2. Untersuchungsausschuss                                                                   151 [14. Sitzung am 14.04.2005] BMI und AA haben vereinbart, ein-            Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Wissen heitliche Antworten auf die Frage zu     Sie noch, was Herr Chrobog geschrieben übersenden und jeweils mit einem         hat? kurzen, inhaltlich jeweils abge- stimmten Anschreiben die Anfrage des Leitenden Oberstaatsanwalts              Zeuge von Kummer: Herr Chrobog hat zu beantworten.                          seine Paraphe oben darangesetzt und damit weiß ich, dass er davon Kenntnis genommen Meine Frage ist jetzt: Hat der Staatsse-    hat. kretär Chrobog mit Ihnen über dieses Vorge- hen gesprochen?                                     Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Und Sie haben ja einen Vermerk gemacht, der     das heißt, dass Sie das so machen sollen? den Bundesminister erreichen sollte und der ihn wohl nicht erreicht hat. Unten heißt es         Zeuge von Kummer: Entschuldigen Sie, aber auf der Verteilerliste: 1 x MB. Das ist ja was steht denn über dieser Vorlage? Steht einmal Ministerbüro.                            da „Zur Information“ oder „Zur Unterrich- tung“? Zeuge von Kummer: Herr von Klaeden, es ist selbstverständlich, dass der Staatsse-       Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Zur kretär eine Ministervorlage auch aufhalten      Unterrichtung und zur Billigung des Vor- kann. Es gehen Hunderte von Vorlagen je-        schlages unter Ziffer 6. den Tag nach oben und es gibt auch Refe- rate, die besonders gerne Vorlagen für den          Zeuge von Kummer: Wenn der Staats- Minister machen und wo am besten auch der       sekretär das paraphiert, dann ist also die Name groß darunter steht, damit man sich        Ziffer 6 auch indossiert; dann muss er nicht auch bekannt macht. Darin stehen auch           extra daneben Ja schreiben, sondern dann manchmal Dinge, wo er sagt: Das muss nun        ist das erledigt. Wenn ihm etwas nicht gefällt, der Minister wirklich nicht wissen. - Es ist    dann schreibt er Nein. völlig klar: Der Staatssekretär hat sozusagen auch eine Ordnungsfunktion und dann                 Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Ja, streicht er den Minister heraus. Das teilt er   okay. Ein weiteres Gespräch oder so etwas dem Verfasser in aller Regel auch nicht mit.    hat es dazu nicht gegeben nach Ihrer Erinne- Das sieht der Verfasser dann im Rücklauf        rung? und sagt dann: Na, hast du ein bisschen hochgegriffen. Zeuge von Kummer: Nein. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Ich Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Dann halte das auch nicht für einen kalten Putsch würde ich gerne einen anderen Aspekt noch gegen das Vorlagesystem im Auswärtigen mal ansprechen, und zwar das, was als der Amt, sondern meine Frage ist ja gewesen: so genannte Maulkorberlass in die Ge- Hat Herr Staatssekretär Chrobog mit Ihnen schichte eingegangen ist. Ist er Ihnen be- das weitere Vorgehen besprochen, was den kannt? Der ist ja von Herrn Manig gezeich- Prozess angeht? net, vom 24. Januar 2003? Zeuge von Kummer: Nein, das wäre Zeuge von Kummer: Ja. auch unüblich. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Er ist Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Was Ihnen bekannt; er kommt ja auch aus Ihrem passiert denn mit so einem Vermerk? Der ist Referat. Darin steht einmal der Hinweis, dass dann einfach so - - Ich meine, Sie haben es nicht gestattet ist, eine Einladerdatei zu dann ja dort Vorschläge gemacht. Kommt so führen. Unter zweitens heißt es: ein Vermerk zurück oder steht dann darauf, was Sie machen sollen?                                  Angehörige    anderer      Behörden (z. B. BKA und BGS) haben nicht Zeuge von Kummer: So ein Vermerk                    automatisch Zugriff auf die - - oder so eine Vorlage kommt dann immer           Dann ist ja auch noch der Hinweis dabei, zurück an das Referat.                          dass man den Dienstweg einhalten soll, was eben schon eine Rolle gespielt hat. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      152 [14. Sitzung am 14.04.2005] In diesem Zusammenhang hat es aus             vom 06.11.2002 von Herrn Stüdemann vor- Moskau ein Fernschreiben vom 28.01.2003           halten. In dem schreibt er also: gegeben, in dem das Vorgehen problemati- Die Botschaft wird förmlich überrollt. siert wird. Ist Ihnen das bekannt? - Ich kann           Trotz zahlreicher Verbesserungs- es ja kurz vorlesen:                                    bemühungen der Botschaft und an- Diese Regelung würde de facto zu                derer Beteiligter innerhalb der einer Lähmung der hiesigen Ver-                 Ukraine sei es zu Strukturen ge- tretung bei allen Bemühungen füh-               kommen, die seitens der Botschaft ren, gemeinsam mit anderen Part-                nicht kontrollierbar waren und sind. nern Versuche der unerlaubten Ein-        Dann heißt es weiter: reise, der Schleusertätigkeit bzw. des Menschenschmuggels sowie                    Nach hiesiger Einschätzung ruft die anderen kriminellen oder gar terro-             Anwendung des Reiseschutzpass- ristischen Aktivitäten wirksam zu               Verfahrens in der Ukraine unter den begegnen.                                       