2021-03-19_31. Sitzung_Endg. Stenogr. Protokoll
Seite: 6 ‚z]Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:36:57
Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Seit wann - - Das haben wir schon geklärt. Ich glaube, das ist auch bekannt. Das möchte ich Sie jetzt nicht fragen. War EY als Wirtschaftsunternehmen auch für die - oder wissen Sie das jetzt im Überblick? - Tochtergesellschaften Wirecards zuständig, und wenn ja, für welche? Können Sie das vielleicht nennen? Zeuge Hubert Barth: Sie meinen, von der Prü- fungsseite her? Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, genau. Zeuge Hubert Barth: EY hat den. Konzern geprüft und auch einige Tochtergesellschaften. Im Prü- fungsbericht ist hierzu auch eine Tabelle enthal- ten, die darstellt, in welchen Ländern EY geprüft hat und in welchen Ländern Drittprüfer im Ein- satz waren. Ich möchte verweisen auf die Seite 39 des Prüfungsberichtes aus dem Jahr 2018. Wenn Sie möchten, kann ich es im Einzel- nen ausführen, wo EY Prüfer war, - Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne, okay. Zeuge Hubert Barth: - und die Drittprüfer auch darstellen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - In einem Statement haben Sie angegeben - ich zitiere - : „Wirecard ist ein Einzelfall. Er treibt uns angesichts seiner Größe um. Aber wir haben uns nichts vorzuwerfen. Wir haben den Be- trugsfall nachgewiesen und um- fassend kommuniziert.“ Zitat Ende. Nachzulesen ist dies beispielsweise in der „FAZ“ vom 26. November 2020. - Können Sie uns berichten, mit welchen Personen und In- stitutionen Sie in der Sache Wirecard gesprochen haben? Bei Institutionen meine ich durchaus auch Behörden, Geschäftsbereichsbehörden, Mi- nisterien etc. Zeuge Hubert Barth: Ich würde mit dem zweiten Teil Ihrer Frage beginnen, - 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Vorsitzender Kay Gottschalk: Gerne. Zeuge Hubert Barth: - mit welchen Institutionen ich bezüglich Wirecard gesprochen habe. Da ist zunächst mal zu nennen die APAS - das habe ich ja gerade schon in meinem Eingangsstatement er- wähnt -, das Telefonat vom 13. Februar 2019, Darüber hinaus - - Zumindest hat das meine Ak- tenrecherche hergegeben, dass das Thema Wire- card ganz kurz auch mal ein Thema bei der DPR war. Da gibt es jährliche Gespräche mit der DPR, wenn die die Prüfung letztendlich oder ihr As- sessment abgeschlossen haben. Da wurde das Thema auch mal ganz kurz am Rande erwähnt. Ansonsten habe ich mit weiteren Behörden oder Institutionen diesbezüglich nicht gesprochen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Sie haben das eben schon angedeutet, dass Sie einen Aus- tausch mit der APAS bezüglich Wirecard hatten, Fand dieser primär schriftlich oder mündlich statt? Also, Sie haben eben das Telefonat, das be- rühmte, was fast schon legendären Status hat - - Gab es darüber hinaus auch schriftliche - - oder weitere Telefonate, die uns vielleicht jetzt hier nicht gegenwärtig sind? Zeuge Hubert Barth: Nach meiner Erinnerung gab es dazu keinen schriftlichen Austausch. Be- züglich der Gespräche: Es ist dieses berühmte Ge- spräch am 13. Februar 2019. Darüber hinaus gab es noch, ich würde mal sagen, einen Zwischen- Tür-und-Angel-Austausch mit Her Bose, Den habe ich anlässlich des Wirtschaftsprüferkam- mertages - ich muss kurz nachschauen, wann das genau war - (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) irgendwann im Mai 2019 gesprochen, Da ging es auch letztendlich noch mal - - bezogen anf Wire- card, weil der Abschluss fur de testiertfchde- April. Da war nur mal kurz der 'b sich die APAS das anschaut oder nicht. Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie aus Ih- rer Sicht - wir haben ja jetzt schon so viele Betei- Seite 116 von 166
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‚g] Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:38:43
|g]Nummer: 2 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:38:39
Nummer: 3 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text einfügen
Datum: 08.04.2021 09:38:36
Ende April
[x Nummer: 4 Verfasser: Jan Bockemuehl Theme: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:39:16
wurde
Nummer: 5 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text ersetzen Datum: 08.04.2021 09:38:24
Austausch
‚Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen ligte gehört - noch mal den Inhalt dieser Gesprä- che, natürlich vor allen Dingen auch den viel- leicht aus Ihrer Sicht, vom Februar angeben? Zeuge Hubert Barth: Sehr gerne, Herr Gott- schalk. - Bezüglich der Diskussion mit der APAS: Ich leite vielleicht ein: Dem ging eine Diskussion im Team voraus, was wir denn - wie Sie auch wissen, ging bei mir dieses Whistleblower-Paket ein, worauffsth viele informiert habe - - haben wir im Team diskutiert: Was machen wir damit? Ich wollte mir selber ein Bild davon verschaffen. Deswegen habe ich meine Kollegen gebeten, ob sie mir einen Termin bei Wirecard besorgen könnten. Es stand sowieso ein Jour Fixe an. Das heißt, am 6. Februar kam das Whistleblower-Pa- ket nach meinen Recherchen. Am 8, Juni [sic!] wurde dann eine Terminvereinbarung mit Wire- card ausgemacht für den 12. Februar. An diesem Jour Fixe habe ich dann teilgenommen - das ist ein üblicher Termin, wo man bestimmte Prü- fungssachverhalte durchspricht -, um mir ein ei- genes Bild zu machen. An diesem Termin habe ich auch ein paar Fragen an Dr. Braun diesbezüglich gestellt bzw. das Team, und wir haben auch darauf hingewiesen, dass wir aufgrund der Anschuldigungen, die hier aufgegriffen werden, die APAS auf Basis des Ar- tikel 7 am Folgetag kontaktieren werden. Jetzt zum Anruf bei der APAS selbst: Wir sind proaktiv auf die APAS zugegangen, weil wir die- sen Sachverhalt einfach berichtenswert fanden. Die Basis unseres Anrufs, die ist Artikel 7. Wir können nicht einfach so die APAS über irgend- welche Mandanten anrufen, sondern wir brau- chen schon eine Basis. Die ist der Artikel 7, Gesprächsverlauf selbst, vielleicht auch dort ein- leitend: Es gab, ich glaube, kurz vor zehn einen kurzen Briefing- oder Abstimmungscall zwischen Christian Orth und mir, wo wir letztendlich abge- stimmt haben, welche Themen wir anbringen. Um 10 Uhr haben sich dann die Herren von der APAS mit eingewählt in diese Telefonkonferenz. Der erste - wie soll ich sagen? - - Die Belehrung, die hat uns etwas überrascht, zu Beginn. Also, wir wurden belehrt, und dann kam die Frage - - Also, ich habe das Wort „Wirecard“ erwähnt, 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst und dann kam gleich die Belehrung. Und dann kam die Frage, ob wir weitersprechen möchten. Da sagte ich: Ja, wir möchten weitersprechen. Und dann haben wir diesbezüglich proaktiv die Information gegeben, dass hier signifikante Alle- gations vorliegen, dass wir erwarten, dass sich die APAS das auch anschauen wird, und dass wir diese sehr, sehr ernst nehmen und wir umfas- sende Qualitätssicherungs- und Risk-Manage- ment-Maßnahmen bereits eingeleitet haben. Wir haben auch darüber berichtet, dass wir diese Allegations - wir sind sie nicht im Einzelnen durchgegangen - - dass wir hierfür erweiterte Prü- fungshandlungen vornehmen und auch Forensi- ker einbinden werden. Wir haben auch erwähnt, dass wir am Tag davor beim Management waren, und dann haben wir letztendlich gefragt, ob es weitere Rückfragen oder sonstige Themenberei- che gibt. Die APAS hat nach meinem Eindruck das Telefonat begrüßt. Und um es auch abzu- schließen: Danach sind wir letztendlich zum Team zurückgegangen und haben dem Team auch darüber berichtet, dass der Call und das Te- lefonat mit der APAS stattgefunden hat. Vorsitzender Kay Gottschalk: Können Sie sich noch an die beteiligten Gesprächspartner, aus Ih- rer Sicht, dieser TelKo erinnern? Zeuge Hubert Barth: Nach meiner Erinnerung - also, ich rede aus der damaligen Sicht; - Vorsitzender Kay Gottschalk: Ja, na klar. Zeuge Hubert Barth: - auch ich habe ja viel gele- sen in der Zwischenzeit - - aber wirklich aus der damaligen Sicht: Herr Kocks, Herr Bose und noch ein, zwei weitere Personen von der APAS. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich will mal einen Sprung weiter machen: Im Zuge einer Anfrage vom Kollegen Bayaz über die Rolle der Ab- schlussprüferstelle im Fall Wirecard, nachzule- sen auf Bundestagsdrucksache 19/21208, werden ja viele Fragen auch gestellt. Im Zuge dieser wie- derum gab Staatssekretär Nußbaum an, die APAS würde auch bei der Wirtschaftsprüfergesellschaft EY anlasslose Inspektionen durchführen. Können Seite 117 von 166
Seite: 8 |z]Nummer: 1 hin Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:39:53
Sie diese Aussage von Staatssekretär Nußbaum bestätigen? Zeuge Hubert Barth: Herr Gottschalk, das Wort „anlasslose“ dürfte sich auf anlassunabhängige Untersuchungen der APAS beziehen, Solche an- lassunabhängigen Untersuchungen gibt es bei al- len Prüfern von sogenannten Public Interest Enti- ties. Das heißt, die werden routinemäßig jährlich durchgeführt, so auch bei EY, weil wir doch ei- nige Public Interest Entities als Abschlussprü- fungsmandate haben. Und diesbezüglich gibt es diese Untersuchungen im jährlichen Rhythmus, und dazu gibt es auch immer Gespräche. Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Gut, dann wäre ich mit meinem allgemeinen Teil zunächst durch, wie versprochen. Und Matthias Hauer für die CDU/CSU-Fraktion. Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. - Herr Barth, vielen Dank, dass Sie uns Auskunft geben. - Ich möchte noch mal zu Ihrem Eingangs- statement zurückkommen, das Sie ja sehr pathe- tisch uns vorgetragen haben, und möchte Sie fra- gen, wie es denn jetzt für Sie persönlich weiter- geht; denn Sie haben ja gesagt, Sie übernehmen die Verantwortung so im Sinne einer politischen Verantwortung; und das seien bei EY dann quasi Sie, die das übernehmen. Können Sie dazu was sagen? Zeuge Hubert Barth: Herr Hauer, mache ich sehr gerne. - Bei EY gibt es eine organisatorische Um- stellung. Bisher ist Deutschland Teil der Region, wir nennen es „GSA“. Das sind Deutschland, Österreich, Schweiz und Liechtenstein drin. Es gibt noch weitere Regionen innerhalb Europas. Das wird es eine Konsolidierung geben, wo mehrere Länder noch weiter zusammengefasst werden. Ich werde in diese Region wechseln, mache damit den Weg frei. Mein Wechsel auf 1ıropäische Ebene kommt da- her: Ich bin seit fünf Jahren Vorsitzender der Ge- schäftsführung von EY in Deutschland. Ich bin ein neugieriger Mensch, und ich habe früher . auch schon sehr, sehr viel international gearbei- tet. Und um es vielleicht auch einzuordnen - ich habe immer Chefinnen -: Meine Chefin, die ich Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31 3. Untersuchungsausschuss Verwendung davor hatte, die war früher GSA Regional Managing Partnerin. Die ist dann zur EMEIA- oder Europachefin aufgestiegen, und ich folge ihr letztendlich in Europa nach, nicht auf ihre Position, nicht dass Sie das falsch verstehen, sondern ich werde eine Rolle auf europäischer Ebene bekleiden. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich frage es nur des- halb, weil Sie ja so pathetisch vorgetragen haben, als wäre das jetzt der Rieseneinschnitt für Sie persönlich, weil Sie ja jetzt Verantwortung über- nehmen. Und für mich klang das jetzt nicht ganz so wie der Einschnitt, sondern eher wie eine an- dere Aufgabe irgendwie im Konzern, an einer an- deren Stelle. Aber so richtig nach Verantwortung- Übernehmen, fand ich jetzt, klang es nicht; des- halb. Ich wollte es nur noch mal klarstellen, weil Sie ja in Ihrem Eingangsstatement das so anders dargestellt hatten. - Ist das denn mit einer geringeren Vergütung verbunden? Zeuge Hubert Barth: Ich werde ordnungsgemäß vergütet. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also nein. Zeuge Hubert Barth: Ich weiß es nicht. Das hängt bei uns immer von der Performance ab. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also an dem variab- len Anteil. Zeuge Hubert Barth: Die Vergütung ist am Perfor- mance-Anteil, und sie hängt letztendlich von dem Verantwortungsbereich, den man hat - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber es ist jetzt nicht so, dass Sie da jetzt wesentlich schlechter stehen als vorher. Zeuge Hubert Barth: Das weiß ich noch nicht, sage ich Ihnen ganz offen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, ja, ist ja auch nicht so wichtig. Gut, ich nehme das jetzt erst mal zur Kenntnis, dass Sie das als „politische Verantwortung übernehmen“ verstehen, aber sich sonst zumindest im Portemonnaie zumindest noch nicht absehbar so viel ändert. 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 118 von 166
