Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Sabine Heinzinger: - könnte aber auch                auch mit Daten zu belegen, wann sozusagen die- Ende 2019 gewesen sein.                                     ser Erstkontakt stattfand - - Ich kann Ihnen nicht mehr sagen, von wem die Anfrage kam, aber ich Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie haben                   weiß, dass es explizit - - dass ich einmal diesen keine Kenntnis davon, ob gegen die auch irgend-             Termin auch nachschlagen musste, weil ich ihn wie ermittelt wird?                                         eben nicht mehr auswendig wusste, und dann noch im Kalender einfach zurückblättern musste, Zeugin Sabine Heinzinger: Das weiß ich nicht.               wann genau er dort vor Ort war. In welchem Zu- sammenhang genau - - Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Weil ich habe ganz oft heute hier gesessen und habe ge-              Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Haben Sie dacht: Irgendwie haben wir die falsche Sabine.              Kontext, also wissen Sie, zum Beispiel: „Es ging Wir brauchen noch mal die andere Sabine, also               um eine Zeugenaussage wegen einer vermeint- zusätzlich. - Aber das können wir ja noch mal be-           lichen Erpressung“ oder - - sprechen. Zeugin Sabine Heinzinger: Es kann intern wie Ich würde gerne von Ihnen noch mal wissen: die              auch extern gewesen sein. Ich weiß es schlicht- Frau Bäumler-Hösl. Sie haben diese zwei Ter-                weg nicht mehr. Ich habe diesen Termin nach- mine erwähnt. Können Sie sich an den Zeitraum               geschlagen, für wen, kann ich Ihnen nicht mehr erinnern, wo diese Termine stattgefunden haben?             sagen. Nee. Also, jetzt nicht auf den Tag genau, sondern Jahr, Monat.                                                      Fabio De Masi (DIE LINKE): Und der zweite Ter- min: Können Sie irgendwas sagen zu dem Inter- Zeugin Sabine Heinzinger: Also, ich habe irgend-            vall? War das zwei Monate später, drei Monate, wie den Monat April im Kopf, ich glaube, für                ein Jahr später? diesen Ersttermin. Und es müsste entsprechend natürlich das Jahr 2019, glaube ich, gewesen sein,          Zeugin Sabine Heinzinger: Ich glaube, nicht un- wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche im Ab-               mittelbar danach. Ich würde es eher festmachen lauf. Und komischerweise kommt der April mir                auf Monate und vielleicht auch unter einem hal- irgendwie in den Sinn, weil ich weiß, dass dieser           ben Jahr vom Gefühl her. Aber, wie gesagt, da Termin im Nachgang auch öfters noch zur Spra-               können auch durchaus noch Termine dazwi- che kam und auch immer die Frage war, wann er               schen gewesen sein, von denen ich einfach nicht da eben vorstellig wurde, und deswegen würde                wusste. ich es auf den April - Tag kann ich Ihnen nicht mehr nennen, aber auf den Zeitraum eines                    Fabio De Masi (DIE LINKE): Hat sich Herr Mar- Aprils - betiteln.                                          salek mal über die Frau Bäumler-Hösl irgendwie geäußert? Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, da sind manch- mal auch Themen besprochen worden, da denkt                 Zeugin Sabine Heinzinger: Nicht mir gegenüber, man fast an einen Aprilscherz. Aber können Sie              nein. denn mal sagen - Sie sagten jetzt, dieser Termin sei öfters angesprochen worden -, von wem denn              Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee? - Ja, viele und in welchem Zusammenhang?                                waren hier ja zwei, drei Minuten drüber. Dann brauche ich vielleicht noch eine Runde. Zeugin Sabine Heinzinger: Also, ich glaube auch, dass in- - Ich weiß nicht, ob es interne oder ex-           Vorsitzender Kay Gottschalk: Das können wir terne Anfragen waren. Ich überlege gerade, ob es            machen. Das ist doch kein Problem. - Ich gucke vielleicht auch von unserer Legal-Abteilung im              mal zum Kollegen Dr. Bayaz. Nachhinein, um die ganze Historie noch mal 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 211 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                   Räumlichkeiten. Also ich habe ihn nie persönlich Ich sponsere meine Runde dem Herrn De Masi.                 gesehen. Ich hätte auch kein Bild zu ihm. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das ist ein Wort.              Dr. Florian Toncar (FDP): Er hat auch gern ge- Dann gucke ich zu den Kollegen der CDU/CSU-                 tanzt, also „P1“ oder Wiesn hätten ihm, glaube Fraktion. - Ich gucke mich an. - Nein. Ich gucke            ich, auch gefallen. - Okay. Aber wie war es denn zu den Kollegen der SPD. - Dr. Toncar? - Bitte              mit Herrn Tolentino? schön. Zeugin Sabine Heinzinger: Dieser Name war tat- Dr. Florian Toncar (FDP): Was können Sie uns                sächlich mir erst bekannt genau in diesem End- denn berichten zu Kontakten von Herrn Marsalek              stadium, als es darum ging, dass diese Saldenbe- mit Herrn Shanmugaratnam - ich hoffe, ich habe              stätigungen ausstanden, als es um die Reise nach es richtig ausgesprochen -, also dem - - Citadelle          Manila ging, um eben besagten Herrn Tolentino Corporate Services?                                         