gegebenen Verhältnissen nahezu zwangsläufig große Probleme her- Dann heißt es hinten weiter:                            vor, denen die Botschaft nur unzu- Eingehende Anfragen: arbeitstäg-                reichend zu begegnen in der Lage lich zwischen zehn und 30 von D-                ist. Trotz erhöhten Ressourcenein- Polizeidienststellen                            satzes durch die im Rahmen des ATP zugewiesenen Stellen bleibt - also deutschen Polizeidienststellen -                 der Reisezweck „Tourismus“, für den ein großer Teil der Reise- Anfragen im Rahmen laufender Er-                schutzpässe       ausgestellt    wird, mittlungsverfahren                              schwer zu widerlegen, auch wenn diese nach den Erfahrungen der BGS (meist GSD Koblenz):                        Botschaft in fast allen Fällen unzu- - also Grenzschutzdirektion Koblenz -                   treffend sind. hauptsächlich im Zusammenhang                   Der Botschaft liegt ein versehentlich mit Ermittlungen zur Schleuserkri-              von einem Antragsteller in der Vi- minalität                                       sastelle liegen gelassenes „Merk- blatt“ vor, in dem Antragsteller, die BKA: Anfragen nach Firmen, priva-               mit dem erklärten Ziel der illegalen ten Einladern, Reisebüros.                      Arbeitsaufnahme ein Visum bean- tragen, von dem Organisator der Haben Sie das besprochen oder ist                   Reise „Regeln“ zur Durchführung das - -                                                 des Interviews dargestellt bekom- men. Zeuge von Kummer: Ich meine mich zu erinnern: Ich habe diesen Erlass im Nach-               Gleichzeitig ist die daneben stattfin- gang gesehen. Was Herr Manig da fordert,                dende Prüfung der Rückkehrbereit- ist absolut korrekt. Die Rechtslage war da-             schaft und der Verwurzelung im mals so, dass wir eben keine Einladerdateien            Lande durch die Kontrolle von Ar- beitsplatzbestätigung oder Ähnli- führen durften. ches in der Ukraine ein Verfahrens- schritt, dessen Effektivität nur sehr Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Das ist               eingeschränkt ist. Einerseits sind klar, ja.                                               Fälschungen sehr leicht zu bekom- men, andererseits setzen Termin- Zeuge von Kummer: Dagegen hat hier                  druck sowie die technischen und die Botschaft remonstriert; das ist ihr gutes           faktischen Möglichkeiten den Be- Recht. Das hat ja auch im Endeffekt dazu                mühungen der Botschaft enge Grenzen. geführt, dass wir Einladerdateien gefordert haben und diese mittlerweile auch haben. Botschaft weist darauf hin, dass auch aus hiesiger Sicht die Gefahr Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Da                    besteht, dass auch mit dem jetzt würde ich Ihnen gern, weil ich Ihnen ja vorhin          neu zugelassenen Produkt die be- ein Kabel von einer Mitarbeiterin aus Kiew              reits erfahrenen Probleme sich wie- vorgehalten hatte, noch einmal ein Kabel                derholen könnten. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  153 [14. Sitzung am 14.04.2005] Unten heißt es zum Schluss:                         Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Er ist also unterrichtet worden. Aber es ist nicht so Ortskräfte der Visaabteilung be- richten ferner, dass in der Szene        gewesen, dass eine Weisung gekommen ist kolportiert werde, dass die neuen        nach dem Motto: „Hier, von Kummer, so läuft Reiseschutzpässe bereits dem-            das nicht; ich greife jetzt ein und jetzt geht nächst in Kiew zu haben seien.           das anders“? Im Grunde beschreibt Herr Stüdemann ja Zeuge von Kummer: Nein. hier wieder dieselben Probleme in etwas anderen Worten als die Mitarbeiterin, die ich Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Es ist vorhin schon geschildert habe. Sind Sie der sozusagen in der Kontinuität Ihrer Arbeit Ansicht, dass Herr Stüdemann im Grunde die gewesen, dass Sie dann unterrichtet haben, Erlasse nicht richtig verstanden hat, die zu und das hat dann irgendwann der Minister einer vernünftigen Prüfung führen, und dass gebilligt. deswegen die Verhältnisse so schlecht ge- wesen sind?                                              (Hellmut Königshaus (FDP): Oder auch nicht!) Zeuge von Kummer: Ich weiß nicht, wie       - Oder auch nicht. Herr Stüdemann unsere Erlasse verstanden hat, und ich gebe auch zu, dass unsere Er-          Zeuge von Kummer: Gesehen. lasse manchmal kompliziert sind und manchmal also wirklich auch nur Juristen            Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Gese- verständlich sind. Das ist eine Sache, an der   hen, okay. Das hat der Minister gesehen. wir auch weiterhin arbeiten; wir versuchen,         Könnten Sie auch sagen - das mit dem Erlasse zu machen, die für alle verständlich    Eingreifen lassen wir jetzt mal besser weg -, sind. Aber ich weiß nicht, wie das bei Herrn    dass es bei der Visavergabe nach Anfang Stüdemann aufgenommen worden ist. Aber          2003 keine schweren Missstände mehr ge- es gab sicherlich Interpretationsunterschiede.  