Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wohnhaft ist und für ein deutsches Unternehmen               Kleinschmidt, aber das wird wahrscheinlich - - arbeitet. Und der § 3 Absatz 10* - - G 10-Gesetz             Wenn Sie den Zusammenhang noch mal - - ist relativ strikt. Der sagt nämlich: Wir dürfen das nur tun, wenn es tatsächliche Anhaltspunkte                  Matthias Hauer (CDU/CSU): Kilian Klein- gibt, dass diese Personen entweder den Bestand               schmidt. der Bundesrepublik gefährden oder einer terroris- tischen Vereinigung angehören. Das heißt, der                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nee, sagt mir nichts. Maßstab für den BND, im Inland - - bzw. Inländer in den Abhörprozess einzubeziehen, ist extrem                Matthias Hauer (CDU/CSU): Migrationsexperte, hoch, und soweit ich die Informationen jetzt über            Libyen, Söldnertruppen. Herrn Marsalek habe, hätten wir diesen Antrag bei der G 10-Kommission nie durchgekriegt.                   Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt aber von              Matthias Hauer (CDU/CSU): Okay. - Österrei- der Logik - meine letzte Frage, bin auch schon               chisch-Russische Freundschaftsgesellschaft: wieder 15 Sekunden drüber -, Sie müssten natür-              Liegen Ihnen dazu Erkenntnisse vor? lich bei so einer Person, um das festzustellen, was Sie mir jetzt gesagt haben, eine Überprüfung             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir hatten hierzu vornehmen. Also: Ist so eine Überprüfung, ob das             mal eine parlamentarische Anfrage. so sein könne im Sinne des BND-Gesetzes, wie Sie es eben ausgeführt haben, bei der Person Mar-            Vorsitzender Kay Gottschalk: Dr. Kotsch, etwas salek durchgeführt worden?                                   stärker ins Mikrofon sprechen! Ziehen Sie das Ding ruhig ran. - Genau. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, es geht nach dem G 10-Gesetz, und da müssen tatsächliche                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich glaube, dazu gab Anhaltspunkte vorliegen. Und wenn diese nicht                es mal eine parlamentarische Anfrage, wenn ich vorliegen, können wir den Antrag bei der G 10-               das richtig in Erinnerung habe. Und den Infor- Kommission nicht stellen.                                    mationen, die damals gegeben wurden, habe ich nichts hinzuzufügen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Das heißt, diese Anhaltspunkte lagen bei der Person Marsalek -                Matthias Hauer (CDU/CSU): Was ist Ihnen denn erinnerlich, was damals als Information - - Wir Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: … nicht vor.                      müssen so ein bisschen ins Gespräch kommen, sonst wird es so ein bisschen monoton. Vorsitzender Kay Gottschalk: - nicht vor. - Okay, gut. - Dann, bitte schön, Matthias Hauer für die             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, ich sage Ihnen CDU/CSU.                                                     das, was ich weiß oder auch nicht - - Matthias Hauer (CDU/CSU): Herr Vorsitzender. -               Matthias Hauer (CDU/CSU): Ja, dann sagen Sie Herr Dr. Kotsch, ich frage dann noch mal ein paar            es bitte noch mal. Was wissen Sie noch? Personen ab. Sagen Ihnen die Namen Gattringer oder Gustenau was?                                           Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich glaube, wir ha- ben damals geantwortet, dass uns keine Informa- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein.                             tionen hierzu vorliegen. Matthias Hauer (CDU/CSU): Haben Sie Erkennt-                 Matthias Hauer (CDU/CSU): Ach so, gut. - Des- nisse zu Herrn Kleinschmidt?                                 halb ist es mir nicht mehr so erinnerlich, weil es wahrscheinlich - - Habe ich nicht als wichtige In- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Sagt mir nichts:                  formation abgespeichert. - Okay, dann habe ich Kleinschmidt. - Weil ich kenne einen Herrn                   jetzt keine weiteren Erkenntnisse und Fragen 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 231 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung mehr zu dieser Thematik und rege auch an - ich               Verfassungsschutz zu stürmen und alle Unterla- habe den Eindruck, dass die Befragung jetzt nicht            gen über Burschenschaften zu beschlagnahmen, ganz so ergiebig ist -, dass wir da vielleicht kom-          gab es offenbar innerhalb der westlichen Geheim- primiert vorgehen können.                                    