2. Untersuchungsausschuss                                                                     141 [14. Sitzung am 14.04.2005] Olaf Scholz (SPD): Und gibt es irgend-        wie stellen Sie sich vor, dass man damit ver- jemanden, der findet, man sollte davon Ab-        nünftig umgehen soll? stand nehmen? (Sebastian Edathy (SPD): Herr Kö- Zeuge von Kummer: Ortskräfte unterlie- nigshaus! - Jerzy Montag            gen auch dem Ortsrecht. Das heißt, die Ver- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der             träge mit den Ortskräften sind keine deut- würde am liebsten wie bei Gericht       schen Verträge, sondern Verträge des Gast- verhandeln!)                 landes. Deswegen gibt es da auch keine Generalisierung. Das heißt, Ortskräfte wer- den dann auch nach den Regeln des Gast- Zeuge von Kummer: Ist mir nicht be- landes eingestellt, abgemahnt oder auch kannt. entlassen. Olaf Scholz (SPD): Ausgehend von die- Olaf Scholz (SPD): Haben Sie Ver- ser Fragestellung hat es ja in der Tat Pro- dachtsschwellen entwickelt, bei denen Sie bleme gegeben und gibt es wohl immer mit Handlungen notwendig finden, oder wie soll möglicher Korruption und Verwicklung von das im Einzelnen gehen? Das ist ja sehr Ortskräften. Sie haben vorhin gesagt, dass schwierig zu entscheiden; denn es kann ja Sie aus dem Fall Kiew in dieser Frage viel auch sein, dass Leute unberechtigten Vor- gelernt haben und Maßnahmen daraus ab- würfen ausgesetzt sind. geleitet haben. Können Sie das noch einmal schildern? Zeuge von Kummer: Das ist richtig. Aber wenn Verdachtsmomente auftreten, dann Zeuge von Kummer: Es ist nicht nur der wird in aller Regel erst mal ein Vermerk ge- Fall Kiew, sondern allgemein haben wir im fertigt. Wenn sozusagen der Vorfall eine so Rahmen unserer Korruptionsprävention ein starke Konkretisierung hat, wird die Ortskraft Frühwarnsystem entwickelt. Dazu gehört durchaus auch mit dem Vorwurf konfrontiert. eben unter anderem, dass wir Weisung erteilt In aller Regel wird dann eine Abmahnung haben, dass Ortskräfte auf ihren Plätzen ausgesprochen. Nach der Schwere des rotieren sollen, dass eben auch Nummern Vorfalls kann es bei der ersten mündlich ausgegeben werden sollen. Das heißt also, sein, kann aber auch schon schriftlich sein. dass eine Anonymisierung des Befragenden, Dann gibt es eine weitere Möglichkeit abzu- der als Erster mit dem Antragsteller zusam- mahnen. In aller Regel wird dann nach der mentrifft, institutionalisiert wird. dritten Abmahnung entlassen. Olaf Scholz (SPD): Seit wann ist dieses Olaf Scholz (SPD): Nach Ihrer Erinne- Frühwarnsystem etabliert? Wann haben Sie rung ist es aber in Kiew doch eine Zeitlang das auf den Weg gebracht? sehr schwierig gewesen. Wir haben hier eine Mail vorliegen, die an Sie gerichtet ist, in der Zeuge von Kummer: Das ist seit 2004           Frau Mittner-Robinson darauf hinweist, dass etabliert. Ich habe vorhin berichtet, da ist      in Kiew 16 Ortskräfte die Visastelle verlassen eine Berichtsfrist bis zum 10. April gesetzt      hätten. Können Sie dazu etwas schildern, worden. Wir haben jetzt die meisten Berichte      wie viel Bewegung da stattgefunden hat? der Botschaften zu diesem Frühwarnsystem vorliegen. Dazu gehören unter anderem aber Zeuge von Kummer: Das hatte ich auch auch zum Beispiel starke Sprünge in der zu Anfang schon erläutert. Es ist sehr Statistik, wo man dann eben auch Rück- schwierig, das zu sagen. Es können Kündi- schlüsse ziehen und sagen kann: Wenn man gungen sein, die nichts mit Korruptionsver- Ausschläge hat, 10 Prozent Zunahme, oder dacht zu tun haben. Es könnte zum Beispiel die Ablehnungsquote sehr deutlich gesunken aber auch der Grund sein, dass der oder die ist, dann interveniert man dort sofort, bittet Betreffende die Sorge hatte, dass er oder sie um Bericht und fragt, was da los ist. entlassen würde, und dann vorzeitig ging. Da kann es also verschiedene Gründe geben. Olaf Scholz (SPD): Gibt es Erkenntnisse,      Auch diese Zahl ist nicht wirklich konsolidiert. Richtlinien, was den Umgang mit Ortskräften betrifft, wenn die in Verdacht geraten? Haben Sie da ein systematisiertes Vorgehen oder DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   142 [14. Sitzung am 14.04.2005] Olaf Scholz (SPD): Ich würde gerne noch           Hellmut Königshaus (FDP): Herr von einmal mit dem Malerischen fortsetzen und        Kummer, nach diesem Lob eine Fortsetzung dieselbe Mail zitieren, die Herr Montag eben     vielleicht: Am 08.12.2004 hat der Botschafter erwähnt hat. Da hat Herr Schissau unter          Stüdemann an Sie geschrieben. - Nein, Ver- anderem darauf hingewiesen, um die               fasser war Herr Schissau; aber unterschrie- Schwierigkeit der Situation zu schildern, dass   ben hat es Herr Stüdemann. An 508. Mel- ein mittlerweile freiwillig ausgeschiedener      dung der „Frankfurter Rundschau“, „Versa- lokaler Mitarbeiter im September 2002 im         gen einzelner Botschaftsmitarbeiter“. Können Dienst mit einer auffallenden Gesichtsverlet-    Sie sich daran noch erinnern? Das ist ja noch zung erschienen sei. Er hat das dann für         nicht so lange her. einen anderen Mitarbeiter und noch einen anderen beschrieben, dass solche Sachen               Zeuge von Kummer: Vage. stattfinden. Das scheint ja dann doch sehr schwierig zu sein, solche Situationen in den          Hellmut Königshaus (FDP): Dort be- Griff zu kriegen. Welche Regeln haben Sie        schwert er sich, dass der „Frankfurter Rund- für die Leiter solcher Stellen, damit umzuge-    schau“ offenbar aus dem Auswärtigen Amt hen, auch um die Bedrohung der Mitarbeiter       zu den Missbrauchsfällen in Kiew in den möglichst klein zu halten?                       Jahren 2000 bis 2002 mitgeteilt wurde: Im Auswärtigen Amt ist man der Zeuge von Kummer: Auch das kann sich                 Ansicht, die massenhafte amtlich nur nach den örtlichen Verhältnissen regeln.             beglaubigte Schleusung gehe auf Wir können als Referat 508 weltweit dort                 das Versagen einzelner Bot- keine generalisierende Weisung herausge-                 schaftsmitarbeiter zurück. ben. Aber wir unterstützen natürlich die Kol- legen, wenn sie konkret diese Fälle an uns       Das ist ja eine Grundhaltung, die wir dann herantragen, wie sie damit umgehen, wenn         später noch einmal von einem anderen Re- sie es nicht alleine schaffen, damit umzuge-     präsentanten des Auswärtigen Amtes gehört hen. Aber in aller Regel kennen sie sich auch    haben, übrigens auch des Innenministers mit den Ortskräften besser aus als wir.          später noch einmal. Nun sagt er hier sehr deutlich - man sieht das auch an der Art, wie das zustande Olaf Scholz (SPD): Zum Schluss würde gekommen ist; denn wir finden hier auch ich mir gerne noch eine kleine Bemerkung handschriftliche Notizen, an denen man im erlauben: Ich habe Sie ja bisher nur aus den Gegensatz zu anderen Akten auch Akten kennen lernen können und die Kennt- feststellen kann, von wem das stammt -, nis heute vervollständigen können. Ich dass er darüber natürlich nicht sehr glücklich glaube schon, dass Sie Zug in die Abteilung ist. Er befasst sich hier vorwiegend mit zwei hineingebracht haben und dass Sie eine Dingen. Zum einen sagt er: Es kann natürlich sehr, sehr gute Arbeit geleistet haben, die es nicht sein, dass etwas, was gerade vor Ort möglich gemacht hat, die Dinge in den Griff immer wieder beanstandet wurde, nämlich zu bekommen. Das, finde ich, sollte auch mal von den Botschaftsmitarbeitern, aber vom gesagt werden. Auswärtigen Amt, vom Fachreferat eben (Beifall bei der SPD)             gerade an Verbesserungsvorschlägen zu- rückgewiesen wurde, ausgerechnet ihnen angelastet wird. Er sagt dann auch noch hier Zeuge von Kummer: Vielen Dank. zusätzlich, es störe ihn natürlich auch, dass bei den Unterlagen, die in dem Kölner Pro- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Sind zess, über den schon gesprochen wurde, zur Sie fertig, Herr Scholz? Verfügung gestellt wurden, die Berichter- stattung der Botschaft in den dem Gericht Olaf Scholz (SPD): Ja. vorgelegten Akten ausgeklammert geblieben ist. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Dann             Können Sie uns erklären, was es damit Herr Königshaus und dann Herr Grindel,           auf sich hat? Weshalb sind nun gerade die- bitte.                                           jenigen Aktenteile, die für den Tatvorwurf ja wichtig sind, ausgeheftet und nicht mit über- sandt worden? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   143 [14. Sitzung am 14.04.2005] Zeuge von Kummer: Herr Abgeordneter         bekommen haben. In den Akten des Kölner Königshaus, ich denke, es hat damit zu tun,     Gerichts, in den Handakten der Staatsan- dass wir, wie ich hier vorhin erklärt habe,     waltschaft findet sich das Schreiben. Nur keine Anforderung des Gerichts oder der         damit wir da Klarheit haben! Dass es bei Staatsanwaltschaft hatten, Akten zu über-       Ihnen nicht angekommen ist, das nehmen wir mitteln.                                        jetzt zur Kenntnis. (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE Hellmut Königshaus (FDP): Aber, Herr                  GRÜNEN): Herr Kollege Königs- von Kummer, Sie haben Akten übersandt.                   haus, was zitieren Sie? Es gibt in Wenn man Akten übersendet, aber nur einen                keiner Akte eine Anforderung be- Teil übersendet - -                                            stimmter Unterlagen!) (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE          - Natürlich. Es gibt das Schreiben - - GRÜNEN): Das ist halt so! Es ist immer nur ein Teil!)                     (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, die gibt es nicht!) - Nein, dann ist das nicht halt so. Wenn man nur die halbe Wahrheit übersendet, dann         - Doch, das gibt es. Das ist genau das verfälscht man die Wahrheit. Ich nehme an,      Schreiben, das der Herr Bülles hier geschil- das war nicht beabsichtigt. Deshalb frage ich   dert hat, in dem er fälschlicherweise an den ja danach; ich mache keinen Vorwurf, ich        sehr geehrten Herrn Chrobog - - frage.                                                   (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist der Fragenka- Zeuge von Kummer: Herr Königshaus,                        talog vom September!) erstens hatten wir auch keine Vorstellung, was das Gericht oder die Staatsanwaltschaft         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich haben wollten. Wir haben eine Auswahl ge-       kann mich nicht erinnern, Ihnen das Wort troffen. Sie haben ja anhand der Zahl gese-     erteilt zu haben, Herr Montag. hen - ich hatte das gar nicht mehr in Erinne- rung -, dass es gar nicht so wenig war, was         Hellmut Königshaus (FDP): Es stimmt wir da ausgewählt und übersandt hatten. Es      also, die Akten, die dort übersandt wurden, ging uns auch nicht darum, die Wahrheit zu      wurden ausgewählt, und Sie sagen, nach verfälschen. Es sind Unterlagen dabei - wir     bestem Wissen und Gewissen. Mehr wollten haben uns die auch kopiert -, in denen          wir doch gar nicht wissen. durchaus kritikwürdige Punkte enthalten sind. Wir haben ja über die Fehler - Sie haben            Zeuge von Kummer: So ist es. mich darauf aufmerksam gemacht, Herr Ab- geordneter Grindel - gesprochen. Hellmut Königshaus (FDP): Es gab also keinen konkreten Grund. Mehr habe ich nicht Hellmut Königshaus (FDP): Aber, Herr        gefragt. von Kummer, es ging doch dem Gericht er-            Zweite Frage: Er beschwert sich dann sichtlich um die konkrete Begehungsweise.       außerdem über eine Bemerkung des Es ging doch um ganz konkrete Beschul-          Staatsministers a. D. Dr. Volmer anlässlich digte. Es war aufgrund der Zeugen, die dort     seines Besuchs in Kiew am 06. und 07.12. geladen waren, klar, dass es auch um die        Der habe dort nämlich gesagt, dass er sich Handlungsweise in der Botschaft oder in der     seinerzeit nach Erlass der mit seinem Namen Außenvertretung selbst ging. Somit war es       verbundenen Weisung zwar in regelmäßigen doch klar, dass gerade diese Akten von Be-      Abständen erkundigt habe, ob es Probleme deutung sein könnten. Aber Sie wissen nicht,    gebe, die Maßnahmen der politischen Füh- warum die nicht übersandt wurden?               rung notwendig machten; ihm sei aber immer nur mitgeteilt worden, dass es kleinere Zeuge von Kummer: Nein, wir hatten ja       Probleme in Kiew gebe, die jedoch auf Ar- gar keine Anforderung, weder die Botschaft      beitsebene gelöst würden. Das heißt doch, Kiew noch das Auswärtige Amt.                   wenn es stimmt, wie Herr Stüdemann den Herrn Volmer zitiert, dann sagt Herr Volmer Hellmut Königshaus (FDP): Um eines          dort offenbar - wir werden ihn ja nächste mal zu sagen, damit das nicht stehen bleibt:    Woche hören -, aus der Fachabteilung und Es mag sein, dass Sie die Anforderung nicht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                144 [14. Sitzung am 14.04.2005] dem Fachreferat sei er über Probleme gar            Zeuge von Kummer: Wir müssen bitte nicht informiert worden, von denen wir - wir    differenzieren zwischen den Berichten der haben ja heute lange darüber gesprochen -       Vertretungen, unseren Leitungsvorlagen und ja nun wissen, dass es sie gab. Stimmt das      unseren Erlassen. oder stimmt das nicht? Hellmut Königshaus (FDP): Nun reden Zeuge von Kummer: Vielleicht kann ich       wir hier über ein Botschafterschreiben, von kurz erklärend dazu sagen: Wir unterrichten     dem wir inzwischen wissen oder gehört ha- die Amtsleitung, das heißt den Staatssekre-     ben - aber vielleicht ist das anders; das tär, der für uns zuständig ist, bzw. den Mi-    müssten Sie dann korrigieren - - Wir haben nister. Von dieser Vorlage bekommen in aller    bisher gelernt, dass Botschafterschreiben Regel auch die Büros der Staatsminister         üblicherweise bis in die Büroebene des Mi- automatisch sozusagen eine Kopie, wobei         nisters bzw. der Staatssekretäre gehen. Das ich sage: in aller Regel; das ist - -           ist ja der Grund, warum der Botschafter sich die Mühe macht, sich mit Visafragen zu be- Hellmut Königshaus (FDP): Ja, ich habe      fassen. das schon in Erinnerung; deshalb frage ich ja. Sie haben jedenfalls in diesen großen           Zeuge von Kummer: Sie sprechen jetzt Briefkasten Staatssekretärsbüro Berichte        von dem Bericht aus Kiew. über die konkreten Probleme gesandt. Das heißt, die Nachrichten, die ja aus Kiew ge-         Hellmut Königshaus (FDP): Ich spreche rade von Herrn Stüdemann sehr dramatisch        von dem Schreiben, das Herr Stüdemann klangen - „Die Mafia regiert vor der Tür“ und   unterschrieben hatte, und ich rede natürlich Ähnliches war da wörtlich zitiert -, haben Sie  auch - - Es gab einen Bericht, den der Bot- berichtet und die Transformation zu dem         schafter Stüdemann persönlich unterschrie- Bericht, es gebe kleinere Probleme, was ja      ben hatte. Von dem spreche ich. Dort stehen etwas anderes ist als „Die Mafia regiert ...“,  ja diese Formulierungen drin, von denen ich muss dann also irgendwo auf dem Berichts-       gerade sprach. Das heißt, ein solches Bot- wege stattgefunden haben, die kam jeden-        schafterschreiben wird üblicherweise auf falls nicht von Ihnen. Habe ich das richtig     dem Berichtswege unverändert, unüber- verstanden?                                     setzt - - Zeuge von Kummer: Ja.                           