geben habe, insbesondere wenn Sie mit dem vergleichen, was aus Kiew auch vor 2004 Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Meine         noch vorgehalten worden ist? letzte Frage bezieht sich auf ein Interview, das Außenminister Fischer der Tageszeitung          Zeuge von Kummer: Ja. „taz“ gegeben hat. Ich zitiere jetzt aus einer Meldung des „Stern“, der das zitiert - das ist Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Danke. vom 06.04.2005 -: „Extra: Das Visa-Deba- kel - Fischer dementiert Visa-Missstände Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Jetzt nach 2003“. Das, was ich zitieren möchte, haben wir noch den Herrn Montag und dann heißt: Herrn Königshaus. Außenminister Joschka Fischer hat die Anschuldigung zurückgewiesen,                 (Eckart von Klaeden (CDU/CSU): dass es bei der Visa-Vergabe auch                       Keine neue E-Mail!) nach seinem Eingreifen 2003 schwere Missstände gegeben habe.             Jerzy       Montag        (BÜNDNIS 90/DIE Meine Frage ist: Wie hat denn der           GRÜNEN): Diesmal sind nicht Sie dran, Herr Außenminister nach Ihrer Kenntnis einge-        Kollege von Klaeden, sondern der werte griffen?                                        Kollege Grindel. Der Eindruck, der in der Öffentlichkeit         Herr Zeuge, der Vollständigkeit halber, entsteht, ist: Es ist eine ganze Menge schief   damit bei Ihnen, der Sie ja die Verhandlun- gelaufen, aber dann hat er eingegriffen und     gen hier nicht kennen, nicht ein falscher Ein- von da an war alles in Ordnung. Hat es eine     druck entsteht: Herr Kollege Grindel hat Ih- Weisung an Sie gegeben, dass Sie irgend-        nen den Wostok-Bericht vorgehalten. In dem was anders machen mussten?                      Wostok-Bericht gibt es im Anhang diese Liste von Firmen, die da einmal übergeben werden Zeuge von Kummer: Nein, aber der Mi-        sollte, was Sie nicht gut fanden. In diesem nister ist unterrichtet worden über die Dinge,  Zusammenhang hat Herr Kollege Grindel die wir verändert haben.                        Ihnen vorgehalten, es habe sich um Firmen DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   154 [14. Sitzung am 14.04.2005] gehandelt, die in Schleusungstätigkeiten         müssen Sie zugeben. Ihre Wortmeldung verwickelt waren.                                hatte wenig mit einer Frage an den Zeugen Ich will an dieser Stelle nur klarstellen,   zu tun; das war mehr an den Herrn Grindel dass das nicht richtig ist. Es gab eine Haus-    gerichtet. - Jetzt kommen wir zum Nächsten, durchsuchung beim Herrn Kübler. Dann hat         zum Herrn Königshaus. die Kriminalpolizei alle seine Geschäftskon- takte zusammengefasst und daraus eine                Hellmut Königshaus (FDP): Ich möchte Liste gemacht. Darunter mag es auch „fi-         noch einen Punkt ansprechen, den wir bisher schige“ Firmen gegeben haben, aber auch          noch gar nicht so richtig erörtert haben, und Firmen wie Siemens und andere. Es gibt zu        zwar: Die klassische Aufteilung der Aufga- etlichen Firmen überhaupt gar keine Er-          ben, so wie ich sie mir zwischen BMI und kenntnisse. Diese Liste wäre also für die        Auswärtigem Amt vorstelle, ist ja wohl die, Arbeit vor Ort völlig bedeutungslos gewesen.     dass das Auswärtige Amt in erster Linie na- Deswegen war es völlig richtig, dass Sie         türlich auch an einer handhabbaren Verfah- gesagt haben, dass es lieber anders ge-          rensweise interessiert ist und das BMI darauf macht werden soll.                               achtet, dass man dabei nicht Sicherheitsbe- lange zu sehr untergehen lässt. So würde ich Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr             das im Kern mal sehen. Montag, darf ich das mal richtig stellen? Die        Nun wissen wir, dass im Zusammenhang Liste kenne ich überhaupt nicht. Die Firmen      mit den Reiseschutzpässen und dem Herrn auf der Liste kenne ich überhaupt nicht. Ich     Kübler die Interessenlage zumindest nicht habe nur den Akten entnommen, dass sich          mehr so klar auszumachen ist, jedenfalls Herr von Kummer darüber beschwert hat,           nach dem, was wir dort so aus den Akten dass eine Liste bei diesem Regionalseminar       lesen können. Da war es offenbar nicht so, übergeben worden ist.                            dass das Auswärtige Amt meinte: „Wir könnten das hier alles etwas einfacher hand- (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die muss im Wostok-            haben“ und das Innenministerium kam und Bericht sein!)                sagte: „Halt, halt“ - weil vorhin die Rede da- von war: das Innenministerium können wir ja - Verzeihen Sie; ob das mit dem Wostok-          nie zufrieden stellen -, sondern da war es Bericht was zu tun hat oder nicht, weiß ich      genau umgekehrt. Da kam auf einmal das überhaupt nicht. Ich kenne die Liste nicht. Ich  Innenministerium - so ergibt es sich aus den habe mich nur gewundert, warum an diesem         Akten - in der Person des Herrn H. zu Ihrem Punkt, wenn Hilfen gegeben werden, so eine       Kollegen M. und sagte: Wollt ihr nicht das Übergabe beanstandet wird. Insofern darf ich     Verfahren vereinfachen? Wir haben hier eine mal - -                                          