen, hätte ich das in diesem Allein der öffentlich bekannte Markt für konsor-            Maß nicht für möglich gehalten. tiale Corporate-Finanzierung betrug im vergange- nen Jahr in Deutschland circa 70 Milliarden                 In meiner Rolle als Vorsitzender der Geschäfts- Euro; hinzu kommen bilateral abgeschlossene Fi-             führung ist es für mich trotz dieser singulären nanzierungen in diesem Segment. Neben den                   Umstände selbstverständlich, der Frage nachzu- Corporate-, also den Unternehmensfinanzierun-               gehen, ob wir alles richtig gemacht haben und gen belief sich der Gesamtmarkt für Unterneh-               was wir aus Fällen wie Wirecard lernen können. mensschuldscheindarlehen 2020 auf gut 15 Mil- liarden Euro. Ein Schuldscheindarlehen ist eine             Wir haben als Geschäftsführung am 26. Juni, also von vornherein unbesicherte Art der Finanzie-               einen Tag nach Insolvenzantragstellung durch rung, weshalb auch damit konkurrierende nor-                die Wirecard, unsere Innenrevision mit einer male Unternehmensfinanzierungen grundsätzlich               Sonderprüfung beauftragt. Diese Sonderprüfung unbesichert gewährt werden.                                 hatte drei Schwerpunkte. Der erste Schwerpunkt war, ob die Kreditprozesse sowohl bei der Erst- Die Ausfallraten in diesem seit vielen Jahren be-           entscheidung als auch bei der Verlängerung an- stehenden, kontinuierlich wachsenden Markt-                 gemessen eingehalten worden sind. Der zweite segment sind nach unserer Kenntnis allgemein                Schwerpunkt war, ob die Warnsignale, die es ja gering.                                                     gab und auf die wir sicherlich im Verlauf auch noch zu sprechen kommen werden, aufgenom- Sogenannte Corporate-Finanzierungen, wie wir                men worden sind, bewertet worden sind und an- sich im Fall Wirecard gemacht haben, umfassen               gemessen in die Kreditentscheidung eingeflossen in der IPEX-Bilanz Ende 2020 rund 7,7 Milliar-              sind und nicht zuletzt ob das Monitoring, also den, circa 20 Prozent des Zusageobligos der                 die Überwachung des Engagements während der IPEX. In der IPEX selbst hatten wir in diesem               Laufzeit, und die entsprechende Bildung der Ri- Segment in den letzten Jahren nach meinem Wis-              sikovorsorge angemessen waren. Die Innenrevi- sen neben Wirecard keinen Ausfall.                          sion hat keine wesentlichen Feststellungen ge- troffen. Der Bestand an leistungsgestörten Krediten ohne Wirecard in diesem Segment in der Bilanz der                Zum Abschluss vielleicht noch der Hinweis - ich IPEX liegt bei 13 Millionen. „Leistungsgestört“             habe schon darüber gesprochen -, wie wir recht- heißt, dass also Zins- und Tilgungsleistungen               lich eingehegt sind. Dazu gehört natürlich auch nicht wie vereinbart erbracht werden. Üblicher-             das Thema, dass wir dem Bankgeheimnis unter- weise setzen wir uns mit den Kunden zusammen,               liegen bzw. aufgrund unserer wettbewerblichen machen eine Restrukturierung, und dann sind                 Situation selbst Geschäftsgeheimnisse haben und wir erfolgreich und können die Finanzierung                 auch vertrauliche Sachverhalte. Herr Vorsitzen- wieder aufs Gleis bringen. Also, das führt dann             der, Sie haben schon darauf hingewiesen, dass nicht zu einem Ausfall.                                     ich die Chance habe, dann darauf hinzuweisen, dass solche Themen im nichtöffentlichen Teil zu Wirecard war aber aus meiner Sicht kein norma-              behandeln sind. Ich würde dann, in dem Fall, ler Kreditausfall. Wirecard ist nicht deswegen ge-          vielleicht hier und da mich auch mit Herrn Rosi- scheitert, weil das Geschäftsmodell nicht funktio-          nus austauschen, damit er im Eifer des Gefechts niert hätte oder sich typische Unternehmensrisi-            mich darauf hinweist, wenn ich da Dinge anspre- ken verwirklicht hätten. Stattdessen liegt, wenn            che, die eigentlich in den nichtöffentlichen Teil ich das einmal aus meiner persönlichen Erfah-               gehören. rung von 40 Jahren Bankgeschäft sagen darf, ein 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 11 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung So weit herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit,            Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm, gut. Com- und jetzt stehe ich Ihnen gerne für Fragen zur             pliance ist interessant; - Verfügung. Zeuge Klaus Michalak: Ich hoffe, ich habe jetzt Vorsitzender Kay Gottschalk: Prima. Danke Herr             keins vergessen. Michalak. - Dann würde ich, wie jetzt in den letz- ten Tagen und Runden auch, zunächst mit der                Vorsitzender Kay Gottschalk: - da fällt mir nach- Vernehmung und allgemeinen Fragen auch be-                 her noch eine Frage ein. - Okay, dann würde ich, ginnen wollen.                                             glaube - - Wie haben Sie sich - das hat sich jetzt gut einge-         Zeuge Klaus Michalak: Und - Entschuldigung - bürgert - auf die Sitzung heute vorbereitet? Mit           noch das Kreditmanagement. Ich glaube, das ha- wem haben Sie gesprochen? Gab es von außer-                ben Sie nicht erwähnt, und ich habe es auch halb auch noch Stellungnahmen? Wie war da                  noch nicht erwähnt. Ihre Vorbereitung für heute? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Zeuge Klaus Michalak: Ich habe mich natürlich auf die Sitzung vorbereitet, um Ihnen möglichst            Zeuge Klaus Michalak: Also, Kreditmanagement angemessen und wahrheitsgetreu meine Wahr-                 ist die technische Betreuung von Engagements, nehmung hier kommunizieren zu können. Ich                  die in den Büchern sind. habe auch die Unterlagen mir angesehen. Ich habe mir ja nicht alle Unterlagen ansehen kön-             Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, Herr Micha- nen; da bitte ich um Verständnis. Aber ich habe            lak. Gut. - Dann würde ich mich eigentlich - das versucht, sozusagen die wesentlichen Unterlagen            brennt mir und, ich glaube, auch vielen Kollegen mir anzuschauen. Ich habe mich ausgetauscht                hier auf der Seele - noch mal auf die Kredit- mit Kollegen intern, zum Beispiel unserem                  vergabe an die Wirecard AG im September 2018 Chefsyndikus, mit dem Leiter des Generalsekreta-           beziehen. Aus Ihrem Schreiben vom 19.06.2020 riats im Konzern. Ich habe mich mit dem einen              an den Aufsichtsrat, auffindbar auf MAT A oder anderen Mitarbeiter/in ausgetauscht, die mit          BMWi-11.20, Blatt 5, geht hervor, dass die KfW der Transaktion befasst waren. Ich habe mich               IPEX-Bank der Wirecard im September 2018 eine aber auch sozusagen mit externen Juristen aus-             Kreditlinie in Höhe von 100 Millionen gewährt getauscht, eben um angemessen vorbereitet zu               hat, die vollständig ausgezahlt wurde. - Das sein.                                                      Schreiben würde Ihnen sonst auch vorgelegt wer- den. - Wie kam die Kreditlinie an Wirecard zu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Können                stande? Von wem ging die Initiative für diesen Sie noch mal, damit wir es auch für uns besser             Kredit aus? abfassen können, erläutern, welche Aufgaben Ihre Tätigkeit als Vorsitzender der Geschäftsfüh-          Zeuge Klaus Michalak: Also, meines Wissens rung und als Leiter der Bereiche „Finanzen“, „IT-          ging die Initiative von unserer Marktabteilung Produkte“ und „Stab“ beinhaltete, insbesondere             aus, die Wirecard auf die Möglichkeit einer Zu- natürlich für uns im relevanten Untersuchungs-             sammenarbeit bei der Finanzierung angespro- zeitraum 1. Januar 2014 bis Oktober 2020?                  chen hat. Zeuge Klaus Michalak: Mhm. Also, wenn ich                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie darf ich mir mich recht erinnere, hat sich mein Verantwor-              das vorstellen? Trifft man sich auf einem Meeting tungsbereich nicht verändert, seitdem ich die              oder Come-together, oder - Leitung der Geschäftsführung vor knapp acht Jah- ren übernommen habe. Dazu gehören neben den                Zeuge Klaus Michalak: Also, üblicherweise - - Punkten, die Sie aufgelistet haben, auch die Revi- sion und die Compliance-Abteilung. 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 12 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: - sagt jemand jetzt             ein etwaiges Testat oder auch nicht. Also, viel- vielleicht - kann ja sein - von der KfW: Mensch,             leicht könnten Sie das noch mal erläutern, was da ist die Wirecard; die hat Kreditbedarf; ist ja            Sie zu dieser - - Ein Kollege würde jetzt immer auch ein aufstrebendes Unternehmen. - Wie darf               sagen: „Mensch, als Mittelständler musst du ich mir das vorstellen, dass die Initiative von              doch einen größeren Kopfstand machen“, um es Ihnen ausgeht?                                               mal salopp zu formulieren. Wie kam das so zu- stande, 100 Millionen unbesichert? Zeuge Klaus Michalak: Also, üblicherweise ist es so, dass man bei Neukunden - Wirecard war ja                 Zeuge Klaus Michalak: Also, wir haben bei uns ein Neukunde in diesem Zusammenhang - - dass                 gut funktionierende Kreditprozesse. Zu diesen man sich um einen Termin bemüht mit der Fi-                  Kreditprozessen gehört es auch, dass eine Ana- nanzabteilung, möglichst mit dem Finanzdirek-                lyse eines Unternehmens gemacht wird, sowohl tor, wenn es geht, mit dem CFO, um sozusagen                 bei Erstkreditvergabe als auch im laufenden Pro- die Möglichkeiten der Zusammenarbeit, ob man                 zess. Und nach diesen sehr etablierten und Mehrwert für den Kunden leisten kann, auszulo-               marktüblichen Prozessen, die ja auch geprüft ten.                                                         werden, intern wie extern, laufend, immer wie- der, gibt es dann eine Risikoeinwertung, ein so- Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie sich                 genanntes internes Rating. erinnern, wann so diese Kontaktaufnahme und die Kontaktbemühungen Ihres Hauses Richtung                  Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Das heißt, Wirecard gestartet worden sind, wann da so die               Sie stützen sich dann auch nur - - um noch mal Initialzündung stattfand?                                    die Frage zu stellen, weil ich glaube, wir wollen ja auch so ein bisschen rausarbeiten: Was könn- Zeuge Klaus Michalak: Also, genau kann ich                   ten so Hauptgründe für das Scheitern doch eini- Ihnen das nicht sagen. Aber ich glaube, es war in            ger Kreditengagements sein? Sie verlassen sich der ersten Hälfte oder im ersten Quartal 2018.               bei diesem Einwerten und bei diesen Bewer- tungsprozessen, denke ich, selbstverständlich auf Vorsitzender Kay Gottschalk: Erstes Quartal                  das Testat bzw. die vorgelegte Bilanz seitens jetzt 2018 in etwa. Okay.                                          hier in dem Fall EY. Zeuge Klaus Michalak: In etwa, ja.                           