Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Aber das will ich der Opposition nicht vorweg-              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Der BND hat dem nehmen; die haben da so eine schöne Liste. -                Untersuchungsausschuss Ende April eine ent- Auch nicht zum Tod von Wirecard-Manager                     sprechende Information in eingestufter Form zu- Christopher Bauer wahrscheinlich?                           geliefert. Dazu habe ich nicht mehr Informatio- nen. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Mir ist hierzu nichts bekannt.                                                    Dr. Florian Toncar (FDP): Hm. - Wann hatten Sie denn zuletzt Kontakt zu Herrn Schmidbauer? Matthias Hauer (CDU/CSU): Gut. - Dann wäre ich mit der Runde durch. Aber vielleicht fällt mir          Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich hatte einmal bis zur zweiten Runde noch was ein.                         einen Mailkontakt, irgendwann vor drei Jahren. Das war mein einziger und letzter Kontakt mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Da werde ich                   Herrn Schmidbauer. hier ja kalt erwischt. - Dann geht es weiter mit Dr. Toncar für die FDP-Fraktion.                            Dr. Florian Toncar (FDP): Er hat hier recht viele Dinge berichtet, von denen man doch irgendwo Dr. Florian Toncar (FDP): Vielen Dank. - Darf ich           erstaunt war, dass sie einem, ich sage jetzt mal, noch mal konkret nachfragen? Herr Kotsch, wenn              ehemaligen Verantwortungsträger bekannt waren, Sie sagen: „Keine Erkenntnisse“, bezieht sich das           aber den Diensten heute scheinbar nicht. auf heutiges Wissen, oder bezieht sich das auf, sagen wir mal, allein den Zeitraum bis zur Insol-           Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kenne die Aus- venz von Wirecard? Ich stelle einfach die Frage             sagen von Herrn Schmidbauer nicht; deswegen noch mal, und zwar mit heutigem Wissen: Gibt                kann ich das auch nicht beurteilen. es Erkenntnisse über Verbindungen von Herrn Marsalek zu ausländischen Nachrichtendiensten?              Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Haben Sie denn mal davon erfahren, dass Herr Schmidbauer Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kann nur wie-                Herrn Marsalek persönlich getroffen hat? derholen: Mir liegen hierzu keine Erkenntnisse vor.                                                        Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das habe ich aus den Medien erfahren. Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. Das hört sich nach heute an. - Ist das dann untersucht worden             Dr. Florian Toncar (FDP): Woher haben Sie denn nach der Insolvenz?                                         die Information? Oder auf welche Weise haben Sie erfahren, dass Herr Marsalek offensichtlich Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, der Bundes-                im Besitz der Formel für einen binären chemi- nachrichtendienst wurde wie alle übrigen Sicher-            schen Kampfstoff gewesen sein soll? heitsbehörden nach Auftauchen der Informatio- nen gebeten, alle entsprechenden Informationen              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Es gab Pressemittei- zu überprüfen bzw. die Kanäle, über die die                 lungen in jüngster Zeit, dass Herr Marsalek über Nachrichtendienste verfügen, zu bedienen. Und               diese Information verfügt, wobei ich darauf hin- bislang können wir das nicht bestätigen.                    weise, dass im Jahr 2018 durch den Fall Skripal viele Informationen über den vermutlichen, ver- Dr. Florian Toncar (FDP): Liegen denn Erkennt-              meintlichen Nervenkampfstoff Nowitschok in nisse vor über die privaten Geschäftstätigkeiten            den Medien zu finden waren. von Herrn Marsalek in ja durchaus sicherheits- relevanten Ländern wie Syrien oder Libyen? Lie-             Dr. Florian Toncar (FDP): Liegen denn den deut- gen dazu dienstliche Erkenntnisse vor?                      schen Diensten Erkenntnisse vor, ob die Berichte über den Besitz von Herrn Marsalek dieser For- mel glaubhaft sind, ob sie zutreffend sind oder ob das nicht belegbar ist? 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 221 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir können diese                  mal meine Erkenntnisse zu dieser Geschichte, Aussage weder bestätigen noch widerlegen.                    Bezahlung von russischen Söldnern in Libyen, vorlegen: Ich habe da so einen Stapel E-Mails, Dr. Florian Toncar (FDP): Haben Sie denn Ver-                einen Stapel Ausdrucke, die kriegen Sie jetzt ge- suche unternommen, sie zu verifizieren?                      bracht. Da können Sie mal schauen in der Rei- henfolge, wie sie da jetzt liegen. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe vorhin schon gesagt, dass der BND ab Juli 2020 angefan-                              (Dem Zeugen werden gen hat, seine Kanäle zu bespielen, ohne dass bis-                          Unterlagen vorgelegt - Der lang irgendwelche weiterführenden Ergebnisse                                   Zeuge liest in diesen Unterlagen) aufgetaucht sind. Dr. Florian Toncar (FDP): Wer hat denn die Ini-              Meine erste Frage ist: Kennen Sie oder sagt Ihnen tiative innerhalb der Bundesregierung ergriffen,             dieser Alexander Petrow was, von dem diese Österreich bei der Reform des BVT irgendwie                  E-Mail stammt? unter die Arme zu greifen, zu unterstützen, zu helfen?                                                      Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Dazu liegen mir                   Dr. Jens Zimmermann (SPD): Alexander Petrow, keine Informationen vor.                                     der Name sagt Ihnen insgesamt nichts? Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Gut. Ich gebe               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich leite die Fach- auch mal weiter.                                             und Dienstaufsicht über den Bundesnachrichten- dienst; ich bin nicht in die operativen Tätigkeiten Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann wäre jetzt                 des BNDs, in das Tagesgeschäft eingebunden. die SPD-Fraktion dran, und Dr. Zimmermann hat das Mikro schon scharf geschaltet. Bitte schön.              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, das ist aber auch - - Aber gut. Wir machen einen kleinen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. - Es gab immer                Spannungsbogen. Ich löse dann gleich auf, wa- wieder Berichte - wir haben hier auch einen Ex-              rum Sie ihn vielleicht doch kennen könnten. - perten gehört -, dass Wirecard möglicherweise                Auf jeden Fall: Dieser Alexander Petrow hat an dafür genutzt wurde, in Libyen bei der Bezahlung             Gregor Fichtelberger von EY, Team EY, und Jan von Söldnern, wahrscheinlich russischen Söld-                Marsalek eine E-Mail geschickt: Wirecard confir- nern - - eine Rolle gespielt zu haben. Ich vermute,          mation as requested. - Da ist dann noch mal die Ihnen liegen dazu keine Informationen vor?                   E-Mail-Adresse von diesem Alexander Petrow zu sehen: Da steht „RSB Group“. - Sagt Ihnen die Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das ist korrekt.                  RSB Group etwas? Nicht über das, was Ihnen auch vorliegt. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nur vom Namen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Genau. - Das Inte-                her. ressante ist ja - - Der Herr Schmidbauer, das war schon sehr interessant. Und vielleicht können Sie            Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Na immer- ja auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln an               hin. - Gut. Also, diese RSB Group, kann ich aber dieses Protokoll der Vernehmung kommen. Weil                 gleich vorlesen, was die machen. Dann, das was der so erzählt hat, das war schon interessant.           Dritte ist ein Dokument, da steht „Wirecard“ Der hat auch gesagt: Jeder Geheimdienst, der was             obendrauf, da steht drauf: Audit of our financial auf sich hält, der hatte eigentlich Jan Marsalek             statement. - Also, Hintergrund ist: EY hat die Bü- auf dem Schirm. - Ich lasse das jetzt mal unkom-             cher geprüft bei Wirecard, und die sind auf einen mentiert, weil Ihnen wahrscheinlich keine Er-                Verkauf von Wirecard an diese RSB Group gesto- kenntnisse dazu vorliegen. Aber ich würde Ihnen              ßen. Und das ist jetzt ganz interessant: Wirecard 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 222 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung hat im Dezember, am 8. Dezember 2017, für                    Dienst- und Fachaufsicht haben, vielleicht hätte 1,4 Millionen Euro ein Agreement, License and                es klingeln können. Service Agreement for the Provisioning of the Software - - Also, sie haben eine Software zur                                (Dem Zeugen werden Verfügung gestellt. Und das ist lustig, wie diese                           Unterlagen vorgelegt - Der Software heißt. Die heißt Open Loop Salary Cards                               Zeuge liest in diesen Unterlagen) Platform. Also, ich interpretiere mal: Wirecard hat dieser             Der Name ist nämlich gerade neulich erst aufge- RSB-Gruppe im Dezember 2017 für immerhin                     taucht wieder, weil Alexander Petrow, dem wird 1,4 Millionen Euro eine Software verkauft, inklu-            unterstellt, dass er nicht nur in Tschechien ein sive Services, wo es um Bezahlungskarten, Lohn-              Munitionslager in die Luft gejagt hat, sondern karten geht. Das ist ja ganz interessant. Wenn               Alexander Petrow - und ich glaube ja an Zufälle - man die Vorwürfe kennt, dass Wirecard dieser                 ist einer der Diplomaten oder einer der Beschul- RSB Group eigentlich geholfen haben soll, mög-               digten des Salisbury-Anschlags, der Vergiftung licherweise in Libyen die Söldner zu bezahlen. -             mit Nowitschok. Also, ja, es gibt manchmal Zu- Haben Sie nie irgendwas davon gehört?                        fälle. Aber haben Sie auch jetzt nicht irgendwie mal im Zusammenhang irgendwo gehört von die- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Diesen Vorgang                    sen beiden Herren? kenne ich nicht. Ich wiederhole noch mal: Wire- card ist ein deutsches DAX-Unternehmen. Das                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich kann noch gehört nicht zum Aufgabenprofil des Bundes-                  mal sagen: Ich mache hier die Dienst- und Fach- nachrichtendienstes.                                         