dienst-Community die Überlegung, dass das keine vertrauenswürdige Truppe mehr ist. Dann Vorsitzender Kay Gottschalk: Gut. - Ich gehe                 ist Herr Fritsche mit Segen des Kanzleramtes dann mal mit gutem Beispiel voran und schließe               offenbar nach Österreich geschickt worden zu mich dem an und komprimiere jetzt und ver-                   Herrn Kickl, um Vertrauen wiederaufzubauen. dichte extrem und schaue dann zur SPD-Frak- tion. - Dr. Zimmermann.                                      Jetzt habe ich nicht den Eindruck, dass das ir- gendwas gebracht hat. Im Gegenteil! Und da habe Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann könnte ja                    ich die Fantasie gehabt, dass das möglicherweise in Zukunft jeder Zeuge hier komprimiert antwor-              beim BND zu einer Reaktion geführt hat, im ten und wäre hier schnell aus dem Schneider.                 Sinne von: Wir müssen den Österreichern helfen. Also - - Aber ich hätte trotzdem noch mal - -                Wir teilen mit denen keine Informationen mehr. - Also, wir haben ja am Anfang - - Also, sagen wir             Was weiß denn ich? mal andersrum: Der Generalbundesanwalt hatte offenbar einen zumindest kleinen Anfangsver-                 Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, es gibt ja in dacht, zu glauben, gegen Herrn Marsalek zu                   Österreich wie in Deutschland einen Inlands- ermitteln, weil er möglicherweise für den BVT                geheimdienst und einen Auslandsgeheimdienst. in irgendeiner Form eine Quelle war, eine Ver-               Wir arbeiten primär mit dem Auslandsgeheim- trauensperson - was auch immer. Wir haben mitt-              dienst zusammen. Der BVT ist nicht der Aus- lerweile - - Ich habe mittlerweile den Eindruck,             landsgeheimdienst. es war umgekehrt: Nicht Marsalek hat für den BVT gearbeitet, sondern der BVT hat für Mar-                 Dr. Jens Zimmermann (SPD): Was ist der Aus- salek gearbeitet.                                            landsgeheimdienst in Österreich? Es gibt so ein paar Anhaltspunkte, weil durchaus             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das Heeres-Militä- Abteilungsleiter, ehemalige Abteilungsleiter, aus            rische Amt ist ein Militärnachrichtendienst. dem BVT, operative Mitarbeiter aus dem BVT - - haben offenbar dienstliche Zugänge genutzt, um               Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Kunden oder was auch immer von Wirecard zu überprüfen, und wir haben einen ehemaligen                   Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das ist unser Haupt- Brigadier der österreichischen Streitkräfte, einen           partner. ehemaligen Abteilungsleiter des BVT: alle in die- sem Kosmos von Jan Marsalek. Der BVT ist aus                 Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Und das dem Berner Club rausgeflogen gewesen. Deswe-                 heißt - - Okay. - Das heißt aber sozusagen - - Jetzt gen meine Frage: Haben diese neuerlichen Er-                 haben Sie - - Sie arbeiten mit dem BVT nicht zu- kenntnisse über den Zustand beim BVT zu Akti-                sammen. Das heißt, es hat nichts ausgelöst, Sie vitäten bei Ihnen oder beim BND geführt?                     haben nichts weiter - - Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Mit Blick auf was?                Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, das habe ich - - Mit Blick auf die Kooperation mit dem BVT                    Ich habe nur gesagt, dass unser Hauptpartner oder - -                                                     nicht der BVT ist. Man arbeitet natürlich zusam- men, weil die Grenzen, so wie in Deutschland - Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, was weiß ich?                 hier klar Inlandsgeheimdienst und da klar Aus- Also, sozusagen - - Ich sage mal so: Als damals              landsgeheimdienst -, in jedem Land anders ge- die lupenreinen Demokraten von der FPÖ an die                regelt - - ist, sodass es automatisch immer wieder Macht gekommen sind mit Herrn Kickl und de-                  