Zeuge Klaus Michalak: Was die wirtschaftliche Situation anbelangt, also die Vermögensgegen- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Aus dem                  stände, aber auch die GuV-Situationen, verlassen Schreiben wird auch deutlich, dass die Kredit-               wir uns natürlich auf eine testierte Bilanz, ja. linie an Wirecard unbesichert ist. Können Sie dazu ausführen, wie diese Entscheidung zu-                   Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Waren Sie stande kam?                                                  an diesem - - Zeuge Klaus Michalak: Es ist durchaus markt-                 Zeuge Klaus Michalak: Aber da gibt es noch an- üblich, dass für Transaktionen mit Kunden, die               dere Faktoren, die natürlich in ein Rating einflie- eine entsprechende Risikoeinwertung haben, un-               ßen. Entschuldigung. besicherte Transaktionen oder unbesicherte Dar- lehen gewährt werden.                                        Vorsitzender Kay Gottschalk: Na klar. Aber ein Kernbestandteil ist dann ja sozusagen - - Ich ver- Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, diese Risiko-             gleiche das immer mit einem Medikament: Da ist einschätzung - wir haben ja jetzt auch Öffent-               eine Zulassungsstelle, die prüft: Ist dieses Medi- lichkeit -, können Sie das näher erläutern? Weil             kament verträglich? Dann tut man einen Beipack- einige Kollegen stellten ja auch darauf ab - Sie             zettel rein, und dann verwendet man es. Mancher haben das ja auch schon anklingen lassen -: DAX-             guckt auf den Beipackzettel, mancher nicht. Unternehmen, vierteljährliche Berichtspflichten, 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 13 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Wie war denn die Entscheidung bei Ihnen im                    Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Kollegen Hause? Waren Sie an der Entscheidung beteiligt?               haben sich ja in dem Zeitraum dann doch ent- Sie hatten auch gesagt: Kreditmanagement. Da ge-              schieden, zum Beispiel - deswegen frage ich das hört für mich natürlich auch immer noch eine                  noch mal aus bestimmten Gründen - - Sie sagten profunde Einschätzung zu, eine laufende Über-                 „Compliance“. Da haben wir hier ja auch vorges- wachung. Sie haben es ja auch eben beschrieben:               tern, war es ja jetzt schon, lesen können: Es gab Wenn mal ein Kredit vielleicht notleidend wird                einen Soft-Exit. Der Kollege Sewing konnte mit oder nicht mehr bedient werden kann, wie man                  dem Begriff gar nichts anfangen; aber nennen wir es auch sagt, setzt man sich hin, macht eine Re-              es dann einen moderaten Ausstieg mit Trennung strukturierung, verlängert, setzt aus. Waren Sie              der Geschäftsbeziehungen und dann in einem also an diesen Entscheidungen beteiligt, und er-              zeitlichen Rahmen Herunterfahren des Kredit- innern Sie sich aus Ihrer eigenen damaligen Ein-              engagements. Wie war das da bei Ihnen im schätzung, wie Sie das Risiko zu Wirecard und                 Hause? diesem unbesicherten Kredit eingeschätzt haben? Zeuge Klaus Michalak: Also, zu der Situation bei Zeuge Klaus Michalak: Ich selbst war an der                   anderen Häusern kann ich natürlich nichts sagen. Erstkreditentscheidung 2018 nicht beteiligt. Das              Bei uns war es so, dass wir unser Engagement be- haben zwei meiner Geschäftskollegen aus der Ge-               wusst begrenzt haben auf 100 Millionen und schäftsführung entschieden.                                   dann allerdings im Juli 2019 verlängert haben. Vorsitzender Kay Gottschalk: Waren Sie bei der                Vorsitzender Kay Gottschalk: Sind diese weiteren Überwachung und dem Management                       100 Millionen - - weil Sie jetzt so sagen: Mensch, dann des Kredites beteiligt? Und wie hat sich                 bewusst begrenzt. Beim Kollegen klang so an: Na eventuell gerade natürlich für den Unter-                     ja, 200 Millionen, da geht das noch nicht so suchungszeitraum - - für mich ganz interessant,               richtig in den - - Sie haben ja gesagt, Sie sind weil da stellen sich für mich Weichenstellungen               eben wie jede Geschäftsbank aufgestellt, dann ja auch in der unterschiedlichen Sichtweise und                  auch mit einem Aufsichtsrat. Wie würden Sie Behandlungsweise der Banken ein, bis zum                      dieses Engagement von 100 Millionen in Ihr KPMG-angeforderten Sondergutachten in 2019,                   Gesamtportfolio einordnen? Eher „Dat war ja ein Ende 2019; Oktober war es, glaube ich. Können                 Klacks“ oder „Das ist schon ein im Mittelfeld Sie das da mal darlegen, wie entsprechend sich                angesiedeltes Volumen“, oder wie würden Sie da vielleicht Ihre Einschätzung, wenn Sie betei-              das mit den anderen Volumina vergleichen? ligt waren, geändert hat oder ob sie sich nicht ge- ändert hat und welchen Einfluss dieses KPMG-                  Zeuge Klaus Michalak: Also, 100 Millionen ist Sondergutachten hatte.                                        