tolle Idee. (Zuruf des Abg. Jerzy Montag              Hat Sie das nicht gewundert? Wann ha- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))              ben Sie davon überhaupt erfahren, von die- ser Geschäftsidee mit den Reiseschutzpäs- - Nein, Herr Montag, weil Sie immer auf Kor-     sen? Auf einmal war der da und Herr Kübler rektheit Wert legen. Sie kennen die Liste        auch. nicht; ich kenne die Liste nicht, sondern ich kenne nur das, was in den Akten steht, dass Zeuge von Kummer: Herr Königshaus, eine Liste von Firmen, die in Schleusertätig- zunächst: Sie haben so eine leicht inoffizielle keiten verwickelt sein sollen, übergeben wor- Aufteilung zwischen den Häusern vorge- den ist. Insofern sollten Sie jetzt hier auch nommen. Das Auswärtige Amt nimmt für sich nicht einen Vorhalt machen, den ich nicht in Anspruch, auch im Visumverfahren selbst- gemacht habe und den Sie gar nicht beur- verständlich auch für die Sicherheit mit zu- teilen können, weil Sie die Liste, die Herr ständig zu sein. Rückheim übergeben hat, auch nicht kennen, denn die muss ja mit dem Wostok-Bericht Hellmut Königshaus (FDP): Aber nicht gar nicht übereinstimmen. nur. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das Zeuge von Kummer: Aber nicht nur, na- war eine Wortmeldung des Herrn Grindel; er türlich. Wir sind auch für die Reisefreiheit, stand nicht auf der Rednerliste, aber sie war selbstverständlich, Reisefreiheit in Sicherheit. von Ihnen provoziert, Herr Montag. Das DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  155 [14. Sitzung am 14.04.2005] Zum Zweiten: Herr Königshaus, ich bitte        Hellmut Königshaus (FDP): Wenn Sie um Verständnis. All das, was gelaufen ist,     vorhin sagten, das BMI könne man praktisch sozusagen vor meinem Dienstantritt, Ab-        nie zufrieden stellen, dann galt das für A6 stimmung BMI/Auswärtiges Amt, Reise-           oder diesen Bereich dort im engeren Umfeld schutzpässe - - Meiner Erinnerung nach sind    von A nicht? die im Mai 2001 zugelassen worden. Das war ja sozusagen das Ende einer Entwick-           Zeuge von Kummer: Na ja, das war lung von Gesprächen zwischen unseren           schon sehr schwer. Häusern. Ich kann dazu nichts sagen, ich bin (Eckart von Klaeden (CDU/CSU): bei diesen Gesprächen nicht dabei gewesen.               Sehr anspruchsvoll! - Heiterkeit) Ich habe hinterher natürlich einiges vom Hö- rensagen schon mitbekommen, aber ich glaube, es wäre nicht seriös, wenn ich das         Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage hier kommentieren würde.                       nur deshalb, weil sich aus den Akten so ein bisschen der Eindruck ergibt, als gebe es gar Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage        nicht das BMI, sondern als gebe es zwei mal auch deshalb, weil der Kontakt zwischen    BMIs, nämlich den Bereich A, der sich als der Abteilung A oder später M und dort spe-    Außenstelle des Auswärtigen Amtes ver- ziell A6 und 514, später 508, ja fortbestand,  steht, und den Bereich B und BGS usw., die das heißt, auch zu den Zeiten. Das kann        genau die gegenteilige Auffassung vertraten. man aus dem eben schon vielfach angespro-      Das ist der Eindruck, der sich aus den Akten chenen E-Mail- und sonstigen Verkehr erse-     ergibt. hen. Das heißt, es gab eine - wenn ich es          Da wir ja nun die Akten aus beiden Häu- mal so sagen darf, wie es sich aus den Akten   sern kennen, waren die Kontakte, auch die darstellt - Sonderbeziehung zwischen 514       E-Mail-Beziehungen, auch die E-Mail-Fre- bzw. 508 auf der einen Seite und A6 auf der    quenz zwischen BMI-A und Auswärtigem anderen Seite.                                 Amt, Abteilung 5, wesentlich intensiver als Frage: Ist das normal? War das von da ab   innerhalb des BMI, zum Beispiel zwischen mit Ihrem - - Herr Scholz hat sie ja sehr ge-  der Abteilung A und der Abteilung B. Ist lobt, die große Zäsur 2002. Darüber freue ich  Ihnen das aufgefallen? Hat das mal irgend- mich ja auch, dass es dort also irgendwann     wie, zum Beispiel die Tatsache, dass die mal eine Zäsur gab. Aber in dem Punkt ist      Erlasse, über die wir hier sprechen, die dann Ihnen wahrscheinlich - Sie sagen ja, es ist    zu diesem großen Aufschrei vom Innenmi- Ihnen auch aufgefallen - dann auch der eine    nister geführt haben - - Die wurden ihm ja oder andere Gedanke gekommen, spätes-          offenbar nachträglich zur Kenntnis gegeben, tens doch dann, als sich auf einmal auch die   während die Abteilung A da ja eingebunden Staatsanwaltschaft gemeldet hat. Haben Sie     war. Hat sich das alles geändert? War das da irgendwas veranlasst? Es sind ja dann       auch eine Zäsur 2002 - nunmehr auch volle keine Flurgespräche mehr allein.               