Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. - Seit
wann ist EY nochmals genau mit den Abschluss-
prüfungen des Wirecard-Konzerns betraut gewe-
sen? Man liest da immer Unterschiedliches. Ich
habe jetzt festgestellt, von 2007 auf 2008, weil da
ähnliche Sonderermittlungen mal angestellt wor-
den sind. Das war außerhalb des Untersuchungs-
zeitraums. Aber seit wann sind Sie mit den Ab-
schlussprüfungen des Konzerns betraut gewesen?

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, aus meinem
Kenntnisstand heraus - wie gesagt, ich selber bin
ja erst in der Runde seit Mitte 2017 -, auch vor
dem Hintergrund der Rotation und der Aus-
schreibung mit der Zehnjahresfrist, müsste es das
Geschäftsjahr 2009 gewesen sein.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Wer hat EY
als Wirtschaftsprüfungsgesellschaft für die Jah-
resabschlussberichte der Wirecard AG beauftragt?
Konnten Sie das bei der Vorbereitung oder aus
den Unterlagen entnehmen?

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, zunächst: Das ist
ja etwas, was zwischen dem Prüfungsteam ab-
läuft und dem Mandanten - Pardon, wenn ich
„Mandant“ sage -, der Wirecard in dem Fall. In-
sofern: Ich habe diese Information nicht vorlie-
gen. Üblich wäre, dass, sage ich mal, das Auf-
tragsbestätigungsschreiben dann über den Auf-
sichtsrat läuft, denxglieser beauftragt.

Vorsitzender Kay Gottschalk: War EY auch als
Wirtschaftsprüfungsunternehmen für die Toch-
tergesellschaften, und wenn ja, für welche Toch-
tergesellschaften der Wirecard AG zuständig?

Zeuge Dr. Christian Orth: Auch das ist eine
Frage, die ich nicht vollumfänglich beantworten
kann, vor dem Hintergrund: Es gab Tochtergesell-
schaften, die von EY geprüft wurden. Und es
müsste möglich sein, aus dem Prüfungsbericht
des Konzernabschlusses eine entsprechende Auf-
listung zu entnehmen. Aber, wie gesagt, ich sel-
ber habe da jetzt keine konkreten Kenntnisse.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann die übliche
Frage, die wir allen Zeugen hier stellen: Hatten
oder haben Sie - kann ja sein - Wirecard-Aktien
noch in Ihrem Depot oder etwaige Derivate - wir

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

haben gestern gelernt, da gibt es dann auch die
Baskets, die ... (akustisch unverständlich) dann
auch jemand mit bestimmten Schlaglinien nach
oben und nach unten - - Hatten Sie so was in Ih-
rem Bestand?

Zeuge Dr. Christian Orth: Herr Gottschalk, wir
als Wirtschaftsprüfungsgesellschaft haben sehr
umfangreiche Systeme, weltweite Systeme. Es ist dahds
mir als Partner deı£Y Bewtsekterm* GmbH nicht
gestattet, Aktien oder Fondsanteile zu halten von
Gesellschaften, die wir prüfen. Insofern ist das,
sage ich mal, zunächst mal systemisch ausge-
schlossen, weil es auch immer „gemonitored“
und geprüft wird. Aber um ganz konkret Ihre
Frage zu beantworten: Ich habe weder jemals
Wirecard-Aktien erworben, verkauft noch in ei-
nem Basket - - Das ist Fakt.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay, ja, alles
klar. - Dann würde ich jetzt so ein bisschen auf
die spezielleren Fragen schon mal zu sprechen
kommen. Sie hatten eben gesagt, Sie sind PPD.
Gab es denn innerhalb des Zeitraums, in dem Sie
tätig waren, neben dem, was Sie geschildert ha-
ben, Hinweise oder auch Fragen Ihrer Prüfungs-
teams bezüglich der Jahresabschlüsse Wirecard
AG? Oder war das dann sozusagen, wie Sie es ge-
schildert haben, aus meiner Wahrnehmung jetzt,
auch Singapur, so der erste Hilferuf Ihrer Teams
an den PPD?

Zeuge Dr. Christian Orth: Herr Gottschalk, ich
habe mich auf eine solche Frage vorbereitet und
bin selber noch mal durch, sage ich mal, unsere
Konsultationsdatenbanken gegangen und habe
auch noch mal meine Unterlagen durchforstet. Es
ist so, dass Mitte 2017, kurz nachdem ich das
Amt angetreten habe, eine telefonische Konsulta-
tion bei uns angekommen ist mit einer Fragestel-
lung zu einer $-29-II-KWG-Meldepflicht. Es hat
dann ein erstes Telefonat dazu stattgefunden. Das
war im August. Dieses Telefonat führte dann
dazu, dass sich herausstellte, dass es eine Frage,
sage ich mal, war, die in den Bereich unserer
Financial-Services-Organisation gefallen ist. Das
ist der Bereich, der Banken und Versicherungen
prüft; denn ich selber bin kein Bankenprüfer,

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

und KWG sind sehr spezielle Vorschriften. Inso-
fern habe ich dann auch auf unsere FSO-Abtei-
lung verwiesen.

Es ist auch so, dass der auftragsbegleitende Qua-
litätssicherer für die Wirecard - den haben wir
aus der FSO, weil wir eine Fintech-Gesellschaft
haben - - Diese Person wurde mit eingebunden.

Man hat dann auch - das dürfen Sie jetzt Zufall
nennen oder nicht - - Ich habe dann meinen Som-
merurlaub dieses Jahr angetreten bis Ende Au-
gust/Anfang September, und in der Zeit hat das
Prüfungsteam mit, sage ich mal, auch den Kolle-
gen aus der FSO diesen Sachverhalt erörtert. Und
unmittelbar nach meinem Urlaub - das muss der
Montag gewesen sein, also, ich meine ‚ider 5.
oder 6. September - kam es dann zu einer Tele-
fonkonferenz, in der dann auch noch mal klarge-
stellt wurde, dass der Sachverhalt hier noch be-
stimmter Abstimmungen bedarf, aber dass man
zum Ergebnis gekommen sei, dass keine $-29-II-
Meldung erforderlich sei.