auf keinen Fall ein Klacks und schon gar nicht sozusagen, wenn es zum Ausfall kommt. Aber Zeuge Klaus Michalak: Also, ich bin - ich hoffe,              von der Bewertung oder von der Volumens- dass ich jetzt die einzelnen Punkte Ihrer Frage               bewertung, würde ich sagen, ist es rein vom Vo- richtig abarbeite - jetzt in der laufenden Betreu-            lumen her im Mittelfeld, wobei man dann auch ung des Engagements natürlich in meiner Funk-                 noch sozusagen die Risikobewertung des Engage- tion nicht eingebunden. Ich erinnere aber, dass               ments einwerten muss. die Transaktion in verschiedenen Committees - also, wir haben zum Beispiel das Adressenrisiko-              Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie spra- Committee, an dem unter anderem die Geschäfts-                chen gerade - da haben wir alle drauf angespro- führung teilnimmt - - dass es dort behandelt wor-             chen, ob nun - - wenn der Staat beteiligt ist und den ist. Und die Themen, ein Teil der Themen,                 Steuerzahler oder auch für den Aktionär - - wa- die sie behandelt haben, sind natürlich intensiver            ren durchaus unterschiedlich, also sehr hetero- Bestandteil der Diskussionen bei der Verlänge-                gen, wie die Verluste sich dann auf den Total- rungsentscheidung gewesen.                                    betrag der ausgeliehenen Summe bemerkbar ge- macht haben. Wie ist bei Ihnen im Hause der 19. Wahlperiode                      Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 14 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Ausfall bezogen auf die Gesamtsumme von                      Vorsitzender Kay Gottschalk: In welche Rich- 100 Millionen, die Sie ausgeliehen haben?                    tung? Zeuge Klaus Michalak: Ich verstehe Ihre Frage                Zeuge Klaus Michalak: Bitte? so, dass Sie sagen: Ist es sozusagen gewöhnlich, dass wir so hohe Ausfälle haben?                             Vorsitzender Kay Gottschalk: In welche Rich- tung ein Indiz? Zu sagen: „Mensch, also, es gab Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, ich frage jetzt            einen Kollegen, der hat dann gesagt: ,Mensch, erst mal, weil ich weiß das nicht. Kann sich ja              das haben wir ja als positiv empfunden‘“? Also, auch was geändert haben, Wertberichtigung, wie               auch da können ja Bewertungen auseinander- auch immer. Mit welcher Summe - - Welche                     gehen. Das Management geht proaktiv und sehr Summe ist weg, futsch, um es mal mit dem                     transparent damit um und will aufklären. Wenn Volksmund auszudrücken? Was ist weg von den                  wir auch einen Kollegen gehört haben, der hat ge- 100?                                                         sagt: Mensch, wenn man dann eine Margin Loan damit besichert, dann kann das sogar dazu füh- Zeuge Klaus Michalak: Konkret bei der Wire-                  ren, dass man dieses Kreditprodukt nicht verlän- card-Transaktion?                                            gert und sagt: „Wir trennen uns an der Stelle von diesem Engagement“; so will ich es mal nennen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Zeuge Klaus Michalak: Also, bei unseren Pro- Zeuge Klaus Michalak: Die tatsächliche Ab-                   dukten, rein produktbezogen, wenn ich das rich- schreibung ist knapp 90 Millionen.                           tig verstanden habe - wie gesagt, ich kann da auch nicht für andere sprechen -, ist diese - - Bei Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann                    den Produkten, die wir anbieten, ist diese letzte würde ich gerne wissen: War es Thema, aus Ihrer              Überlegung, wenn ich Sie richtig verstanden Kenntnis heraus, im Aufsichtsrat? Hat der Auf-               habe, nicht relevant. Generell ist das als positives sichtsrat dann irgendwann mal - - Beispielsweise:            Indiz gewertet worden, das Leerverkaufsverbot, Es gab ja eine kritische Presseberichterstattung.            in der Bewertung der Vorwürfe. Da haben wir ja hier auch alle schon drüber ge- sprochen. Es gab den „Financial Times“-Bericht.              Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, das Es gab in dem Zeitraum Ihrer Kreditlinie das                 Leerverkaufsverbot ist positiv bewertet worden. Leerverkaufsverbot seitens der BaFin. Vielleicht             Darum geht es mir auch nur. Und wie wurde das auch da - das hat mich bei allen anderen Kolle-              KPMG- - Sie haben ja gesagt: Dann hat sich erst- gen der Banken interessiert -: Wie haben Sie die-            malig der Aufsichtsrat eingeschaltet. - Nur um ses Leerverkaufsverbot eingewertet seitens der               das klarzustellen, auch für das Protokoll: War BaFin? Das fließt ja, denke ich mal, bei einer Kre-          dann also dieses KPMG-Sondergutachten, was ditlinie, die unbesichert ist, mit ein; stelle ich           seitens des Aufsichtsrates der Wirecard AG ja be- mir jedenfalls so vor. Wie ist das bei Ihnen ange-           auftragt worden ist, für Sie ein positives Momen- kommen? Und wurde es dann doch mal Thema                     tum, zu sagen: „Ja, jetzt kommt“ - so hat es ja auch im Aufsichtsrat oder bei Ihnen im Prüfungs-             Wirecard gesagt - „der Befreiungsschlag. Wir wol- ausschuss, sofern Sie den haben?                             