Einbindung des gesamten BMI - oder war es weiterhin so, dass das BMI nachträglich in- Zeuge von Kummer: Ich habe in meiner       formiert wurde; mal gucken, ob sie auf- Zeit, also seit September 2001, auch sehr      schreien? schnell eine Sonderbeziehung eben zu die- sem Referat gehabt, das sich in seinen Be-         Zeuge von Kummer: Nein. Ich kann na- zifferungen und Buchstaben immer geändert      türlich nicht beurteilen, wie es vorher gewe- hat, eine Sonderbeziehung in dem Sinne,        sen war, aber wir hatten, wie gesagt, diese dass es eine sehr enge Beziehung war.          enge Beziehung. Herr Abgeordneter Königs- „Enge Beziehung“ bedeutet nicht immer          haus, Sie würden den Kollegen der Abtei- gleich, dass es auch eine gute Beziehung       lung A vom BMI bitter unrecht tun, wenn Sie war, aber ich würde sagen: Im Durchschnitt     sie als Außenstelle des Auswärtigen Amtes war es eine gute Beziehung. Das heißt, zwi-    bezeichnen würden. schendurch war es mal nur ausreichend und gelegentlich war es auch sehr gut. Gesamt-         Hellmut Königshaus (FDP): Nein, nein, note der Beziehung, würde ich sagen, war       ich sagte nur, der Eindruck - - sicherlich gut und eng und auch von Ver- trauen bestimmt. Wir haben viele Dinge auch        Zeuge von Kummer: Sie empfinden sich gemeinsam geregelt.                            nicht so und das ist auch richtig so. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   156 [14. Sitzung am 14.04.2005] Hellmut Königshaus (FDP): Der Ein-          lass. Er hat eine Pressekonferenz gemacht, druck könnte entstehen. - Jedenfalls war das    ein Jahr später, wo er vorbereitet wurde. danach, weil wir jetzt - - Die Zäsur steht im   Mich interessiert jetzt die Zeit danach. Raum, wunderschön; würde ich auch so                Hat sich Herr Staatsminister Volmer bei sehen: Das ist erfreulich. Diese Zäsur kön-     Ihnen, das heißt beim Referat oder bei Ihnen nen wir dann zumindest auch konstatieren:       persönlich als Referatsleiter, im Laufe der Mit Ihrem Amtsantritt jedenfalls wurde das      Zeit erkundigt, ob es Missstände gibt, wie die BMI in Gänze informiert und einbezogen und      Auswirkungen sind, ob man etwas tun muss, nicht nur Teile. Kann ich das so festhalten?    oder hat er das nicht gemacht? Zeuge von Kummer: Nein.                         Zeuge von Kummer: Unser Referat hatte zu Staatsminister Volmer und zu seinem Hellmut Königshaus (FDP): Das kann          Büro eine sehr enge Beziehung, und zwar in ich nicht festhalten?                           dem anderen Rechtsbereich, der auch in meinen Zuständigkeitsbereich gehört, näm- Zeuge von Kummer: Das können Sie            lich dem Asylrecht. Im Rahmen dessen ha- nicht so festhalten. Es gibt sicherlich Berei-  ben wir sehr eng zusammengearbeitet: Ab- che, die wir natürlich ohne den BMI gemacht     stimmung der Asyllageberichte, Treffen mit haben. Gelegentlich gab es da natürlich auch    Nichtregierungsorganisationen. Das war Probleme zwischen den Häusern. Das ist          institutionalisiert. In dem Bereich: Ja, aber in aber, denke ich, ein normaler Vorgang. Im       dem Bereich Ausländerrecht, Visumsrecht: Übrigen möchte ich die BGS-Abteilung nen-       Nein. nen, zu der wir durchaus auch enge Bezie- hungen haben, weil wir ja draußen eng mit-          Clemens Binninger (CDU/CSU): Er hat einander zusammenarbeiten, aber auch hier       Sie auch nie gefragt: Wie läuft denn das jetzt drin zum Teil sehr schwierige Fälle gemein-     mit den ganzen Erlassen, die wir da auf den sam gelöst haben.                               Weg gebracht haben? Hält die positive Wir- kung an? Gibt es Probleme? Da gab es we- Hellmut Königshaus (FDP): Also noch         der mündlich im direkten Kontakt noch einmal: Ich hatte bisher den Eindruck, das      schriftlich jemals ein Interesse von ihm, über BMI sei - jedenfalls, seitdem Sie die Verant-   die Entwicklung informiert zu werden? wortung in diesem Bereich tragen -, bevor sicherheitsrelevante Dinge entschieden wur-         Zeuge von Kummer: Nein. Nicht, dass er den - so habe ich bisher alle Ihre Äußerun-     uns dazu direkt gefragt hätte. gen verstanden -, vollinhaltlich einbezogen worden, und zwar in Gänze und nicht nur in          Clemens Binninger (CDU/CSU): Was einzelnen Personen.                             heißt „direkt“? Auch indirekt nicht, über das Büro, dass sein Büro - - Zeuge von Kummer: In aller Regel, ja. Zeuge von Kummer: Indirekt? - Wie ge- Hellmut Königshaus (FDP): Das können        sagt, das System, dass er natürlich durch wir dann so festhalten?                         Kopien von Vorlagen schon unterrichtet war, was bei uns passiert. (Der Zeuge nickt) - Danke schön.                                      Clemens Binninger (CDU/CSU): Er hat also das bekommen, was Sie quasi in Ihrem Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das        automatischen Verteiler hochmelden, ohne war Herr Königshaus. Jetzt habe ich nie-        dass man es anfordert. Aber von ihm aus manden mehr auf meiner Rednerliste. Gibt        kam nie die Initiative? es noch weitere Wortmeldungen? - Herr Bin- ninger.                                             Zeuge von Kummer: Nein. Clemens Binninger (CDU/CSU): Ich                Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Es habe nur zwei kurze Fragen. Staatsminister      geht eben vor allen Dingen um die Zeit, wenn Volmer war ja vermutlich oder tatsächlich       ich Herrn Binninger richtig verstanden habe, auch mal Teil des Ideengebers für den Er-       als er nicht mehr Staatsminister war. Da hat DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                          157 [14. Sitzung am 14.04.2005] er ja von Ihnen keine Kopien mehr bekom- men, nehme ich an. (Hellmut Königshaus (FDP): Oder doch?) Zeuge von Kummer: Nein. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Ob er sich in der Zeit erkundigt hat, nachdem er aus dem Amt geschieden war. Zeuge von Kummer: Nein. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Hat er sich auch nicht erkundigt? Zeuge von Kummer: Nein. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Gut. (Sebastian Edathy (SPD): Das war ja jetzt interessant!) Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es sieht so aus, als wären wir am Ende der Ver- nehmung. Keine weiteren Fragen? - Gut. Herr von Kummer, es war eine lange Sit- zung. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen, dass Sie so lange durchgehalten ha- ben, ohne Pause zu machen. Über die Ver- nehmung wird ein Protokoll angefertigt, das Ihnen zugeschickt wird. Sie können dann noch Korrekturen vornehmen. Danach wird Ihre Vernehmung formell beendet. Ich wün- sche Ihnen alles Gute, gute Gesundheit und mehr Freude beim nächsten Job in Mailand. Sie haben es verdient. Zeuge von Kummer: Herzlichen Dank, Herr Vorsitzender. (Beifall) DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  158 [14. Sitzung am 14.04.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich          ich hier schon bekannt gegeben; das ist die komme gleich ohne Pause zum letzten Zeu-          schöne Stadt San Francisco. Habe ich das gen. Er kommt aus San Francisco, wenn ich         richtig gehört? richtig informiert bin. (Hellmut Königshaus (FDP): Dann Zeuge Westphal: Mein Name ist Bernd ist die Zeitumstellung nicht so        Westphal. Ich bin 60 Jahre alt und General- groß!)                    konsul in San Francisco. - Möglicherweise via Berlin, Referat 508; ich         Vorsitzender       Dr. Hans-Peter   Uhl: weiß es nicht. Herr Westphal müsste herein-       Glückwunsch! - Jetzt meine Frage, ob Sie so kommen.                                           kurz vor zehn im Zusammenhang etwas dar- (Der Zeuge betritt den Sitzungs-        stellen wollen oder ob wir gleich zur Frage- saal)                     stellung kommen. Herr Westphal, ja? Zeuge Westphal: Ich würde gerne etwas im Zusammenhang darstellen. Zeuge Westphal: Ja. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Bitte Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herz- schön. lich willkommen; wir beginnen gleich mit der Nachtsitzung. Zeuge Westphal: Sehr geehrter Herr Die Sitzung wird fortgesetzt. Ich bitte he- Vorsitzender! Sehr geehrte Mitglieder des reinzukommen und die Türen zu schließen. Untersuchungsausschusses! Sie haben mich Die Kameraleute müssten uns langsam ver- als Zeugen zu Ihrem Untersuchungsauftrag lassen. geladen, weil ich von Ende Oktober 1996 bis Vernehmung des Zeugen                Mitte September 2001 Leiter des für Auslän- Westphal                    derrecht, Visumrecht und Asylrecht zuständi- Herr Westphal, ich muss Sie zunächst          gen Referats im Auswärtigen Amt war. Auf belehren: Sie sind als Zeuge verpflichtet, die    dieser dienstlichen Verwendung in der Zen- Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen           trale des Auswärtigen Amtes beruht mein daher richtig und vollständig sein. Sie dürfen    Wissen über die Bereiche des Untersu- nichts weglassen, was zur Sache gehört, und       chungsthemas, zu denen ich geladen bin. nichts hinzufügen, was der Wahrheit wider-            Ich möchte zugleich auf Einschränkungen spricht.                                          meines Kenntnisstandes hinweisen. Einmal Ich habe Sie außerdem noch auf mögli-         bin ich zuletzt vor über dreieinhalb Jahren che strafrechtliche Folgen aufmerksam zu          dienstlich mit dem Untersuchungsthema machen. Nach § 153 Strafgesetzbuch kön-           befasst gewesen. Der Beginn meiner Tätig- nen Sie bestraft werden, wenn Sie vor dem         keit im Visumreferat liegt achteinhalb Jahre Untersuchungsausschuss die Unwahrheit             zurück. Meine Erinnerung und mein Wissen sagen. Nach § 54 StPO können Sie aller-           sind durch den langen Zeitablauf einge- dings auch die Auskunft auf solche Fragen         schränkt. verweigern, deren Beantwortung Ihnen selbst           Selbstverständlich habe ich mich nach oder Ihren Angehörigen die Gefahr zuziehen        besten Kräften bemüht, mich vorzubereiten würde, wegen einer Straftat oder einer Ord-       und mein Gedächtnis aufzufrischen. Hierfür nungswidrigkeit verfolgt zu werden.               standen mir die letzten drei Tage zur Verfü- Sollten Sie jetzt während der Verneh-         gung. Nach Erhalt der Ladung Mitte letzter mung Punkte ansprechen, die den Schutz            Woche habe ich am letzten Wochenende von Dienst-, Privat- oder Geschäftsgeheim-        meinen Dienstort San Francisco verlassen. nissen berühren, dann bitte ich Sie, selbst-      Im Auswärtigen Amt ist mir zur Vorbereitung ständig und von sich aus auf uns zuzukom-         Akteneinsicht zum Zeitraum meiner Refe- men und uns darauf aufmerksam zu machen.          ratsleitertätigkeit von Ende 1996 bis Mitte Dann würden wir das in nicht öffentlicher Sit-    2001 eingeräumt worden. Der Umfang der zung behandeln.                                   