auch zu treffen im Zuge der ganzen Nachweis- anfragen. Mir war er vorher nicht namentlich be- Zeugin Sabine Heinzinger: Ich habe ihn persön-              kannt und eben auch der Kontext, dass er der lich nie kennengelernt. Tatsächlich wurde der               direkte Nachfolger von Shan war - - Es war nie Name auch oft eben fallengelassen als Shan, und             irgendwo - - Also ich kann mich an keinerlei dieser ganze ausgeschriebene Name wurde mir                 Kommunikation erinnern, in der das konkret auch erst - - Also, ich habe diese Verbindung               Thema war oder - - in größeren E-Mail-Runden auch erst hergestellt, dass Shan gleich der Herr            behandelt wurde oder auch explizit eben dieser mit diesem Namen ist, im Zuge natürlich dieser              Wechsel beschrieben wurde. Thematik des Treuhänderwechsels. Ich hatte ihn vorher - - Ich hatte weder Kontakt mit ihm - -              Dr. Florian Toncar (FDP): Wer hat denn diese noch persönlich ihn jemals bei uns im Büro ge-              legendäre Manila-Reise eigentlich vorbereitet, sehen, und auch diese Verbindung mit der Firma              das Programm, die Polizeieskorte, die Termine Citadelle war mir nicht klar, dass Shawn für Cita-          bei Tolentino, in der Bankfiliale? Wer hat denn delle steht. Citadelle hatte uns sehr wohl Rech-            da die organisatorische Vorbereitung gemacht? nungen gestellt, die meiner Erinnerung nach auch über Herrn Marsalek gingen, auch über                  Zeugin Sabine Heinzinger: Also, ich habe die mich somit, und diese ganzen Verbindungen,                  Eckdaten gebucht, ich habe die Flüge gebucht eben dass es der Treuhänder war in Funktion,                und die Hotels, meiner Erinnerung nach. Den Ab- hatte ich zu dem Zeitpunkt nicht vorliegen.                 lauf - - der war, glaube ich, größtenteils, so wie ich ihn dann bekommen habe, schon vorgegeben. Dr. Florian Toncar (FDP): Er war ja auch noch               Wer die Termine explizit einzeln vereinbart viel mehr.                                                  hatte? Ich nehme an, unsere Compliance-Abtei- lung, weil ja auch die Compliance-Abteilung mit Zeugin Sabine Heinzinger: Ja, wie ich jetzt erfah-          vor Ort war. Also ich habe weder einen Termin ren habe.                                                   mit Herrn Tolentino vereinbart noch mit einer philippinischen Bank. Uns wurde praktisch eine Dr. Florian Toncar (FDP): Genau.                            fertige Agenda präsentiert. Wer genau die einzeln zusammengesetzt hatte? Ich war es nicht. Ich Zeugin Sabine Heinzinger: Ja.                               kann es Ihnen nicht eindeutig sagen; ich weiß es nicht. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Aber er war nie mal in Aschheim oder im „P1“ oder so?                   Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Auch keine Polizeibegleitung? Zeugin Sabine Heinzinger: Ich kann nicht aus- schließen, dass er da war. Er war nie in unseren 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 212 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeugin Sabine Heinzinger: Nee, also, meinem                 Dr. Florian Toncar (FDP): Der Hintergrund, wa- Verständnis nach waren das ja auch alles Be-                rum ich nach Brian frage, ist, dass Frau Schnei- gebenheiten, die von Herrn Tolentino vor Ort ge-            der mal in einem Chat mit Herrn Marsalek ge- bucht und organisiert wurden, weil es ja, glaube            schrieben hat: ich, von deutscher Seite gar nicht möglich ist, so einen Dienst in Anspruch zu nehmen.                                   EY ist dabei und jetzt auch mit zwei nach persönlicher Einladung Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wie ist es mit                      von Brian. Christopher Bauer? Also da muss jemand - - Ein Brian muss EY ein- Zeugin Sabine Heinzinger: Christopher Bauer                 geladen haben, mit zwei Leuten irgendwo dabei kenne ich natürlich - - kannte ich natürlich na-            zu sein. mentlich, jetzt auch vielleicht noch mehr aus der früheren Wirecard-Geschichte aufgrund der gan-              Zeugin Sabine Heinzinger: Also denjenigen, den zen Berichterstattungen. Also ich wusste zum                ich meine, würde ich damit nicht zusammenbrin- Beispiel sehr lange nicht, dass er Wirecard-An-             gen. Ich kenne sonst niemand mit Vornamen gestellter war. Ich kannte ihn als externen Ge-             Brian in dem Zusammenhang. Nein. schäftspartner. Ich kannte ihn namentlich. Oder mir war - - zum ersten Mal namentlich bekannt               Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wie ist es