len alle Vorwürfe ausräumen“, oder führte das bei Ihnen im Hause eher zu einer kritischen Wür- Zeuge Klaus Michalak: Der Aufsichtsrat war bei               digung? der Kreditentscheidung nicht zuständig. Der Auf- sichtsrat ist befasst worden mit dem Thema Wire-             Zeuge Klaus Michalak: Die Tatsache, dass KPMG card, wenn ich es recht erinnere, zum ersten Mal,            beauftragt wurde, habe ich als positiv angesehen. als die Testatsverweigerung publik wurde. Das Leerverkaufsverbot der BaFin ist eine Kompo-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann nente, ein Indiz gewesen bei unserer Kredit-                 würde mich noch interessieren: Die KfW IPEX- entscheidung, neben - -                                      Bank gibt auf ihrer Homepage - Sie haben dazu 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 15 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung zwar ausgeführt, aber auf Ihrer Homepage - - ich             Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. habe mir das auch mal angeschaut - als Finanzie- rungsthemen „Export“, „Infrastruktur“, „Trans-               Zeuge Klaus Michalak: - dass ich das jetzt richtig portmittel“ sowie „Umwelt und Klimaschutz“,                  zitiert habe -, das wäre also sozusagen der rich- eine große Begrifflichkeit in dieser Zeit, und               tige Haken gewesen. Man muss vielleicht sozusa- „Rohstoffsicherung“ an. Und Sie hatten eben                  gen zur Erläuterung des technischen Hintergrun- auch gesagt: so digitale Infrastruktur, Rechen-              des sagen: Es ist - - In der Kreditvorlage sind die zentren. Wie passt dazu genau eine Kreditvergabe             Argumente richtig vorgetragen worden, wenn ich an die Wirecard AG?                                          es recht erinnere. Es ist schlicht der Haken falsch gesetzt worden. Dieser Haken hat sozusagen kei- Zeuge Klaus Michalak: Und zwar - ich habe es                 nen Einfluss auf die Kreditentscheidung, aber versucht im Eingangsstatement kurz zu skizzie-               dient zur statistischen Auswertung, in welchen ren -: Für uns war in der Wahrnehmung Wirecard               Bereichen wir zum Beispiel Finanzierungen ge- ein Unternehmen, was insbesondere in der Digi-               macht haben und zugesagt haben. talisierung der Zahlungsverkehrsinstrumente in der Marktwahrnehmung, aber auch offensichtlich               Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja. in der Wahrnehmung der Kunden - denn die Zahl der Kunden, der reputablen Kunden, ist ja               Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, deswegen, stetig und beeindruckend gewachsen - - war dort              vermute ich, hat die Revision das auch nicht als sozusagen ein führendes Unternehmen, und da                  wesentlichen Mangel eingewertet. muss man sagen, wahrscheinlich eins der weni- gen führenden deutschen Unternehmen - zumin-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ich weiß, so dest in der Wahrnehmung, muss man im Nach-                   ein Haken kann in mancher Software, selbst beim hinein leider Gottes sagen.                                  Finanzamt, zu einer Auszahlung statt zu einer Forderung führen, aber - - Also, hätte definitiv Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Ja, ich frage             die Frage, eine richtige oder eine andere Kenn- das deshalb, weil in der uns vorliegenden Würdi-             zeichnung zu diesem Zeitpunkt - - Weil ich gung des Prüfberichts der KfW IPEX-Bank zu                   finde, das ist schon unterschiedlich, wenn man Wirecard, auffindbar auf MAT A BMWi-11.20,                   sagt: Exportwirtschaft - - Wir haben uns über im- Blätter 84 ff., steht, dass die Kennzeichnung des            materielle Wirtschaftsgüter unterhalten. Ich Engagements mit Wirecard im Kreditantrag sach-               glaube, auch die Lufthansa würde jetzt einen lich unrichtig - aus meiner Sicht jetzt von der Be-          A380 anders bewerten, gerade in Zeiten der schreibung auch von Ihnen eben - von einer                   Coronakrise, als vielleicht noch vor zwei Jahren zweckgebundenen Finanzierung für Unterneh-                   oder der Entscheidung von Airbus, gar keinen men der Exportwirtschaft aus Deutschland spre-               A380 mehr zu produzieren. Hätte also, noch mal che. Jetzt frage ich mich: Welche Kennzeichnung              ganz konkret nachgefragt, eine andere - und Sie wäre denn jetzt - Sie haben es ja auch eben ge-              haben es ja auch eben gesagt; korrigieren Sie sagt - richtig gewesen? Weil Exportwirt-                     mich, wenn ich Sie jetzt falsch wiedergebe -, eine schaft - - Können Sie das ausführen, erklären                richtige Kennzeichnung die Kreditentscheidung oder - -                                                     beeinflusst? Zeuge Klaus Michalak: Also, richtig wäre gewe-               Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich nicht erken- sen „Digitalisierung und Innovation“. Das wäre               nen. sozusagen der richtige Haken gewesen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hätte eine richtige Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie das                  Kennzeichnung das laufende Portfolio und die noch mal sagen? Was wäre die richtige - -                    Überwachung dieses Portfolios im Risikomanage- ment, für das Sie ja mitverantwortlich sind, be- Zeuge Klaus Michalak: „Digitalisierung und In-               einflusst? novation“ - ich hoffe, - 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 16 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Klaus Michalak: Kann ich auch nicht er-               BMWi-11.20, hier Blatt 42 ff. - werden auch die kennen. Vielleicht noch mal zur Korrektur: Risi-            Berichte der „Financial Times“ deswegen über komanagement ist technisches Risikomanage-                  Compliance-Verletzung in Singapur - Sie hatten ment*, nicht Risikocontrolling.                             ja gesagt, Sie machen auch Compliance; hatten das noch hinzugefügt - sowie Leerverkauf - das Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay.                          hatte ich ja eben gesagt - durch die BaFin vom 18.02.2019 erwogen. Können Sie sich daran erin- Zeuge Klaus Michalak: Entschuldigung.                       