Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode                           – 551 –                          Drucksache 19/22400 –     Erweiterung der Geschäftsführung auf maximal vier Mitglieder, –     Änderung des Geschäftsverteilungsplans[…], –     Anpassung der Geschäftsordnungen des Aufsichtsrats und der Geschäftsführung gemäß der Vorschläge im 4045 Deloitte-Gutachten. Förmlich beschlossen wurde die Umsetzung dieser Maßnahmen in der darauffolgenden Aufsichtsrats-Sondersit- 4046 zung am 12. Juni 2018. IX.       Ablösung des Geschäftsführers Am 28. Juni 2018 kam es, nachdem es bereits seit geraumer Zeit Differenzen zwischen dem Aufsichtsrat der BWI und der Geschäftsführung gegeben hatte, zur Abberufung des Geschäftsführers Ulrich Meister unter sofor- tiger Freistellung von seinen Aufgaben. Sein zugehöriger Geschäftsführer-Anstellungsvertrag wurde ordentlich 4047 zum 30. Juni 2019 gekündigt. Neben anderer Konfliktpunkte zwischen ihm und dem Aufsichtsrat richteten sich auch einige der anonymen 4048 Vorwürfe        gezielt gegen diesen Geschäftsführer, so dass seine Person auch im Rahmen der Aufarbeitung dieser Vorwürfe wiederholt eine Rolle spielte. Der Zeuge Mühleck hat in seiner Vernehmung vor dem Ausschuss auf die Frage, wann und wie er als Vorsitzen- der des Aufsichtsrats von diesen Vorwürfen gegen den Geschäftsführer erfahren habe, geantwortet: „Am Ende waren es die anonymen Briefe, die geschrieben wurden, die den Anlass gaben, Ende 17 im Aufsichtsrat zu entscheiden. Die kamen zu uns über die BAAIN-Organisation, über General Veit, und wurden letztendlich dann eingesteuert hier sowohl, wenn ich mich richtig erinnere, bei mir in der Abteilung als auch bei den Staatssekretären. Wir haben das analysiert und haben das dann auch weitergeleitet hier an die Hierarchie, an die Staatssekretäre. Und dadrin waren dann so viele Vorwürfe, dass meine Empfehlung war, eine Sonderprüfung durchzuführen, die durch den Wirt- schaftsprüfer dann erfolgen sollte und die dann Anfang 2018 dann auch stattgefunden hat. Diese 4049 ersten Vorwürfe kamen über die anonymen Briefe.“ Dr. Suder hat in ihrer Vernehmung vor dem Ausschuss auf Frage, ob der Geschäftsführer seiner Rolle und den Erwartungen, die an ihn als Geschäftsführer der BWI gerichtet worden waren, gerecht geworden sei, geantwortet: 4050 „Ja, das war meine Wahrnehmung.“ Gefragt nach den Spannungen zwischen Geschäftsführung und Aufsichtsrat hat sie gesagt: 4051 „Diese Differenzen in der BWI sind mir nicht transparent gewesen.“ 4052 In einer vorbereitenden Unterlage für ein Gespräch mit Staatssekretär Zimmer am 7. Mai 2018                      aus dem in der Abteilung BMVg CIT für die BWI zuständigen Referat, in dem dieser über die Ergebnisse der Sonderprüfung durch Deloitte unterrichtet werden sollte, fand sich bereits der Vorschlag, als Reaktion auf diese Ergebnisse zwei 4053 der Geschäftsführer-Anstellungsverträge ordentlich zu kündigen und die Geschäftsführer freizustellen. 4054 In einer Sondersitzung des Aufsichtsrats der BWI am 24. Mai 2018                     stellte Deloitte die Ergebnisse der Son- derprüfung vor. Im Rahmen der Diskussion, die darauf folgte, wurde unter anderem besprochen, ob das Vertrauen 4045 Protokoll Sondersitzung des Aufsichtsrats der BWI am 24. Mai 2018, MAT A BVMg-16 CIT.32 Blatt 35 (40). 4046 Protokoll der Aufsichtsratssitzung der BWI am 12. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 376 (380). 4047 Protokoll 19/19 der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 231. 4048 Siehe oben bei Teil 2, M. III. 4049 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 119 f. 4050 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 44. 4051 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 44. 4052 BMVg CIT BWI-Gesprächsvorbereitung für Gespräch mit Sts Zimmer am 7. Mai 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 262 ff. 4053 BMVg CIT BWI-Gesprächsvorbereitung für Gespräch mit Sts Zimmer am 7. Mai 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 262 (279). 4054 Protokoll Sondersitzung des Aufsichtsrats der BWI am 24. Mai 2018, MAT A BVMg-16 CIT.32 Blatt 35 ff.