Seite: 9 |x]Nummer: 1 die Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:40:24
Können Sie noch mal sagen: Sie hatten vorhin ° gesagt: „Wenn formal keine Fehler passieren, was läuft dann falsch?“ - so hatte ich Sie verstanden -: Kann ich daraus schließen, dass Sie davon ausge- hen, es sind formal keine Fehler gemacht worden durch EY? Zeuge Hubert Barth: Sie müssen das so einord- nen: Ein Fall wie bei Wirecard, da kommt unser Beruf schlicht und einfach an seine Grenze. Und ich will es mal als Beispiel letztendlich heraus- greifen: Auch die KPMG-Berichte zeigen, wie un- glaublich schwer es ist, mit den Mitteln von Wirtschaftsprüfern, - Matthias Hauer (CDU/CSU): Da kommen wir gleich noch konkret zu. Zeuge Hubert Barth: - aber auch mit Mitteln von Forensikern - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich sage Ihnen: Die KPMG hat da ja auch eine andere Auffassung teil- weise vertreten als Ihre Gesellschaft. Und ich möchte auch noch mal klarstellen: Natürlich ist es hier kein Angriff auf alle EY-Mitarbeiter, und ich bin fest davon überzeugt, dass die ganz, ganz große Anzahl Ihrer Mitarbeiterinnen und Mitar- beiter da einen sehr guten Job macht. Aber hier geht es eben auch um einen konkreten Fall, wo mehrere Personen involviert waren, und da geht es auch um konkrete Verantwortung; es geht um berufsaufsichtsrechtliche Verfahren, die laufen, gegen Prüfer von EY; und es geht um konkretes Handeln durch EY. Und da, denke ich, kann man schon von Ihnen eine Aussage erwarten, wenn ich Sie konkret frage, ob Sie davon ausgegangen sind, dass Fehler gemacht wurden durch EY, und nicht so eine ausweichende Antwort. Sie können ja sagen: Es ist kein Fehler gemacht worden. - Dann legen wir das zugrunde für die weitere Ver: nehmung. Zeuge Hubert Barth: Nach meinem Erkenntnis- stand, um konkret darauf zu antworten, haben die Mitarbeiter von EY die Prüfungshandlungen professionell und nach bestem Wissen und Ge- wissen durchgeführt. Und ich verstehe auch an- gesichts der Tragweite, die dieser Fall hat, die 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31 3. Untersuchungsausschuss tlienstlichen n Frage: Warum wurde das nicht früher aufge- deckt? Aber wir wissen im Moment noch nicht genau, was. passiert ist. Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber Sie wissen schon, dass es professionell war. Das haben Sie ja gerade gesagt. . Zeuge Hubert Barth: Es waren kollusiv mehrere Parteien eingebunden. Das könnte für eine ge- wisse Professionalität sprechen, Matthias Hauer (CDU/CSU): Sie haben gesagt: Es gab ein professionelles Verhalten derjenigen, die bei EY dort geprüft haben. Zeuge Hubert Barth: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das bedeutet, dass Sie sich an die geltenden Standards gehalten ha- ben seitens EY. Zeuge Hubert Barth: Ja. Matthias Hauer (CDU/CSU): Wie würden Sie das denn einschätzen - - Wir kommen jetzt mal direkt zu diesen Treuhandkonten. Da hatten wir ja zu- nächst einen Treuhänder in Singapur, Citadelle. Wie, würden Sie sagen, müsste man die Seriosi- tät eines solchen Treuhänders prüfen, oder muss man die überhaupt prüfen, wenn man Abschluss- prüfer ist? Zeuge Hubert Barth: Herr Hauer, erlauben Sie mir eine ganz kurze Vorbemerkung, nur von der Einordnung: Ich selbst war natürlich in die Prü- fungshandlungen und die Prüfungsdurchführun- gen nicht einbezogen, habe aber, ich sage mal, aus der Retrospektive - und was ich jetzt alles ge- lesen habe usw. - - beantworte ich natürlich sehr, sehr gerne Ihre Frage. Matthias Hauer (CDU/CSU): Das ist klar, Zeuge Hubert Barth: Man muss diesen Fall oder die Treuhänder differenziert sehen. Wir haben ei- nerseits den Treuhänder in Singapur, und wir ha- ben andererseits den Treuhänder auf den Philip- pinen, Seite 119 von 166
Nur zur dienstlichen Verwendung Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, ich habe nur nach Singapur jetzt erst mal gefragt. Zeuge Hubert Barth: Und von dem Treuhänder in Singapur, das ist ja, ich sage mal, wir prüfen Wirecard - - Der erste Dritte in diesem Konstrukt für Drittbestätigung ist der Treuhänder. Das heißt: A), von diesem Treuhänder ist eine Bestäti- gung einzuholen, und es ist natürlich auch auf- grund der Größe, ich sage mal, des Geschäftes, was hierüber abgewickelt wird, sich auch mit dem Treuhänder zu befassen. Darüber hinaus hat nach meinen Informationen das Prüfungsteam noch eine ganze Reihe von weiteren Prüfungs- nachweisen sich eingeholt, nämlich Bestätigun- gen derjenigen, die dem Treuhänder das Geld ge- geben haben. Das heißt, Wirecardiliräf- - Dritter ist der Treuhänder; der Treuhänder bestätigt. Aber der Treuhänder hat das Geld ja von jeman- dem bekommen, nämlich von mehreren Parteien. Und diese „mehreren Parteien“ haben auch dem Treuhänder dies bestätigt. Darüber hinaus gab es ja auch Geldfluss zwischen dem Treuhänder und Wirecard, und darüber hinaus hat sich nach mei- nen Informationen das Prüfungsteam auch mit dem Treuhänder befasst und ihn persönlich be- sucht und mit ihm auch gesprochen und noch weitere Tätigkeiten und Nachweise eingeholt. Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, finde ich erst mal gut, dass wir uns einig sind, dass es wichtig ist, sich mit dem Treuhänder zu befassen. Ist für die Ausübung eines Treuhandgeschäfts in Singa- pur eine Lizenz notwendig? Zeuge Hubert Barth: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja. Ich kann Ihnen nänlich sagen, dass die entsprechende Behörde ein Verfahren eingeleitet hat in 2020, im Juli . 2020, und zwar gegen Citadelle und Senjo, und zwar geht es darum: einmal mutmaßliche Fäl- schung von Konten, Und das Zweite ist: Aus- übung eines Treuhandgeschäfts ohne Lizenz nach dem Trust Companies Act. Daraus schließe ichjetzt, dass da wohl eine Lizenz erforderlich ist.Und das war jetzt auch nicht so schwierig, ehrlich gesagt, rauszufinden, dass eine solche Li- zenz dort erforderlich ist. Aber das ist Ihnen 19. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31 3. Untersuchungsausschuss nicht bewusst, dass erstens das erforderlich ist und zweitens ob EY das geprüft hat vor Ort. Zeuge Hubert Barth: Darüber habe ich keine In- formationen. Vielleicht zur Einordnung: Es gibt bei, ich sage mal, Treuhandgeschäften bzw. bei Lizenzierungen über verschiedene Länder - - Man muss die Regeln da wahrscheinlich sehr genau anschauen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Da sind wir uns ei- nig. Und das ist hier offenbar nicht passiert, würde ich mal in den Raum stellen. Aber wir sind da sehr gespannt, wenn Sie uns da noch mal darlegen könnten im Nachgang zu dieser Sitzung, inwieweit dort eine Prüfung stattgefunden hat und - wovon ich jetzt ausgehe, dass keine Prü- fung stattgefunden hat; denn sonst hätten Sie ja rausgefunden, dass es lizenzpflichtig ist und es keine Lizenz gab - warum dann da keine Konse- quenzen gefolgt sind für das Prüfungshandeln. So, da würde ich das einmal an Sie adressieren. Dann konkret zu diesen Treuhandkonten und der Berücksichtigung in der Bilanz: Da würde ich Sie bitten, mal darzustellen, ob es unterschiedliche Auffassungen zur Prüfung und zu diesen Nach- weisen hinsichtlich der Treuhandkonten zwi- schen EY und KPMG gab, konkret im Februar 2019, Zeuge Hubert Barth: Wenn ich die Frage ein- ordne: zwischen EY und KPMG im Februar 2019. KPMG war meines Erachtens im Februar 2019 noch nicht beauftragt. Also, mit KPMG wurde nach meiner Erinnerung im Februar 2019 nicht kommuniziert bezüglich Treuhandkonten. Matthias Hauer (CDU/CSU); Ich erweitere den Zeitraum. Sagen Sie einfach, ob es im gesamten Zeitraum eine Diskrepanz zwischen der Auffas- sung von KPMG und EY gab, wie man mit Treu- handkonten umgehen soll. Zeuge Hubert Barth: Bezüglich des Ausweises: Sie kennen ja die Unterlagen letztendlich aus dem KPMG-Sonderuntersuchungsbericht. Da ist ja dies genau aufgeführt, dass KPMG hier eine an- dere Sichtweise bezüglich des Ausweises der Treuhandkonten bespricht. Ich kann hier nur aus Seite 120 von 166
Seite: 11 (£]Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:41:11