nern? Können Sie uns die damaligen Überlegun- gen zur Risikobewertung noch mal näher ausfüh- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, okay. Nein.                ren? Weil ein Kollege hat schon gesagt: Na ja, die- Also, wir wollen uns ja auf der - - Wir wollen              ser Bericht, wenn man den genau gelesen hat, ge- ja - -                                                      rade Singapur, da gab es noch andere Fazilitäten. Da ist man eben, was das Ost-, Südostasien- Zeuge Klaus Michalak: Also, ich kann es nicht               geschäft, Fernost, angeht, zu einer ganz anderen erkennen, dass sozusagen - - Um auf ihre Frage              Einwertung gekommen. Wie war das bei Ihnen, zu antworten: -                                             also im Hause? Welche Rolle hat das Leerver- kaufsverbot genau gespielt, und ist es richtig, Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm.                           dass die Verlängerung weiterhin ohne Sicherhei- ten erfolgte? Zeuge Klaus Michalak: - Ich kann nicht erken- nen, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte.            Zeuge Klaus Michalak: Die Kreditentscheidung ist nach sorgfältiger Abwägung getroffen worden. Vorsitzender Kay Gottschalk: Also, erkennen,                Das heißt also: Die, wie Sie auch, glaube ich, oder ist es einfach so?                                     richtig zitiert haben - - sind die Warnsignale auf- genommen worden, auch aufgrund der Artikel in Zeuge Klaus Michalak: Ich kann mir nicht vor-               der „Financial Times“. Und daraufhin sind sozu- stellen, welchen Einfluss das gehabt hätte - - ha-          sagen positive Signale ebenfalls eingewertet wor- ben sollen.                                                 den. Dazu zählte unter anderem aber eben nicht ausschließlich das Thema des Leerverkaufsverbo- Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. Also, Sie sa-            tes. gen, es wäre quasi absolut gleichwertig behandelt worden, egal wie jetzt dieser Haken gesetzt                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Also, das wurde, auch in der laufenden Beurteilung -                  heißt, weiterhin ohne Sicherheiten - - Zeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so, das sehe             Zeuge Klaus Michalak: Mhm. ich so. Vorsitzender Kay Gottschalk: Hätte denn eine Vorsitzender Kay Gottschalk: - und im Control-              Option bestanden, im Zuge der Verlängerung Si- ling.                                                       cherheiten einzufordern? Das ist ja mal ganz inte- ressant: Wie ist so die Vertragsgestaltung? Zeuge Klaus Michalak: Das sehe ich so. Zeuge Klaus Michalak: Ja. Wir hatten das Recht Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Dann zu-               uns einräumen lassen, Garantien von Tochter- nächst mal letzte Frage für mich, mögliche Fra-             gesellschaften zur Nachbesicherung einzuholen, gen zur Kreditverlängerung jetzt: In der Genehmi-           von Tochtergesellschaften von Wirecard. Das gungsvorlage, noch mal, vom 13.06.2019 - also,              Recht haben wir uns einräumen lassen, meiner wir befinden uns jetzt schon im Zeitstrahl Leer-            Erinnerung nach, nicht, um tatsächlich substan- verkaufsverbot, viele Diskussionen zu Wirecard              zielle Verbesserungen in der Besicherungs- - in für die Verlängerung dieser Kreditlinie im Sep-             der Bonitätssituation zu erreichen, sondern für tember 2019; auch hier zu finden auf MAT A 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 17 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung den Fall, dass Wirecard von der Strategie abgewi-           als wir gestern oder vorhin mit Herrn Sewing von chen wäre, die Kreditaufnahme ausschließlich                der Deutschen Bank gesprochen haben und über über die Holding wahrzunehmen oder primär                   deren Kreditengagement, da haben wir gehört, über die Holding wahrzunehmen, um dann eine                 dass da drei Viertel extern abgesichert seien und Besicherung oder eine Positionierung in der Besi-           deshalb auch die Abschreibungen entsprechend cherungskette nicht nachteilig für die IPEX ent-            gering, also im Vergleich gering, anzusetzen sind. wickelt zu sehen.                                           Also, wann sichern Sie da ab und wann nicht? Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Hat da die             Zeuge Klaus Michalak: Also, im konkreten Fall Compliance, für die Sie verantwortlich sind im              oder in jedem konkreten Fall entscheiden wir, ob Haus, eine Rolle gespielt? Weil da ist dann ja              wir das Engagement für angemessen halten, um Compliance sicherlich mit beteiligt, wenn Vor-              es ganz auf die Bücher zu nehmen. Entscheidun- würfe gerade bezüglich des Fernostgeschäftes                gen über eine externe Absicherung, wenn sie ver- auftauchen.                                                 fügbar ist, werden zum Beispiel auch getroffen, wenn man ein Limitthema hat, sei es mit einem Zeuge Klaus Michalak: Ich glaube, da muss man               Land oder mit einer Industrie. differenzieren zwischen der Compliance-Verant- wortung, die Wirecard selbst als Unternehmen                Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. Von der Höhe hat - und ich glaube, um dieses Thema ging es -,            ist das nicht abhängig. Also, wahrscheinlich nur und der Compliance-Verantwortung, die zum                   bei den besonders hohen Risiken, oder? Beispiel die IPEX als kreditgebende Bank hat. Hier gibt es bei uns sehr etablierte Prozesse.              