aufsicht. Ich bin für die Recht- und Zweckmäßig- keitsprüfung des Bundesnachrichtendienstes zu- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das stimmt. - Aber                ständig, ich kümmere mich mit dem BMF um die RSB Group ist ja nun ein eher russisches Si-             den Haushalt des Bundesnachrichtendienstes, cherheitsunternehmen, und die Wagner Group,                  und ich war beteiligt an der Erstellung des BND- auch wenn die sich so deutsch anhört, ist ja auch            Gesetzes. Für das Tagesgeschäft, für das opera- kein deutsches Unternehmen. Hier, ich habe                   tive, da sind wir nicht zuständig. Es kann sein, Ihnen auch noch mal ausgedruckt, wer diese RSB               dass der BND Informationen gehabt hat hierzu. Group ist: 2011 etabliert, basiert in Moskau usw.            Das teilt er mit den entsprechenden Ermittlungs- Ich habe das eigentlich nur ausgedruckt aus dem              behörden. Aber ich kann hierzu keine Aussage Internetarchiv, weil dummerweise gibt es diese               treffen. E-Mail-Adresse von dem Herrn Petrow nicht. Und dieses Unternehmen sitzt in Moskau.                      Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber das ist doch eine super Aussage. Also, ich halte das noch mal Also, ich halte noch mal fest - zumindest geht               fest: Es kann sein, dass der BND hierzu Informa- das aus unseren Unterlagen bei Wirecard her-                 tionen hatte. Das ist ja eine Variation von dem, vor -: Es gab eine geschäftliche Beziehung zu die-           was Sie bisher gesagt haben. ser Sicherheitsfirma RSB Group, offenbar ist da eine Software für 1,4 Millionen Euro verkauft                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Diese Informationen worden, um Bezahlungen abwickeln zu können. -                liegen Ihnen allen vor: die Informationen, die der Weshalb ich gedacht habe, jetzt kommt der                    BND dazu hat. Geheimdienst endgültig ins Spiel - - Ich habe mich dann gefragt: Wer ist eigentlich Alexander              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ich weiß, was Petrow? Und woher kenne ich diesen Namen?                    dazu vorliegt. Also, das heißt: Es liegt nichts vor? Ich würde Ihnen noch mal zwei Dokumente vor- legen lassen. Weil ich dachte, ich habe den schon            Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Hm. mal gehört. Und ich finde, auch wenn Sie nur die 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 223 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Na ja, also wissen                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wir lesen na- Sie, es ist ja schön, dass Sie die Dienst- und               türlich die Berichte des BNDs mit, aber wir sind Fachaufsicht haben - früher, der AL 6, so hieß ja            in das Tagesgeschäft nicht eingebunden. Ihre Bezeichnung früher, also nicht Ihre persön- lich, aber die Ihrer Vorgänger - - da stellen Sie            Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und wenn jetzt so jetzt Ihr Licht ganz schön unter den Scheffel.               etwas passiert wie dieser Nowitschok-Anschlag, Also, es ist schön, dass Sie sagen, Sie machen               sind Sie dann auch innerhalb des Kanzleramts den Haushalt. Aber ich dachte, Sie koordinieren              irgendwie eingebunden in die Informationswei- auch noch so ein bisschen. Vielleicht können                 tergabe, in die Informationen, die ins Kanzleramt Sie - - Das ist sowieso eines unserer Lieblings-             gelangen? themen hier im Raum: Wie nehmen Sie eigent- lich die Dienst- und Fachaufsicht über den BND               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Der BND speist über wahr?                                                        die Abteilung 7 die Informationen in das Kanz- leramt ein; ja, das ist korrekt. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, die Abtei- lung 7 hat im Wesentlichen drei Aufgaben: Das                Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. eine ist die Fach- und Dienstaufsicht, sprich: die Recht- und Zweckmäßigkeitsprüfung des BNDs.                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Aber in fertiger Wir schauen uns auch die Organisation an, die                Berichterstattung. Abläufe und den Aufbau des BNDs, und versu- chen, sicherzustellen, dass er ausreichend Mittel            Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja. Klar. zur Verfügung hat und seine Arbeit entsprechend der Gesetze auch macht.                                      Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, es sind die gleichen Informationen, die wir hier kriegen. Zweitens. Wir unterstützen den Beauftragten für die Nachrichtendienste des Bundes, Staatssekre-              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Gut. - Ich hätte tär Geismann, der in der Tat die Aufgabe hat, die            da noch eine weitere Seite gehabt; da gibt es noch Zusammenarbeit der Nachrichtendienste zu koor-               einen anderen Alexander Petrow. Aber wir kön- dinieren dahin gehend, dass insbesondere gegen-              nen es ja auch morgen dem Herrn Kahl mitgeben. über dem Haushaltsausschuss bzw. dem BMF ein                 Vielleicht kann der ja mal bei seinen Kollegen gemeinsames Auftreten da ist und das Auftreten               nachfragen, welcher Alexander Petrow das ist. der Nachrichtendienste gegenüber dem Parla- ment abgestimmt vonstatten geht.                             Aber hat es zu irgendwelchen Aktivitäten ge- führt? Wir haben ja mit Herrn Klaus-Dieter Frit- Und der dritte Bereich, den meine Abteilung                  sche einen ehemaligen Geheimdienstkoordinator macht: Wir sind in Teilen in den Entscheidungs-              der Bundesregierung, der für Wirecard gegen prozess des BNDs eingebunden. Wir verhandeln                 Geld aktiv wurde. Sind Sie in die Nachverwen- mit dem BMF über den Haushalt, nicht der BND.                dung ehemaliger Geheimdienstkoordinatoren ir- Wir schreiben das BND-Gesetz, nicht der BND.                 gendwo mit involviert? Und wir sind aufgrund der Gesetzeslage einge- bunden in die Antragsstellung bei der Fernmel-               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, also, die Tätigkeit deaufklärung. - Das sind die drei zentralen Auf-             von Ruhestandsbeamten wird ja nach § 105 Be- gaben der Abteilung 7.                                       amtengesetz geregelt. Im Kanzleramt ist die Ab- teilung 1 zuständig für das Personal. Und wenn Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gut. - Aber werden                die Abteilung 1 Nachfragen hat, wie man Tätig- Sie auch mal informiert über besondere Vor-                  keiten einschätzt, dann geben wir unsere Stel- kommnisse oder Themen von besonderer Rele-                   lungnahme ab. vanz? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 224 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Dr. Jens Zimmermann (SPD): Hat die Abteilung 1              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich bin mir sich an Sie gewandt, was die Tätigkeiten von                jetzt nicht ganz sicher, ob ich zu diesem Themen- Herrn Fritsche angeht?                                      punkt hier aussageberechtigt bin. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Die Abteilung 1 hat              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das weiß ich auch sich an uns gewandt in der Frage Wirecard.                  nicht. Aber, ich sage mal, ich würde es ein biss- chen abstrakter formulieren: Gab es, sage ich mal, Dr. Jens Zimmermann (SPD): In der Frage Wire-               Erwägungen, die das Staatswohl oder Sicher- card? Also ob Herr Fritsche als externer Berater            heitsinteressen der Bundesrepublik betreffen, für die Wirecard tätig werden darf?                         weshalb man sich da negativ geäußert hat? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. - Also, es ist ja          Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nach meiner Kennt- so nach § 105: Der Ruhestandsbeamte informiert,             nis ist die Tätigkeit ja untersagt worden. wenn - die beiden Bedingungen - das seine frü- here Tätigkeit betrifft und wenn die Gefahr be-             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, eben drum. - steht, dass die Tätigkeit beeinflusst wird. Und             Und mich interessiert: Warum? Weil ist ja inte- dann wird geprüft von der Personalabteilung,                ressant, und es gibt ja jetzt unterschiedliche Va- und wir sind in die Prüfung miteinbezogen wor-              rianten. Ich sage mal, die einfache Variante ist, den.                                                        dass man gesagt hat: Mein Gott, der Fritsche, der hatte so viel hier mit Sicherheitsbehörden, mit Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wegen seiner Be-                 Geheimdiensten usw. zu tun. Und jetzt will der schäftigung für Wirecard?                                   Aufsichtsrat bei Heckler & Koch werden. Das passt einfach nicht. Da ist irgendwie Interessens- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wegen seiner Be-                 konflikt vorbereitet. - Oder Variante zwei, die schäftigung als Staatssekretär sind wir einbezo-            etwas exotischere: Der Herr Fritsche, der verfügt gen worden.                                                 über sensibles Wissen, und wir wollen nicht, dass das jetzt in einen Rüstungskonzern unter Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Waren Sie                ausländischer Herrschaft fließt. dann auch bei der Frage Aufsichtsratsmandat für Heckler & Koch involviert?                                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kann Ihnen nicht sagen, was am Ende den Ausschlag gegeben hat. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir haben auch                   Federführend ist die Abteilung 1, die nicht nur hierzu eine Stellungnahme abgegeben.                        die Abteilung 7 hierzu befragt hat. Die anderen Stellungnahmen kenne ich nicht. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Ich will auch sagen, warum das aus unserer Sicht unter-              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, aber Ihre suchungsgegenständlich ist: Herr Klaus-Dieter               kennen Sie ja. Fritsche hat zusammen mit Herrn Burkhard Ley, dem ehemaligen Finanzvorstand der Wirecard,                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Zimmermann? die Übernahme von Heckler & Koch durch einen luxemburgisch-französischen Investor angebahnt,             Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, bitte? der ein Großaktionär von Wirecard war. Also überall, über dieser Heckler & Koch-Übernahme               Vorsitzender Kay Gottschalk: Die Zeit. steht Wirecard. Was hat am Ende zu der Verweh- rung des Aufsichtsratsmandates - - Oder gab es              Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, Mensch. eigentlich aus Ihrer Sicht, aus Abteilung-7-Sicht Gründe, das eher negativ zu bescheiden?                     Vorsitzender Kay Gottschalk: Tja. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Danke schön. 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 225 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Vorsitzender Kay Gottschalk: Danke schön. -                  wenn Sie wollen - ich weiß nicht, ob Sie das an- Dann schaue ich mal weiter ins Rund. - Fabio                 nehmen dürfen - De Masi für die Fraktion Die Linke. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Eher nicht. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Ich weiß ja nicht, was Herr Kollege Zimmermann                   Fabio De Masi (DIE LINKE): - oder es Interessens- noch fragen wollte, aber ich mache mal weiter.               konflikte verursacht - und dann lesen Sie mal Vielleicht ist ja was dabei, was ihn auch interes-           nach. - Haben Sie denn Erkenntnisse zu einem siert. - „Project Y“, sagt Ihnen das was?                    Strukturermittlungsverfahren gegen Egisto Ott, einem ehemaligen BVT-Agenten aus Österreich, Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein.                             wegen Zusammenarbeit mit russischen Diensten? Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein? - Hat Sie der               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe keine Herr Fritsche jemals darüber in Kenntnis gesetzt,            Kenntnisse davon. dass er in Kenntnis gesetzt wurde, dass dieser an- gesprochene Investor vorhatte, eine Konstruktion             Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. Das ist inte- über verschiedene verschachtelte Firmen zu                   ressant. - Ich weiß nicht, was Sie da machen. Sie bauen, sodass eventuelle Vorbehalte gegenüber                haben zu gar nichts Kenntnisse. Aber wir haben dem Einstieg bei Heckler & Koch zerstreut wer-               hier so einen ehemaligen Geheimdienstkoordi- den könnten?                                                 nator, der ist über 80 - hat nur noch gefehlt, dass er mit dem Fallschirm über der Prinzregenten- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe hierzu                   straße 61 abgesprungen ist -, der wusste alles - keine Infos. Ich habe auch keinen Kontakt zu                 Nowitschok -, bevor es in der Zeitung stand. Und Herrn Fritsche.                                              Sie wissen gar nichts. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Das heißt,                                         (Zuruf) Herr Fritsche hat Sie darüber nicht in Kenntnis gesetzt?                                                     - Ja, genau. Vielleicht sollten wir den einfach zu- rückholen, 008. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich weiß nicht, was Fabio De Masi (DIE LINKE): Das ist übrigens inte-            Herr Schmidbauer hier erzählt hat. Ich kann ressant, weil hier auch immer wieder ausgeführt              Ihnen nur das sagen, was ich weiß. wurde, es sei unproblematisch gewesen, dass er diese Tätigkeiten ausgeführt hat, auch vor Wire-             Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. card; es gebe da keine Loyalitätskonflikte. Die hat er ja offenbar, weil er hätte Sie aus meiner Sicht           Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Herr Egisto Ott ist darüber informieren müssen, oder? Also, wenn                 meines Erachtens auch Mitarbeiter des österrei- irgendein Investor die Bundesregierung täuschen              chischen BVTs. will über die eigenen wirtschaftlichen Interessen bei einem Einstieg bei Heckler & Koch, ist das               Fabio De Masi (DIE LINKE): Bingo. - Und der doch was, was spannend für Sie ist, oder?                    Egisto Ott, für den hat sich das Bundeskriminal- amt interessiert und hat Österreich gefragt, ob der Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kann dazu nichts              irgendwie mit den Russen unter einer Decke sagen. Ich kenne den Vorgang nicht.                          steckt. Und der ist immer gemütlich nach Deutschland rein- und rausspaziert und hat sich Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie kennen den Vor-               da getroffen mit Leuten. Das ist ja unter Umstän- gang nicht. Okay. - Dann, weil Sie sind ja auch              den Agententätigkeit im Auftrag einer fremden ein interessierter Zeitungsleser, kaufen Sie sich            Macht. Das ist ja heftig, eigentlich. Da haben Sie mal dieses Buch. Ich schenke Ihnen auch eins,                keine Erkenntnisse zu gewonnen, oder? 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 226 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Zuständig für die               Herrmann geführt hat zu den österreichischen Spionage fremder - - für fremde Dienste ist das            Diensten? Bundesamt für Verfassungsschutz, damit das BMI als federführendes Ressort.                                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Tut mir leid; da liegt mir nichts vor. Fabio De Masi (DIE LINKE): Ah. - BMI ist ein gutes Stichwort: Welchen Austausch haben Sie               Fabio De Masi (DIE LINKE): Bitte? denn geführt mit dem BMI? Weil Sie führen ja jetzt auch gerade Austausch, also rein visuell.            Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Da liegt mir nichts Aber welchen Austausch haben Sie denn geführt              vor. mit dem BMI zur Frage Wirecard? Fabio De Masi (DIE LINKE): Liegt Ihnen nichts Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich gehe mal              vor. - Wissen Sie, was mich total fasziniert, ist, davon aus, dass die Behörden untereinander die             dass Herr Marsalek auch sehr intensive Kontakte Informationen ausgetauscht haben.                          offenbar zu Herrn Sarkozy geführt hat. Und ich würde gern wissen, ob Sie dazu Erkenntnisse ha- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, das war aber                ben? nicht meine Frage. Sondern meine Frage war: Welche Kenntnisse haben Sie über einen Aus-                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein, habe ich tausch mit dem BMI zu Wirecard?                            keine. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir haben uns mit               Fabio De Masi (DIE LINKE): Die Frage strengt Sie dem BMI im Rahmen verschiedener Sitzungen                  so an. Gibt es da Ver- - über Wirecard ausgetauscht. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, ich kann ja nur Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, was waren da so             sagen: Bis zum Juni 2020 war weder Wirecard die Inhalte?                                               noch Herr Marsalek Gegenstand von Interesse für den Bundesnachrichtendienst. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, das war im Juni/Juli natürlich Gegenstand von Sitzungen,                                      (Zuruf) was man gegebenenfalls weiß. Aber zuständig für die Ermittlungen vor Ort sind die Nachrichten-             - Bitte? dienste bzw. die Ermittlungsbehörden. (Zuruf: Nichts!) Fabio De Masi (DIE LINKE): Hm. - Was man weiß zu was denn? Zum Aufenthaltsort von Herrn                  Und insofern kann ich dazu nichts sagen. Marsalek? Ich sage mal, Solvenzaufsicht machen Sie ja nicht mit dem Innenministerium, oder                Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Haben Sie hoffe ich nicht. Was waren denn da so die The-             irgendwelche Erkenntnisse zu Überlegungen in matiken?                                                   den Sicherheitsbehörden, zum Beispiel, Leistun- gen für Asylbewerber auf eine sogenannte Refu- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wir haben                 gee Card umzustellen? natürlich nachgefragt, ob die Dienste wissen, wo Marsalek sich aufhält.                                     Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. Fabio De Masi (DIE LINKE): Sehen Sie, einfach              Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee? Hat es immer- ein bisschen gesprächiger ist schon mal hilf-              hin in den bayerischen Koalitionsvertrag ge- reich. - Und haben Sie Erkenntnisse zu einem               schafft. - Haben Sie Erkenntnisse zur Firma Vir- Austausch, den der bayerische Innenminister                tual Solution und einem etwaigen Nahverhältnis von Nicolaus von Rintelen zu Herrn Marsalek? 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 227 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Sagt mir nichts, -                MRn Dr. Silvia Bosch (BKAmt): Also, wir haben explizit nachgefragt, ob wir für diese Anhörung Fabio De Masi (DIE LINKE): Nee?                              heute diese Protokolle zugänglich machen kön- nen. Das wurde verneint. Und wir haben uns ja Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: - bis auf die Presse-             hier alle für die Bundesregierung auch verpflich- mitteilung.                                                  ten und auch noch mal sozusagen bestätigen müssen, dass wir potenziellen Zeugen kein Pro- Fabio De Masi (DIE LINKE): Sie haben auch nie                tokoll zur Verfügung stellen. Das haben wir nicht gehört, dass die sich im Juni 2020 in einem                  gemacht; also haben wir es nicht weitergeleitet. Schweizer Hotel getroffen haben?                             Aber ich glaube, mit mangelndem Interesse hat es absolut nichts zu tun. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Kenne ich nicht. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich habe nach- Fabio De Masi (DIE LINKE): Kennen Sie nicht?                 gefragt. Ich hätte das auch gern gewusst. Okay. - Fragen Sie mal die Bundeskanzlerin; die hat ganz erstaunt auf ihr Handy geguckt, als sie             Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): davon gehört hat. Der entwickelt die Verschlüsse-            Ja, super. Es hilft ja auch manchmal, ein bisschen lungstechnik für das Kanzlerin-Handy. - Gut.                 kommunikativer zu sein. Es klang so ein bisschen Eine Frau Marina Jiang, sagt Ihnen die was?                  gelangweilt; deswegen ist es ja wichtig, - Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Sagt mir nichts.                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das ist der Uhrzeit geschuldet. Fabio De Masi (DIE LINKE): Spitzberg Partners? - Nee. Okay. - Ach, meine Zeit ist schon um. Ja,               Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dann habe ich Pech.                                          - dass wir das jetzt geklärt haben, dass das nicht der Fall war. Das war dann eine böse Unterstel- Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. -                  lung von mir, haben wir jetzt hiermit geklärt, Dann geht es weiter mit Dr. Bayaz für Bündnis                sehr gut. - Sehen Sie im Fall Wirecard Sicher- 90/Die Grünen.                                               heitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland berührt, vielleicht sogar verletzt? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Moin, Herr Dr. Kotsch. Ich habe jetzt eine Sache             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Kann ich jetzt auf nicht ganz verstanden - also akustisch schon, in-            den ersten Blick nicht erkennen; muss aber auch haltlich nicht. Es gibt ja sicherlich Protokolle von         zugeben, dass ich mit den wirtschafts- und fi- der Anhörung hier von Herrn Schmidbauer. Die                 nanzpolitischen Themen nicht vertraut bin. kennen Sie nicht? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Die kenne ich nicht.              Ja, wir reden ja eher jetzt über die - wie soll ich sagen? - geheimdienstlichen Themen. Also, wir Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                    reden jetzt nicht über Prüfstandards und Bilanz- Das hat Sie auch nicht interessiert? Ich meine, er           kontrolle, sondern - - ist irgendwie Ihr Vorgänger, der hat hier brisantes Zeug erzählt. Sie hätten sich ja vorbereiten kön-            Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kann da keine nen.                                                         wirkliche sicherheitspolitische Bedrohung erken- nen. (MRn Dr. Silvia Bosch (BKAmt) meldet sich                         Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zu Wort)                               Okay. - Dann stelle ich die Frage anders: Sehen - Frau Bosch, bitte schön. 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 228 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Sie in der Person Jan Marsalek Sicherheitsinte-            oder auch bei strategisch-taktischen Überlegun- ressen der Bundesrepublik Deutschland berührt              gen - ich hoffe, das findet im Kanzleramt statt - oder vielleicht sogar verletzt?                            auf den BND zu? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Aufgrund der Infor-             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, die Fach- und mationen, die mir bislang vorliegen, muss ich sa-          Dienstaufsicht verfügt über verschiedene Instru- gen: Nein.                                                 mente. Das fängt von Weisungen - - ganz banal an, geht hin über wöchentliche Treffen, über mo- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  natliche Treffen, über Quartalsberichte etc. und War das Thema bei Ihnen, in welcher Form auch              folgt einem vorher festgelegten Programm, sodass immer, offiziell oder ein informelles Gespräch,            man im Endeffekt weiß, was man in diesem Jahr dass ja auch - was war das? - das russische                mit dem BND anstellen will - Außenministerium sich da öffentlich geäußert hat - irgendwie „Stop politicizing this matter“ -,         Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, es ist mit Blick auf diesen Untersuchungsausschuss?               eine Jahresplanung. Hat das eine Rolle bei Ihnen mal gespielt? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: - und was die Ziele Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Bei uns nicht.                  sind für das Jahr oder darüber hinaus; das ist jetzt mal ganz grob formuliert. Das sind die Instru- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  mente, mit denen wir die Fach- und Dienstauf- Kennen Sie den Untersuchungsauftrag dieses                 sicht übernehmen. Untersuchungsausschusses? Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Das heißt Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kenne den.                  also, proaktiv gehen Sie auf den BND in dieser Rechts- und Fachaufsicht nicht zu? Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Können Sie irgendetwas zu den Fragen, die da               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, doch, schon. drinstehen, beitragen, was vielleicht hier noch            Also, der BND liefert - - nicht gesagt wurde, aber was möglicherweise wichtig sein kann für unsere Arbeit?                       Vorsitzender Kay Gottschalk: Wie kann ich - - Haben Sie denn ein Ziel, ohne die Sicherheit der Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ist mir nicht be-               Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, das kannt.                                                     Sie mal nennen können? Was ist jetzt ein Ziel beispielweise in 2020 gewesen, und was ist ein Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                  sich davon unterscheidendes, herausragendes Danke.                                                     Ziel in 2021? Vorsitzender Kay Gottschalk: Dann hätte ich                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, für 2021 ein her- jetzt doch noch mal zwei Fragen. Ich würde zum             ausragendes Ziel ist zum Beispiel die Umsetzung einen noch mal den Ball etwas genauer aufneh-              des BND-Gesetzes, das neu verabschiedet wurde. men wollen von Dr. Zimmermann. Können Sie                  Das beinhaltet umfassende technische Umstel- etwas genauer erläutern, wie Sie diese Rechts-             lungen, aber auch Fragen der Personalgewin- und Fachaufsicht ausüben? Insbesondere ist                 nung, der Umstrukturierung der Abläufe etc., auch, glaube ich, in anderen Untersuchungs-                und das wird uns das Jahr 2021, 2022 beschäfti- ausschüssen mal die Frage aufgekommen: Wie                 gen. nehmen Sie das auf? Lassen Sie sich regelmäßig unterrichten - das kann man ja so tun -, oder ge-          Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. hen Sie auch proaktiv, was jetzt gerade nicht auf- grund der Fragen und wie Sie die beantworten               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Daneben gibt es im- können - - Gehen Sie auch proaktiv bei Bedarf              mer Fragen der Personalgewinnung, auch die 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 229 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Frage der inhaltlichen Steuerung: Was sind die               vielleicht vor so einem Termin mit Herrn Mar- Schwerpunkte? - All das ist ein jährlich wieder-             salek im Juni 2020 - oder kann ja auch der Mai kehrender Prozess.                                           2020 gewesen sein - bewahrt hätten? Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Und ansons-                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Kann ich nicht sa- ten ist das richtig von mir verstanden worden,               gen. Also, ich nehme an, dass, wenn Gespräche dass Sie tatsächlich ein Jahr mit Jour fixe wö-              der Kanzlerin stattfinden, die zuständigen Abtei- chentlich, Monats-, Quartalstreffen entsprechend             lungen zur Person und zum Inhalt schon die ent- planen und dann eben in diesem revolvierenden                sprechenden Informationen zusammenstellen. Prozess die Ziele auf Milestones, wie es neu ja jetzt als Begrifflichkeit heißt, auch abchecken, ab-         Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, dann klopfen, um zu sehen: „Wo stehen wir im Status?              darf ich mir schon vorstellen, wenn Herr Braun Wo wollen wir stehen?“, Ist- und Soll-Analyse                oder Herr Marsalek einen Termin mit der Kanzle- durchführen und dann entsprechend, hoffe ich,                rin wünschen, dass der BND von Ihnen proaktiv dann proaktiv eingreifen, wenn Sie über diese                da mal befragt wird. Abweichungsanalyse eine Diskrepanz feststellen? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, so pauschal Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: So in etwa läuft das              kann man das nicht sagen. Ich kann Ihnen noch ab, ja.                                                      mal sagen: Herr Marsalek ist - - Vorsitzender Kay Gottschalk: So in etwa läuft                Vorsitzender Kay Gottschalk: Nee, ist ja nicht das ab; gut. - Eine Frage - da kam die Kanzlerin ja          pauschal. Das ist ja eine sehr konkrete Frage, doch mal ins Schwimmen zwischendurch, als                    Herr Dr. Kotsch. ich sie fragte; vielleicht können Sie da mehr zu sagen -: Wie sieht es denn mit Compliance so im              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja. Der BND war für Kanzleramt aus? Was ist Ihnen denn da bekannt?               Wirecard nicht zuständig, und es gab bis Juni 2020 keinen Anlass, Herrn Marsalek irgendwie in Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wir haben                   den Fokus des BNDs zu rücken. Wir sind der klare Regeln, was den Kontakt zu Firmen angeht.              Auslandsnachrichtendienst, und wir besorgen Die Firmenkontakte finden de facto für die Abtei-            Informationen über das Ausland und nicht über lung 7 nicht statt im Kanzleramt. Gespräche müs-             deutsche DAX-Konzerne. sen, wenn sie stattfinden, bei mir angemeldet werden, und wir versuchen - -                                Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. Das haben wir verstanden. Wir haben aber auch im Untersu- Vorsitzender Kay Gottschalk: Jedes Gespräch?                 chungsausschuss verstanden, dass Herr Marsalek hier Zementwerke in Libyen besaß, dass er Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. Also, Gesprä-               durchaus davon fabulierte, eine 15 000-Mann- che mit - - Wenn jetzt Gespräche mit dem BND                 Söldnertruppe zu bauen, und relativ klar - ich geführt werden, dann natürlich nicht; auch nicht             glaube, Herr Kleinschmidt war es - formuliert Gespräche, wenn sie hier im Bundestag stattfin-              hat: Wer die Südgrenze Libyens kontrolliert - da den. Aber Gespräche, die sozusagen Gefahr lau-               hat er ja gar nicht so Unrecht -, kontrolliert im fen, ein schlechtes Bild auf das Kanzleramt zu               Prinzip den öffentlichen Diskurs und die politi- werfen: Darüber werde ich schon informiert.                  sche Landschaft in Europa. - Und dann sagen Sie mir: Das ist nicht von Interesse des Bundeskanz- Vorsitzender Kay Gottschalk: Mhm. - Wenn Herr                leramtes und des BND. - Ist das so? Marsalek jetzt im Juni 2020 ein Gespräch mit der Kanzlerin gewünscht hätte, wären dann sozusa-                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wenn wir gen Informationen vorgelegen, die die Kanzlerin              Herrn Marsalek sozusagen in die Überwachung nehmen, dann geht das nach § 3 des G 10-Geset- zes, weil er als Inländer hier in Deutschland 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 230 von 238