Drucksache 19/22400                                            – 552 –            Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode in die Person eines der beiden Geschäftsführer, Meister, noch gegeben war. Aus dem Protokoll dieser Sitzung ergibt sich, dass letztlich Einigkeit bestand, dass dies nicht der Fall sei und daher seine Abberufung und Freistel- 4055 lung von seinen Aufgaben angestrebt werden sollte.                  Der im Protokoll festgehaltene Verlauf der Diskussion zeigt, dass die Ergebnisse der Sonderuntersuchung durch Deloitte (insbesondere die Vergaberechtsverstöße) je- denfalls einer der Gründe für diesen Vertrauensverlust waren. Es wurden daneben aber eine Reihe weiterer, nicht mit der Beauftragung externer Beratungs- und Unterstützungsleistungen im Zusammenhang stehender Punkte 4056 angeführt, die zu dem Vertrauensverlust beigetragen hätten. In einer Vorlage des Referats BMVg CIT BWI an Staatssekretär Zimmer vom 30. Mai 2018 zur Vorbereitung 4057 auf ein Gespräch mit der Ministerin zum Ergebnis dieser Aufsichtsratssitzung vom 24. Mai 2018                     wurde eben- falls das beabsichtigte Vorgehen, nämlich den Geschäftsführer von seinen Funktionen zu entbinden, seinen An- 4058 stellungsvertrag ordentlich zu kündigen und ihn sofort freizustellen, dargelegt. . Das Vertrauen in den Ge- schäftsführer, so heißt es in der Vorlage weiter, sei zerrüttet. Die Sonderuntersuchung seitens Deloitte habe be- reits länger vorhandene Bedenken verstärkt und bestätigt. Wörtlich heißt es in der Vorlage: „Hauptgründe für den Vertrauensverlust als Folge der ‚Entfremdung‘ sind unter anderem das im Rahmen der Sonderuntersuchung nachgewiesene Fehlverhalten sowie zunehmend mangelnde Kon- 4059 formität der BWl mit strategischen Vorgaben des Bundes.“ Als Alternative zur Abberufung sah die Vorlage vor, dass der Abteilungsleiter CIT (als Vorsitzender des Auf- 4060 sichtsrats) dem Geschäftsführer einen Aufhebungsvertrag anbieten solle. Zunächst war vorgesehen, die geplanten Maßnahmen in der Aufsichtsratssitzung am 12. Juni 2018 umzusetzen. 4061 Wegen weiteren Gesprächsbedarfs wurde die Entscheidung aber auf den 28. Juni 2018 verschoben.                            Zwei Schreiben an die Verteidigungsministerin vom 11. Juni 2018, eines verfasst von den Arbeitnehmervertretern im 4062                                                                                                        4063 Aufsichtsrat , das andere vom Vorsitzenden des Gesamtbetriebsrats und der Geschäftsleitung der BWI , 4064 hatten gezeigt, dass die beabsichtigte Ablösung des Geschäftsführers für die Verfasser überraschend kam                    und 4065 sie beunruhigte.         Insbesondere wurde in beiden Schreiben darauf verwiesen, dass vor einer solch schwerwie- 4066 genden Entscheidung Stellungnahmen der Betroffenen einzuholen und anzuhören seien.                       Eine Auswechslung könne, so heißt es, den Erfolg der BWI sehr stark gefährden und sei nicht mit nachvollziehbaren Gründen unter- 4067 füttert. Das Protokoll der Aufsichtsratssitzung vom 12. Juni 2018 zeigt, dass die Verschiebung der Entscheidung über 4068 die Ablösung des Geschäftsführers vor diesem Hintergrund entschieden wurde. Befragt zu diesem Vorgang hat die Zeugin Dr. von der Leyen in ihrer Vernehmung vor dem Ausschuss am 13. Februar 2020 Folgendes ausgesagt: „Ich finde immer wichtig, dass beide Seiten gehört werden. Aber vor allen Dingen war für mich wichtig – daran kann ich mich nämlich noch erinnern -, dass in einem Punkt, wo der Aufsichtsrat sehr kurzfristig, innerhalb von Stunden, den Geschäftsführer entlassen wollte, für mich wichtig war, ob die Nachfolgeregelung durchdacht sei vom Aufsichtsrat. Denn man darf nicht vergessen, dass die Geschäftsführung zu dem Zeitpunkt ausgedünnt war durch eine schwere oder langandauernde 4055 Protokoll Sondersitzung des Aufsichtsrats der BWI am 24. Mai 2018, MAT A BVMg-16 CIT.32 Blatt 35 (40). 4056 Protokoll Sondersitzung des Aufsichtsrats der BWI am 24. Mai 2018, MAT A BVMg-16 CIT.32 Blatt 35 (38). 4057 BMVg-Vorlage zur Gesprächsvorbereitung an Sts Zimmer vom 30. Mai 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt 51 ff. 4058 BMVg-Vorlage zur Gesprächsvorbereitung an Sts Zimmer vom 30. Mai 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt (54). 4059 BMVg-Vorlage zur Gesprächsvorbereitung an Sts Zimmer vom 30. Mai 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt (56). 4060 BMVg-Vorlage zur Gesprächsvorbereitung an Sts Zimmer vom 30. Mai 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt (56). 4061 Protokoll Sitzung des Aufsichtsrats der BWI am 12. Juni 2018, MAT A BVMg-12 A.226 Blatt 376 (379). 4062 BWI-Schreiben AN-Vertreter an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 385 f. 4063 BWI-Schreiben Geschäftsleitung an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 387 f. 4064 BWI-Schreiben AN-Vertreter an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 385. 4065 BWI-Schreiben AN-Vertreter an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 387. 4066 BWI-Schreiben AN-Vertreter an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 385, BWI-Schreiben Geschäftsleitung an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 388. 4067 BWI-Schreiben Geschäftsleitung an BMin vom 11. Juni 2018, MAT A BMVg-12 A.226 Blatt 387. 4068 Protokoll Sitzung des Aufsichtsrats der BWI am 12. Juni 2018, MAT A BVMg-12 A.226 Blatt 376 (377).

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode                          – 553 –                       Drucksache 19/22400 Erkrankung eines der Mitglieder der Geschäftsführung, also schon personell sehr knapp besetzt war. Der Aufsichtsrat hat daraufhin beschlossen, um eine gewisse Zeit – drei oder vier Wochen müssen das gewesen sein – die Entlassung noch einmal zu verschieben, um sicherzustellen, dass sie eine gesicherte personelle Nachfolge haben. Das haben sie dann auch sehr gut geregelt, sodass in dieser BWI, die ja zu dem Zeitpunkt dann auch in schwerem Fahrwasser war, die Geschäftsfüh- 4069 rung sichergestellt war. Das ist dankenswerterweise dann alles so auch geschehen.“ In den dem Ausschuss übergebenen Beweismaterialien findet sich ferner eine Vorlage zur Information an Staats- sekretär Zimmer vom 21. Juni 2018 zur Vorbereitung der nach der für den 28. Juni 2018 geplanten Ablösung des 4070 Geschäftsführers anstehenden Sitzungen des Verteidigungsausschusses und des Haushaltsausschusseses.                  Die- ser Vorlage beigefügt war eine Sprechempfehlung zur „Reorganisation der Geschäftsführung der BWI GmbH“ 4071 mit „Hintergrundinformationen zur jüngsten Entscheidung des Aufsichtsrats der BWI GmbH“.                    Zur Begrün- dung der Abberufung des Geschäftsführers heißt es hier: „In den letzten Monaten haben sich einige Ereignisse bzw. Erkenntnisse aufaddiert, die den Auf- sichtsrat im Juni 2018 nach einem langen Prozess veranlasst haben, die Geschäftsführung der BWl GmbH zu reorganisieren […] Zum ersten mussten wir feststellen, dass eine Geschäftsführung ohne einen einzigen Vertreter des Bundes mit Erfahrungen in den Bereichen Beteiligung des Parlaments, Haushaltsrecht, Vergaberecht und Kenntnis der Kultur des öffentlichen Dienstes sich als zuneh- mend kritisch herausgestellt hat. Darüber hinaus ist ein Mitglied der Geschäftsführung dauerhaft aus persönlichen Gründen ausgefallen. Der Geschäftsführer, unser CEO selbst, hat in den letzten Monaten einen erheblichen Vertrauensverlust beim Aufsichtsrat erlitten. Der Aufsichtsrat besteht unter anderem aus Spitzenvertretern des BMI, BMF und BMVg. Das verlorengegangene Vertrauen lässt sich am besten mit strategischen Divergenzen bezüglich der strategischen Weiterentwicklung der IT des Bundes beschreiben. Der Eigentümer der BWI GmbH sowie die Hauptkunden hatten zunehmend divergierende Vorstellungen über Vorhaben wie beispielsweise die Einführung einer Bundescloud. Darüber hinaus gab es Verstöße im Compliance Bereich, wie die Nichtbeteiligung des Aufsichtsrates bei zustimmungspflichtigen Geschäften und die Nichteinhaltung von Informati- onspflichten gegenüber dem Aufsichtsrat. Diese sind in einen Bericht über eine Sonderprüfung durch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte dokumentiert. Der Aufsichtsrat hat am 28. Juni 2018 mit großer Mehrheit beschlossen, sich vom CEO zu trennen und eine Übergangsgeschäftsfüh- rung einzusetzen, um den erfolgreichen Weg der BWI GmbH in der IT Service Leistung für den Bund nicht zu gefährden. Dabei wurde die Geschäftsführung in ihrer Struktur optimiert (Industrial Best Practices) und auch ein Geschäftsführer aus dem Bereich des Bundes zur Adressierung und 4072 Behebung zuvor beschriebener Mängel vorgesehen.“ Der damalige Aufsichtsratsvorsitzende Mühleck, der gleichzeitig der Leiter der Abteilung CIT im BMVg war, 4073 schilderte im Rahmen der Verwaltungsermittlungen des BMVg , dass die Ablösung des Geschäftsführers nach seiner Wahrnehmung seitens des Ministeriums nicht uneingeschränkt unterstützt worden sei und es von dort 4074 sogar „viel Gegenwind aus dem Ministerium“                   gegeben habe. In seiner Stellungnahme im Rahmen der Ver- waltungsermittlungen sagte er, dass die Ablösung „nicht einfach […] zu initiieren“ gewesen sei, da die Staats- sekretärin „kontinuierlich“ mit dem Geschäftsführer „direkt gearbeitet“ und ihm „im Beisein vieler Kollegen ständig ihr Vertrauen […] ausgesprochen“ habe. Zur Frage, woher der von ihm wahrgenommene Gegenwind gegen die Ablösung des Geschäftsführers kam, hat der Zeuge Mühleck dem Ausschuss gesagt: „Also, erstens einmal wurden dann in einer Sitzung, in der auch zwei Staatssekretäre waren, hier zuerst mal die Ergebnisse aus dem Deloitte-Brief dargestellt, und es war dann ersichtlich, dass da 4069 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/38 I der 38. Sitzung am 13. Februar 2020, S. 108. 4070 BMVg-VzI an Sts Zimmer vom 21. Juni 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt 44 ff. 4071 BMVg-VzI an Sts Zimmer vom 21. Juni 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt 44 (46). 4072 BMVg-VzI an Sts Zimmer vom 21. Juni 2018, MAT A BMVg-16 CIT.32 Blatt 44 (47 f.). 4073 Siehe oben bei Teil 2, C. III. 8. 4074 BMVg-Verwaltungsermittlungen, Stellungnahme Mühleck vom 20. November 2018, MAT A BMVg-6 R.06 Blatt 5 (6).

Drucksache 19/22400                                             – 554 –            Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode ein Unwohlsein [bei den Staatssekretären Zimmer und Hoofe] im Raum war […], wie wir dadrauf kommen, dass das jetzt so akut ist, und da habe ich erklärt und noch mal einfach die Inhalte aus der Sonderprüfung dargelegt und auch die Meinung des Aufsichtsrats, und dann gab es ein Telefonat noch zwischen der Ministerin und den beiden Staatssekretären auf der anderen Seite und mir, in 4075 dem mir klar gesagt wurde, dass Herr […] als Nachfolger nicht infrage kommt.“ Auf Vorhalt dieser Ausführungen in der 36. Sitzung des Ausschusses und die Frage, ob es zutreffe, dass sie dem Geschäftsführer beständig ihr Vertrauen ausgesprochen habe, hat die ehemalige Staatssekretärin Dr. Suder aus- geführt: „[…] wenn man einen solchen Batzen anonymer Vorwürfe auf dem Tisch hat, geht es darum, die sauber aufzuklären. Wir haben den Prozess sauber durchgeführt, aber bis dieser Prozess läuft, sah 4076 ich keine Veranlassung zu Personalmaßnahmen.“ Befragt danach, ob ihr bekannt gewesen sei, dass der Geschäftsführer auch gegenüber dem Aufsichtsrat bei be- stimmten Fragen oder Diskussionen darauf bezogen habe, dass er etwas schon mit ihr (Dr. Suder) abgesprochen habe, hat sie dargelegt: „Nein, ich kann mich an keine Hinweise darauf erinnern. Ich möchte nur noch mal sagen, dass dann auch in diesem Falle eine solche Inanspruchnahme des vermeintlichen Wunsches von mir nicht 4077 korrekt ist.“ Der Zeuge Mühleck hat seine Wahrnehmung von dem Arbeitsverhältnis zwischen der damaligen Staatssekretärin Dr. Suder und dem Geschäftsführer wie folgt geschildert: „Also, das waren jetzt die Prozesse, bevor wir [den Geschäftsführer] hier freigestellt haben. Es war halt immer klar - - Der [Geschäftsführer] hat dann immer gesagt, er hätte das schon mit der Katrin abgestimmt. Also, er meinte damit die Dr. Suder, und da war einfach ein direkter Draht verfügbar. Das war halt eines der Dinge, die ja dann immer ständig an unserem Aufsichtsrat vorbeigegangen sind, dass gewisse Dinge halt schon vorher besprochen wurden. Und das ist das, was mir eigentlich nicht so richtig gepasst hat, dass wir da letztendlich nicht als Aufsichtsrat in vielen Dingen mit 4078 gehört wurden, sondern da eine direkte Linie existiert hat.“ Die Frage, ob sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Ministerium zum 5. April 2018 mit jemandem im BMVg gesprochen habe mit dem Ziel, den Geschäftsführer zu halten oder Einfluss auf die Entscheidung über seine 4079 Ablösung zu nehmen, hat Dr. Suder verneint. Auf Frage zu ihrer Bewertung der Entlassung des Geschäftsführers hat sie geantwortet: 4080 „Das obliegt nicht meiner Bewertung. Ich kannte ja noch nicht mal den Deloitte-Bericht.“ In ihrer Vernehmung durch den Ausschuss am 13. Februar 2020 hat die ehemalige Ministerin Dr. von der Leyen zu diesem Thema erklärt, dass sie nur wisse, dass Dr. Suder viel von dem Geschäftsführer, Meister, gehalten habe. „Er hat“, so die Zeugin weiter, „ja auch viel geleistet.“ Dr. Suder gab vor dem Ausschuss an, dass Sie Herrn Meister nach dem Ausscheiden aus der BWI ein Schreiben ausgestellt habe. Es habe sich um eine „Darstellung 4081 seiner Arbeit bei der BWI“ gehandelt. Als Empfehlungsschreiben habe sie dies jedoch nicht aufgefasst. 4075 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 126. 4076 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 76 4077 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 119. 4078 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 120 4079 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 71. 4080 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 76. 4081 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 72.

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode                          – 555 –                            Drucksache 19/22400 X.       Befassung des Verteidigungsausschusses Bereits vor seiner Konstituierung als Untersuchungsausschuss hatte sich der Verteidigungsausschuss mit den der BWI vorgeworfenen Vergaberechtsverstößen befasst. 1.       19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018 In der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses hielt die Fraktion der CDU/CSU fest, dass nach ihrer Bewertung seitens des BMVg nach Kenntniserlangung von den Vorwürfen gegen die Geschäftsführung der BWI „sofort, 4082 absolut korrekt und richtig gehandelt“             worden sei. Dass es Probleme mit dem damaligen Geschäftsführer und 4083 mit seiner strategischen Ausrichtung gegeben habe, sei „kein großes Geheimnis“                      gewesen. Seitens der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wurde allerdings hinterfragt, ob die Unterrichtung des Parlaments hinsichtlich Vollständigkeit und Gründen für die Abberufung des Geschäftsführers angemessen gewesen sei. Das Gutachten von Deloitte datiere vom Mai 2018. Die Ministerin habe am 28. Juni 2018 die Obleute des Verteidi- gungsausschusses und die Berichterstatter des Haushaltsausschusses durch den Abteilungsleiter HC unter Ver- weis auf eine Pressemitteilung der BWI über die Entbindung des Geschäftsführers von seinen Aufgaben infor- miert, in der „strategische Differenzen“ als Grund genannt worden seien. Aus dem Deloitte-Gutachten gingen aber noch weitergehende Gründe hervor. Man erwarte als Abgeordneter und besonders als Mitglied eines ge- 4084 schlossenen Ausschusses, dass man vollumfänglich über die Gründe und die Vorwürfe informiert werde. Die damalige Verteidigungsministerin Dr. von der Leyen äußerte sich in dieser Sitzung dahin gehend, dass nach den Vorwürfen zu Beginn des Jahres die richtige Entscheidung getroffen worden sei, eine externe Beratungs- und Unterstützungsleistung einzukaufen (Deloitte). Von der Fülle der erhobenen Vorwürfe seien am Ende nur zwei Komponenten übriggeblieben: erstens Vergaben (Orphoz, Headhunter und Rahmenvertrag) und zweitens die Frage der vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen Geschäftsführung und Aufsichtsrat. Es gebe ein Ge- gengutachten, das dies etwas anders als Deloitte gesehen habe. Es treffe zu, dass es eine interne Auseinanderset- 4085 zung zwischen dem Aufsichtsrat und der Geschäftsführung über die weitere Strategie gegeben habe. 2.       20 Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018 Auch in seiner 20. Sitzung griff der Verteidigungsausschuss das Thema auf. Die damalige Ministerin Dr. von der Leyen schilderte in dieser Sitzung, Geschäftsführung und Aufsichtsrat der BWI hätten sich im Hinblick auf die gemeinsame Strategie nicht sehr gut verstanden. Es habe zunehmende Dif- ferenzen und Auseinandersetzungen gegeben, wie die BWI wachsen solle. Es habe dann zwei Konfliktfelder gegeben: zum einen habe der Geschäftsführer einen Rahmenvertrag über 390 Mio. Euro geschlossen, über den er den Aufsichtsrat relativ spät informiert habe. Dies sei einer der Knackpunkte des Streits gewesen. Der zweite Streitpunkt betreffe die Art und Weise, wie das Wachstum erfolgen sollte. Im Januar 2018 habe es dann ein Konvolut anonymisierter Vorwürfe gegen Beschäftigte der BWI und auch die ehemalige Staatssekretärin Dr. Suder gegeben. Daraufhin sei Deloitte eingeschaltet worden. 95 % der Vorwürfe hätten sich aufgeklärt; übrig geblieben seien das Thema Orphoz und die nicht frühzeitig genug erfolgte Information des Aufsichtsrats über wichtige strategische Weichenstellungen. Daraufhin sei die Trennung von dem in der Kritik stehenden Geschäfts- 4086 führer erfolgt. Ähnlich hat sie sich gegenüber dem Ausschuss geäußert: „Soweit ich es erinnere, ist Deloitte - - Die ganz überwiegende Zahl der Vorwürfe hat sich nicht bestätigt. Aber es sind übrig geblieben Vergabe-verstöße […] in zwei Fällen: eine Frage eines Head- hunters und vor allem die Frage des Verhältnisses der Geschäftsführung zum Aufsichtsrat. Das ist 4082 Protokoll 19/19 der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 219. 4083 Protokoll 19/19 der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 219. 4084 Protokoll 19/19 der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 224 f. 4085 Protokoll 19/19 der 19. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 7. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 227 f. 4086 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 249.

Drucksache 19/22400                                             – 556 –                Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode innerhalb der BWI durch den Aufsichtsrat behandelt worden. Innerhalb des Verteidigungsministe- 4087 riums haben sich die Vorwürfe auch nicht bestätigt.“ Seitens der Fraktion der SPD wurde in dieser Sitzung die Frage aufgeworfen, weshalb eine externe Firma, also Deloitte, mit der Aufklärung der Vorwürfe beauftragt worden sei. Die Bundesregierung habe eigene Juristen, die 4088 in der Lage seien, so eine Prüfung durchzuführen.                  Frau Dr. von der Leyen beantwortete dies dahin gehend, dass der Aufsichtsrat diese Entscheidung fällen müsse. Das BMVg habe in der BWI als GmbH kein Prüfungs- recht, was eine bittere Erkenntnis sei. Der Aufsichtsrat habe entschieden, er wolle eine unabhängige Firma haben, weil die Vorwürfe aus dem Haus heraus gekommen seien. Das Gutachten sei in Ordnung, man habe daran nichts 4089 auszusetzen. Es habe auch eher Erhellung gebracht. Auf die Frage, wer das Gegengutachten in Auftrag gegeben habe, antwortete die damalige Ministerin, dies habe der später abberufene Geschäftsführer Meister veranlasst. Der Aufsichtsrat habe das entsprechend bewertet und 4090 seine Schlüsse gezogen, nämlich die Trennung von ihm Ende Juni 2018. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen verwies mit Blick auf die Frage der Kontrolle der GmbH durch das BMVg auf die 25-Mio.-Vorlage zum Erwerb der Anteile der BWI von Siemens und IBM, in der von „umfassenden 4091 Einwirkungs- und Steuerungsbefugnissen“                   die Rede gewesen sei. Hierzu fasst das Kurzprotokoll der 20. Sit- zung die Ausführungen von der damaligen Ministerin Dr. von der Leyen wie folgt zusammen: „Das funktioniere über Leistungsverträge und Leistungsscheine auf der einen Seite. Dort habe man seitens des Geschäftsbereiches des BMVg großen Einfluss. Auf der anderen Seite habe man natür- lich angesichts der Rechtsform und der Aufsichtsgremien Einfluss darauf, dass man den Aufsichts- rat so bestelle oder ggf. auch abrufe, dass die Steuerung im eigenen Sinne funktioniere und dass insbesondere die Aufsichtsaufgaben so wahrgenommen würden. Als Gesellschafter bzw. Gesell- schafterversammlung sei man natürlich letztendlich auch für die Entlastung des Aufsichtsrates zu- 4092 ständig.“ 3.        22. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 12. Dezember 2018 In der 22. Sitzung des Verteidigungsausschusses war der ehemalige Leiter der Abteilung CIT im BMVg und Aufsichtsratsvorsitzende der BWI Mühleck zugegen und wurde zum Thema BWI befragt. Zur Reaktion des Auf- sichtsrats auf die anonymen Vorwürfe führte er aus, Ende 2017, als Indizien dagewesen seien, dass die Ausrich- tung der BWI und auch das Thema Vergaben nicht ganz in dem Sinne laufe, wie der Aufsichtsrat sich das vor- stelle, habe man entschieden, eine Sonderprüfung durch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte durchfüh- ren zu lassen. Die Vorwürfe sollten, so Mühleck, in einem „sauberen Gutachten“ abgearbeitet werden. Das sei 4093 dann auch erfolgt. XI.       Befassung des parlamentarischen Untersuchungsausschusses mit der Personalie Ulrich Meister Vor dem Hintergrund der festgestellten Vergaberechtsverstöße bei der Beauftragung externer Beratungs- und Unterstützungsleistungen durch die BWI GmbH hat sich der Ausschuss auch intensiv mit der Personalie des damaligen Geschäftsführers der BWI, Herrn Ulrich Meister, befasst. In diesem Zusammenhang hat der Aus- schuss das Kennverhältnis von Frau Dr. Suder und Herrn Meister (1), die Entscheidung zur Bestellung von Herrn Meister als Geschäftsführer der BWI (2), die gegen ihn erhobenen Vorwürfe (3) sowie die Umstände um seine Abberufung (4) näher beleuchtet. 4087 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/38 I der 38. Sitzung am 13. Februar 2020, S. 82. 4088 Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 249. 4089 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 253. 4090 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 253. 4091 Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 287. 4092 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/20 der 20. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 22. November 2018, MAT B 19. WP Blatt 288. 4093 Mühleck, Protokoll 19/22 der 22. Sitzung des Verteidigungsausschusses am 12. Dezember 2018, MAT B 19. WP Blatt 379.

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode                          – 557 –                           Drucksache 19/22400 1.       Kennverhältnis zwischen Staatssekretärin Dr. Suder und Herrn Meister Frau Dr. Suder hat sich zu ihrem Kennverhältnis mit Herrn Meister vor dem Ausschuss folgendermaßen geäußert: „Ich kenne ihn aus gemeinsamer Projektarbeit, als ich bei McKinsey war. Und er war damals bei 4094 der T-Systems.“ 4095                             4096 Diese erste gemeinsame Zusammenarbeit habe „2006 oder so“                       bzw. „Anfang der 2000er“         stattgefunden. 4097                                         4098 Anschließend habe man „durchaus immer wieder Kontakt“ gehabt.                       Sie habe sich mit Herrn Meister geduzt 4099 und zu ihm „ein freundschaftliches Verhältnis“                gehabt. Die ehemalige Bundesministerin der Verteidigung Dr. von der Leyen hat ihre Wahrnehmung des Verhältnisses zwischen Dr. Suder und Herrn Meister wie folgt geschildert: „Frau Suder war dem Geschäftsführer immer positiv gegenübergestellt. […] Ich weiß […], dass 4100 Frau Suder viel von Herrn Meister hielt. Er hat ja auch viel geleistet.“ 4101 In der Eingabe vom 12. Dezember 2017 , mittels derer die ersten Vorwürfe im Zusammenhang mit der BWI übermittelt wurden, wurde die „Hilfemail“ eines namentlich nicht genannten BWI-Mitarbeiters zitiert. Darin wird über eine „Ablösung der GF“ als „Lösung“ der als unbefriedigend empfundenen Zustände in BWI nachgedacht. Wörtlich heißt es: „Das geht nur über die ‚Politik‘, aber die Staatssekretärin deckt ja ihren U. Meister und dieser be- spricht ja alles mit Katrin, wie er zu sagen und schreiben pflegt. Die Staatssekretärin ist ein elemen- 4102 tarer Teil des Problems und sie wird diesen Schritt nicht gehen.“ Der ehemalige Vizepräsident des BAAINBw, Generalmajor Veit hat dem Ausschuss zur Zusammenarbeit der beiden Folgendes gesagt: „Es ist so, dass die beiden ein sehr enges Abstimmungsverhältnis hatten. Es gab wahrscheinlich wenig, was Herr Meister gemacht hat, ohne dass es Frau Dr. Suder wusste. Aber wir sind alle lange genug in irgendwelchen Hierarchien, dass, wenn es ein besonderes Verhältnis gibt, auch manchmal der Satz fällt: ‚Das habe ich alles schon abgestimmt‘, wo man nicht weiß, ob das stimmt. Es gibt Leute, die sonnen sich gerne im Licht der Macht. Wenn man das weiß, wirkt es natürlich auf andere nach dem Motto: Wenn ich sage: ‚Ich habe das mit der Staatssekretärin abgestimmt‘, dann wird das auch so sein. Das muss nicht immer so gewesen sein. 4103 Ob da jetzt eine Hidden Agenda drin war, weiß ich nicht, glaube ich aber […].“ Der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende der BWI Mühleck äußerte sich im Rahmen der Verwaltungsermittlungen des BMVg auch zur Aufarbeitung der gegen die BWI-Geschäftsführung erhobenen Vorwürfe durch die Sonder- 4104 prüfung der Firma Deloitte . In diesem Zusammenhang führte er Folgendes aus: 4094 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 42. 4095 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 43. 4096 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 71. 4097 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 43. 4098 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 43. 4099 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 45. 4100 Dr. von der Leyen, Protokoll 19/38 der 38. Sitzung am 13. Februar 2020, S. 108 f. 4101 Siehe hierzu unter Teil 2, M. III. 1. 4102 Eingabe vom 12. Dezember 2017, MAT A BMVg-16 CIT.30 Blatt 6 (16). 4103 Veit, Protokoll 19/25 I der 25. Sitzung am 24. Oktober 2019, S. 87. 4104 Siehe hierzu unter Teil 2, M. V.

Drucksache 19/22400                                            – 558 –               Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode „Es war nicht einfach, dies [die Aufarbeitung der Vorwürfe] zu initiieren, denn die Staatssekretärin hat kontinuierlich mit Herrn Meister direkt zusammengearbeitet und im Beisein vieler Kollegen 4105 ständig ihr Vertrauen gegenüber Herrn Meister ausgesprochen.“ In seiner Befragung durch den Ausschuss hat er dazu Folgendes ergänzt: „Es war halt immer klar - - Der Herr Meister hat dann immer gesagt, er hätte das schon mit der Katrin abgestimmt. Also, er meinte damit die Dr. Suder, und da war einfach ein direkter Draht verfügbar. Das war halt eines der Dinge, die ja dann immer ständig an unserem Aufsichtsrat vor- beigegangen sind, dass gewisse Dinge halt schon vorher besprochen wurden. Und das ist das, was mir eigentlich nicht so richtig gepasst hat, dass wir da letztendlich nicht als Aufsichtsrat in vielen 4106 Dingen mit gehört wurden, sondern da eine direkte Linie existiert hat.“ Die Zeugin Dr. Suder hat auf die Frage, ob ihr bekannt gewesen sei, dass Herr Meister auch gegenüber dem Aufsichtsrat bestimmte Fragen und Diskussionen mit dem Hinweis beendet habe, dass er etwas bereits mit ihr abgesprochen habe, folgendermaßen beantwortet: „Nein, ich kann mich an keine Hinweise darauf erinnern. Ich möchte nur noch mal sagen, dass dann auch in diesem Falle eine solche Inanspruchnahme des vermeintlichen Wunsches von mir nicht 4107 korrekt ist.“ Auf die Frage, ob die Aussage Herrn Mühlecks zutreffe, dass sie Herrn Meister beständig gegenüber Dritten ihr Vertrauen ausgesprochen habe, hat Dr. Suder geantwortet: „Ich kann jetzt nicht sagen, was er meinte ‚kontinuierlich mit Herrn Meister‘. Das kann ich nicht 4108 bewerten.“ Der Zeuge Kloevekorn hat auf die Frage, ob sich Dr. Suder schützend vor Herrn Meister gestellt habe, geantwor- tet: 4109 „Ja. […] Sie hat einfach gesagt: ‚Da rührt keiner dran‘ […].“ 2.       Auswahlentscheidung zur Nachbesetzung eines Geschäftsführerpostens zugunsten von Herrn Meister Der stellvertretende Leiter der Abteilung CIT im BMVg, Dr. Färber, gab im Rahmen der Verwaltungsermittlun- gen des BMVg an, dass Herr Meister der „Wunschkandidat“ von Staatssekretärin Dr. Suder für die Nachbeset- zung einer Geschäftsführerposition in der BWI gewesen sei: „Frau Dr. Suder hat im Mai 2016 die Entlassung eines der Geschäftsführer der BWI betrieben, namentlich Herrn […], der als Mitglied der Geschäftsführung als Vertreter mit Herkunft aus dem BMVg die Interessen des BMVg in der Geschäftsführung vertreten hatte. Dies mit dem Ziel, Ihrem Wunschkandidaten für die zukünftige Leitung der Gesellschaft nach deren Überführung in eine Inhouse Gesellschaft – Herrn Meister – bereits vor Übernahme der Verantwortung die Möglichkeit 4110 der Einarbeitung in die neue Aufgabe zu geben.“ 4105 Mühleck, Stellungahme im Rahmen der Verwaltungsermittlungen, MAT A BMVg-6 R.06 Blatt 5 (6). 4106 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 120. 4107 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 119. 4108 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 75. 4109 Kloevekorn, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 36. 4110 Dr. Färber, Stellungnahme im Rahmen der Verwaltungsermittlungen, MAT A BMVg-6 R.06 Blatt 34 f.

Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode                           – 559 –                         Drucksache 19/22400 Der Zeuge Veit hat in seiner Befragung durch den Ausschuss ausgeführt, Dr. Suder habe ihn seinerzeit angerufen und gesagt, „sie hätte eine tolle Idee; sie hätte da einen Nachfolger; den würde sie jetzt gern ‘einschwimmen‘ […], einen Uli Meister. Wir würden ihn wahrscheinlich nicht kennen, aber der wäre der ideale Part in der Geschäftsleitung der Bundeswehr. Ich habe mich mit T[…] kurz ausgetauscht und gesagt: ‚Wir kennen den beide nicht‘, wussten auch nicht, woher die Staatssekretärin ihn kennt. Aber damit war Herr Meister gesetzt und hat im Grunde genommen den Dienstposten von […] übernom- 4111 men.“ Dr. Suder selbst hat im Zusammenhang mit der Auswahl Meisters als Geschäftsführer dem Ausschuss gegenüber 4112 bestätigt, dass sie „die Personalie ins Spiel gebracht“               habe. Auf die Frage, was Herrn Meister für die Position qualifiziert habe, hat sie geantwortet: „Wir haben die BWI reverstaatlicht und suchten jemand, der eine solche Führungsaufgabe durch- führen kann. Das ist nicht ganz trivial, Leute zu finden, die die inhaltliche Kompetenz haben und auch die Bereitschaft, in den öffentlichen Sektor zu gehen. […] Er hat eine sehr lange und umfassende Karriere in der IT in verschiedenen Rollen. Er kannte sozu- sagen die IT entlang des kompletten Technologie-Stacks, wenn Sie so wollen. Sie kennen ja die ganzen Tätigkeiten und Begriffe – also, unten vom Netzwerk-Layer bis hoch zur Systemintegration. Und er kannte auch die verschiedenen funktionalen Abläufe durch seine Rollen. Das heißt, er 4113 wusste sozusagen vom Personal bis Operations.“ Auf Nachfrage, weshalb ein Wechsel in der Geschäftsführung der BWI überhaupt erforderlich gewesen sei, hat sie ausführt: „[W]ir hatten zwei Geschäftsführer, die noch aus der Industriezeit waren, und einen dritten – über 4114 den wurde bereits gesprochen, Herrn […] -, der nicht den entsprechenden IT-Vorlauf hatte.“ Den eigentlichen Auswahlprozess für die neue Geschäftsführung hat Dr. Suder in ihrer Aussage wie folgt ge- schildert: „Der Auswahlprozess, das übliche Assessment - - Wir haben mit einigen Kandidaten gesprochen. Die Verhandlungen hat der Unterabteilungsleiter – ich kriege es nach wie vor nicht zusammen – II oder III, der für die Beteiligung zuständig war – ich verwechsele es jetzt gerade –, geführt. Und ansonsten hat der Herr Meister Gespräche, wie ich es vorhin gesagt habe – ich meine, mich zu er- innern -, mit Herrn Zimmer und dem zuständigen Unterabteilungsleiter – das muss dann AIN IV 4115 gewesen sein – geführt.“ Es sei auch mit anderen Kandidaten gesprochen worden, diese hätten dann aber nachher nicht mehr alle Gesprä- che geführt. Ob die Entscheidung für Herrn Meister rein in der Leitungsebene des BMVg getroffen worden sei 4116 oder ob der Aufsichtsrat der BWI irgendeinen Einfluss darauf gehabt habe, wisse sie nicht mehr. Der Zeuge Kloevekorn hat sich bei seiner Befragung durch den Ausschuss zur Stimmung innerhalb der BWI, die er nach der Übernahme der Geschäftsführung durch Herrn Meister wahrgenommen habe, folgendermaßen geäu- ßert: 4111 Veit, Protokoll 19/25 I der 25. Sitzung am 24. Oktober 2019, S. 74 f. 4112 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 45. 4113 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 43. 4114 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 70. 4115 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 70 f. 4116 Dr. Suder, Protokoll 19/36 der 36. Sitzung am 30. Januar 2020, S. 71.

Drucksache 19/22400                                            – 560 –                  Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode „Frau Suder war Chefberaterin von Herrn Meister, als er bei T-Systems in der Geschäftsführung war, wo er letztlich auch verantwortlich war für ein Projekt, wo die BWI die T-Systems wegen Fehlleistung oder Minderleistung verklagt hat; was natürlich bei den BWI-Leuten gut ankam, dass er dann Geschäftsführer wurde, weil die hatten ja gegen ihn geklagt als Verantwortlichen bei der T-Systems. Die Frau Suder war dort * Chefberaterin. Und der Herr Dr. G., von dem ich vorhin sprach, war auch damals bei der TSystems. Und der hatte mir auch gesagt, dass Frau Suder bei der 4117 Hochzeit von Herrn Meister eingeladen war. Das ist das, was ich dazu weiß.“ 3.       Vorwürfe gegen Herrn Meister In seiner Stellungnahme im Rahmen der Verwaltungsermittlungen des BMVg schrieb der ehemalige Aufsichts- ratsvorsitzende der BWI und Abteilungsleiter CIT Mühleck: „Es ist festzuhalten, dass der Erfolg der BWI aus der Zeit stammt, in der die IBM und SIEMENS 4118 dieses Unternehmen so professionell entwickelt hatten.“ Vor dem Ausschuss hat er auf Nachfrage bestätigt, dass dies als deutliche Kritik an der Arbeitsleistung Meisters 4119 zu verstehen gewesen sei. Zu der Frage, ob Herr Meister sich seinen Ideen zur Weiterentwicklung der BWI gegenüber aufgeschlossen ge- zeigt habe, hat der Zeuge Folgendes ausgeführt: „Herr Meister war an der Stelle teilweise offen für solche Gedanken, aber teilweise hat er dann doch schon auch seine eigenen Dinge gemacht und sich dann leider im Laufe des Prozesses auch mit Beratungsleistungen ausgestattet, die wir dann immer erst im Nachhinein erfahren haben im Auf- 4120 sichtsrat.“ Meister habe sich mit Beratern von McKinsey und Orphoz umgeben, und im Aufsichtsrat (der BWI) habe davon 4121 immer erst im Nachhinein erfahren. „Also, da haben wir das mitgekriegt, und dann ging es auch noch mal um so Headhunter. Das war die zweite Geschichte, die er da beauftragt hatte. Und da waren wir im Aufsichtsrat - - Das war auch ein großer Vertrauensverlust, was dann auch als einer der Gründe dazu geführt hat, dass wir 4122 uns von Herrn Meister getrennt haben.“ Befragt zur Zusammenarbeit Herrn Meisters mit dem Aufsichtsrat und zur Aufarbeitung der Vorwürfe hat der Zeuge Mühleck dem Ausschuss Folgendes mitgeteilt: „Wir haben letztendlich jedes Mal, wenn eine Aufsichtsratssitzung war, die Unterlagen aufbereitet bekommen von Herrn Meister, und der hat uns im Prinzip die Ordner ja übergeben, die aus seiner Sicht die Projektlage dargestellt haben, die finanzielle Situation, die personelle Situation und auch die Situation, was die Raumplanung angeht, also Gebäude. Als die anonymen Briefe kamen und da dann auch darauf letztendlich abgezielt wurde, dass da die Planung nicht immer stimmt, haben wir über die Sonderprüfung herausbekommen, dass nicht alles immer sauber dargestellt wurde, was einer der Gründe war ja auch letztendlich, hier Korrekturen anzubringen, und das wurde aber über die Sonderprüfung dann gezeigt. Das hat uns Herr Meister in seinen Dingen meistens ein bisschen anders dargestellt. Wir haben dann entschieden, dass wir nicht so viele Leute einstellen, wie er 4117 Kloevekorn, Protokoll 19/23 II der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 14. Der Zeuge hat im Nachhinein an den mit Sternchen markierten Stelle das Wort „eine“ eingefügt, vgl. Kloevekorn, Protokoll 19/23 II der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, Anlage S.24. 4118 Mühleck, Stellungahme im Rahmen der Verwaltungsermittlungen, MAT A BMVg-6 R.06 Blatt 5 (6). 4119 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 108. 4120 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 108. 4121 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 111. 4122 Mühleck, Protokoll 19/23 I der 23. Sitzung am 17. Oktober 2019, S. 111.