Zeuge Klaus Michalak: Also, es ist immer eine Auch die werden sozusagen intern wie extern ge-             Abwägung zwischen der Risikoeinwertung und prüft, und diese Prozesse haben in dem Zusam-               natürlich der Höhe des Engagements und gleich- menhang auch Platz gegriffen. Gleichwohl sind               zeitig auch der Limitsituation. wir natürlich - - haben wir auch das Thema der offenkundigen oder der möglicherweise beste-                Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Wir haben ja henden Compliance-Mängel bei Wirecard disku-                schon gehört, dass das Leerverkaufsverbot ein Ar- tiert, und die sind in der Abwägung auch in die             gument war für die Verlängerung, also, ich Entscheidung eingeflossen.                                  meine, sicherlich - - Ich sage mal so: Die Grund- voraussetzungen, dass jetzt die Testate da vorlie- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Dann              gen und stimmen aus Ihrer Wahrnehmung, ist ja habe ich zunächst keine weiteren Fragen. - Dann             das eine. Aber es gibt ja eben noch Zusatz- macht jetzt Matthias Hauer für die CDU/CSU-                 aspekte. Das eine ist das Leerverkaufsverbot, das Fraktion weiter.                                            andere ist die Strafanzeige, die gegen Wirecard- kritische Journalisten durch die BaFin vorgenom- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Herr Vorsitzen-               men wurde. Wenn man diese Punkte jetzt mal ge- der. - Herr Michalak, guten Morgen! Vielen Dank,            danklich wegstreicht, also wenn jetzt, sagen wir dass Sie uns zur Verfügung stehen. - Meine erste            mal, kein Leerverkaufsverbot und keine Straf- Frage ist: Wir reden über ein Engagement von                anzeige gegen Journalisten - - hätte das irgendwas 100 Millionen in Ihrem Fall. Ist da irgendein Teil          an Ihrer Entscheidung geändert, oder hätten Sie auch extern abgesichert worden?                             dann noch mal eine Runde gedreht beim Prüfen? Oder was hätte das verändert? Oder wäre das egal Zeuge Klaus Michalak: Nein, wir haben keinen                gewesen? Teil extern abgesichert. Zeuge Klaus Michalak: Also, das ist sozusagen Matthias Hauer (CDU/CSU): Ist das so üblich,                natürlich eine hypothetische Frage, die schwer dass Sie so verfahren, oder - - In welchen Fällen           ist für mich zu beantworten. Ich kann aber bestä- sichern Sie etwas extern ab und in welchen Fäl-             tigen, dass die positiven Aspekte, die die Ent- len nicht? Ich frage vor dem Hintergrund, weil              scheidung zu einer Verlängerung herbeigeführt 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 18 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung haben, nicht ausschließlich aus dem Thema Leer-             Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Ihre Analys- verkaufsverbot und Ermittlungen gegen die Jour-             tin, in dem Fall Frau Fütterer, hat in der Bewer- nalisten bedeutet haben, sondern da gab es auch             tung der Anfrage zur Kreditverlängerung Folgen- noch andere Punkte.                                         des geschrieben - das ergibt sich auch aus MAT A BMWI-11.20, Blatt 55; also, damit wird es abge- Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. Aber es hätte                schlossen -: auch sein können, dass, wenn jetzt kein Leerver- kaufsverbot und keine Strafanzeige - - dass Sie                        Die vorgesehene kurze Kreditlauf- dann noch weitergeprüft hätten. Das können Sie                         zeit erlaubt es uns weiterhin, bei nicht ausschließen, dass das passiert wäre.                            negativen Entwicklungen kurzfris- tig auszusteigen. Dies voraus- geschickt befürworten wir die Ver- Zeuge Klaus Michalak: Das kann ich nicht aus-                          längerung des Kredits wie be- schließen, ist eine hypothetische Lage. Das ist                        antragt. schwer für mich zu beurteilen. Das klingt ja ein bisschen so wie: „Wenn es Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm. - Haben Sie                  schiefgeht, dann sind wir ja hoffentlich schon zu einem Zeitpunkt mal die Plausibilität des Ge-            ausgestiegen“, oder? schäftsmodells von Wirecard geprüft? (Der Zeuge berät sich mit Zeuge Klaus Michalak: Also, ich selber nicht,                                seinem Rechtsbeistand) aber das findet eigentlich in der Regel - und so ist es auch nach meiner Erkenntnis bei Wirecard ge-             Zeuge Klaus Michalak: Also, mein Rechts- wesen - im Rahmen der Analyse statt, die zusam-             beistand hat mich zu Recht sozusagen daran erin- men mit dem Rating erstellt wird, wo zum Bei-               nert, dass Details jetzt zur Kreditanalyse dann in spiel auch ein Benchmarking mit anderen Wett-               den nichtöffentlichen Teil kämen. Ich persönlich bewerbern im Markt aufgenommen wird.                        würde es auch befürworten, wenn das für die Na- men unserer Mitarbeiter gelten würde. Ansonsten Matthias Hauer (CDU/CSU): Und bei so einem                  ist es in der Tat so, dass die Laufzeit eines Kredi- Vergleich mit Wettbewerbern muss ja dann auf-               tes natürlich auch ein wichtiges Element ist bei gefallen sein, dass bei Wirecard recht hohe Mar-            der Risikoentscheidung. Das heißt: Bei einer kur- gen angefallen sind. Und hat das irgendwas in Ih-           zen Laufzeit - und wir sprechen hier über eine rem Hause veranlasst? Also, war das - - Hielten             364-Tage-Frist -, da können Sie relativ gut auch Sie das für plausibel, oder war das eher unge-              noch einwirken, vorausgesetzt, dass Sie normale wöhnlich? Weil es ja eher ein Bereich ist, wo ge-           Rahmenbedingungen haben. ringere Margen anfallen. Und bei Wirecard war es ja ein bisschen anders.                                