Ich habe auch, sage ich mal, ganz bewusst noch
mal unseren auftragsbegleitenden Qualitätssiche-
rer jetzt kürzlich dazu angesprochen, ob er diese
Einschätzung heute auch noch hätte, und das hat
er mir positiv beantwortet, dass eine Melde-
pflicht nicht bestanden hat.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Also, ich
bin jetzt auch flexibel und gut vorbereitet. Jetzt
würde mich eine Frage einfach mal interessieren,
wenn ich so sehe, wer den Konzernabschluss,
den Jahresabschluss und den Bankabschluss ge-
zeichnet hat, einfach nur eine Verständnisfrage.
Da geht es dann los in 2014, Konzernabschluss:
Broschulat/Bauer, Broschulat/Bauer, Bauer/Then.
In 2015 Broschulat/Loetscher beim Konzern, Jah-
resabschluss Broschulat/Loetscher und bei der
Bank wieder Bauer/Then.

Dann haben wir 2016. Jetzt wird es ja schon inte-
ressanter, interessanter von daher, weil wir auch
festgestellt haben durch den Herrn Jaffe, dass ab
2016 - das hat er hier in einer erweiterte Ob-
leuterunde, so haben wir es genannt - - auch ge-
sagt: Ab 2016, auf meine Frage hin, war negativer
Cashflow, wenn man das TPA-Geschäft, was ja

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

offenbar Ihnen ja dann auch in 2019, 2020 dann
mit dem Wechsel irgendwo mulmig wurde - so
formuliere ich das mal - - ursächlich war. Und ab
2016 waren es dann Dahmen/Loetscher beim
Konzernabschluss, Dahmen/Loetscher beim Jah-
resabschluss und Loetscher/Then bei der Bank.
Und dann geht das so weiter: Dahmen/Loetscher,
Dahmen/Loetscher, Loetscher/Treitz. Und einige
Namen bleiben immer. Tauschen die sich einfach
mal aus? Ich stelle die Frage schon. Ich glaube,
das wird heute ja kommen, dass uns, glaube ich,
allen deutlich geworden ist, zumindest uns hier,
anders vielleicht als der BaFin, dass diese Wire-
card Bank doch eine ganz erhebliche Rolle inner-
halb des Wirecard-Konzerns gespielt hat. Ich
habe die Herz-Lungen-Maschine dieses ganzen
Gebildes genannt. Tauschen sich da diejenigen,
die links unten, rechts unten unterschreiben, mal
aus? Oder ist das innerhalb Ihrer eigenen Firmen-
Compliance - das hat sich mir beim Studium Ih-
rer Unterlagen nicht erschlossen - verboten? Weil
da kann man ja wertvolle Hinweise geben, wenn
man sich mal austauscht.

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, zunächst ist es
so, dass, wenn eine - - Vielleicht fange ich an mit
Ihrer - - Sie hatten die Frage, ob diese Personen,
die Sie aufgezählt haben, jeweils da zuständig
waren. Das ist auch mein Kenntnisstand. Inso-
fern: Diese Frage möchte ich positiv beantworten.
Es ist so, dass in der Regel es bei uns so gehand-
habt wird, dass wir versuchen, dass der Konzern-
abschluss und der Jahresabschluss von demsel-
ben Team geprüft werden. Hängt aber immer von
der Größe ab. Da sehen Sie aber eine gewisse
Kontinuität in der Auflistung, die Sie jetzt gerade
genannt haben.

Für eine Bank - das wäre jetzt in diesem Fall die
Wirecard Bank -, hatte ich ja erwähnt, haben wir
die Financial-Service-Organisation. Das ist nach
meinem Kenntnisstand auch bei anderen Häu-
sern durchaus üblich, dass man hier, sage ich
mal, eine Abteilung hat, die spezielle Kenntnisse
hat, was ja auch gut ist, für Bankprüfungen. Inso-
fern haben wir hier auch andere Prüfer zum Ein-
satz. Es gibt auch - -

Vorsitzender Kay Gottschalk: Tauschen die sich
aus? Ich sehe ja, einer ist immer sozusagen Link

Seite 18 von 166

ZUE

Fritz Güntzler (CDU/CSU): Wenn ich Sie auf den
Punkt bringe, sagen Sie, aufgrund der vertragli-
chen Konstellation konnten Sie die Maßnahmen,
die Sie dann in 20 für 19 durchgeführt haben,
nicht durchführen. Also, eine Bankbestätigung ist
nach Ihrer Auffassung nicht einholbar gewesen,
also mal ganz plastisch.

Zeuge Dr, Christian Orth: Das ist, sage ich mal,
das, was Ausgangspunkt des Prüfungsteams war.
Das ist das, was die Verträge, die ich jetzt gese-
hen habe, in 15 - - so gestrickt waren. Das ist die
Textziffer 1.5 dort in dem Vertrag. Insofern: Es
war ein anderer Rechtskreis, ein anderer Treu-
händer, und es war auch ein anderer Vertrag.

Fritz Güntzler (CDU/CSU): Und obwohl - - Wenn
Sie rechtlich die Möglichkeiten nicht hatten, die-
ses einzufordern, so wie Sie darstellen, waren Sie
dennoch der Auffassung, dass die Prüfungsnach-

weise ausreichend sind für die Existenz der Treu-
handkonten.

Zeuge Dr. Christian Orth: Das Prüfungsteam hat
die Nachweise, die es erlangt hat von den TPAs,
von den Treuhändern, von den Bacl#ound Re-
searches, von den Testüberweisungen. Und jetzt
reden wir bei Testüberweisung nicht über diese
50 Millionen, sondern es wurden ja auch Test-
überweisungen in Bezug auf das TPA-Geschäft
durchgeführt - ich beeile mich - - hat man das ja
überprüft. Das heißt, das Prüfungsteam ist davon
ausgegangen, angemessen ausreichende Prü-
fungsnachweise vorliegen zu haben. Und die
KPMG, was Sie angesprochen hatten, die Sonder-
untersuchung stellte ja ab auf angemessene und
ausreichende Prüfungsnachweise in Bezug auf
Bankbestätigungen von den Treuhandkonten. Die
hatten wir ja nicht.

Fritz Güntzler (CDU/CSU): Ja, eben. Und das

ist - - Das ist ja die Frage, um die es sich rankt.
Aber wir kommen ja noch weiter. Wir haben ges-
tern von Herrn Eichelmann gehört, wie KPMG
und EY sich gegenüberstanden und jeder eine an-
dere Meinung hatte. Aber das wollen wir ja heute
noch ein bisschen erörtern. - Vielen Dank erst
mal, Herr Orth.

Zeuge Dr. Christian Orth: Sehr gerne.

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

{3 Salliık

Vorsitzender Kay Gottschalk: Prima. Danke Fritz
Güntzler. - Und dann Dr. Toncar für die FDP-
Fraktion.

Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Herr
Orth, Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement
auf den Umgang mit den Whistleblower-Hinwei-
sen aus Singapur Bezug genommen und auch
noch mal gesagt, das sei aus Ihrer Sicht irgend-
wie regionaler Sachverhalt gewesen, und die Kor-
rekturbuchung war auch nicht so groß. Ich will
Sie aber jetzt mal konfrontieren oder befragen zu
dem Rajah & Tann-Bericht, Wirecard AG Draft In-
vestigation Report, 17. August 2018 von Rajah &
Tann, der ja letztlich den Komplex erörtern will.
Da wird in Ziffer 163 ausgeführt:

Edo
- das ist ein Zeuge -

has named others persons as being
potentially involved in the matters
described above. He has singled
out Mr Jan Marsalek as being the
person who gave him the right
momentum-WDSG Agreement and
the invoices issued by a Right Mo-
mentum „as a package“ ... and as
also being the person who asked
him to deal with the WDSG-Flexi
Flex Agreement ...

Und so weiter. Da geht es um die Scheinverträge.
Also, Herr Marsalek wird da erwähnt im Zusam-
menhang mit den Scheinverträgen.

Und dann wird in 164 weiter aufgeführt:

Wirecard may wish to interview
Mr. Jan Marsalek ...

-Uusw.-

to ascertain their level of involve-

ment ...Iftlıey have been involved,
then criminal liability may poten-
tially arise under German law.

Also auf Deutsch: Die haben kein deutsches
Strafrecht geprüft, die haben nur Singapur-Recht
geprüft. Herr Marsalek wurde von einem Zeugen

 

 

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Seite 30 von 166

LAS

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

zur die: un

Dr. Florian Toncar (FDP): Ich zitiere den Bestäti-
gungsvermerk, -

Zeuge Dr. Christian Orth: Vielen Dank.

Dr. Florian Toncar (FDP): - der da im Wortlaut
abgedruckt ist ab Seite - irgendwo - 200 noch
was. Singapur ist Seite 219, 220.

Zeuge Dr. Christian Orth: Zu Ihrer Frage: Es ist
so - jetzt schaue ich Richtung Herrn Güntzler -:
Wenn die Rechnungslegung korrigiert wurde -
nach 1$ 8 wurde es auch im Geschäftsbericht aus-
gewiesen -, ist nach der Korrektur - und ich
meine, es wären, wenn es ganz genau waren,

11 Millionen in die eine und 10 Millionen in die
andere Richtung; das waren so rund 1,x Millio-
nen Ergebniseffekt - - Nachdem das korrigiert
wurde und in der Konzernrechnungslegung inso-
fern richtig dargestellt wurde, ergaben sich aus
der Korrektur dann keinerlei, sage ich mal, Ein-
wendungen mehr gegen die Rechnungslegung.
Das ist die Technik, wie wir dann den Bestäti-
gungsvermerk gemacht haben.

Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das stimmt; aber es
ist natürlich so, dass dort, wo zufälligerweise da-
mals 1,1 Milliarden noch an Treuhandgeldern la-
gen, nämlich bei Citadelle in Singapur in dem
Fall, das lokale Management im Kontext ge-
fälschte Dokumente, Scheingeschäfte ja erwähnt
wurde und die Korrekturbuchung auch stattfin-
den musste. Hätte das nicht - - Und das war ja
auch übrigens der Grund, warum der Markt so re-
agiert hat nach dem „FT“-Bericht. Das war ein
heftiger Vertrauensverlust in Wirecard, obwohl
das nur Singapur war, was da erst mal erwähnt
wurde. Hätte das nicht indiziert, wenn man das
lokale Management belastet vorfindet und dieses
lokale Management ja irgendwie auch mit

1,1 Milliarden Euro Treuhandgeldern zu tun hat,
da noch mal näher reinzugucken oder zumindest
der Bereichsvorstand, der hier erwähnt ist, in
Singapur ja auch verantwortlich ist für 1,1 Milli-
arden Euro Treuhandvermögen? Oder hat das
nichts miteinander zu tun aus Ihrer Sicht,

Rajah & Tann, all das, Whistleblower-Thema mit
dem Treuhandthema und Citadelle?

 

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Zeuge Dr. Christian Orth: Herr Toncar, die Treu-
handkonten waren nicht in dem Bereich dieses
Managements in Singapur. Das heißt, das TPA-
Geschäft war - - Das, was TPA-Geschäft und
Treuhandkonten waren, hatte nichts zu tun mit
der Legaleinheit und den Wirkenden hier in Sin-
gapur bei Wirecard. Und das ist, sage ich mal,
dem „Unglück“ - in Anführungsstrichen - ge-
schuldet, dass die Treuhandkonten in Singapur
waren und diese Unregelmäßigkeiten vom Ma-
nagement der Einheiten von Wirecard in Singa-
pur begangen wurden. Die Treuhandkonten und
das TPA-Geschäft waren aber von dem besagten
Edo überhaupt nicht verwaltet oder in irgendei-
ner Weise - -

Dr. Florian Toncar (FDP): Nee, es ging eher um
Geschäftspraktiken; das ist richtig.

Zeuge Dr. Christian Orth: Ja.

Dr. Florian Toncar (FDP): Aber Herr Marsalek
war janun doch irgendwie über beidem - min-
destens.

Zeuge Dr. Christian Orth: Herr Marsalek war für
das gesamte Asien-Geschäft der COO. Was wir
seinerzeit gemacht haben - und das ist auch ent-
sprechend unser Prüfungsstandard so -: dass wir
nachschauen in dem Bereich, in dem der Fraud
begangen wurde, ob ähnliche Muster auch ander--
weitig im Konzern vorliegen oder in anderen Ge-
sellschaften. Und der entscheidende Punkt waren
damals Softwareverträge und -lizenzen. Das
heißt, wir haben dann auch den gesamten Kon-
zern nach ähnlichen Vertragskonstellationen und
Mustern durchsucht, das heißt: Gab es einen Ef-
fekt, also ein Pattern sozusagen, also ein typi-
sches kriminelles Handeln, was hier dem Ganzen
zugrunde liegen könnte? Aber die Treuhandkon-
ten und das TPA-Geschäft waren nicht Teil die-
ser Singapur-Allegations in 18. Das ist der ent-
scheidende Punkt.

Dr. Florian Toncar (FDP): Allerdings: Herr Jaffe
hat hier ausgesagt, dass auch das Thema Soft-
wareverträge, Scheinverträge oder überhöhte Be-
schaffungswerte für Software ein signifikanter
sozusagen Faktor war beim Thema Mittelabfluss
aus dem Konzern. Das hat er dargestellt als einen

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Sir

Zeuge Dr. Christian Orth: Zu der Frage des Aus-
weises der Treuhandkonten gab es eine fachliche
Diskussion, die auch geführt wurde; das ist rich-

tig. Das heißt, wir reden jetzt über den Ausweis
oder die Prüfung der Existenz?

Matthias Hauer (CDU/CSU): Über die Prüfung.

Zeuge Dr. Christian Orth: Die Prüfung der Exis-
tenz - - gab es die Diskussion, dass der Sonder-
untersucher gerne unmittelbare Prüfungsnach-
weise von der Bank erlangen wollte. Das heißt,
man hat hier Prüfungsnachweise von Banken ha-
ben wollen.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Weil uns nämlich
der Herr Eichelmann gestern auch davon berich-
tete, dass es so Januar/Februar Diskussionen ge-
geben habe zwischen EY und KPMG. Und er hat
dann wörtlich gesagt: KPMG ist konsequent ge-
blieben. - Zu EY hat er dann nicht so viel gesagt.
Könnte man aber jetzt im Umkehrschluss dann
den Schluss ziehen, dass Sie nicht so konsequent
geblieben sind? Würden Sie sich dem anschlie-
Ben?

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, ich kann da
keine Mutmaßung zu abgeben, weil ich den Kon-
text dieser Aussage jetzt nicht einordnen kann
und ich auch nicht dabei war. Ich versuche, Herr
Abgeordneter - - Meine Frage würde in die Rich-
tung gehen: War es eine Diskussion um die Ein-
holung von Bankbestätigungen in 19 für 18 oder
in 20 für 19? Vielleicht weil das mir von der zeit-
lichen Einordnung helfen würde, Ihre Frage zu
beantworten.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es war Ja-
nuar/Februar 2019. Nur meine Frage - und es
geht ja um meine Frage - war die, ob Sie da nicht
konsequent geblieben sind. Ich kann es aber auch
konkreter sagen, dass es keine Einschätzung
mehr Ihrerseits bedarf: Halten Sie die Position,
die EY damals vertreten hat, aus heutiger Sicht
immer noch für richtig?

Zeuge Dr. Christian Orth: Herr Hauer, die Posi-
tion um die Prüfung von Treuhandkonten ist vor
dem Hintergrund der Causa Wirecard momentan
komplett neu auf dem Tisch, wird diskutiert,

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

wird auch diskutiert auf internationaler Ebene.
Ich glaube, die Causa Wirecard zeigt auch an -
und das haben wir auch getan bei EY - - erste Än-
derungen eingeführt haben in dem Prüfungsvor-
gehen, die in der Form jetzt nicht im Prüfungs-
standard stehen, nicht explizit. Wir gehen aber
fest davon aus, dass jetzt seitens des IDWs eine
entsprechende Verlautbarung veröffentlicht wird,
und dann ist das auch für uns das Maß der Dinge.
Also. aus heutiger Sicht, wie gesagt: Mit dem
Wissen von heute beurteilen wir das anders.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, nur in den Prü-
fungsstandards des IDW 302, da ist ja bereits jetzt
die Rede davon, dass grundsätzlich auch Bankbe-
stätigungen einzuholen sind.

Zeuge Dr. Christian Orth: Das ist richtig, Herr
Hauer.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist ja bisher
schon so.