Aktenbestände schließt es aber aus, dass ich Jetzt zu Ihrer Person: Bitte machen Sie       mir alle damaligen Vorgänge ansehen oder zunächst einmal Angaben über Name, Alter,         sie gar memorieren konnte. Beruf und Wohnort oder Dienstort. Ihn habe DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 159 [14. Sitzung am 14.04.2005] Ich möchte auch darauf hinweisen, dass      nister Fischer und Staatsminister Volmer und ich natürlich nicht der einzige Mitarbeiter des drängten darauf, das von Auslandsvertretun- Referats 514, später 508, gewesen bin. Ich      gen verweigerte Visum zur Herstellung der hatte zeitweise bis zu 34 Mitarbeiter, darun-   Familieneinheit in Deutschland doch noch zu ter sechs Referenten des höheren Dienstes.      erteilen. Zu diesen Fällen lief in aller Regel Ich sage dies nicht, um meine Verantwortung     parallel bereits auch eine verwaltungsge- als Referatsleiter zu relativieren, sondern um  richtliche Klage gegen das Auswärtige Amt die objektiven Grenzen meines persönlichen      auf Erteilung des verweigerten Visums. Das Wissens um einzelne Vorgänge aus meinem         Auswärtige Amt hatte bisher gezögert, bei früheren Referat kenntlich zu machen.           laufenden Gerichtsverfahren inhaltlich auch Herr Vorsitzender, zusammen mit mei-        im Petitionsverfahren neu Stellung zu neh- nem Kollegen Stephan Grabherr bin ich wohl      men. In aller Regel verwies das Amt auf der einzige Beamte im auswärtigen Dienst,       seine vor Gericht bereits abgegebene Klage- der über eine längere Zeit sowohl unter der     erwiderung. jetzigen Regierungskoalition wie auch zuvor          In fast allen Fällen hatte die zuständige unter der Regierung Kohl/Kinkel/Kanther         Auslandsvertretung - Botschaft oder Konsu- visumrechtliche Fragen bearbeitet hat. Ich      lat - gemäß der Gesetzeslage das Visum möchte feststellen, dass sich in den fast fünf  ablehnen müssen, weil das zuständige Aus- Jahren meiner Tätigkeit, also links und rechts  länderamt in Deutschland der Erteilung des des Wahljahres 1998, die Vorgaben der           Visums nicht zugestimmt hatte. Es gab aber Amtsleitung für mein Arbeitsgebiet im Kern      auch Fälle, in denen die Auslandsvertretung nicht geändert haben. Es ging in allen fünf     trotz Zustimmung des Ausländeramts von Jahren immer nur um die bestmögliche            sich aus das Visum verweigert hatte. Gene- Handhabung des Visumverfahrens, um die          rell ist der Handlungsspielraum des Auswär- Öffnung Deutschlands in einer globalen Welt     tigen Amts in dieser Visumkategorie gering. sicherzustellen. Gleichzeitig lautete der Auf-       Im Herbst 1999 wurden mein direkter trag, die deutschen Sicherheitsinteressen zu    Vorgesetzter und ich von einzelnen Mitglie- wahren und einen Missbrauch des Visum-          dern des Petitionsausschusses zu Informa- verfahrens durch Ausländer zu verhindern.       tionsgesprächen gebeten, in denen die Pro- Beide Regierungen haben diesen Dop-         zessführung des Auswärtigen Amts in ver- pelauftrag wie folgt formuliert: so viel Reise- schiedenen Einzelfällen heftig kritisiert freiheit wie möglich, so viel Kontrolle wie     wurde. Wenig später wurde der Bundesmi- nötig. Diesen Auftrag habe ich als weisungs-    nister zum 1. Dezember 1999 in den Aus- gebundener Beamter erfüllt, als ein Beamter,    schuss geladen. Interne Besprechungen im der - abgesehen von Staatsminister und Mi-      Auswärtigen Amt zwischen Staatssekretär nister - mit Unterabteilungsleiter, Abteilungs- und Rechtsabteilung zur Vorbereitung auf leiter und Staatssekretär drei Hierarchieebe-   diesen Termin folgten. Am 23.11.1999 fand nen über sich und bis zu 34 Mitarbeiter ne-     zur weiteren Vorbereitung auch eine von ben sich hatte.                                 Minister Fischer geleitete Hausbesprechung Herr Vorsitzender, gestatten Sie mir zu     statt, an der auch Staatsminister Volmer zwei Themenbereichen eine zusammenfas-          teilgenommen hat. Im Petitionsausschuss am sende Stellungnahme, erstens zum Runder-        Termin 1. Dezember 1999 hat dann Staats- lass vom 3. März 2000 und zweitens zum          minister Volmer den Bundesminister vertre- Instrument des Carnet de Touriste bzw. der      ten. so genannten Reiseschutzversicherung in-             Als Ergebnis der Hausbesprechung er- nerhalb des Visumverfahrens.                    teilte Bundesminister Fischer die Weisung, Erstens zum Runderlass vom 3. März          Vorschläge für Verbesserungen in den Ab- 2000: Am Anfang der Entstehungsgeschichte       läufen des Visumverfahrens sowohl für lang- dieses Erlasses stehen nach meiner Erinne-      fristige, das heißt zustimmungsbedürftige, rung Beschwerden an den Petitionsaus-           wie auch für Besuchsvisa zu erarbeiten. Eine schuss des Bundestages über verweigerte         der Vorgaben des Ministers für Neuerungen Visa zum Familiennachzug. Solche Be-            war, dass die Maßnahmen nicht zu einem schwerden gab es immer wieder. Sie nah-         Quantitäts- und nicht zu einem Sicherheits- men nach dem Regierungswechsel aber             problem bei der Zuwanderung von Auslän- augenfällig zu. Abgeordnete aller Fraktionen,   dern führen sollten. darunter auch zahlreiche aus der Regie-              Ich selbst war nach bestem Vermögen rungskoalition, wandten sich an Bundesmi-       bemüht, diesen