geworden im Zusammenhang mit der Firma                      denn mit der Österreichisch-Russischen Freund- Centurion, die uns auch Rechnungen gestellt - -             schaftsgruppe? Wer hat sich denn um die geküm- hatten, ich glaube, im monatlichen Turnus in                mert? meiner Anfangszeit, also eher in den Jahren 2013, 2014, und auch in Zusammenhang mit eben                     Zeugin Sabine Heinzinger: Also gekümmert in einem Kunden namens Fröhlich Tours, und diese               dem Sinne - - Was genau meinen Sie mit „geküm- Firma hatte ich auch wahrgenommen als seine                 mert“? Firma. Dr. Florian Toncar (FDP): Herr Marsalek hatte da Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Können Sie                Verbindungen. Das war ihm irgendwie wichtig. mit dem Namen „Brian“ was anfangen - bei Wire-              Das war ja irgendwie auch geschäftlich für ihn card?                                                       ein gewisses Umfeld. Zeugin Sabine Heinzinger: Ohne - -                          Zeugin Sabine Heinzinger: Genau, er war dort auch Mitglied. Soweit ich weiß, lief diese, ich Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es da einen Brian,            glaube, jährliche Anmeldung, die man dafür eben oder war das ein Codename für irgendwen?                    immer wieder erneuern musste, über das Büro von Herrn Dr. Braun, und Herr Marsalek war Zeugin Sabine Heinzinger: Also ich kenne einen              auch ziemlich regelmäßig im Austausch mit Brian Lawlor, der, glaube ich, auch Angestellter            Herrn Stermann, Florian Stermann, eben aus war. Ich überlege gerade, ob Angestellter oder Be-          besagter Organisation. Und Herr Stermann war rater. Ich glaube, jemand Externes, der aber auch           auch relativ häufig bei uns zu Gast, persönlich. eine Wirecard-Adresse teilweise hatte, also inso-           Ja. fern: Mit Brian verbinde ich diesen Namen Brian Lawlor. Wäre der einzige Brian, der mir einfällt,           Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay. Also der Herr den ich aber jetzt auch gar nicht so eindeutig              Stermann war schon ab und an mal da. zuordnen kann, weil - - auch schon ein Kontakt, der eher in den vergangenen Jahren lag und nicht            Zeugin Sabine Heinzinger: Mhm. Also, ihn tagesaktuell war.                                           kenne ich auch persönlich, und die Termine fan- den auch, ich würde mal sagen, 50 Prozent im Büro, 50 Prozent als Abendessen oder eben in 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 213 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung einem anderen Umfeld, aber nicht im Büro statt.           Fabio De Masi (DIE LINKE): Frau Heinzinger, Aber er war durchaus auch öfters im Büro, ja.             haben Sie Kenntnis davon, dass Herr Marsalek öfters in Berlin war? Dr. Florian Toncar (FDP): Gab es auch mal Kon- takt zwischen Herrn Marsalek und dem, sagen               Zeugin Sabine Heinzinger: Nein, also Berlin wir mal, Mineralölkonzern OMV?                            würde ich jetzt nicht als häufiges Reiseziel von ihm definieren, nein. Zeugin Sabine Heinzinger: Nicht dass ich wüsste.                                                   Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber er war ab und zu in Berlin? Dr. Florian Toncar (FDP): Es gibt ja auch so Tankstellen OMV.                                          Zeugin Sabine Heinzinger: Ich kann es nicht ausschließen, aber ich kann mich zum Beispiel Zeugin Sabine Heinzinger: Ich weiß, was Sie               an wenige bis keine Berlin-Buchungen erinnern, meinen. Aber: Nicht dass ich wüsste. Nee.                 die ich vorgenommen hätte. Also Berlin-Flüge: Könnte ich jetzt nicht ad hoc rekonstruieren, dass Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Wie ist es denn         die in einer Regelmäßigkeit stattfanden. Nein. mit Herrn - - Kennen Sie einen Herrn Chuprygin, oder haben Sie den Namen mal gehört? Chupry-              Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Über Kon- gin?                                                      takte mit dem Innenministerium ist Ihnen auch nichts bekannt? Zeugin Sabine Heinzinger: Nein. Zeugin Sabine Heinzinger: Also, nicht dass ich Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Herr Gudenus,           Kenntnis davon gehabt hätte. Nein. Österreich? Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Hat er sich Zeugin Sabine Heinzinger: Der Name sagt mir               mal im Zusammenhang mit der Bayerischen was, aber nicht im Zusammenhang mit Herrn                 Staatskanzlei geäußert? Marsalek oder in Verbindung mit Herrn Mar- salek.                                                    Zeugin Sabine Heinzinger: Nee. Nee. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Und ein Herr            Fabio De Masi (DIE LINKE): Weil es gibt ganz in- Gustenau, auch österreichisches Verteidigungs-            teressante E-Mails: Noch bevor Coronamaßnah- ministerium?                                              men verkündet wurden durch die Bayerische Staatskanzlei, wusste er schon drüber Bescheid Zeugin Sabine Heinzinger: Nein.                           und sprach von einem Live-Feed in die Bayeri- sche Staatskanzlei. Dr. Florian Toncar (FDP): Dann Herr Firtasch? Zeugin Sabine Heinzinger: Ein Live-Feed? Zeugin Sabine Heinzinger: War eben schon Thema von Herrn De Masi.                                  Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, ich weiß auch nicht, was er meint. Dr. Florian Toncar (FDP): Entschuldigung. Ja. - Okay. Gut. - Vielen Dank.                                 Zeugin Sabine Heinzinger: Okay. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Und           Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich dachte erst ntv, dann Fabio De Masi für die Fraktion Die Linke.            aber - - Zeugin Sabine Heinzinger: Also, nicht dass ich davon Kenntnis gehabt hätte. Nein. 19. Wahlperiode                  Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 214 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Michael Dzeba,                       Zeugin Sabine Heinzinger: Das liegt nahe, aber ein CSU-Stadtverordneter? - Also D - Z - E - B - A              die genannten Namen kenne ich leider alle nicht. geschrieben. Sagt Ihnen was? Fabio De Masi (DIE LINKE): Also dann haben wir Zeugin Sabine Heinzinger: Sagt mir nichts, nein.                immer noch drei Möglichkeiten: Bankier, Hip- Hop-MC oder Diplomat. Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee. - Und wir ha- ben ja vorher über Pierre die ganze Zeit gespro-                Zeugin Sabine Heinzinger: Ich tippe auf B. chen, ne? Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie tippen auf wen? Zeugin Sabine Heinzinger: Mhm. Zeugin Sabine Heinzinger: Auf Option B. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ein Pierre Régent, sagt der Ihnen was?                                             Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so, den Hip- Hopper. Okay. Den Sohn. Das würde zu Marsalek Zeugin Sabine Heinzinger: Nein.                                 passen, meinen Sie? Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein. - Weil: Ich                    Zeugin Sabine Heinzinger: Ich habe keine Ah- habe hier so eine E-Mail. Das ist jetzt wieder die              nung, aber wenn Sie die Auswahl schon stellen, andere Sabine, und da wird mit Pierre Régent                    dann - - kommuniziert. Das ist der Conseiller diploma- tique von Nicolas Sarkozy, und er hängt zusam-                                        (Heiterkeit) men mit der Arcor-Gruppe. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so. Ja, mal gu- Dear Pierre, I trust, this E-Mail                     cken. Wenn Sie was gewinnen, benachrichtige finds you well.                                       ich Sie. - schreibt Marsalek -                                           Zeugin Sabine Heinzinger: Ja, bitte. My apologies for reaching out to                      Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie irgend- you that late. Please allow me to                     welche Erkenntnisse zu geschäftlichen Aktivi- introduce to you Michael Dzeba täten oder Aufenthalten in Südafrika von Herrn … Marsalek? … (akustisch unverständlich) Zeugin Sabine Heinzinger: Also nicht explizit He is heading the Felix Somary von Herrn Marsalek in Südafrika. Wir hatten eine Foundation, which is kind to host                     Tochter, eine Wirecard Tochter in Südafrika, eine the planned event. (?)                                Firma, die von uns übernommen wurde und dann auch in „Wirecard … Südafrika“ oder „ … Also da geht es um dieses Essen in München,                     South Africa“ umbenannt wurde. Deswegen: Wir was stattgefunden hat.                                          hatten dort sozusagen auch eine offizielle Nieder- lassung. Ja. Please be so kind to coordinate next steps directly with him. (?)                     Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist die, die jetzt von Adumo oder so übernommen wurde, ne? Und meine Vermutung war jetzt, dass das viel- leicht der Pierre ist, über den wir die ganze Zeit              Zeugin Sabine Heinzinger: Ganz genau, die jetzt sprechen.                                                       gerade, ich glaube, letzte oder vorletzte Woche, auch gekauft wurde. Ja. 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 215 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber - - Weil - - Er             Fabio De Masi (DIE LINKE): Die haben schon viel war ja auch öfters mit Herrn O’Sullivan in Süd-             miteinander abgedealt. Also, halten Sie das für afrika unterwegs, so im Learjet, und in Benguerra           realistisch, dass der Markus Braun der dümmste in Mosambik. Ich kenne die Gegend sehr gut;                 CEO Deutschlands ist, wie es der Herr Leogrande deswegen frage ich.                                         gerade gesagt hat? Zeugin Sabine Heinzinger: Sie sprechen wahr-                Zeugin Sabine Heinzinger: Ich hätte gern erst mal scheinlich die besagte Geburtstagsfeier an, wo es           eine Definition für das Wort „abgedealt“, weil da- ja auch bekannte Korrespondenz dazu gibt, ne?               runter kann ich mir relativ wenig vorstellen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Ich schaue da              Fabio De Masi (DIE LINKE): Na ja, Herr Braun mal nach, wenn ich wieder in der Gegend bin.                hat ja gemäß seiner PA - - Sie hat Kindergeburts- Gut. - Dann wollte ich Sie noch fragen zu Martin            tage organisiert und er seine ganze Kommunika- Weiss. Was können Sie da noch aus eigener Erin-             tion abgeschottet, und jetzt spielt er so ein biss- nerung beitragen?                                           chen das Unschuldslamm, und das finde ich, ehrlich gesagt, nicht besonders beeindruckend. Zeugin Sabine Heinzinger: Ich kenne den Namen               Deswegen würde ich einfach fragen, wie Ihre nicht. Ich kannte den Namen auch nicht. Das ist             Wahrnehmung so war, ob er nicht mitbekommen einer der Namen, die ich jetzt aus der Presse               hat, dass bei Wirecard die Hütte brennt, und ob auch vernommen habe. Meines Wissens und mei-                Ihr Eindruck war, dass er an dem ganzen Betrug ner Erinnerung nach hatte ich auch mit einem                beteiligt war oder nicht? Herrn Weiss nie Kontakt. Zeugin Sabine Heinzinger: Dazu kann ich nichts Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Noch eine                sagen, weil ich dazu auch nicht nah genug an Sache: Der Herr Braun lässt ja jetzt über seine             ihm dran war. Also ich habe Herrn Dr. Braun Anwälte auch Interviews geben und stellt sich so            getroffen, wenn ich bei seiner Assistentin war. dar, als hätte ihn der Jan hinter die Fichte ge-            Wenn es Termine gab, an denen er teilnahm, fan- führt. Der Austausch zwischen Herrn Marsalek                den die eigentlich in der Regel immer bei ihm im und Herrn Braun war doch sehr eng, oder? Auch               Büro statt. bis zuletzt? Fabio De Masi (DIE LINKE): Er war der Chef im Zeugin Sabine Heinzinger: Definitiv, ja.                    Ring bei Wirecard, oder? Fabio De Masi (DIE LINKE): Haben Sie da irgend-             Zeugin Sabine Heinzinger: Diese Definition finde welche Spannungen zwischen den beiden mitbe-                ich in dem Zusammenhang nicht wirklich an- kommen?                                                     gebracht, weil es gibt ja offizielle Organe, die zu- ständig sind, und dementsprechend kann ich es, Zeugin Sabine Heinzinger: Ich denke, nicht mehr             glaube ich, nicht bewerten und beurteilen. Spannungen als auch allgemein in der Luft lagen aufgrund natürlich der sehr angespannten Ge-                Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay, aber wer hatte samtsituation und auch der stressigen Situation             denn, sage ich mal, in der Hierarchie - - Wie wür- seit der KPMG-Prüfung und auch dieser vielen                den Sie das Verhältnis zwischen Herrn Braun Termine, der vielen langen Termine und natür-               und Herrn Marsalek beschreiben? lich auch immer der Dringlichkeit, der Kurz- fristigkeit und auch, dass halt normale Tages-              Zeugin Sabine Heinzinger: Das hatte ich ja vor- geschäftstermine immer hintenanstehen mussten.              hin auch schon beschrieben. Ich glaube, dass die Deswegen war, glaube ich, jeder auch angespannt             beiden sich sehr respektiert haben gegenseitig, und die generelle Stimmung angespannt, aber ich             auch auf Augenhöhe, und die Meinung des je- glaube, nicht zwischen den beiden expliziter                weils anderen auch sehr geschätzt haben und oder merklich angespannter als sonst. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 216 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung auch den Austausch gesucht haben und die fi-                                  (Fabio De Masi (DIE nale Entscheidungsgewalt natürlich bei Herrn                                   LINKE): Doch, Herr Dr. Braun lag, aber nicht die alleinige und auch                             Gottschalk, eine Frage!) nicht ohne Abstimmung. Meine Wahrneh- mung - - Aber wie gesagt, in diesem Kreis der                - Wer denn? - Oh, okay, alles klar. Entschuldi- Vorstandssitzungen war auch niemand von uns                  gung. mit anwesend, und das ist natürlich auch nur eine Empfindung, die man von außen irgendwie                 Dr. Florian Toncar (FDP): Ich würde gern nur vielleicht vage wahrnehmen konnte, aber wie es               noch einen Namen noch mal abfragen, ob der letztlich auch in den Gesprächen, in dem Kreis               Ihnen was sagt, Frau Heinzinger, nämlich Paul war, kann ich Ihnen einfach nicht sagen, weil ich            Paolucci. nie daran teilnehmen konnte, und wenn ich auch Telefonate mitbekommen habe, dann war das na-                Zeugin Sabine Heinzinger: Nein. türlich einseitig, nämlich die Seite von Herrn Marsalek, aber Herr Dr. Braun war in dem Mo-                 Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Alles klar. Den ment in einem anderen Gebäude. Das heißt, ich                gibt es wirklich, war keine Fake-Frage. kann Ihnen nicht sagen, wie genau da die Art der (Heiterkeit) Kommunikation war. Fabio De Masi (DIE LINKE): Das heißt, Sie haben              Zeugin Sabine Heinzinger: Ich wollt- - Das wäre auch nicht dieses Gespräch mitbekommen, über                 meine nächste Frage gewesen. das die PA von Herrn Braun berichtet hat. Sie hat gesagt, als die Insolvenz etc. sich abgezeichnet             Dr. Florian Toncar (FDP): Doch, doch, doch, den hat, habe ein Gespräch stattgefunden, wo Herr                gibt es. Marsalek sinngemäß gesagt haben soll: Einer muss ja den Schuldigen geben.                                Zeugin Sabine Heinzinger: Okay. - Nee. Zeugin Sabine Heinzinger: Ich habe diese Zeilen              Dr. Florian Toncar (FDP): Danke. auch gelesen aus der Presse. Ich habe die selber nicht - -                                                    Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann schaue ich noch mal ins Rund. - Fabio De Masi. Fabio De Masi (DIE LINKE): Nicht im eigenen Er- leben, oder?                                                 Fabio De Masi (DIE LINKE): Ein Herr Ali Reza Kamyab sagt Ihnen was? Zeugin Sabine Heinzinger: Nein, und auch nicht in meiner Umgebung, weil ich denke, ein derarti-             Zeugin Sabine Heinzinger: Der Vorname Ali sagt ges Gespräch würde wahrscheinlich auch räum-                 mir was, der Nachname sagt mir nichts, und ich lich eher bei Herrn Dr. Braun stattgefunden ha-              könnte auch keinen unmittelbaren Zusammen- ben.                                                         hang herstellen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Und ich sage              Fabio De Masi (DIE LINKE): Mit Autos, schnellen Ihnen Bescheid, wenn Sie was gewonnen haben.                 Autos oder so? Zeugin Sabine Heinzinger: Gerne.                             Zeugin Sabine Heinzinger: Nein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. -                  Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee. Alles klar. Dann schaue ich noch einmal in die Runde. Ich sehe keine Wortmeldung.                                      Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar. - Dritter Anlauf. Ich gucke noch mal. - Bitte schön, Dr. Bayaz. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 217 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich wollte nur sagen: Mir sind auch keine Namen           Und hatte Wirecard immer stolz auf seiner Web- mehr eingefallen, die ich die Zeugin jetzt noch           seite, und dann ist das irgendwann verschwun- fragen könnte, ob sie die schon mal gehört hat.           den, weil es war dann nicht mehr so cool; hat er uns hier erzählt. (Heiterkeit) Zeugin Sabine Heinzinger: Mir nicht, deswegen Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut.                         kann ich dazu nichts sagen, ja. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Doch, eine: Was ist mit Frank Stahl?                      Ja. Okay. - Danke. (Heiterkeit)                          Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut, dann der vierte Versuch. Also wenn jemand jetzt noch Zeugin Sabine Heinzinger: Ist mir natürlich be-           einen Namen hat, möge er ihn in die Runde kannt.                                                    schmeißen. - Das kann ich nicht erkennen. Dann frage ich: Gibt es Bedarf, in nichtöffentlicher Sit- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 zung der Zeugin Fragen zu stellen? - Auch das Ist Ihnen bekannt?                                        kann ich nicht feststellen. Dann stelle ich fest, dass keine Fraktion noch Fragen hat. Dann Zeugin Sabine Heinzinger: Ja, namentlich.                 können wir Ihre Befragung für heute - und das stimmt sogar - beenden. Im Rechtssinne abge- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 schlossen ist Ihre Vernehmung damit allerdings „P1“ und so, ne?                                          noch nicht. Vielmehr wird Ihnen das Protokoll Ihrer Vernehmung übersandt. Sie haben dann Zeugin Sabine Heinzinger: Tatsächlich null aus            zwei Wochen Zeit, um etwaige Protokollierungs- diesem Kontext, aber - -                                  fehler zu monieren oder Ihre Aussage gegebenen- falls inhaltlich richtigzustellen oder zu ergänzen. Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 Erst danach beschließt der Ausschuss den Ab- Da war der aber auch.                                     schluss Ihrer Vernehmung. Zeugin Sabine Heinzinger: Ich war nie mit ihm             Jetzt darf ich mich bei Ihnen beiden recht herz- zusammen dort. Deswegen kann ich ihn da nicht             lich bedanken, Ihnen eine gute Heimreise, aber verbinden.                                                