Zeuge Dr. Christian Orth: Ja. Und die Textzif-
fer 20 stellt expressis verbis explizit darauf ab,
dass es eine Geschäftsbeziehung zwischen dem
Mandanten und dem Kreditinstitut sein muss.
Wenn Sie das vorliegen haben, können Sie das
nachvollziehen. Und genau das ist ja der ent-
scheidende Punkt: Wir haben hier keine Bezie-
hung, keine Geschäftsbeziehung zwischen Wire-
card und der OCBC gehabt, sondern eine Ge-
schäftsbeziehung bestand zwischen dem Treu-
händer, Hormdhan und der OCGBC. Und das ist
der entscheidende Punkt an dieser Stelle.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich habe schon ge-
lernt, dass Sie auf Nachfrage von Kollegen Güntz-
ler und De Masi gesagt haben, dass der Treuhän-
der der Dritte aus Ihrer Wahrnehmung ist und
dass Sie die Bestätigung der Bank aus rechtlichen
Gründen jetzt nicht für einholbar hielten. - Habe
ich das richtig wiedergegeben? "

Zeuge Dr. Christian Orth: Es ist so, dass Sie bei
der OCBC - denn das haben wir ja auch noch mal
in dem Folgegeschäftsjahr 19 - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, es reicht mir
eigentlich, wenn Sie mir das jetzt bestätigen oder

 

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Seite 44 von 166

|

ER

zu ch var

es abstreiten. Also, Sie hıelten die nicht rechtlich
für einholbar, die Bestätigung? Ich muss auch ein
bisschen auf die Uhr gucken.

Zeuge Dr, Chrisiian Orth: Also. noch mal: Das
Prüfungsteam hal es so gewertet und hat die - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, das Prüfungs-
team. Aber Sie persönlich, wie bewerten Sie das?
Ich meine, Sie sind ja Zeuge, nicht das Team,
bier gerade.

Zeuge Dr. Christian Orth: Meine Aussage wollte
ich ja dahin gehend lenken, dass wir auch über-
prüft haben, ob wir es in 19 bekommen könnten.
Es gibt nur eine Inbox bei der OCBC: Sie haben
keinen direklen Ansprechpartner. Das heißt, das
Formular, was wir ausfüllen müssen, können Sie
sich ja mal anschauen, ob damit Treuhandkonten
abgefragt werden können.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie müssen ja, wenn
Sie jetzt keine Bankbestätigung haben - und die
hatten Sie ja jetzt hier nicht in dem Fall - - dann
müssen Sie ja das durch andere Prüfungsnach-
weise in irgendeiner Weise sicherstellen oder
kompensieren, nenne ich das jetzt mal. War das.
denn gleichwertig aus Ihrer Sicht, was Sie da ein-
geholt haben?

Zeuge Dr. Christian Orth: Der Prülungsstandard
sagt, dass Prüfungsnachweise einzuholen sind
von Dritten, dass hier zu prüfen ist, dass Dritte
vertrauenswürdig sind. Deswegen auch die Hin-
tergrundrecherche des Prüfungsteams. Das finden
Sie jetzt teilweise im PS 302, aber teilweise auch
im PS 210. Und der entscheidende Punkt an die-
ser Stelle ist wieder, dass hier nicht nur die Stan-
dardprüfungshandlungen vom Prüfungsteam
durchgeführt wurden, sondern bereits vor der
Prüfung 2019 erweiterte Prüfungshandlungen
durchgeführt wurden, wie unter anderem Test-
frejkäufe, Bestätigungen oder Vorlage von Konto-
auszügen mit entsprechenden Transaktioncn,
also Zahlungsflüssen. Und das ist auch doku-
mentiert, auch im KAM, im Bestätigungsvermerk,
dass sich hier entsprechende Zahlungsflüsse an-
geschaut wurden.

Pb

 

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3. Untersuchungsausschuss

YRRdung

Matthias Hauer (CDU/CSU): Das halten Sie für
gleichwertig?

Zeuge Dr. Christian Orth: Die erste F Tage ist: Was
ist der Prüfungsnachweis, den ich abholen muss? '

Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein, meine Frage
ist - gibt eigentlich nur eine -, ob das gleichwertig ,
ist. diese Prüfungsnachweise.

Zeuge Dr. Christian Orth: Die Bankbestätigung
ist - - Der Punkt ist der: Es gibt nicht eine Gleich-
wertigkeit. Die Einholung einer Bankbestätigung
im Rahmen eines Treuhandverhältnisses nach al-
ter Rechtslage - sage ich jetzt bewusst - ist nicht
erforderlich. Das heißt, ich bräuchte gar keinen
Prüfungsnachweis. Das ist die Auffassung, die
das Team vertreten hat und die aus meiner Sicht
seinerzeit auch vertretbar war. So, der entschei-
dende Punkt - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also heute nicht
mehr. Seinerzeit ja, aber heute nicht.

Zeuge Dr. Christian Orth: Vor dem Hintergrund
der Diskussion, die wir im Berufsstand führen,
wird sich das ändern. Da bin ich fest von über-
zeugt. Aber, wie gesagt, wir haben momentan
noch keine anderen Prüfungsstandards vorliegen.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich würde gerne
noch mal weiter zu dem Treuhänder etwas erfah-
ren. und zwar wie denn EY die Seriosität der
Treuhänder geprüft hat.

Zeuge Dr. Christian Orth: Das Prüfungsteam hat
dazu die Forensikabteilung eingesetzt und hat so-
genannte Hintergrund-, Background Researches
gemacht. Unter anderem hatte ich gesehen, dass
auch Dokumente des Unternehmensregisters in
Singapur eingeholt wurden und Ähnliches. Also,
das waren sogenannte Background Researches.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Das hört sich ja sehr
professionell und toll an. Aber was muss man
denn darunter verstehen? Also, wird dann zum
Beispiel auch geprüft, ob der Treuhänder über-
haupt Treuhandleistungen erbringen darf?

 

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3. Untersuchungsausschuss

ur ch

Zeuge Dr. Christian Orth: Der Herm$han war ein
sogenannter Co®p$rate Secretary, der in dem Re-
gister mit entsprechenden Tätigkeiten eingetra-
gen war.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, sowohl der
Treuhänder in Singapur als auch in Manila - -

Zeuge Dr. Christian Orth: Pardon, meine Aussa-
gen, Herr Hauer - ich muss das insofern klarstel-
len -, bezogen sich jetzt auf Herrnx{han, weil Sie
von der OCBC her kamen. - In Manila gab es ent-
sprechende Hintergrund-Researches und auch
den Vor-Ort-Besuch am 4. März. Da war ja auch
die KPMG mit dabei. Man hat hier auch entspre-
chend Hintergrund-Researches gemacht.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, Sie sagen, es
wurde geprüft Ihrerseits und festgestellt, der .
durfte Treuhandleistungen erbringen und es war
eine seriöse Persönlichkeit in Singapur.

Zeuge Dr. Christian Orth: Ich habe die Prüfungs-
handlungen nicht durchgeführt; deswegen kann
ich die Antwort jetzt nicht mit Ja oder Nein ge-
ben. Ich habe gesehen, dass da Unterlagen dazu
da sind; aber ich kann jetzt diese Frage - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie haben sie aber
nicht angeguckt, die Unterlagen.

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein, Ihre Frage ist ja:
Kann man das daraus rückschließen? Und diese
Frage kann ich nicht beantworten.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Kann ich jetzt nicht
so ganz nachvollziehen, warum Sie das nicht be-
antwortet haben. Wenn dazu Unterlagen da sind,
die Sie sich angeschaut haben, dann können Sie
doch sagen: Uns liegt eine Bestätigung vor, dass
der Treuhänder in Singapur auch Treuhandleis- .
tungen erbringen durfte.

Zeuge Dr. Christian Orth: Das ist das, was das
Prüfungsteam in den Unterlagen zusammengetra-
gen hat.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Und dafür lag eine
Bestätigung vor in den Unterlagen? Oder haben
die däs auf Zuruf irgendwie festgelegt?

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein, es gab nach mei-
nem - - Das war meines Wissens ein Auszug aus
dem Register in Singapur.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Und daraus ergab
sich, dass er zu Treuhandleistungen - -

Zeuge Dr. Christian Orth: Co@pgrate Secretary
oder Codperate Law Services erbracht hat und in-
sofern dann auch diese Form von Treuhandkon-
tenführung damit abgedeckt sei.

Z

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Ich lasse das
jetzt erst mal sacken.

Zeuge Dr, Christian Orth: Aber Herr Hauer - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich komme noch
mal zu diesen Beträgen, 1,9 Milliarden Euro auf
diesem Treuhandkonto am Ende oder eben nicht
vorhanden am Ende. Sie haben ja gerade noch
mal erklärt, wofür diese Sicherheit benötigt
wurde nach dem Geschäftsmodell von Wirecard,
haben da von Totalausfall gesprochen. Wenn das
die Absicherung ist, diese 1,9 Milliarden, wie
groß müsste denn dann das Geschäftsvolumen
sein, wenn Totalausfall 1,9 Milliarden ist?

Zeuge Dr. Christian Orth: Die Frage habe ich im
Kontext der Nacharbeitung auch gestellt. Gestat-
ten Sie mir, einmal kurz in die Unterlage zu
schauen.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Gerne. - Können wir
die Zeit einmal bitte stoppen?

(Der Zeuge blättert in
seinen Unterlagen)

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, das zugrunde ge-
legene Geschäft 2018 betraf 17,7 Milliarden TPA
mit den drei TPAs; davon waren aber nur - also
wir haben mehr Volumen als risikobehaftetes Vo-
lumen - 3,5 Milliarden TPA-risikobehaftet. Das
war der Anteil, der die Bemessungsgrundlage für
die 1 Milliarde per 31.12.2018 dargestellt hat.
Das Jahresvolumen war weit überwiegend be-
gründet aus den Jahresabonnements. Das heißt,
sage ich mal, die Merchants hatten hier Dauer-

 

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bestimmte Tätigkeiten dürfen dann nicht durch-
geführt werden.

Andersherum ist es so: Wenn der Mandant
möchte, dass bestimmte Projekte durchgeführt
werden und in 18 für 19 beauftragt werden, wir
dann aber als Abschlussprüfer wiederbestellt
würden, was wir jetzt auch in diesem Fall wur-
den, dann würde hier diese Beratungsleistung -
und das hatten Sie ja angesprochen - eventuell
unzulässig sein. Das heißt, dieser Prozess muss
sauber aufgesetzt sein und ist eigentlich auch in
allen Häusern, Wirtschaftsprüferpraxen Teil der
Qualitätssicherung, dass da halt nichts passiert.

Cansel Kiziltepe (SPD): Okay. - Aber halten Sie
es dann für richtig, dass Herr Fichtelberger. der ja
seit 2008 im Prüfungsteam ist, soweit ich weiß,
aktiv dieses Transformationsprojekt angeht, an-
stößt praktisch? Hätte nicht EY Stuttgart jemand
anderes schicken können? Er will ja dann auch
dabei sein, in diesen Gesprächen, steht in dieser
E-Mail dazu.

Zeuge Dr. Christian Orth: Frau Kiziltepe, er ist
Teil des Prüfungsteams gewesen, was aber die
einzelnen, sage ich mal - - Was die Ausgangslage
war für die Bearbeitung als Channel-2-Mandat,
bin ich nicht involviert, weil das in den einzel-
nen Märkten - und ich korrigiere Sie wirklich nur
ungern - - Das würde jetzt nicht Stuttgart ma-
chen. Weil das Mandat in Aschheim ist, wäre das
über Bayern, über München. Pardon.

Cansel Kiziltepe (SPD): Dann wollte noch mal
wissen: Haben die Honorare von Wirecard eigent-
lich ausgereicht, um die Kosten der Prüfung zu
decken?

Zeuge Dr, Christian Orth: Die Antwort dh a. Es
waren marktübliche Preise.

Cansel Kiziltepe (SPD): Und bei den steigenden
Allegations, also Vorwürfe kommen immer mehr,
hat es dann ausgereicht auch für - -

Zeuge Dr. Christian Orth: Da war es sogar so,
dass über das Stundenvolumen auch die Ab-
schlussprüfungshonorare deutlich gestiegen sind.

Cansel Kiziltepe (SPD): Das wurde dann auch er-
höht. Also, Wirecard hat nicht gesagt: Nein, wir
haben nur ein Budget von soundso viel, und das
muss alles pauschal - weil Wirecard hat sehr
gerne pauschal gearbeitet, auch mit Rechtsan-
waltskanzleien zum Beispiel.

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, das weiß ich jetzt
nicht. Ich kann Ihnen aber sagen, dass alle unsere
Verträge Öffnungsklauseln haben. Das ist auch
berufsrechtlich erforderlich, damit wir genau die-
ser Gefahr, dass wir jetzt weniger prüfen, weil
das Honorar aufgebraucht ist für die Prüfung - -
dass das nicht passiert.

Cansel Kiziltepe (SPD): Also, es war immer so,
wenn EY sich gedacht hat: „Hier müssten wir ei-
gentlich stärker reingehen, das würde aber mehr
Personal erfordern, mehr Kosten erfordern, und
wir fragen jetzt mal die Führung hier, ob sie das
auch leisten“ - - Gab es Momente, wo gesagt
wurde: „Nee, wir können jetzt nicht mehr Geld
dafür aufbringen“ und Sie dann Prüfungen zu-
rückgestellt haben, die notwendig gewesen wä-
ren?

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, diese Situation
ist mir nicht bekannt. Mir ist die gegenteilige Si-
tuation bekannt. Auch Herr Eichelmann hat ge-
sagt, es wird geprüft, bis fertig ist. Insofern: Ich
habe zur Zeit meiner Befassung weder vom Prü-
fungsteam noch in irgendwelchen E-Mails noch
in irgendwelchen Gesprächen Restriktionen
wahrgenommen. Das kann ich, wie gesagt, für
den Zeitraum meiner eigenen Wahrnehmung - -
Ich kann aber auch sagen, dass mich das überra-
schen würde, wenn hier solche - - Es gibt - - Un-
sere Engagement Letters, unsere Auftragsschrei-
ben, schen diese Öffnungsklausel vor. Also, inso-
fern: Das spricht eigentlich dagegen, Frau Kizil-
tepe.

Cansel Kiziltepe (SPD): Dann haben Sie in Ihrem
Eingangsstatement gesagt, Sie hätten sich auf die
Analysten verlassen. Wir hatten gestern hier eine
Analystin, die Heike Pauls. Und sie hat gesagt:
Wir haben uns auf die uneingeschränkten Testate
über zehn Jahre uneingeschränkt - uneinge-
schränkt - verlassen. Wiv hatten auch andere Zeu-

 

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zus di

Zeuge Dr. Christian Orth: Auch zuletzt war das
ja genau die Diskussion. Und, Herr Hauer, Ihre
Frage ist ja tatsächlich - - Also, das eine ist ja ver-
traglich. Und wie es dann, sage ich mal, gelebt
wird, ist ja was anderes. Und zuletzt war ja die
Frage: Wie sieht es denn tatsächlich aus? Man er-
zählt uns: Es muss jederzeit frei verfügbar sein,
und deswegen ist es ein liquides Mittel. Mit der
Testüberweisung wollten wir genau diesem - -
Also, es wurde immer behauptet, es wurden Gut-
achten eingeholt.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber warum ha-
ben Sie das nicht zwei Jahre vorher gemacht?

Zeuge Dr. Christian Orth: Na ja, der Prüfer - -
Noch mal: Diese Prüfungshandlung ist absolut
ungewöhnlich. Also, das ist keine Prüfungshand-
lung, auch wenn sie noch so trivial ist, ja? Jetzt
im Nachhinein sagt jeder: Ja, das ist ja eine trivi-
ale und geniale Lösung. - Der entscheidende
Punkt ist, dass diese Sicherungsgelder nicht ein-
fach von den Treuhandkonten genommen wur-
den oder werden konnten.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, weil es keine li-
quiden Mittel waren.

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein, weil die Verträge
es vorgesehen haben, dass diese Mittel als Sicher-
heiten vorrätig gehalten werden.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber dann hätten
Sie doch das anders in der Bilanz ausweisen
müssen, oder nicht?

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein. Wenn die Millel
vorrätig gehalten werden, sind sie Zahlungsmit-
teläquivalent, und wenn sie nicht sofort liquide
sind, werden es sonstige Vermögensgegenstände.
Herr Güntzler guckt schon in meine Richtung.
Also, es ist aufjeden Fall auf der Aktivseite der
Bilanz.

Die entscheidende Frage für die Kapitalflussrech-
nung ist aber: Ist es Free-Cashflow, also [rei ver-
fügbar, oder ist es restricted, weil ich es nicht so-
fort kriegen kann oder weil ich, wenn ich es ab-
hebe, bestimmte Vertragsstrafen zahlen muss?
Und dann würde es anders auszuweisen sein. So.

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Und diese Frage ist auf Basis der vertraglichen
Grundlagen vom Prüfer bewertet worden. Zu-
nächst hat die Gesellschaft diese Bilanzierung
vorgeschlagen, und das wurde dann von uns
überprüft. Das ist das, was wir im Rahmen der
Abschlussprüfung stets machen: dass wir die ver-
traglichen Grundlagen prüfen.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Auf
Basis der Verträge, auf Basis auch des KPMG-
IFRS-Buchs - wir haben uns alle angeschaut, alle
Bücher, die im Markt sind - ist auch dieser Be-
reich wieder ein Bereich, der nicht expressis ver-
bis angesprochen wird. Aber: Wir haben deswe-
gen Rechtsgutachten eingeholi und auch Stel-
lungnahmen. Und die Gesellschaft selbst hat re-
nommierte IFRIC-Vertreter gebeten, dazu Stel-
lung zu nehmen, und die sind auch zu dem Er-
gebnis gekommen, dass das halt liquide Mittel
sind. KPMG hat eine andere Meinung vertreten;
das dürfen sie auch. Und deswegen war ja die Te-
stüberweisung, für mich, der Lackmustest: Ist es
frei verfügbar oder ist es nicht frei verfügbar?
Aber diese Diskussion, Herr Hauer, haben wir ja
erst geführt, als die KPMG-Sonderuntersuchung
war.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, nur am Ende hat
sich ja die KPMG-Position als die zumindest
sinnvollere herausgestellt, wenn nicht als die
richtige, könnte man auch sagen, oder würde ich
jetzt mal bewerten. Und da stellt sich mir halt die
Frage: Wenn Sie da schon so umfangreiche Er-
mittlungen anstellen an dem Punkt, hätte man _
das nicht im Geschäftsbericht transparenter aus-
weisen sollen oder sogar müssen? Weil es war ja
ein Thema für Sie.

Zeuge Dr. Christian Orth: Also, mit dem Sollen
habe ich ja gerade Herrn Bayaz zugestimmt. Mehr
Transparenz ist immer positiv für alle Rech-

nungslegungsezeigrisse. Adrcssaten .

Matthias Hauer (CDU/CSU): Genau. Und ich
frage jetzt nach dem Müssen. Er hat nach dem
Sollen gefragt. Wir ergänzen uns sehr gut.

Zeuge Dr. Christian Orth: Ja, gut. Sehr schön. -
Aber das Müssen war ja genau der Punkt.

 

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zus dir un}

(Fabio De Masi (DIE
LINKE): Da fangen wir erst
an! - Dr. Danyal Bayaz
(BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-
NEN): Da ist bei uns Halb-
zeit!)

- Vielen Dank, Herr Bayaz.
Matthias Hauer (CDU/CSU): Mittagspause.

Zeuge Dr. Christian Orth: Gut. - Das hat dann
stattgefunden. Und es war so, dass Herr Dahmen
mich in eine Telefonkonferenz dazugenommen
hat, weil er hatte nämlich Herrn Braun in der Lei-
tung, und der sagte immer wieder: Es kann nicht
sein. Das kann nicht sein. Das muss ein Riesen-
missverständnis sein, dass uns zwei Banken sa-
gen, das Geld sei nicht da. - So. Ich kann das nur
so aus dieser Wahrnehmung auch so berichten,
dass er absolut ungläubig gewirkt hat, im Sinne
von: Ihr müsst euch irren. Das kann nicht sein,
dass das Geld nicht da ist.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass wir
hier mit, sage ich mal, der Bankvorstandsebene
telefoniert hatten und dass uns das wirklich auch
in schriftlicher Form von autorisierter Stelle be-
stätigt worden sei, also schriftlich bestätigt wor-
den sei. Wir haben auch den Postlauf und alles.
Also, da konnte dann auch nichts mehr sein, was
diese Aussage jetzt entkräftet hätte, zumindest
die Aussage der Bank von autorisierter Stelle.
Also, wenn Sie mir irgendwann erzählen, das
Geld ist doch da, ja, dann weiß ich auch nicht
ınehr.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie denn zu
dem Telefonat mit dem Herrn Marsalek - da ha-
ben Sie jetzt noch nicht so viel gesagt - auch noch
was berichten?

Zeuge Dr. Christian Orth: Ja, sehr gerne. - Es war
so: Das Telefonat mit Herrn Eichelmann hatte ja
gestartet um 17 Uhr. Dort haben wir dann auch
berichtet über die schriftliche Erklärung der Ban-
ken und dass das Geld also demnach nicht vor-
handen sei auf den Treuhandkonten und dass
auch keine Treuhandkonten geführt würden. Es
war dann so, dass zunächst Herr Eichelmann
Herrn von Knoop mit in die Konferenz reinnahm

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

: Verwendung

und ihm diese Prüfungsfeststellung offenbart
wurde und dann als Zweites versucht wurde,
Herrn Marsalek damit zu konfrontieren, der zu-
nächst nicht erreichbar war. Man hat ihn dann
versucht aufzufinden. Er war dann aber, nach
meiner Erinnerung, im Hause. Und es war auch
so, dass, als wir ihn dann informiert haben, erst
mal das Gespräch abrupt beendet wurde.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Was heißt das? Er
hat aufgelegt, oder was?

Zeuge Dr. Christian Orth: Er hat aufgelegt.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Als der Name Wire-
card fiel? Das hatten wir schon mal erlebt. Das
war jetzt natürlich unsachlich. Das war schon
mal woanders Thema.

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein, als wir ihm of-
fenbarten, dass die Gelder halt nach Bestätigung
der Banken nicht vorhanden seien.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Dann hat er
aufgelegt und war dann erst mal nicht erreichbar?

Zeuge Dr. Christian Orth: Erst mal hat er aufge-
legt und ist dann nachher, sage ich mal, anschei-
nend aus dem Haus irgendwo in das Zimmer von
Herrn von Knoop gegangen, und dann wurde das
noch mal fortgesetzt. Weil wir hatten - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann war das? Eine
Stunde später?

Zeuge Dr. Christian Orth: Nein, wenige Minuten
später. Er muss dann also, wo immer er vorher
war, in das Büro von Herrn von Knoop geeilt
sein.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Mhm.
Zeuge Dr. Christian Orth: So, und dann haben

wir das entsprechend auch wieder dargelegt, und
auch da hieß es: Das kann alles nur ein Kiesen

Missverständnis sein.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. Ja, das lasse
ich für diese Runde erst mal sacken und komme
da später noch mal drauf zurück. - Ich würde

 

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