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, dem Eindruck, dass da gezockt wurde, dem würden Sie vehe- Zeuge Klaus Michalak: Ja. In der Tat sozusagen              ment widersprechen. war es offensichtlich so, wie ich, wenn ich mich recht erinnere, der Analyse entnommen habe.                 Zeuge Klaus Michalak: Also, ich sehe überhaupt Aber das schien unseren Analysten sinnvoll zu               keinen Ansatz, dass hier, wie Sie so schön sagen, sein mit Blick sozusagen auf den technischen                „gezockt“ wurde. Fortschritt und die technische Innovation, die der Wirecard zugeschrieben wurde, was auch,                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Dann bleiben wir glaube ich, teilweise damit unterlegt wurde, dass           mal bei diesem Begriff. Und zwar gibt es ja auch sie ja doch in großem Maße reputable Kunden für             in Ihrem Hause Pressemeldungen, dass da auch sich gewinnen kann.                                         mit Wirecard-Aktien durch Mitarbeiter gehandelt worden sei, obwohl Wirecard auf der Restricted List Ihres Hauses stand. Können Sie dazu etwas 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                       Seite 19 von 76

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/17 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung sagen? Was ist das für eine Liste? Wer entschei-            niedrig - - dass man dann vielleicht auch sagt: Da det oder wonach wird entschieden, welche Werte              erlangen Mitarbeiter Insiderinformationen, die da draufkommen und welche nicht?                            dann vielleicht auch persönlich vergoldet wer- den könnten. Also frage ich Sie konkret: Hätte Zeuge Klaus Michalak: Also, Sie beziehen sich               nicht schon 2018 spätestens diese Aktie auf diese da auf die Pressemitteilung*, habe ich                      Liste gehört? verstanden, diesbezüglich. Was ich dazu sagen kann, ist, dass während der Zeit, als die                   Zeuge Klaus Michalak: Aus meiner Sicht ist Wirecard-Aktie auf der Restricted List steht - und          dadurch, dass Wirecard ein gelistetes Unterneh- sie wird auf die Restricted List gesetzt, wenn wir          men ist, also zunächst TechDAX, dann DAX, davon überzeugt sind, dass wir* insiderrelevante            sozusagen das Unternehmen selber verpflichtet, Informationen haben; Wirecard wurde am 22.                  uns darauf hinzuweisen, wenn wir Informationen Juni auf die Restricted List gesetzt - - Und in             bekommen sollten, die sozusagen nicht öffentlich dieser Zeit, in der die Wirecard-Aktie auf der              zugänglich sind. Und insofern lässt sich daraus Restricted List war, hat es eine kleinere Zahl von          nicht ableiten, dass wir insiderrelevante Informa- Mitarbeiter/innen gegeben, die mit Wirecard-                tionen haben. Aktien gehandelt haben. Über das sogenannte Zweitschriftverfahren haben wir davon Kenntnis              Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie haben gehabt. Es ist überprüft worden. Die                        doch im Rahmen einer Kreditprüfung auch Un- Mitarbeiter/innen haben nach unserer Kenntnis               terlagen, die jetzt nicht öffentlich zugänglich keinen Zugang zu* insiderrelevanten In-                     sind, oder? Ich meine, sonst müssten wir ja gar formationen gehabt, sodass sich daraus auch kein            nicht über irgendwelche eingestuften Unterlagen Insiderverstoß oder ein Verstoß gegen Insider-              oder nichtöffentlichen Teil und so reden, wenn regeln ergeben hat.                                         das alles so öffentlich wäre, was Sie da an Infor- mationen haben. Matthias Hauer (CDU/CSU): Sagen Sie das Jahr noch? 22. Juni - welches Jahr?                              Zeuge Klaus Michalak: Also, das Unternehmen ist uns verpflichtet sozusagen, wenn sie - - uns zu Zeuge Klaus Michalak: 2020. Entschuldigung,                 informieren, wenn sie uns insiderrelevante Infor- natürlich hätte ich das dazusagen sollen.                   mationen kommunizieren. Matthias Hauer (CDU/CSU): Und vorher gab es                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Nach Informationen keine Möglichkeiten, da irgendwie Insiderinfor-             des Nachrichtenportals „ThePioneer“ haben zwei mationen zu erlangen, -                                     Mitarbeiter eine Abmahnung erhalten in Bezug auf diese Themen. Ist das richtig? Zeuge Klaus Michalak: Die haben wir nicht gese- hen, nein.                                                  Zeuge Klaus Michalak: Sie haben zu Recht da- rauf hingewiesen, dass es um interne Richtlinien Matthias Hauer (CDU/CSU): - im Rahmen 2018,                 oder Regularien ging. Und die Mitarbeiter/innen, 2019?                                                       die gegen diese Regularien verstoßen haben, da haben wir auch personalrechtliche Maßnahmen Zeuge Klaus Michalak: Nein, die haben wir nicht             ergriffen. gesehen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Stimmt die Mel- Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, das wundert                   dung oder nicht? Also, zwei Abmahnungen gab mich jetzt, dass es im Rahmen einer intensiven              es. Oder gab es noch was anderes? Kreditprüfung, die ich jetzt doch mal unterstelle bei so einem hohen Engagement, auch wenn es                 Zeuge Klaus Michalak: Es gab zu den personal- für Sie vielleicht nur mittelhoch ist - aber mittel-        rechtlichen Maßnahmen auch Abmahnungen. hoch ist ja auch schon jetzt zumindest nicht 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 20 von 76