vorrangig erst mal eine gute Nacht wünschen, und ich wünsche Ihnen beiden, dass Sie gesund Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 durch die Zeit kommen. Bleiben Sie also beide Aber aus welchem Kontext dann?                            gesund! Ich bedanke mich bei Ihnen beiden und entlasse Sie damit in die Nacht. - Vielen Dank. Zeugin Sabine Heinzinger: Frank Stahl war mei- ner Kenntnis nach auch einer der - jetzt muss ich         Zeugin Sabine Heinzinger: Danke. kurz überlegen, dass ich nichts Falsches sage - Prüfer.                                                   Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Dann haben wir uns einstimmig darauf verständigt, heute Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                 noch bzw. dann im Übergang in den Morgen oder Ja, Berater würde der sagen.                              in die Nacht auch noch den Zeugen Dr. Kotsch zu vernehmen und morgen früh, 9.30 Uhr, dann Zeugin Sabine Heinzinger: Berater, ja.                    den nächsten Zeugen zu vernehmen, der da dann ist: Dr. Bruno Kahl, den Chef des BND. - So also unser weiterer Fahrplan, und dann bitte ich den Zeugen Dr. Bernhard Kotsch zu uns. 19. Wahlperiode                  Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 218 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vernehmung des Zeugen                         sich kurz vorzustellen, indem Sie uns Ihren Vor- Dr. Bernhard Kotsch                         namen, Ihren Nachnamen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Wohn- oder Dienstort mitteilen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann heiße ich Dr. Kotsch herzlich willkommen. Herr                        Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Mein Name ist Bern- Dr. Kotsch, Informationen zum Gegenstand der                hard Kotsch. Ich bin geboren          in               , Vernehmung, zu Ihren Rechten und Pflichten als              und meine Anschrift ist Bundeskanzleramt, Zeuge und zur Strafbarkeit vorsätzlicher Verstöße           Willy-Brandt-Straße 1. gegen die Wahrheitspflicht wurden Ihnen vorab schriftlich übersandt. Sie haben sich vor diesem            Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Und Hintergrund mit einem Verzicht auf eine münd-               Ihr Beruf ist? liche Zeugenbelehrung in der Sitzung einverstan- den erklärt. Dafür wie bei allen Zeuginnen und              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe Politik und Zeugen an dieser Stelle recht herzlichen Dank,              Geschichte studiert und bin seit 2000 im Auswär- weil in der Reihe der vielen Zeugen uns das                 tigen Amt bzw. seit 2009 im Kanzleramt, zuletzt wahrscheinlich jetzt einen Tagungstag eingespart            Abteilungsleiter. hat. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wunderbar. Vielen Damit kann ich mich an dieser Stelle auf einige             Dank, Dr. Kotsch. - Herr Dr. Kotsch, Sie können technische Hinweise beschränken. Werden Ihnen               nun, wenn Sie dies wünschen, im Zusammen- bei Ihrer Vernehmung Vorhalte aus Akten ge-                 hang darlegen, was Ihnen über den Gegenstand macht, wird Ihnen der Fragesteller auf Ihren                der Vernehmung bekannt ist. - Herr Dr. Kotsch, Wunsch die entsprechende Unterlage vorlegen.                Sie haben das Wort. Sollten Sie während Ihrer Vernehmung zu der Auffassung gelangen, dass Sie als VS-Vertraulich            Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe keine Ein- oder höher eingestufte Informationen oder sons-             führung. tige Dinge zur Sprache bringen müssen, deren öffentliche Erörterung überwiegende schutzwür-              Vorsitzender Kay Gottschalk: Keine Einführung, dige Interessen verletzen würde, bitte ich um               dann ist das so. Dann würde ich mit den allge- einen Hinweis. Der Ausschuss hätte dann über                meinen Fragen - das kennen die Kollegen ja den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie den                 schon - ein bisschen beginnen, und dann tasten Geheimhaltungsgrad dieser Sitzung zu befinden.              wir uns vor. Mal schauen, wie weit wir kommen. Haben Sie zu diesen Hinweisen noch Fragen,                  Wie haben Sie sich denn - wie darf ich mir das Dr. Kotsch?                                                 vorstellen? - auf die heutige Sitzung vorbereitet? Sind Sie noch mal entsprechend mit Kolleginnen Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Keine Fragen.                    oder Kollegen Akten durchgegangen, sind Sie von Kolleginnen und Kollegen, anderen Mitglie- Vorsitzender Gottschalk: Danke. - Dann möchte               dern der Bundesregierung angesprochen worden, ich Sie noch bitten - und das haben Sie auch                oder wie können wir uns Ihre Vorbereitung vor- offensichtlich wunderbar drauf -, immer das                 stellen? Mikrofon einzuschalten. Das wird jetzt umso wichtiger, weil, ich glaube, so gegen 0 Uhr wird            Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das Kanzleramt hat unser Stenografischer Dienst - auch an dieser               ja eine Reihe von Aktenordnern dem Untersu- Stelle wie immer ein großes Dankeschön - uns                chungsausschuss zur Verfügung gestellt. Diese verlassen, sodass wir uns tatsächlich nur noch              Aktenordner habe ich mir noch mal zu Gemüte auf die Tonaufnahme verlassen müssen.                       geführt und ansonsten Zeitungsartikel gelesen. Herr Dr. Kotsch, ich würde Sie zunächst kurz zur            Vorsitzender Kay Gottschalk: Okay. - Können Person vernehmen. Ich würde Sie daher bitten,               Sie uns zumindest ganz kurz den beruflichen 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 219 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Werdegang während des Untersuchungszeit-                    zu später Stunde hier noch zur Verfügung stehen. raums, also 2014 bis 8. Oktober 2020, darstellen?           Herr Wieland hat uns aufgrund der Aktenlage das dem Ausschuss bereits mitgeteilte Nichtwissen Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wie gesagt, bin            der Nachrichtendienste in Bezug auf den Kon- ich seit 2009 im Bundeskanzleramt. Ich war zu-              zern Wirecard und Herrn Marsalek bestätigt. nächst in der Abteilung 2 eingesetzt, Außen- und            Und, gut, dieses Nichtwissen ist jetzt erst mal Sicherheitspolitik, und seit Januar 2010 war ich            nicht so verwunderlich, als DAX-Unternehmen stellvertretender Büroleiter des Büros der Bun-             jetzt nicht zu den Zielen der deutschen Nachrich- deskanzlerin. Und seit März 2018 bin ich Abtei-             tendienste zu gehören - - Ist das denn richtig, lungsleiter der Abteilung 7.                                dass die Dienste zumindest bis zur Flucht von Herrn Marsalek im Juni 2020 keinerlei Erkennt- Vorsitzender Kay Gottschalk: Alles klar. Danke              nisse hatten, aufgrund derer ein Tätigwerden er- schön. - Eine Frage, die wir allen Zeugen stellen:          forderlich war? Hatten Sie im Untersuchungszeitraum Aktien der Wirecard AG oder Derivate oder Finanzinstru-                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich leite im mente, lautend auf Wirecard AG, in Ihrem Eigen-             Kanzleramt die Fachaufsicht über den Bundes- tum?                                                        nachrichtendienst. Insofern würde ich meine Aussagen erst mal auf den Bundesnachrichten- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein.                            dienst konzentrieren. Der Bundesnachrichten- dienst ist nach § 1 Absatz 2 des BND-Gesetzes Vorsitzender Kay Gottschalk: Nein. - Wann sind              zuständig für die Sammlung und Auswertung Sie das erste Mal auf die Wirecard AG aufmerk-              von Informationen über das Ausland. Insofern, sam geworden in Ihrem beruflichen Tun?                      wie Sie richtig gesagt haben, war die Beobach- tung eines DAX-Konzerns nicht im Aufgaben- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: In meinem beruf-                 portfolio des BNDs. lichen Tun erst im Juni 2020. Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, aber es gibt ja Vorsitzender Kay Gottschalk: Also mit der Insol-            auch immer so einen Beifang aus anderen Tätig- venz?                                                       keiten. Aber - - Also es gab keine Erkenntnisse vorher? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Genau. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Uns lagen keine Er- Vorsitzender Kay Gottschalk: Ab dann, ab Juni               kenntnisse vor. 2020, welche Berührungspunkte hatten Sie da beruflicher Natur mit der Wirecard AG, natürlich            Matthias Hauer (CDU/CSU): Können Sie uns was dann nur bis zum 8. Oktober 2020?                           zur Kreditkartennutzung des BKA sagen? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Mit dem Aufkom-                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Dazu liegen mir men insbesondere der Zeitungsartikel über die               keine Erkenntnisse vor. Person Marsalek haben wir natürlich nachgefragt beim BND, welche Kenntnisse vorliegen, und ab               Matthias Hauer (CDU/CSU): Zu Verbindungen dann liefen im Endeffekt die Abstimmungen mit               von Herrn Marsalek zu ausländischen staatlichen dem Nachrichtendienst.                                      Stellen vor oder nach der Flucht? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann würde ich an              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir haben dazu dieser Stelle jetzt rübergucken: Matthias Hauer             keine Erkenntnisse. für die CDU/CSU-Fraktion. Matthias Hauer (CDU/CSU): Hm. - Ja, ich hätte Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, Herr Vorsitzen-               noch ein paar Namen, die ich verlesen könnte. der. - Herr Dr. Kotsch, vielen Dank, dass Sie uns 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 220 von 238