mal Schnittstellen auch mit benachbarten Part- nen nichts Besseres eingefallen ist, als quasi den           nerdiensten gibt. Ich kann nur sagen, dass wir im 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 232 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Rahmen der normalen Kooperation mit dem                     ob das ein Problem ist - ja oder nein. Im Fall BVT - das, was wir machen - weiterhin zusam-                „Monarch“ - - Ich schaue mal zu Frau Bosch; das menarbeiten. Aber das ist eben nicht unser                  ist - - Hauptpartner. (Der Zeuge wendet sich an Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Ja, jetzt gab                               MRin Dr. Silvia Bosch es ja auch noch Fritsche, Schmidbauer, jetzt gab                                     (BKAmt)) es ja auch noch Herrn Schindler. Herr Schindler, der taucht auf bei einem Netzwerk, das sich                 Wir haben - - Herr Schindler hat das nicht an- „Monarch“ nennt. Haben Sie mal mit „Monarch“                gezeigt. Wir haben dann Herrn Schindler ange- irgendwie zu tun gehabt? Sind die für den BND               schrieben und um Aufklärung gebeten. Und nach tätig geworden in irgendeiner Form oder viel-               unserer Auffassung hätte er diese Aktivität anzei- leicht auch fürs Kanzleramt?                                gen müssen, und das haben wir ihm auch mitge- teilt. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, mit dem Netz- werk „Monarch“ haben wir nicht zusammen-                    Dr. Jens Zimmermann (SPD): Mhm. - Ja, Herr gearbeitet, und mir ist auch nicht bekannt, dass            Schindler ruft bei mir sonst immer nur an, wenn der BND das gemacht hat.                                    er irgendwas mit Autos will oder so. Wegen Ge- heimdiensten hat er noch nie bei mir - - Ich habe Dr. Jens Zimmermann (SPD): Aber Sie kennen                  mich so gefreut, als er mich das letzte Mal ange- das?                                                        rufen hat; dachte ich: „Oh, jetzt gehöre ich dazu“, aber es war irgendwas mit Autos. - Okay, herz- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kenne das, weil              lichen Dank. Keine weiteren Fragen. das Stichwort „Monarch“ irgendwann mal aufge- taucht ist über, ich glaube, das Bundesfinanz-              Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank, ministerium. Die hatten bei uns dann nachge-                Dr. Zimmermann. - Dann geht es weiter mit fragt, ob wir das kennen; und das haben wir ver-            Dr. Toncar für die FDP-Fraktion. neint. Dr. Florian Toncar (FDP): Danke schön. - Welche Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, weil wenn ich                Erkenntnisse liegen denn - ich habe vorhin nach es richtig in Erinnerung habe, ist Helge Braun              Herrn Marsalek gefragt, jetzt frage ich mal nach Testimonial für „Monarch“, weil die irgendwie               Wirecard - darüber vor, dass das Unternehmen - - mit Hilfe künstlicher und menschlicher Intelli-             oder inwiefern das Unternehmen Wirecard rele- genz suspekte Netzwerke infiltrieren und Fähig-             vant gewesen sein könnte für die Informations- keiten anbieten, die Nachrichtendienste des Bun-            gewinnung ausländischer Nachrichtendienste? des nur neidisch machen könnten. - Hat Herr                 Wir reden über ein Datenunternehmen, also ein Wieland geschrieben.                                        Unternehmen, das einen großen Datenbestand verwaltet. Das kann ja auf Interesse stoßen. Also: Aber wie ist das mit Herrn Schindler? Mussten               Gibt es dazu Erkenntnisse? Sie bei ihm auch irgendwelche Tätigkeiten ge- nehmigen?                                                   Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Soweit ich das weiß, haben wir keine Erkenntnisse hierzu. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wir genehmi- gen nicht, sondern wir können nur untersagen.               Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Gibt es Er- Das ist ein anderer Ansatzpunkt.                            kenntnisse dafür, dass die Wirecard AG Geld- wäschevehikel für Organisierte Kriminalität oder Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja.                              ähnliche mafiöse Strukturen in irgendwelchen Teilen der Welt gewesen ist? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Der Ruhestands- beamte muss das anzeigen, und wir prüfen dann, 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                    Seite 233 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kann mich hier               Hinweise ergeben, dass das auch, sagen wir mal, nur wiederholen: Ich kann für das Kanzleramt                ein Einfallstor auch für politische Einflussnahme sagen, dass uns hier keine weiterführenden Infor-           aus Russland sein könnte. Das ist - - Das Thema mationen vorliegen.                                         „Über welche Strukturen wird möglicherweise Einfluss genommen auf politische Entschei- Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn ich Ihre, sagen              dungsträger, auf wichtige Prozesse hier in wir mal, Rolle vielleicht noch mal hinterfragen             Europa, auch auf die öffentliche Meinung - Stich- darf: Sie sind Koordinator der Nachrichten-                 wort ‘Desinformation und andere Dinge‘“ muss ja dienste des Bundes. Heißt das nicht, so stelle ich          eigentlich schon mal hochgradig relevant - das mir das vor, dass da auch andere Nachrichten-               Thema - sein für deutsche Nachrichtendienste, dienste als der Bundesnachrichtendienst mit                 oder nicht? Informationen auf Sie zukommen gelegentlich? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich kann mich Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, ich habe ja vor-             nur an die Aussage erinnern, die wir im Zusam- hin erklärt, dass wir mit der Abteilung dem Be-             menhang mit der parlamentarischen Anfrage ge- auftragten für die Nachrichtendienste zuarbeiten.           geben haben, und da haben wir, glaube ich, ge- Und dieser Beauftragte hat eben vor allem zwei              sagt, dass uns keine weiterführenden Informa- zentrale Aufgaben, nämlich die Kooperation der              tionen zu dieser Gruppe vorliegen. Nachrichtendienste untereinander besser - - also voranzubringen und auch in der Außendarstel-                Dr. Florian Toncar (FDP): Mhm. - Wurden denn lung, insbesondere gegenüber dem Parlament.                 nach Ihrer Kenntnis die Umstände der Flucht Und hier gibt es zwei Gremien, nämlich den Fi-              von Herrn Marsalek mal mit österreichischen nanzausschuss bzw. das Vertrauensgremium, um                Stellen besprochen oder erörtert? genauer zu sein, und den - - PKGr. Das ist im Endeffekt unsere Koordinierungsaufgabe.                     Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich gehe mal davon aus - es ist ja ein laufendes Ermittlungsver- Dr. Florian Toncar (FDP): Haushaltsausschuss,               fahren, wo das BKA federführend ist -, dass diese ja.                                                         Stellen das genommen haben. Der BND ist für diese Frage - sozusagen das Ergreifen und das Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Haushaltsausschuss,              Aufklären der Umstände - nicht federführend zu- ja. Entschuldigung.                                         ständig. Dr. Florian Toncar (FDP): Ja, okay. - Sagt Ihnen            Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn man mal das der Name Rami El Obeidi etwas im Kontext Wire-              beiseitelässt - das sehe ich ja ganz genauso, dass card?                                                       die Frage „Wo ist er heute, und wie ist er da hin- gekommen, oder kann man aus der Reiseroute Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich habe gelesen,                eingrenzen, wo er ist?“ - - mal beiseitelässt, ist das ist dieser libysche - - ehemalige libysche              aber doch der Befund, dass ein karenzierter - Geheimdienstchef.                                           heißt das, glaube ich - - karenzierter Mitarbeiter eines österreichischen Nachrichtendienstes ihm Dr. Florian Toncar (FDP): Ja. - Also, jetzt nur mit         dabei geholfen hat, hier aus dem Land zu kom- Blick auf den Komplex „Wirecard-Marsalek“:                  men. Das wäre doch eigentlich eine politische Er- Liegen da Erkenntnisse über Rami El Obeidi vor?             örterung wert. Jenseits der Frage, wie er dann aus Österreich rausgekommen ist, gab es doch hier Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ist mir nicht be-                einen österreichischen Beamten, der geholfen kannt.                                                      hat, Herrn Marsalek außer Landes zu bringen. Ist das nach Ihrer Kenntnis mal mit österreichischen Dr. Florian Toncar (FDP): Wenn wir jetzt mal die            Stellen politisch analysiert worden oder proble- Österreichisch-Russische Freundschaftsgesell-               matisiert worden, dieser Vorgang? schaft nehmen: Da haben sich ja doch für uns 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 234 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, ich kann dazu              Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, aber er würde nichts sagen, weil der BND hierfür in dieser                dann fallen - - würde dann ja als Mitarbeiter von Materie nicht der zuständige oder federführende             Wirecard einem deutschen Unternehmen zuge- Spieler ist.                                                rechnet werden. Und wenn er dann noch in Deutschland den Hauptwohnsitz hat, dann greift Dr. Florian Toncar (FDP): Ich habe aber jetzt ins-          das G 10-Gesetz. gesamt nach Ihrer Kenntnis gefragt, nicht nur nach dem BND.                                               Fabio De Masi (DIE LINKE): Mhm. - Also, wenn er sich jetzt ordnungsgemäß nicht abgemeldet hat Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Mir ist dazu nichts              beim Einwohnermeldeamt, dann sind Ihnen jetzt bekannt.                                                    auch die Hände gebunden, oder wie? Dr. Florian Toncar (FDP): Okay. - Gut, danke.               Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Na ja, federführend ist jetzt das Bundeskriminalamt. Die können mit Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. -                 anderen Mitteln vorgehen. Der Bundesnachrich- Dann geht es weiter mit Fabio De Masi für die               tendienst hat ja auch politisch gewollt sehr enge Fraktion Die Linke.                                         Fesseln für seine Tätigkeiten bekommen. Fabio De Masi (DIE LINKE): Vielen Dank. - Herr              Fabio De Masi (DIE LINKE): Mhm. - Sagen Sie Dr. Kotsch, Sie waren ja auch Büroleiter der Bun-           mal, da der Herr Schindler mit „Monarch“ - - Sie deskanzlerin, ne? Bis 2018!                                 haben gesagt, Sie haben dem dann mitgeteilt, dass das nicht nett von ihm war, dass er sich da Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Stellvertreter, ja.              hätte - - das anzeigen müssen. Und haben Sie auch mal dann geprüft, ob Sie das untersagen Fabio De Masi (DIE LINKE): Stellvertretender. -             müssen? Sind da - - In dieser Eigenschaft, in diesem Zu- sammenhang: Ist da Wirecard irgendwie auffällig             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, es wurde ge- geworden bei Ihnen?                                         prüft, und das entscheidende Element war, dass er das erst mal hätte anzeigen müssen. Und mitt- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein.                            lerweile ist er leider aus der Überprüfung raus- gefallen. Er hat, als wir ihn angeschrieben haben, Fabio De Masi (DIE LINKE): Nein?                            mitgeteilt, dass er nicht mehr tätig ist für „Mo- narch“ oder hier keine Aktivitäten mehr unter- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Kann ich nichts                  nimmt. Das war im, wenn ich mich recht erin- sagen.                                                      nere, Dezember/Januar - - also Dezember 20/Ja- nuar 21 gewesen. Und er ist jetzt wegen Ablauf Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Sie haben                der Fünfjahresfrist im April aus dieser § 105- vorhin ausgeführt, der Herr Marsalek - - da sei             Regelung rausgefallen. BND nicht zuständig gewesen, er sei Inländer. Er war Österreicher, oder? Oder ist das schon Inlän-           Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach, was ein Zufall! derbereich?                                                 Okay, gut. - Und Sie haben vorhin gesagt, zu Egisto Ott, da hätten Sie keine Erkenntnisse ge- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, aber das G 10-               habt. Korrekt? Gesetz gilt für alle hier in Deutschland sich auf- haltenden Personen.                                         Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, nur das, was ich aus den Medien kenne. Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Aber jetzt hält er sich ja nicht mehr auf, ne? Und er war              Fabio De Masi (DIE LINKE): Okay. - Weil das auch viel unterwegs. Aber - -                               finde ich schon erstaunlich, weil nach meiner Kenntnis ist das BVT ja aus dem Berner Club 19. Wahlperiode                    Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                   Seite 235 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung wegen dem netten Herrn Ott unter anderem raus-             nicht zuständig, aber ich habe trotzdem Erkennt- geflogen. Dazu haben Sie auch keine Erkennt-               nisse - deswegen. Sie sind eine echte Spaß- nisse?                                                     kanone. - Na ja, gut. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Das ist die Zustän-             Hier taucht in den Unterlagen eine Firma auf, die digkeit des Bundesamtes für Verfassungsschutz              von Staatssekretär Stephan Mayer - der ist sehr bzw. des BMIs.                                             umtriebig, auch in Zusammenarbeit mit Spitz- berg Partners, und hat an verschiedenen Sicher- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ja, aber Sie können             heitsbehörden - - versucht, das Unternehmen Ex- ja trotzdem eigene Erkenntnisse haben.                     pert System S.p.A. - - da Kontakte herzustellen. Ist das üblich, dass der Staatssekretär Mayer also Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Liegen mir nicht                häufiger Kontakte zwischen Unternehmen und vor.                                                       den deutschen Sicherheitsbehörden herstellt, oder gehört das zum Kernbereich seiner Auf- Fabio De Masi (DIE LINKE): Liegen Ihnen nicht              gaben? vor? Das heißt, das, was ich Ihnen jetzt gerade geschildert habe, der Sachverhalt: Der ist Ihnen           Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kenne diesen völlig neu? Das heißt, ich weiß als abgehalfterter         Vorgang nicht. Deswegen kann ich dazu auch Finanzpolitiker darüber besser Bescheid als Sie?           nichts sagen. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Dass die aus dem                Fabio De Masi (DIE LINKE): Kennen Sie auch Berner Club rausgeflogen sind, oder was meinen             nicht? Aber aus meinen Unterlagen geht hervor, Sie?                                                       dass Expert System S.p.A. auch beim Bundes- nachrichtendienst vorstellig wurde. Fabio De Masi (DIE LINKE): Wegen Egisto Ott unter anderem.                                             Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ja, das kann sein, aber dann müssen Sie den Präsidenten morgen Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Wir sind mit dem                dazu befragen. BND nicht im Berner Club. Fabio De Masi (DIE LINKE): Mhm. Also, dazu ha- Fabio De Masi (DIE LINKE): Das war nicht meine             ben Sie auch keine Erkenntnisse, weil Sie nicht Frage. Meine Frage war, ob Sie dazu Erkenntnisse           zuständig sind? haben? Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich bin im Kanzler- Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein, weil ich dafür            amt mit diesem Vorgang nicht befasst worden. nicht zuständig bin. Fabio De Masi (DIE LINKE): Nicht befasst wor- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ach so. Sie haben               den, okay. Stephan Mayer fühlte sich da irgend- grundsätzlich zu Dingen, für die Sie nicht zustän-         wie zuständig; aber gut. - Dann würde ich Sie dig sind, keine Erkenntnisse?                              gerne fragen: Ist Ihnen jemals ein Austausch im Rahmen der Akten, die Sie da so lesen, zur Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Also, wir reden hier            Kenntnis gelangt, wo Herr Marsalek - - Also, ich über Sachverhalte, die teilweise Geheim einge-             lese das mal vor. Herr Ley und Herr Marsalek stuft sind, und entsprechend gilt dieser Geheim-           tauschen sich über das Thema Russland aus, und kreis auch für Mitglieder der Bundesregierung              Jan Marsalek schreibt: bzw. Beamte. Ich kriege nicht alles mit, was das BfV macht.                                                           Mir wurde von deutscher Seite geraten, aktuell mit Schröder vor- Fabio De Masi (DIE LINKE): Ich kriege auch nicht                     sichtig zu sein. Werde mich jetzt diesbezüglich voraussichtlich mit alles mit, was die machen, und ich bin auch 19. Wahlperiode                   Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 236 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung Stoiber treffen; ist ähnlich gut ver-                 Vorsitzender Kay Gottschalk: Keine weiteren netzt in Russland. (?)                                Fragen mehr. - Ich schaue noch mal zu meiner Linken. Das ist alles. Also, diese ganzen politischen Kon- takte von Herrn Marsalek: Dazu haben Sie keine                  Dr. Florian Toncar (FDP): Nein. Erkenntnisse? Vorsitzender Kay Gottschalk: Keine weiteren Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Ich kenne auch die                   Fragen mehr. - Dann stelle ich noch die Frage: Mail nicht.                                                     Möchte eine Fraktion Fragen in eingestufter Sit- zung stellen? - Ist auch nicht der Fall; ich frage Fabio De Masi (DIE LINKE): Und Erich Vad? Ha-                   der guten Ordnung halber. - Dann stelle ich fest, ben Sie sich mit Erich Vad mal ausgetauscht?                    dass keine Fraktion noch Fragen hat. Dann kön- nen wir Ihre Befragung für heute beenden. Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Erich Vad war Mit- glied der Gruppe 22 im Bundeskanzleramt, als                    Im Rechtssinne abgeschlossen ist Ihre Verneh- ich in der Abteilung 2 war; insofern kenne ich                  mung damit allerdings noch nicht. Vielmehr Herrn Vad.                                                      wird Ihnen noch das Protokoll Ihrer Vernehmung übersandt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, Fabio De Masi (DIE LINKE): Aber Sie haben sich                  um etwaige Protokollierungsfehler zu monieren, nicht mit ihm ausgetauscht, oder Sie haben keine                Ihre Aussage gegebenenfalls inhaltlich richtigzu- Erkenntnisse dazu, warum er bei dieser illustren                stellen oder zu ergänzen. Erst danach beschließt Somary-Gesellschaft mit Herrn Sarkozy usw. un-                  der Ausschuss den Abschluss Ihrer Vernehmung. terwegs ist? Ich darf mich jetzt an dieser Stelle ganz recht Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Nein.                                herzlich bei Ihnen bedanken, nicht nur für das späte Erscheinen, auch - - das Zuwarten über den Fabio De Masi (DIE LINKE): Für die übrigens                     heutigen Tag. Ich wünsche Ihnen jetzt eine an- auch Sabine E. gearbeitet hat, wie wir gerade                   genehme Nacht. Kommen Sie gut nach Hause, noch gefunden haben. - Gut, Operation gelungen.                 und, wie allen unserer Zeuginnen und Zeugen, Ich bin müde, habe keine weiteren Fragen mehr.                  bleiben Sie gesund in dieser schwierigen Zeit! - Vielen Dank. Vorsitzender Kay Gottschalk: Vielen Dank. - Dann geht es weiter mit dem Kollegen Dr. Bayaz                  Zeuge Dr. Bernhard Kotsch: Danke schön. für Bündnis 90/Die Grünen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wir haben verein- Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):                       bart, wir setzen heute um 9.30 Uhr fort mit dem Keine Fragen.                                                   nächsten Zeugen, Dr. Kahl. Vorsitzender Kay Gottschalk: Keine Fragen                       Ich darf mich auch bei meinen Kolleginnen und mehr. - Dann schaue ich zu den Kollegen der                     Kollegen recht herzlich bedanken, bei der Öffent- CDU/CSU-Fraktion.                                               lichkeit, bei der Bundesregierung und den Ver- tretern des Bundesrates und der Ministerien. Ich Matthias Hauer (CDU/CSU): Keine Fragen.                         darf mich bei unserem Ausschusssekretariat nochmals bedanken. Vorsitzender Kay Gottschalk: Ich habe auch keine weiteren Fragen mehr. - Ich schaue zu den                 Dr. Danyal Bayaz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kollegen der SPD-Fraktion.                                      Herr Vorsitzender, haben Sie denn die Bestäti- gungsscheine, die Sie angekündigt haben, wegen Dr. Jens Zimmermann (SPD): Keine Fragen.                        der Ausgangssperre? Hatten Sie ja vollmundig 19. Wahlperiode                        Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 237 von 238

Endgültiges Stenografisches Protokoll 19/46 I 3. Untersuchungsausschuss Nur zur dienstlichen Verwendung angekündigt, dass Sie die eigenhändig unter- schreiben wollen. Vorsitzender Kay Gottschalk: Wenn die mir hier vorgelegt werden, mache ich das auch, aber ich habe jetzt keine vorliegen. Aber ich denke, Sie werden alle so wortgewandt sein, dass Sie im Falle einer Kontrolle sagen können, wo Sie her- kommen. - Aber: Guter Hinweis. Wenn die noch kommen, unterschreibe ich sie. Gut, dann beende ich die Sitzung. - Angenehme Nachtruhe! Bis nachher! (Schluss: 1.00 Uhr) 19. Wahlperiode                     Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst                  Seite 238 von 238

Anlage 1 Korrektur- und Ergänzungsanmerkungen des Zeugen Christian Muth

AbS

LEGAL

 

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WENDELIN ACKER
AGS ACKER SCHMALZ RECHTSANWÄLTE» Partner / Rechtsanwalt
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Deutscher Bundestag al
3. Untersuchungsausschuss der 19. Wahlperiode (Wirecard) Para Rechtoauat
Fachanwalt für Arbeitsrecht
Herrn Kay Gottschalk, MdB FHOAS GÜNTHER
H errn D r. Ra ue Partner } Rechtsanwalt
RAINARD CLAUS

Platz der Republik 1
11011 Berlin

JUNSER ZEICHEN, UNSERE NACHRICHT
448/20
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Zeugenaussage Christian Muth
Geschäftszeichen: PA 30-5452-1-Z-65

Sehr geehrter Herr Vorsitzender Gottschalk,
sehr geehrter Herr Dr. Raue,

DATUM

27. Mai 2021

wir bedanken uns für die Überlassung des vorläufigen Protokolls zur Vernehmung von

Partner / Rechtsanwalt
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DR. JUTTA BADER
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DR. STEPHANIE SCHÖPPNER
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JAN SCHLÜTER
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BURKARD LOTZ
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DR. HELMUT HOFFMANS
Of Counsel / Rechtsanwalt

HAMBURG
Herrn Muth am 6. Mai 2021. Nach dessen Durchsicht haben wir lediglich die nachstehen- DEE DEE
den Änderungswünsche: WENDELIN ACKER

 

Quelle

 

Seite 13, rechte Spalte

„l...] Es geht auch nicht um den
Schutz der Dokumente, son-
dern - = in den Dokumenten
verkörperte Informationen |...]|'

 

Seite 13, rechte Spalte

„[...] Und Herr Muth ist dazu
eingeladen - - folgt er auch

..f

 

 
   
   

   
 

„ - müsste ergänzt werden
mit „sondern, um den
Schutz von den in den Do-
kumenten verkörperten In-
formationen.“

„- - müsste ergänzt werden
mit „eingeladen zur Sache
auszusagen und dem folgt
er auch.“

 

 
 
        
         
    

 

  

Seite 14, linke Spalte

  
 

Seite 17, linke Spalte

 
 

 

 

„[...] Wenn Sie Herr Muth
heute fragen - - endlich müsste
EY da Farbe bekennen |..."

   

„fragen“ müsste geändert
werden in „sagen“.

 
  
    

 

.| mehrfach mündlich, also

 

 

 
 

„angefasst' müsste geändert

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