Zeuge von Kummer: Es müsste als Doppel auch dort landen. Hellmut Königshaus (FDP): Haben Sie eine Vorstellung, wo diese - sagen wir              Hellmut Königshaus (FDP): Das heißt einmal - Abkühlung der Berichte stattge-        also, wenn Herr Volmer lediglich von kleine- funden hat?                                     ren Problemen erfahren hat, dann ist diese - sagen wir einmal - Transformation eines dra- Zeuge von Kummer: Nein.                     matisch klingenden Berichts zu einem Be- richt über kleinere Probleme, die man aber Hellmut Königshaus (FDP): Normaler-         sozusagen mit dem Handwerkskoffer regeln weise - so kenne ich das aus Behörden -         könne, auf dieser Ebene passiert? wird ja der gesamte Vorgang so, wie er ist, eben weitergereicht, allenfalls mit zusätzli-       Zeuge von Kummer: Ich kann nicht aus- chen Anmerkungen. Hier muss ja jemand auf       schließen, dass der Staatsminister diese dem Wege nach oben, wenn Herr Volmer            Sachen nicht gesehen hat. Recht hätte, umgeschrieben haben. Sie ha- ben also ganz konkret diese Berichte so, wie        Hellmut Königshaus (FDP): Nein, nein, sie aus Kiew kamen - dort gibt es erhebliche    das war ja nur die Frage. Ich bedanke mich. Probleme, nicht nur kleinere, dort regiert die Mafia vor der Tür, wir haben dort auch Kor-         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr ruptionsfälle usw. -, alles dies der Leitung    Grindel, bitte. jedenfalls bis auf die Büroebene, wie wir es vorhin gehört haben, getreulich berichtet?          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nur weil sich der jetzt leider abwesende Herr Scholz DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      145 [14. Sitzung am 14.04.2005] noch einmal in Sachen Morddrohung Hopp-           in der über das Verfahren und die Vorberei- mann so ins Zeug gelegt hat, will ich uns         tung der Zeugenaussagen in Köln verschärft schon, weil man ja manchmal vielleicht auch       nachgedacht wurde. Können Sie das bestä- ein bisschen mit der Vergesslichkeit arbeitet,    tigen? in Erinnerung rufen, was der Zeuge Schmitz- Justen, immerhin ja Richter am Landgericht,           Zeuge von Kummer: Nein, das kann ich uns hier vorgetragen hat. Er hat gesagt, er       nicht bestätigen. habe mit Frau Hoppmann telefoniert, die ihn angerufen habe mit der Bitte um Terminver-            Hellmut Königshaus (FDP): Doch, der legung für ihre Zeugenaussage, und zwar           Fragenkatalog - das hat ja Herr Montag eben wegen eines Urlaubsaufenthalts. Dann habe         auch gesagt - ist doch im September 2002 er sie gefragt:                                   an Sie gegangen. Das heißt, am 23. Juni Ich denke, Sie sind von der ukraini-      2003 rückte doch die Zeugenvernehmung schen Mafia mit dem Tod bedroht?          immer näher. Die Zeugin wusste nichts davon. Das hat mich natürlich etwas ge-              Zeuge von Kummer: Das ist richtig. wundert, aber es passt dann schon. Dieses „es passt dann schon“ bezog sich auf           Hellmut Königshaus (FDP): In diesem den späteren Vorwurf oder auch den Vor-           Zusammenhang ist diese Mitteilung gemacht wurf, den wir sonst gehört haben, der Verzö-      worden. gerung des Verfahrens. Dann hat der Vorsitzende noch einmal              Zeuge von Kummer: Ja, gut, ich habe es nachgefragt:                                      ja - - Noch einmal: Die Zeugin wusste                Hellmut Königshaus (FDP): Ja, aber da nichts von - -                            war Frau Hoppmann schon ein Jahr weg aus Kiew. Es bezieht sich also nicht auf aktuelles Zeuge Schmitz-Justen: Sie wusste Wissen oder aktuelle Vorgänge, was Herr nichts von der Morddrohung gegen sie.                                      Montag Ihnen vorgehalten hatte. Das wollte ich nur damit herausarbeiten. Ich will mal Folgendes sagen: Dass man (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE einem Richter am Landgericht glaubt, ist GRÜNEN): Das ist ja nicht in Cara- etwas, wo ich sagen muss, dass man sich                                 cas - -) dafür bestimmt nicht entschuldigen muss. Insofern werden wir das hier aufklären. Aber      - Eben, sie ist nicht in Caracas - - Herzlichen ich gehe mal davon aus, bestenfalls bleibt es     Dank. Das war genau der Punkt. Insofern dabei, dass am Ende Aussage gegen Aus-            war das kein Vorhalt - nur zur Klarstellung -, sage steht. Aber man sollte schon, denke          der sich auf aktuelle Ereignisse in Kiew be- ich, der Sache nachgehen.                         zog, sondern eher auf die Verfahrensfragen Herr von Kummer, Herr Montag hat Ihnen        in Köln. einen Vermerk vom 23. Juni 2003 vorgehal-                (Sebastian Edathy (SPD): Was sagt ten, wo von dieser Morddrohung dann die                               uns das?) Rede gewesen sein soll. Könnten Sie uns vielleicht noch einmal sagen, wann Frau               Herr von Kummer, Herr Strieben, der bei Hoppmann von Kiew nach Caracas versetzt           Ihnen ja arbeitet, hat bereits am 16. Oktober worden ist?                                       2002 Frau Mittner-Robinson den Entwurf des BMI für einen Fragenkatalog der Staatsan- Zeuge von Kummer: Das muss im                 waltschaft Köln übersandt. Dazu hatte Frau Sommer 2002 gewesen sein.                         Mittner-Robinson geschrieben: Zurzeit ist geplant, der Staatsan- Hellmut Königshaus (FDP): Also ein                   waltschaft nicht auf die Fragen zu Jahr vor dem Vermerk, den Herr Montag                    antworten, aber dennoch diese vor- Ihnen hier vorgehalten hat. Es ist also ein              zubereiten für die jeweiligen Leitun- Vermerk, der sich nicht auf aktuelle Vor-                gen. Bei uns ist jetzt BM-Vorlage geplant. gänge, die Frau Hoppmann betreffen, be- zieht, sondern darauf, dass das die Zeit war, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   146 [14. Sitzung am 14.04.2005] Ist es am Ende auch dazu gekommen, das               Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber heißt, haben Sie eine Vorlage im Oktober         dann erklären Sie uns doch noch einmal, oder vielleicht erst November 2002 für den       was Sie damit gemeint haben: Jawohl, es hat Bundesminister mit den Antwortvorschlägen        Fehler gegeben, die Herrn Barg seine straf- auf den Fragenkatalog von Köln gemacht?          rechtlichen Handlungen erleichtert haben. - Welche Fehler meinten Sie da? Zeuge von Kummer: Ich kann mich nicht daran erinnern, ob das eine Ministervorlage          Zeuge von Kummer: Ich habe vorhin ge- oder eine Staatssekretärsvorlage war.            sagt, es sind sicherlich Fehler im Rahmen der Einstellung, der Zulassung der Reise- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber es         schutzpässe gemacht worden. Das habe ich ist eine Vorlage bereits zu diesem Zeitpunkt     hier gesagt. gemacht worden? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wer hat Zeuge von Kummer: Auch daran kann           diese Fehler gemacht? ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich daran, dass wir den Fragenkatalog beant-             Zeuge von Kummer: Wir haben diese wortet haben und auch mit dem BMI abge-          Fehler gemacht. Ich habe auch wiederholt stimmt haben, aber in welcher Form er der        gesagt: Trial and Error. Wir haben versucht, Amtsleitung zur Kenntnis gegeben worden          das Verfahren - - Ich komme wieder darauf ist, kann ich Ihnen nicht mehr sagen.            zurück; es ist langweilig, Herr Binninger. Wir haben doch das Verfahren in der Hoffnung Reinhard Grindel (CDU/CSU): Schauen         umgestellt, dass das mit den Reiseschutz- Sie, weil Sie auch vorhin gesagt haben, es       pässen funktioniert, indem wir gesagt haben: hätte einen Zeugenbeistand geben müssen,         ausländerrechtliche Prüfung vorneweg und weil es sehr viele Vorverurteilungen gab: Ich    dann Reiseschutzpässe, bitte den Erwerb habe Ihnen vorhin Ihre Vorlage für den Mi-       überprüfen. Das hat nicht funktioniert. nister vom 26. Juli 2004 vorgehalten, wo Sie              (Clemens Binninger (CDU/CSU): geschrieben haben:                                                 Was Wunder!) Es ist nicht zu leugnen, dass von-            Wenn Sie so wollen, kann man das natür- seiten der beteiligten Behörden lich auch als einen Fehler bezeichnen. Da (BMI, AA) Fehler begangen wurden, die dem Angeklagten die Begehung          kann man natürlich sagen, Herr Abgeordne- seiner Straftaten erleichtert haben.      ter Grindel: Warum habt ihr das Ding nicht gleich totgemacht? Darauf habe ich Ihnen Dazu habe ich Sie bei meiner letzten Frage       auch geantwortet, warum wir das nicht getan vorhin gefragt, ob das nicht ein Widerspruch     haben. Und dann durch die Mitteilung von sei zu Ihrer Aussage mit den Vorver-             Herrn Kübler an den stellvertretenden Refe- urteilungen, wenn Sie dann selbst ja auch        ratsleiter, dass diese Hausdurchsuchung geschrieben haben, dass das, was im              stattgefunden hat, haben wir gesagt: So, jetzt Grunde genommen dann zur Strafmilderung          ist hier die Möglichkeit, dass man sagt, hier für den Angeklagten Barg geführt hat, von        besteht kein Vertrauen mehr zu diesem Un- Ihnen als richtig eingestuft worden ist.         ternehmen und deswegen können wir das Wenn Sie so etwas für den Bundesmi-         Verfahren einstellen, was wir dann ja auch nister schreiben, würden Sie dann nach wie       innerhalb von 24 Stunden getan haben. vor sagen, da sind Vorverurteilungen im Spiel gewesen?                                       Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr von Kummer, ich habe Sie auch als sehr loyalen Zeuge von Kummer: Einerseits die            Beamten hier kennen gelernt. Deswegen Fehler, die in der Vorlage stehen, und ande-     kann ich vieles, was Sie sagen, verstehen. rerseits die Vorverurteilungen sind zwei un-     Ich würde nur gerne von Ihnen wissen, wer terschiedliche Dinge. Das heißt, es sind uns     eigentlich „wir“ ist, wenn Sie sagen: Wir als ja nicht sozusagen konkret Fehler vorge-         Auswärtiges Amt haben Fehler gemacht. worfen worden, bei denen man sagen                   Ist es nicht doch auch so, dass Sie vieles, konnte, die müssen wir auch eingestehen,         was Sie hier vertreten, vieles, was Sie ge- sondern es hat unserer Ansicht nach hier         macht haben, in dem eigentlichen Glauben Vorverurteilungen gegeben.                       gemacht haben, dass das politisch Ihr Auf- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   147 [14. Sitzung am 14.04.2005] trag ist, dass es im Grunde genommen nicht          Zeuge von Kummer: Ich habe das bean- von Ihnen ausgegangen ist, sondern dass         standet, weil dies sozusagen Polizeierkennt- Sie ausgeführt haben, was Sie politisch tun     nisse waren, mit denen die Kollegen nicht sollten, und dass Sie, wenn Sie „wir“ sagen,    furchtbar viel anfangen konnten; denn das weniger Matthias von Kummer als Joschka         war eine Liste von Ermittlungsverfahren, die Fischer meinen?                                 gegen bestimmte Leute eingeleitet worden waren. Bei den Kollegen stellte sich eine Zeuge von Kummer: Nein. Ich verliere        große Verunsicherung heraus, was sie jetzt natürlich die - -                               damit anfangen sollten. Sie haben gesagt: Was bedeutet das? Nach meinem Empfinden Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben           war das nicht der rechte Ort, um diese Dinge Sie denn alles aus eigenem Antrieb getan?       einzutüten, sondern das hätte man bei uns in So etwas, auch eine Visapolitik, entwickelt     der Zentrale tun sollen. sich ja nicht nur in so einem Referat; so et- was wird ja rückgekoppelt, auch politisch.          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber Sie haben vorhin gesagt, die Leute sollen ihren Zeuge von Kummer: Herr Abgeordneter         Kopf benutzen. Wenn die Leute sozusagen Grindel, ich habe bei meiner Einleitung hier    für sich eine Vieleinladerdatei gehabt hätten, die Rücknahme der Reiseschutzpässe Kiew,        privat, hätten Sie das toleriert. Das heißt, Sie die Einstellung des Verfahrens dort vorgetra-   haben zum Ausdruck gebracht: Wenn es gen und habe auch mitgeteilt, dass die          Hinweise gab - gar nicht gerichtsverwertbar, Amtsleitung oder sogar die Abteilungsleitung    sondern Hinweise -, die zumindest zum erst durch Kopieabgabe eines Schreibens         Nachrecherchieren Anlass gegeben hätten, unterrichtet wurde, das ich an das BMI ge-      dann hätten Sie das abgesichert. richtet habe, was da gemacht worden ist. Ich        Wenn es das BKA, Herr Rückheim, ein habe das auch mit dem Kommentar verse-          Mann, der für diesen Bereich seit langen hen: Wenn das Haus brennt, dann muss ich        Jahren zuständig ist und sich da gut aus- löschen. Da frage ich nicht die Amtsleitung.    kennt, für verantwortungsvoll hält, eine Liste Wenn ich jetzt die Amtsleitung gefragt hätte,   mit Firmen, die nach Auffassung des BKA ob wir das Verfahren jetzt einstellen dürfen,   offensichtlich in Schleusungstätigkeiten ver- dann hätte das vermutlich länger gedauert,      wickelt sind, dort zu übergeben, ist das nicht wie das so bei Verwaltungen ist, weil wir ja    eine gute Gedächtnisstütze für die, die in den mehrere Hierarchien haben. Wenn Sie so          verschiedensten Botschaften - ja nicht nur in wollen, habe ich in diesem Fall auch bis zu     Kiew - ihren Kopf benutzen sollen, zumindest einem gewissen Grade eigenmächtig gehan-        mal genau hinzusehen? Er hat das ja nicht delt                                            mit dem Ziel gemacht, dass nun gar keine Visa mehr für Leute erteilt werden, die mit (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Selbstständig!) diesen Firmen in Kontakt kommen, sondern sozusagen als Anregung, mal genau hinzu- und dafür stehe ich auch ein.                   gucken. Warum müssen Sie sich über so etwas beschweren? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Gut. Dann will ich noch zu einer anderen Frage           Zeuge von Kummer: Weil ich es besser kommen, zu einem anderen Komplex. Sie           gefunden hätte, wenn das über die Zentrale haben sich im November 2003 beschwert,          gelaufen wäre und nicht für die Unruhe ge- dass Herr Rückheim vom Bundeskriminal-          sorgt hätte, für die diese Sache bei den Teil- amt - das ist übrigens der, der den Wostok-     nehmern gesorgt hat, weil sie - - Bericht gemacht hat, über den Sie gesagt haben, den haben Sie erst 2005 zur Kenntnis         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen bekommen - eine Liste von Namen mit Fir-        Sie: Sie haben vorhin gesagt, es ist nicht Ihre men, die in Schleusungstätigkeiten verwickelt   Aufgabe, Straftatbestände zu prüfen oder waren, auf einem Regionalseminar in Mos-        sich strafrechtlich Gedanken zu machen. kau an die dortigen Teilnehmer übergeben        Was hätten Sie denn mit dieser Liste anfan- hat. Das haben Sie beanstandet. Ich möchte      gen wollen? Weil Sie gesagt haben, das ganz gern wissen, warum.                        hätten wir erst mal in der Zentrale kriegen sollen. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   148 [14. Sitzung am 14.04.2005] Zeuge von Kummer: Ja, wir hätten das,                 (Michael Hartmann (Wackernheim) wie das üblich ist - es gibt ja auch solche                (SPD): Wo ist das Problem, Herr Mitteilungen vom BMI an das Auswärtige                              Vorsitzender?) Amt bzw. BGS oder BKA -, entsprechend mit             Ich bitte um Entschuldigung; machen Sie den Behörden aufgenommen. Das war hier            weiter. sozusagen ein - ich denke, gut gemeinter - Alleingang des Kollegen des BKA gewesen.              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben Also ich hätte es besser gefunden, wenn es        Sie einmal festgestellt oder feststellen las- über uns gelaufen wäre.                           sen, ob unter den Firmen, die Herr Rückheim in dieser Liste aufgeführt hat, Firmen waren, Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, aber          die auf der Bona-fide-Liste der Botschaft was hätten Sie damit machen können? Wer           Moskau standen? hätte sich besser ausgekannt in der Bewer- tung dieser Liste als Herr Rückheim selbst?           Zeuge von Kummer: Nein. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Zeuge von Kummer: Wir hätten das hier mit dem Kollegen vom BKA bzw. vom BMI                 Reinhard Grindel (CDU/CSU): Die No- aufgenommen.                                      tenstelle in Moskau arbeitet mit 900 Partnern zusammen. Haben Sie eine Vorstellung oder Reinhard Grindel (CDU/CSU): Der Kol-          können Sie es mir präzise sagen, mit wie vie- lege vom BMI, mit wem hätte er darüber            len vergleichbaren Partnern andere Schen- gesprochen? Doch wahrscheinlich auch mit          gen-Staaten zusammenarbeiten? Herrn Rückheim, oder? Der war ja zuständig, wenn man so will, mit dem BKA.                        Zeuge von Kummer: Nein. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Zeuge von Kummer: Möglicherweise. Aber wir hätten zum Beispiel auch dafür sor-          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Müssten gen können, dass diese Liste an Vertretun-        Sie das nicht eigentlich wissen; denn wir gen zirkuliert wird, die zum Beispiel bei die-    haben doch gehört, dass es ein einheitliches sem Seminar nicht vertreten waren. Es war         Vorgehen der Schengen-Staaten geben soll? ein Regionalseminar, an dem das BMI auch          Es ist in der GKI vorgesehen, dass eine sehr teilgenommen hat. Da waren nicht alle Ver-        sorgfältige Auswahl stattfindet, welche Fir- tretungen der Region dabei. Dann hätten wir       men auf einer solchen Bona-fide-Liste ste- sozusagen flächendeckend für die GUS da-          hen. für sorgen können, dass diese Liste verteilt wird.                                                 Zeuge von Kummer: Es gibt - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben                 Reinhard Grindel (CDU/CSU): Gesetzt Sie einmal festgestellt, ob unter den Firmen,     den Fall, andere Schengen-Staaten hätten die in dieser Liste - -                           da vielleicht zehn, 20 Firmen drauf und wir (Auf der Zuschauertribüne werden          900: Müsste man dann nicht nachdenklich Papiere verteilt - Unruhe bei der       werden? SPD) - Darf ich - -                                        Zeuge von Kummer: Dann müsste man mit Sicherheit nachdenklich werden, aber ich Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Was          muss davon ausgehen, dass mir die Kolle- tun Sie denn da oben? Was verteilen Sie da        gen der Botschaft Moskau diese Umstände sofort berichten würden; denn die sitzen re- oben? - Hallo! Stehen Sie mal bitte auf. Was verteilen Sie da oben?                            gelmäßig in den Schengen-Runden mit den Kollegen zusammen und stimmen sich in (Zuruf von der Zuschauertribüne:         diesen Runden ab. Ich kann bei Zettel!)                   180 Visastellen weltweit nicht immer im Ein- - Bringen Sie mir einen Zettel herunter, bitte.   zelfall wissen, wie sich die einzelnen Schen- gen-Partner vor Ort unterhalten. Das ist in (Zuruf: Was für Zettel?)           aller Regel reaktiv, das heißt, wenn die Kol- - Wir werden gleich sehen, was darauf steht.      leginnen und Kollegen dort Dinge aus ande- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   149 [14. Sitzung am 14.04.2005] ren Schengen-Staaten berichten, was sie        Vorgang natürlich in meinen Unterlagen und gelegentlich tun, dann reagieren wir darauf    weiß jetzt nicht, ob per Mail oder Drahtbe- und sprechen diese Dinge auch gelegentlich     richt. Aber ich glaube, Sie werden sich daran in Brüssel an.                                 erinnern. Sie hat geschrieben: Hier Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wir ha- ben vorhin neben der RS AG und dem ADAC        - also in Kiew - über andere Anbieter gesprochen und wir                wird in Sachen OK gemauert. Wäre haben über die Itres GmbH gesprochen. Ich              es nicht sinnvoll, wenn du mit einem glaube, ein Kollege hat schon gefragt, ob Sie          Kollegen des BMI und zwei Abge- Erkenntnisse zu dieser Firma gehabt haben              ordneten mal kommst? bzw. Sie haben, wenn ich mich recht ent- Was hat sie damit für einen Vorgang ge- sinne - aber das würde ich gern noch mal meint, wer hat da gemauert und warum? Ich fragen -, gesagt, es sei nun auch nicht Ihre habe das in den Unterlagen gefunden und Aufgabe, zu recherchieren. Hatten Sie sich konnte mir darauf gar keinen Reim machen. zu dem Zeitpunkt, als Sie im April 2002 die Aber als da stand, Sie sollten mal mit zwei Itres GmbH auch in die Möglichkeit versetzt Abgeordneten in Kiew vorbeikommen - das haben, den so genannten Travel Voucher zu hätte ich in der Tat für eine klasse Idee vertreiben, um irgendeine Prüfung bemüht gehalten -, da dachte ich: Da frag doch mal oder hatten Sie irgendwelche Erkenntnisse in nach. Ihrem Referat über diese Firma und darüber, wer sie trägt?                                          (Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD): Mit den Herren Binninger Zeuge von Kummer: Ich will nicht aus-                             und Uhl!) schließen, dass es in meinem Referat           Wissen Sie noch, worum es da ging? Kenntnisse über die Firma Itres gab, aber ich persönlich nicht.                                  Zeuge von Kummer: Ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Was für eine Art von Kenntnis hätten Sie erwartet,         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Okay. - dass man es Ihnen meldet, um mal nachzu-       Vielen Dank. fragen, ob man es einer solchen Firma zubil- ligen kann, einen solchen Travel Voucher           Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr auszustellen? Das heißt, ab welchem Punkt      von Klaeden, bitte. hätten Sie gesagt, das hättet ihr aber mal sagen müssen?                                      Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Da mich Herr Montag wieder angeregt hat, wei- Zeuge von Kummer: Wenn etwas nicht         tere Dinge vorzulesen, muss ich wenigstens in Ordnung ist, dann erwartet man, dass die    der guten Ordnung halber Kolleginnen und Kollegen - - (Zuruf: Das auch tun!) Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nehmen         darauf hinweisen, dass die E-Mail natürlich wir mal an, der Herr Kübler hätte Erkennt-     kein Ende findet mit dem, was er zum nisse über diejenigen, die die Itres GmbH      Schluss zitiert hat. Die E-Mail endet eben tragen, dass sie in kriminelle Handlungen      nicht mit dem Satz: verwickelt sind, oder hätte gesagt, das sind schwarze Schafe. Hätten Sie zum Beispiel               Ein Briefing hier im AA vor dem je- weiligen Gerichtstermin soll nicht erwartet, dass man Ihnen das zu dem Zeit- stattfinden. punkt meldet, als die Itres GmbH den Travel Voucher vertreibt?                             Vielmehr geht es dann weiter: Bitte nehmen Sie auch direkt mit Zeuge von Kummer: Ich denke schon.                 Professor Dahs von der Bonner Rechtsanwaltskanzlei Redeker und Reinhard Grindel (CDU/CSU): Letzte                 Kollegen Kontakt auf, um mit ihm Frage: Frau Mittner-Robinson hat Ihnen am              als Zeugenbeistand ein Gespräch 20. Februar 2004 geschrieben. Ich habe den             vor Ihrem Gerichtstermin zu verein- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    150 [14. Sitzung am 14.04.2005] baren, und planen Sie Ihre Reise          den können, das bekommen wir noch von entsprechend.                             Ihnen. Dann will ich als Zweites, da es ja so sehr (Michael Hartmann (Wackernheim)          um die Morddrohung gegenüber Frau Hopp- (SPD): Das ist doch gut! - Weiterer      mann ging, doch hier noch feststellen, dass Zuruf: Verlängern Sie die Sitzung der Vorsitzende Richter Höppner auch ge- oder regen Sie sich nur auf?) sagt hat, dass unabhängig von der Frage, ob Dann geht es weiter - auch wieder eine E-    die Morddrohung bestanden hat oder hatte, Mail von Lorenz Barth an Frau Fries-Gaier,       auch eine aktuelle Morddrohung kein Grund Martin Huth, Ralf Nitz, Herrn oder Frau Kroll,   ist, eine Aussagegenehmigung zu verwei- Wolfgang Manig und dann stehen Sie auch          gern. Ist Ihnen das - - auf der CC-Liste, Herr von Kummer, Markus (Der Zeuge schüttelt den Kopf) Lang, Friederike Steglich, Julia Monar -: - Nein. Damit ist im Grunde auch die Frage, - Betreff: Wg. schon wieder Zeugen- aussage beim Landgericht Köln. Zeuge von Kummer: Das muss ich hin- Dann heißt es da:                                nehmen. Wenn darüber hinaus aus Ihrer Sicht vor dem Vernehmungstermin               Eckart von Klaeden (CDU/CSU): - ich Akteneinsicht hier im AA oder ge-         will nicht sagen, erledigt, aber damit ist die gebenenfalls auch ein persönliches        Frage in ihrer Relevanz wieder vernünftig Gespräch hier bei Referat 508 not-        eingeordnet. wendig sein sollte, sind wir dafür            Ich würde gern noch mal auf einen Ver- natürlich offen; dies wäre gegebe-        merk von Ihnen vom 18. Oktober 2002 zu- nenfalls individuell zwischen Ihnen und Referat 508 zu vereinbaren. rückkommen. Den haben Sie gerichtet „Über Herrn Staatssekretär Herrn Bundesminister“. Dann kommen Hinweise zu den Reisekos-            Dann, nehme ich an, ist das hier die Paraphe ten.                                             von Herrn Staatssekretär Chrobog, wo „Herr Aber Sie wollten uns ja noch mal nach-       Bundesminister“ durchgestrichen ist: liefern, wer als Zeuge dann tatsächlich bei Nachrichtlich Herrn Staatsminister Ihnen vorbeigeschaut hatte.                             Dr. Volmer und Herrn Staatsminis- ter Dr. Zöpel. Zeuge von Kummer: Herr von Klaeden, Entschuldigung, das habe ich nicht gesagt.              Schreiben des Leitenden Ober- staatsanwalts Köln an das Auswär- Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Das                   tige Amt vom 20. September 2002. habe ich so verstanden. In diesem Schreiben geht es eben wieder um die Abstimmung für das Verfahren. Unter Zeuge von Kummer: Ich habe gesagt,           Punkt 4 heißt es: das kann ich Ihnen nicht sagen; denn ich habe mir das möglicherweise in meinem                   Diese Abstimmung zwischen bei- Kalender notiert, aber vielleicht nicht bei al-         den Ressorts nimmt die ermittelnde len, weil es üblich ist, dass die Kolleginnen           Staatsanwaltschaft auf Anregung des beschuldigten Geschäftsführers und Kollegen, wenn sie im Heimaturlaub sind nunmehr zum Anlass, in im We- oder aus irgendwelchen dienstlichen Grün-               sentlichen gleich lautenden Schrei- den in Berlin sind, kurz beim Referat vorbei-           ben von den beiden beteiligten schauen. Wie gesagt, das kann ich Ihnen                 Ressorts BMI und AA verschiedene nicht liefern, zumindest nicht vollständig lie-         Sachverhaltsauskünfte zu erbitten. fern, denn solche Besuche von Kollegen, die vorbeikommen, notiere ich mir dann auch          Sie schreiben dann weiter: nicht immer.                                            In enger Absprache mit dem BMI erscheint beiden Ressorts dieses Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Okay,                 Ansinnen nicht begründet und damit aber was Sie in Ihren Unterlagen, im Kalen-             nicht nachvollziehbar. der oder so finden können oder was Sie noch      Dann weiter: mal durch Frage in Ihrem Referat herausfin- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST