Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

der Retrospektive antworten, und diesbezüglich
möchte ich Folgendes als Ausführung darlegen:
Zunächst ist ja mal die Gesellschaft selbst für die
Bilanzierung zuständig. Die Gesellschaft hat in
dieser Art bilanziert, dass wir f/fe Treuhandkon-
ten, ich sage mal, unter - machen wir es verein-
facht - Cash oder als zahlungsmittelähnlich aus-
weisen. Diesbezüglich hat, aus der Retrospektive
wieder, nach meiner Erinnerung sowohl das Prü-
fungsteam sich damit befasst als auch der soge-
nannte IFRS-Desk von EY. Darüber hinaus gab es,
zumindest nach meiner Recherche und Informa-
tion, eine weitere Stellungnahme einer anderen -
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft dazu. Und nach
meiner Erinnerung gab es auch noch ein Schrei-
ben einer Rechtsanwaltskanzlei dazu sowie von
einer Beratungsgesellschaft aus dem Hoch-
schulumfeld auch eine Stellungnahme dazu.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also, man hat sich
intensiv mit dieser Fragestellung beschäftigt,
könnte man sagen.

Zeuge Hubert Barth: Ich persönlich habe mich
nicht intensiv mit dieser Fragestellung beschäf-
tigt; aber es wurde sich intensiv mit dieser Frage-
stellung beschäftigt.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Und wenn man
doch erst mal feststellt: „Es geht um eine Menge
Geld“ - das ist ja doch ein beträchtlicher Teil der
Bilanzsumme, um die es da ging auf diesen Treu-
handkonten - und gleichzeitig da, ich sage mal,
eine rechtliche Unsicherheit besteht, dass man
sogar solche Prüfungen rechtlicher Natur durch-
führt, dann hat das. ganze Thema ja eine gewisse
Brisanz. Und dann stellt sich zum Beispiel die
Frage, warum man, wenn man später auf die
durchaus sinnvolle Idee kommt, dass man da sol-
che Testüberweisungen durchführt, das nicht frü-
hergemachthat. .

Zeuge Hubert Barth: Vielleicht zum ersten Punkt
noch des wirtschaftlich Berechtigten, den Sie an-
sprechen, letztendlich beim Ausweis der Treu-
handkonten: Da möchte ich noch anführen: Die
Untersuchung von KPMG, sie ging ja noch wei-
ter. Also, es gibt ja den Bericht, der, ich sage mal,
öffentlich ist. Der Aufsichtsrat hatte diesbezüg-
lich noch KPMG beauftragt, den Bericht auf das

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Jahr 2019 bzw. auf den Dezember 19 weiterzu-
führen. Diesbezüglich führt auch KPMG zumin-
dest im Entwurf über das Ergebnis der fortgeführ-
ten Untersuchungshandlungen aus - erlauben Sie
mir, dass ich zitiere -:

Bestätigung der philippinischen
Banken BDO und BDI weisen
Wirecard-Gesellschaften als wirt-
schaftliche Berechtigte der Gutha-
ben aus.

Auf Seite 12, zweiter Spiegelstrich, vorletzter
Satz ist das zu finden. Bezüglich der Thematik - -
Wenn Sie es noch mal wiederholen könnten, Ih-
ren zweiten Teil der Frage, oder nur ein Stich-
wort.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ich wollte wissen,
warum Sie früher, wenn Sie schon keine Bankbe-
stätigung haben, -

Zeuge Hubert Barth: Danke, ich habe es wieder.

Matthias Hauer (CDU/CSU): - dass Sie dann zu-
mindest eine Probeüberweisung machen.

Zeuge Hubert Barth: Das Thema der Abhebungs-
anforderungen, das ist ein signifikanter Eingriff
letztendlich in - wie soll ich sagen? - den norma-
len Arbeitsablauf. In den Vorjahren war Geldfluss
zwischen dem Treuhandkonto und von Wirecard
festzustellen. Zumindest nach den mir gegebenen
Informationen, natürlich retrospektiv, gab es in
den Jahren Geldflüsse zwischen dem Treuhänder
undl2ba Wirecard, die auch die Kollegen und
Kolleginnen eingesehen haben.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, da kommen wir
gleich noch mal - -

Zeuge Hubert Barth: Also, wie zum Beispiel die
50 Millionen, die im Jahr - - oder für die Prüfung
des Jahres 2018 flossen.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Wir gehen da gleich
noch mal im Detail darauf ein. - Ich möchte jetzt
aber in der ersten Runde Sie noch mal fragen
nach Ihrem Kontakt zu den Herten Ley, von

Seite 121 von 166

Seite: 12

|z2|Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text ersetzen Datum: 08.04.2021 09:42:01
sie

‚zjNummer: 2 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:42:02

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Knoop und Braun. Vielleicht können Sie da je-
weils sagen, wie das abgelaufen ist.

Zeuge Hubert Barth: Ja, mache ich sehr gerne.
Lassen Sie mich ganz kurz - -

(Der Zeuge blättert in
seinen Unterlagen)

Herrn Ley habe ich einmal getroffen, zu einem
sogenannten Evaluationsgespräch. Das war im
Jahr 2017, gemeinsam mit meinem Kollegen.
Herrn von Knoop habe ich auch einmal zu einem
Evaluationsgespräch getroffen. Zum Zweiten
habe ich nach meiner Erinnerung - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann war das?
Zeuge Hubert Barth: Wie bitte?

Matthias Hauer (CDU/CSU): Wann war das mit
dem Knoop?

Zeuge Hubert Barth: Das war 2018, am 04.09.
Herrn von Krioop habe ich dann noch mal an
dem 12. Februar im Vorgespräch APAS getroffen.
Darüber hinaus habe ich Herrn von Knoop im -
geben Sie mir eine Sekunde -

{Der Zeuge blättert in
seinen Unterlagen)

März 2020 getroffen, und ich habe ihn ein-, zwei-
mal ganz kurz am Flughafen getroffen und ihn
gegrüßt und gefragt, ob es ihm gut geht, wenn
ınan zusammen einen Flieger besteigt. Die dritte
Person, die Sie gefragt haben, war Herr Braun?

Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Braun.

Zeuge Hubert Barth: Herr Braun - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Aber wenn Sie noch
weitere Verantwortliche getroffen haben, dürfen

Sie das gerne auch darlegen - oder sollten Sie.

Zeuge Hubert Barth: Ja, ja. Herm Dr. Braun habe
ich - da muss ich kurz - -

(Der Zeuge blättert in
seinen Unterlagen)

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Dr. Braun habe ich getroffen in 2017 bei dem Ge-
spräch zur Evaluation mit Herın Ley. Ich habe
Herrn Dr. Braun dann noch mal getroffen im Ja-
nuar 2019, und ich habe Herrn Braun an dem
Februartermin getroffen. Weitere Treffen sind mir
jetzt gerade nicht in Erinnerung. Weitere Vor-
standsmitglieder - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Februar 2019, zu-
sammen mit Herrn von Knoop, oder - -

Zeuge Huhert Barth: Genau, Februar 2019, zu-
sammen mit Herrn von Knoop. .

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay, ja. - Weitere
Vorstandsmitglieder?

Zeuge Hubert Barth: Weitere Vorstandsmitglie-
der habe ich nach meiner Erinnerung nicht ge-
troffen. Herrn - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Mit dem Aufsichts-
rat vielleicht?

Zeuge Hubert Barth: Herrn Matthias habe ich
persönlich nie getroffen. Herrn Eichelmann habe
ich vor seiner Funktionsübernahme bei Wirecard,
ich glaube, zweimal persönlich getroffen, einmal,
wo er noch in anderer Tätigkeit war, und das
zweite Mal saß er bei einer Veranstaltung neben
mir. Herr Marsalek habe ich nach meiner Erin-
nerung nur einmal gehört, in einem Kontext, wo
er von Herm Eichelmann befragt wurde. Das war
dann bei der - wie soll ich sagen? - - Lassen Sie
mich gerade mal gucken.

(Der Zeuge blättert in
seinen Unterlagen)

Das war am, ich glaube, 16.06., als wir den Auf-
sichtsrat damit konfrontiert hatten, dass die Kon-
ten nicht vorhanden sind. Da hat Herr Marsalek
eine Erklärung - - Oder sein erster Satz war dies-
bezüglich, dass die 1,9 Milliarden nicht bestätigt
werden konnten: „Das ist unerfreulich“, war sein
Zitat, mit dem er begonnen hat.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, da hat er recht.
Hat er da erst mal aufgelegt, oder wie war das?

Seite 122 von 166

Nur

Zeuge Hubert Barth: Ja. An das Gespräch kann
ich mich noch konkret ganz gut erinnern, weil
der Aufsichtsrat, nachdem wir ihn informiert ha-
ben, dann zuerst Herm von Knoop und dann
Herrn Marsalek praktisch mit in die Telefonkon-
ferenz genommen hat. Jawohl, Herr Marsalek hat
dann erst mal kurz sein Telefon - - irgendwie auf-
gelegt, und dann hat er wieder zurückgerufen.
Und dann machte es „Klack“, und mein Forensi-
ker, der neben mir saß, sagte: Und jetzt ist eine
Aufnahme gerade gestartet worden oder sonst ir-
gendetwas.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Da ich jetzt
nur noch eine Minute habe für die erste Runde,
muss ich das Thema jetzt leider wechseln, um
"ein abgrenzbares Thema hier noch anzuschnei-
den, Und zwar noch mal zu Ihrem Telefonat vom
13. Februar 2019 mit der APAS: Da hatten Sie ge-
sagt, Sie hätten die APAS auf Grundlage von Ar-
tikel 7 kontaktiert. Ging es da um eine Artikel-7-
Meldung, oder war dieses Telefonat eine Artikel-
7-Meldung? Frage ich so konkret.

Zeuge Hubert Barth: Ich leite es mal kurz ein.
Erst mal: Mit dem Artikel 7 oder Artikel 12 - -
Der wurde mit einer EU-Verordnung umgesetzt.
Da war ja erst mal unklar: Wer ist überhaupt zu-
ständig nach den IDW-Regularien, nach dem
Schreiben von 2018? Da steht drin: APAS. Des-
wegen haben wir die APAS diesbezüglich ange-
rufen. Es war keine Meldung nach Artikel 7 vor
dem Hintergrund, Sie müssen sich so vorstellen:
Ende Januar kommen die Allegations; -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Nein, ich möchte
es--

Zeuge Hubert Barth: - 06.02. kommt das
Whistleblower-Paket; -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, okay, das war
keine Meldung. Das war meine Frage.

Zeuge Hubert Barth: - wir rufen am 13. - -

Matthias Hauer (CDU/CSU): Und das ist auch ar-
tikuliert worden mit der APAS. Haben Sie ge-

sagt - -

19. Wahlperiode

 

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Zeuge Hubert Barth: An die Diskussion kann ich
mich nicht erinnern, aber ich leite es mir aus
meiner Erinnerung und aus dem Ganzen so her:
Das Whistleblower-Paket war ja erst einige Tage
im Haus. Eirre Meldung kann ich ja erst abgeben,
wenn ich das Ganze untersucht habe. Denn nach
Artikel 7 - - Der setzt ja voraus, dass ich die Auf-
sichtsorgane erst mal damit konfrontiere und
dass die, ich sage mal, ihre Arbeit machen, um
diese Fälle aufzuklären.

Matthias Hauer (CDU/GSU): Nur, ist das nicht er-
staunlich, wenn man sagt, man ruft auf Grund-
lage von Artikel 7 an, aber es ist keine Artikel-7-
Meldung? Da sehen Sie keinen Widerspruch,

Zeuge Hubert Barth: Das Thema ist letztendlich
die Erfahrung mit dem Artikel 7 und dem Um-
gang. Die fehlte zu dem Zeitpunkt letztendlich
noch.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Also hätten Sie
auch einfach „Ja“ antworten könnten. Es war ein
Anruf auf Grundlage von Artikel 7, aber es war
keine Artikel-7-Meldung. Und darin sehen Sie
keinen Widerspruch. Teilen Sie diese Schilde-
rung von mir?

Zeuge Hubert Barth: Ich sage mal: Das ist eine
rechtliche, juristische, Einordnung. Da bin ich

_ kein Jurist. Ich rufe auf der Basis von Artikel 7

an. Das ist dann eine Sache des Gegenüber, wie
er dieses Anruf einwertet.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber wenn Sie di-
rekt sagen: „Es ist keine Artikel-7-Meldung“,
dann hat er ja nicht so viel Wertungsspielraum.

Zeuge Hubert Barth: Moment! Ich habe nie ge-
sagt, dass wir sagen, das sei keine Artikel-7-Mel-
dung. Daran kann ich mich nicht erinnern, ob
wir das gesagt haben oder nicht.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Kanwan und
auch Herr Dr. Orth sind sich einig, dass das Erste,
was gesagt worden sei durch Herrn Dr. Orth: Das
ist keine Artikel-7-Meldung. - Aber gut, Sie ha-
ben gesagt, Sie haben daran keine Erinnerung.

Seite 123 von 166

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Hubert Barth: Ich habe die Diskussion,
wie gesagt, retrospektiv. Aber aus der damaligen
Sicht: Ich habe daran keine Erinnerung, ob das so
en detail gesagt wurde oder nicht.

Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut, danke.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, Kol-
lege Hauer. - Dann hat als Nächstes das Wort
Dr. Florian Toncar für die FDP-Fraktion.

Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Herr
Barth, Sie waren ja an verschiedenen wichtigen
Stellen persönlich beteiligt, haben Sie ja geschil-
dert. Ich fange vielleicht mal von hinten an: April
bis Juni 2020 war ja sicherlich die Phase, die
dichteste Phase. Da haben Sie doch letztlich ver-
sucht, die Treuhandkonten auf den Philippinen
zu validieren. Haben Sie denn in der Phase mal
nachgefragt, wer eigentlich die Treuhandkonten
in Singapur genau - - geprüft und verifiziert wor-
den sind?

Zeuge Hubert Barth: Ich habe nachgefragt letzt-
endlich - - Ich muss es anders einleiten; gestatten
Sie mir das. Ich habe von dem Treuhänderwech-
sel erfahren und von dem Aufbau des Treuhand-
kontos: 1 Milliarde auf 1,9 Milliarden. Um es
auch klar zu sagen: Wir haben niemals 1,9 Mil-
liarden testiert. Und dann - -

Dr, Florian Toncar (FDP): Das hat auch niemand
behauptet.

Zeuge Hubert Barth: Und dann lag der Schwer-
punkt letztendlich drauf - -

Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe ja gerade
nach Singapur gefragt, weil ich weiß, dass Sie
das nicht testiert haben. Das wissen wir ja.

Zeuge Hubert Barth: So, bezüglich Singapur: Da
war natürlich die Diskussion: Wie wurde das in
der Vergangenheit geprüft? Aber ich kann mich

nicht mehr erinnern, ob ich es in diesem Zeit-

raum gefragt haba2l oder ob es nach dem 16. Juni

war. Worum ich mich vornehmlich gekümmert
habe, ist letztendlich: Moment, hier hat ein Treu-
händer gewechselt. Das Geld liegt nicht mehr an

19. Wahlperiode

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einem, ich sage mal, Finanzdienstleistungsstand-
ort Singapur, sondern das Geld liegt auf den Phi-
lippinen. Und welche Nachweise diesbezüglich
haben wir denn? Beziehungsweise man muss es
immer auch vor dem Hintergrund sehen - auch
zur Einordnung -: KPMG mit ihrer Sonderunter-
suchung, auch wir mit der Jahresabschlussprü-
fung 2019, da war eine andere - wie soll ich sa-
gen? - - weitere Allegations aufgrund des Mai-
und des Öktober-, ich glaube, Oktober- oder No-
vemberartikels {jr „Financial Times“ zu erken-
nen. Das heißt, da wurden ja weitere Vorwürfe,
die jetzt genau in diese Richtung gingen, laut.
Und insofern habe ich mich vornehmlich darum
gekümmert oder bzw. mich informieren lassen:
Moment, was ist eigentlich - - Welche Prüfungs-
handlung unternimmt das Team bezüglich dieses
Treuhandkontos?

Dr. Florian Toncar (FDP): Was wissen Sie denn
über die - - Was hat EY denn rausgekriegt über
den Treuhänder Citadelle Corporate Services?
Welchen Background-Check haben Sie da ge-
macht?

Zeuge Hubert Barth: Die Informationen: Also, zur
damaligen Zeit lagen mir die gar nicht vor. Ich
kann es nur aus der Retrospektive, und das - -
Aber das ist unvollständig, was ich Ihnen hier
mitteilen würde. Was ich weiß: Man hat sich mit
Herrn - nee, den Nachnamen spreche ich lieber
nicht aus - - mit dem Treuhänder von Citadelle - -
Man hat ihn persönlich getroffen.

Dr. Florian Toncar (FDP): Wer hat den getroffen?

Zeuge Hubert Barth: Soweit ich weiß, auch im
Nachgang, mein Kollege Gregor Fichtelberger
bzw. im Jahr - ich weiß nicht mehr, welches -
2016 oder 2017 auch noch jemand anders. Aber
da habe ich nicht mehr die genaue Erinnerung
dran. Das heißt - -

Dr. Florian Toncar (FDP): Der Mann heißt Raja-
ratnam Shanmugaratnam. Ist Ihnen denn be-
kannt, dass der Mann auch eine Nachtbar in Sin-
gapur betreibt, übrigens relativ aktiv?

Zeuge Hubert Barth: Ich habe retrospektiv da-
rüber in der Presse gelesen.

Seite 124 von 166

Seite: 15

nn
|z|Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:44:26
2019

Nummer: 2 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:44:28

‚zjNummer: 3 Verfasser: Jan Bockemuehl

2020

Thema: Text einfügen Datum: 08.04.2021 09:45:05

Nur zur

Dr. Florian Toncar (FDP): Kann man auf Face-
book auch sehen, also einschließlich Bildern. Ich
habe eins da. Das ist aber völlig - - Es muss jetzt
auch nicht im Detail - - Aber esist völlig re-
präsentativ, muss man nicht lange suchen. Alle
paar Tage stellen die da solche Bilder hin.

(Abg. Dr. Florian Toncar
(FDP) zeigt ein Foto auf
seinem Tablet)

Der Mann mit der Glatze ist der, der die 1,9 Milli-
arden treuhänderisch verwaltet hat, Fritz. - Soll
ich es mal rumgehen lassen? - Nein, also, ich
meine, das ist keine Raketenwissenschaft, ne?
Und das ist aus 2019 übrigens, das Foto. Wie
kann man denn erklären, dass, sagen wir mal, bei
einem Unternehmen, das so im Gerede war und
wo sich die Geschäftsführung von EY
Deutschland so intensiv selbst und persönlich
gekürnmert hat, weil Sie ja wussten - weil Sie ja
wirklich wussten! -, dass das hier ein schwieriger
Fall ist, Ihre Mitarbeiter nicht, ich sage mal, so
naheliegende Dinge mal abgeklärt haben? Ich
wundere mich da nur; ich glaube, viele Anleger
auch. Okay.

Zeuge Hubert Barth: Ich möchte betonen, ich war
zu diesem Zeitpunkt nicht involviert, möchte
aber auch anmerken, dass der Vorstandsvorsit-
zende einer sehr großen Investmentbank, ich
glaube, DJ ist.

Dr. Florian Toncar (FDP): Okay, also, ich habe
auch nichts pauschal gegen Barbetreiber, aber er
hat - - Ja, okay, also - -

(Heiterkeit des Abg.
Dr. Florian Toncar (FDP))

Ist Ihnen denn der Name dieses Mannes, Shan-
ınugaratnam, auch mal im Zusammenhang mit
dem EMIF 1A und dem „Project Ring“
untergekommen?

Zeuge Hubert Barth: Daran habe ich aus damali-
ger Sicht gar keine Erinnerung. Aus heutiger ret-
rospektiver Sicht: Bei „Ring“ habe ich keine Erin-
nerung dran.

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Verwendung

Dr. Florian Toncar (FDP): Sie waren im Frühjahr
2017 beteiligt, haben Sie gesagt, oder befasst mit
dem Fall Wirecard. Das war ja die Phase, in der
es um das Testat für 2016 ging. Und Sie erinnern
sich wahrscheinlich auch, dass es damals ein
Schreiben gab von Herrn Loetscher und Herrn
Dahmen, das einen relativ ultimativen Charakter
hatte - das ist datiert vom 29. März 2017 -, in dem
Bedingungen genannt worden sind für einen un-
beschränkten Bestätigungsvermerk, und zwar un-
ter Fristsetzung von einer Woche. War das
Schreiben mit Ihnen abgestimmt von Herm
Loetscher und Herrn Dahmen?

Zeuge Hubert Barth: Ich habe ja erzählt, dass ich
meine E-Mails durchgeschaut habe. Ich habe ge-
sehen, dass ich diese E-Mail auch erhalten habe.
Ich kann mich an diesbezügliche Diskussionen
nicht erinnern; aber ich sage ganz klar: Ich
müsste an diesen Diskussionen beteiligt gewesen
sein, denn ich habe auf eines dieser Schreiben
geantwortet, auch meinen Kollegen, wo es darum
geht, auch einen Zusatz zur Vollständigkeitser-
klärung zu machen.

Vielleicht auch noch zur Einordnung: Den ge-
nauen Inhalt des Schreibens, den habe ich nicht
vor mir, auch die, ich sage mal, Diskussionen
nicht. Sie sprachen die eine Woche an. Dazu
möchte ich noch einen Kommentar machen: In so
einer Prüfung arbeiten, zumindest nach meiner
Erfahrung und auch nach meiner Einschätzung,
ich sage mal, 20, 30, 40 Kollegen. Da kann man in
einer Woche schon noch was schaffen.

Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, das ist schon rich-
tig. Und dennoch ist es natürlich schon relativ
dezidiert, vor allem, weil am Ende ja der Ver-
merk eben doch uneingeschränkt erteilt worden
ist, obwohl die Bedingungen nicht erfüllt waren.
Hat denn jemand mit Ihnen nach dem Schreiben
noch mal besprochen, ob man das testieren kann,
uneingeschränkt, oder ist das Ganze dann wieder
alleine im Prüfteam weitergelaufen?

Zeuge Hubert Barth: Nach meiner Erinnerung
gab es danach noch eine E-Mail diesbezüglich, in
der - zumindest habe ich das in meinen Recher-
chen gesehen - kommuniziert wird, dass Unterla-
gen diesbezüglich in größerem Umfang vorliegen.

Seite 125 von 166

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Und ich habe jetzt retrospektiv, auch in Vorberei-
tung auf den Ausschuss heute, mir das noch mal
angeschaut: Gibt es ein ausführliches Memo
dazu, wo das - aber das kann ich nur aus, ich
sage mal, heutiger Sicht sagen - Prüfungsteam
auch die offenen Themen prüferisch abarbeitet
und daraus die Schlüsse zieht?

Dr. Florian Toncar (FDP): Wäre denn ein Prü-
fungsteam bei EY nach den internen Regeln be-
fugt, ein Versagungstestat sozusagen, einen Ver-
sagungsvermerk, zu erteilen, oder müsste eine
solch schwerwiegende Entscheidung zum Bei-
spiel von Ihnen oder von anderen Führungskräf-
ten freigegeben werden?

Zeuge Hubert Barth: Bezüglich der Testatsertei-
lung ist grundsätzlich zu sagen: Der Wirtschafts-
prüfer oder die unterzeichnenden Wirtschafts-
prüfer sind eigen- und endverantwortlich. Aber -
und das ist auch sehr wichtig - in Themenberei-
chen, wo, ich sage mal, solche - das sind ja signi-
fikantdil. - Entscheidungen zu treffen sind, wer-
den diese Entscheidungen unter Einbeziehung -
wir nennen das „Konsultation“ - der sogenannten
Professional Practice Group getroffen. Das heißt,
das Prüfungsteam konsultiert sich diesbezüglich;
aber die Endentscheidung trifft das Prüfungsteam
oder treffen die verantwortlichen Prüfungs-
partner.

Dr. Florian Toncar (FDP): Und wer war der Pra-
xisgruppenleiter?

Vorsitzender Kay Gottschalk: Herr Toncar.

Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, bin auch fertig. -
Wer war denn das, also einfach - -

Zeuge Hubert Barth: Zum damaligen Zeitpunkt
war das nach meinen Informationen der Ulrich
Skirk -

Dr, Florian Toncar (FDP): Skirk.
Zeuge Hubert Barth: - bzw. die Martina Dombek.
Da bin ich mir aber nicht sicher, weil das Mandat

wurde zu diesem Zeitpunkt im Geschäftsbereich
„Finanzdienstleistungen“ geführt.

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

Dr. Florian Toncar (FDP): Okay.

Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. Das
andere erledigt? - Okay. - Dann Dr. Zimmermann
für die SPD-Fraktion.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr
Vorsitzender. - Herr Barth, ich habe erst mal
sozusagen ein bisschen eine abstrakte Frage, weil
wir haben da heute ein Dokument bekommen,
das ich da selber irgendwie beachtlich finde. Und
zwar wäre meine abstrakte Frage: Sie sind ja
selbst ein erfahrener Prüfer. Ist Ihnen - - Oder ha-
ben Sie es schon mal für notwendig erachtet,
dass Sie sich von einem Unternehmen, das Sie
prüfen, quasi schriftlich bestätigen lassen, wie
deren Geschäftsmodell funktioniert bzw. deren -
also, das wäre meine abstrakte Frage erst mal --
wirklich so einmal aufgeschrieben: Herr Toncar,
der verkauft Espresso, und die Gelder werden
von Herrn De Masi kassiert und werden bei
Herm Bayaz treuhänderisch auf einem Konto ver-
waltet. Und das Ganze lassen Sie sich von Herrn
Toncar schriftlich bestätigen, dass das genau so
läuft. - Ist das irgendwie üblich? Ist das Ihnen
überhaupt schon mal - - Oder haben Sie das
schon mal für notwendig erachtet, so was durch-
zuführen?

Zeuge Hubert Barth: Herr Dr. Zimmermann, gute,
wichtige Frage. Diesbezüglich: Ja, es ist mir
schon mal untergekommen.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay.

Zeuge Hubert Barth: Hier geht es ja darum, also
nach meiner Einschätzung, ob man den Sachver-
halt richtig verstanden hat und aufgenommen
hat -

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja.

Zeuge Hubert Barth: - und sich das noch mal, ich
sage mal, rückbestätigen zu lassen: Ist das die ge-
samte Kette? Ich sage mal, vor allem im Fall, an
den ich mich jetzt erinnere - ich bin zur Ver-
schwiegenheit verpflichtet; deswegen kann ich
da keine genauen Ausführungen machen - - Aber,
ich sage mal, wenn es ein sehr komplexer Sach-
verhalt ist und über bestimmte Ketten geht usw.,

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Seite: 17

Nummer: 1 Verfasser: Jan Bockemuehl Thema: Durchstreichen Datum: 08.04.2021 09:45:27

ist ja das nichts weiter wie eine, ich sage mal - -
Man hat eine Vollständigkeitserklärung. Aber das
ist noch mal eine Erklärung, wo dieser Sachver-
halt - - „Ist das richtig so einzuordnen?“, damit
man die entsprechenden Prüfungsschritte auch
darauf aufsetzen kann? Weil da werden ja auch
die Kontrollen letztendlich - - Ich kenne den
Sachverhalt, den Sie ansprechen, nicht; deswe-
gen --

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau, also, wir
haben nämlich oder das heißt - - Beziehungs-
weise Herr Ley und Herr von Erffa haben ein Pa-
pier unterzeichnet am 3. März 2016, und das
wurde ursprünglich mal von Herrn Broschulat,
Herrn Loetscher und Herrn Fichtelberger offenbar
erstellt. Wir können Ihnen das auch - - Ich weiß
nicht, ob Sie das vorliegen haben; -

Zeuge Hubert Barth: Nee, ich habe das nicht.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): - aber es spielt jetzt
auch erst mal prinzipiell, glaube ich, gar nicht
die entscheidende Rolle sozusagen. Also, es wird
darin auf, sage ich mal, zwei Seiten letztendlich
dieses Third Party Acquiring Business of Wire-
card beschrieben. Und ich habe mich einfach ge-
fragt: Warum macht man so was? Also, was
könnte der Anlass sein, dass man - - Ich finde das
sozusagen nachvollziehbar, dass man das viel-
leicht mal irgendwo aufschreibt usw. und sagt:
Hier, haben wir das richtig verstanden? Aber das
ist ja wirklich - - Das nennt sich hier „Concur-
rence Memorandum - Support“, und das ist dann
ganz formell unterzeichnet.

Zeuge Hubert Barth: Dr. Zimmermann, das ist für
mich eine hypothetische Frage. Ich war damals
nicht in der Funktion, nicht dabei.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay, wir machen
es einfach mal konkret. Wir halten mal kurz die
Uhr an; dann können Sie sich das mal an-
schauen. Dann machen wir es ganz konkret.

(Dem Zeugen werden
Unterlagen vorgelegt - Der
Zeuge und sein Rechts-
beistand lesen in diesen

Unterlagen)

Vorläufiges Stenografisches Protokoll 19/31

3. Untersuchungsausschuss

Zeuge Hubert Barth: Okay, ich habe es durchge-
schaut. Gut, aus der heutigen Sichtweise: Es ist
eine Bestätigung erst mal des Managements und
des Rechnungswesens über letztendlich einen
Sachverhalt, der eine Prozessbeschreibung - -
bzw. das dieses Geschäft hier näher beschreibt.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau.

Zeuge Hubert Barth: Aber von der Einordnung
her oder welcher Prüfungsschritt damit noch ver-
bunden ist usw., aber - -

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, wir sind

da - - Oder das ist natürlich ein relevantes Doku-
ment und ein Dokument, das Fragen aufwirft -
wir holen es wieder ab, danke schön - dieses
Drittpartnergeschäft ist ja der Casus knacksus.
Also, wir haben hier ein Geschäft, von dem wir
heute wissen, dass das nicht existierte. Sozu-
sagen: Es sind Luftbuchungen gewesen, die - - Na
ja, also, wir haben - -

Das Interessante ist ja: Wir hatten gestern den
ehemaligen Chief Compliance Officer hier, Herrn
Steinhoff, und wir haben auch ein Gespräch mit
dem Insolvenzverwalter geführt. Und beide ha-
ben von faszinierenden Dingen erzählt, nämlich
sozusagen: Sie denken, Sie haben da ein Geschäft
mit Tausenden von Kundinnen und Kunden.
Dann ziehen Sie plötzlich mal den Stecker und
denken da: „Jetzt werden gleich die Telefone hier
heißlaufen“, und es passiert nix. Das’ ist so - - ne?
Sie denken, Sie erbringen hier eine superwich-
tige Dienstleistung, und wenn Sie nicht verfügbar
sind, dann gibt es Riesenärger, weil dann Zahlun-
gen nicht mehr abgewickelt werden. Und bei
Ihnen werden die Stecker rausgezogen, und nie-
mand kriegt es mit, weil niemand hat wirklich
Geschäfte über Sie abgewickelt, so.

Und jetzt, aus irgendeinem Grund, haben Ihre
Prüfer schon im März 2016 das Bedürfnis ja of-
fenbar verspürt, da, ich will jetzt nicht sagen, auf
Nummer sicher zu gehen, aber sie haben gesagt:
Das muss irgendwie mal fixiert werden. Das ist
nicht so trivial, als dass man es einfach so hin-
bekäme. Und dann stellt sich für mich ja die
Frage: Gab es vielleicht in 2016 bereits auch

 

19. Wahlperiode

Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst

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