spezifischen Auftrag auszu- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 160 [14. Sitzung am 14.04.2005] führen. Die konzeptionelle Arbeit für das            Das Auswärtige Amt hat sich mit dem Er- Maßnahmepaket wurde von dem von mir              lass innerhalb seines eigenen Geschäftsbe- geleiteten Referat geleistet. Der zuständige     reichs bewegt. Eine vorherige Beteiligung Referent, Herr Grabherr, und ich selbst          des BMI war nach der Geschäftsordnung der brachten die Vorschläge zu Papier. Die für       Bundesregierung nicht vorgeschrieben. Etli- Personal und Haushalt zuständige Abteilung       che der Maßnahmen waren ohnehin bereits war aber ebenso inhaltlich befasst wie die       in den Vormonaten auf Arbeitsebene abge- Abteilung für Wirtschaftspolitik und Kulturpo-   stimmt worden. Das BMI selbst beteiligte das litik zu Fragen der Erteilung von Geschäfts-     AA grundsätzlich in meiner Zeit nicht an Wei- visa und von Visa für Wissenschaftler und        sungen an nachgeordnete Behörden aus Studenten. Beteiligt war auch der Planungs-      seinem Geschäftsbereich. stab des Auswärtigen Amts und das Büro               Wir konnten in dem Gespräch auch dar- von Staatsminister Volmer. Die Vorarbeiten       legen, dass der Runderlass keine Regeln mündeten in die Ministervorlage vom              und Vorgaben des deutschen Ausländer- 26. Januar 2000.                                 rechts und der Schengen-Regeln zu den Das Büro von Staatsminister Volmer          Prüfungsanforderungen im Visumverfahren billigte sie unter Bezugnahme auf seine          verletzt. Auch in die Beteiligungsrechte der entsprechende Weisung am 31. Januar 2000         Ausländerämter der Länder greift der Erlass und der Bundesminister am 1. Februar 2000.       nicht ein. Erwähnen möchte ich, dass nach Im Februar 2000 wurde dann der eigentli-    einem zusätzlichen klärenden Briefwechsel che Runderlass vom 3. März 2000 formuliert.      der beiden Staatssekretäre vom 7. bzw. An der Redaktion war wiederum das Büro           17. April 2000    das    ausländerrechtliche von Staatsminister Volmer beteiligt. Auch der    Grundsatzreferat des BMI am 20. April 2000 Staatssekretär schaltete sich ein.               meinem Referat telefonisch mitteilte, dass Nach Billigen durch Staatssekretär,         man im BMI keinen weiteren Gesprächsbe- Staatsminister und Bundesminister wurde          darf sehe. der mit dem 3. März datierte und von mir als         Hinzufügen möchte ich, dass im Men- Referatsleiter gezeichnete Runderlass am         schenrechtsausschuss - in seiner Sitzung 7. März 2000       zusammen      mit    einem    vom 22. März 2000 - Mitglieder aller Fraktio- Begleitbrief des Leiters der Rechtsabteilung     nen Staatsminister Volmer gegenüber ihre an die Leiterinnen und Leiter der                Zustimmung zu dem neuen Runderlass zum Auslandsvertretungen             fernschriftlich Ausdruck brachten. Zur Vollständigkeit abgesandt.                                       möchte ich auch das Ergebnis der Beratun- Nun zu den Reaktionen auf diesen Rund-      gen im Innenausschuss am 17. Mai 2000 in erlass vonseiten des Bundesinnenministe-         Erinnerung rufen. Zwischen den Vertretern riums und aus dem Kreis der Auslandsver-         des BMI und des Auswärtigen Amts wurde tretungen. Sie kennen aus den Akten die          das Einvernehmen deutlich, dass mit dem Kritik von Bundesminister Schily, festgehal-     Runderlass keine Veränderung der auslän- ten in zwei Schreiben an Bundesminister          derrechtlichen Rahmenbedingungen für die Fischer vom 10. und 13. März 2000. Die           Erteilung eines Visums eingetreten ist. Rechtsabteilung hatte hierzu für den Minister    Staatssekretär Pleuger fügte für das Auswär- ein schriftliches Antwortschreiben vorbereitet,  tige Amt hinzu, dass mit dem Erlass größere das sich aber erübrigte, weil beide Minister     Transparenz im Visumverfahren und Hilfe- mündlich die Angelegenheit erörtert hatten.      stellung für die Auslandsvertretungen be- Nach meiner Erinnerung erhielten die             zweckt werde, damit einerseits Versuche der Staatssekretäre beider Häuser den Auftrag,       illegalen Zuwanderung soweit wie möglich zu einer abgestimmten Bewertung der aus-         abgewehrt werden können, gleichzeitig aber länderrechtlichen Aspekte des Erlasses zu        auch alle Chancen für legale Reisemöglich- gelangen. Die Vorarbeit hierfür wurde von        keiten eröffnet werden. den Staatssekretären den jeweiligen Fach-            Jetzt zu den Reaktionen von Auslands- referaten übertragen. Am 24. März 2000 fand      vertretungen. Zunächst möchte ich feststel- eine Besprechung hierzu im Auswärtigen           len, dass von über 190 deutschen Visastellen Amt statt. Ich konnte zusammen mit meinem        im Ausland weniger als 20 Kritik an dem Kollegen Grabherr den beiden Vertretern des      neuen Runderlass geübt haben. Einige der BMI erläutern, dass die ausländerrechtliche      Reaktionen sind in den letzten Wochen aus Kritik von Bundesminister Schily nicht ge-       den Akten des Auswärtigen Amts in die Me- rechtfertigt ist.                                dien gelangt ebenso wie amtsinterne Be- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST