2. Untersuchungsausschuss                                                                221 [18. Sitzung am 21.04.2005] Zeuge Kobler: Nein, diese Frage der        lung 5. Dann gibt es die D-Runde. Die D- Stellenausstattung war eigentlich ein ständi-  Runde nimmt alle politisch relevanten Dinge ges Thema, aber in der Abteilung 1, die dafür  auf oder schwere Organisationsverschulden zuständig war. Das wurde dann behoben,         oder gravierende Einzelfälle wie gravierende natürlich nicht zur Zufriedenheit behoben;     Schleusungen, nicht jeden Einzelfall. Mir ist man hätte es gerne schneller behoben. Ich      aus den D-Runden, wo ja auch einer oder meine, wenn die Visazahlen drastisch an-       eine aus dem Ministerbüro jeweils teilnimmt, steigen, dann muss das Personal eben er-       nicht bekannt, dass der D 5 jemals oder auch höht werden. Das betraf ja nicht nur den       konsistent mal berichtet hätte, da müssen wir Ostblock, sondern auch andere Länder wie       was tun. Die D-Runde ist ja eigentlich das China oder andere, überall. Es betrifft meine  Gremium, wo die Sachen dann alle bespro- Botschaft jetzt auch. Die Visazahlen steigen   chen werden. Da sitzen die Direktoren des und dann reicht der Schlüssel nicht mehr       Auswärtigen Amtes jeden Tag mindestens aus. Dann müssen entweder organisatori-        eine dreiviertel Stunde zusammen. Da sitzt sche Maßnahmen getroffen werden, unab-         jemand von uns dabei. Ich bin gerade in dem hängig vom Personal - das kann man auch -,     Zeitraum relativ häufig dort gewesen. Dort um die Schlangen abzubauen, oder es muss       wird das besprochen. Dort stellen die Abtei- das Personal erhöht werden oder man ver-       lungen ihre operativen Probleme, nicht nur längert die Wartezeiten.                       die politischen, vor und sagen: Wir haben hier dieses Problem, da sind zu wenig Leute. Olaf Scholz (SPD): In Ihrer Zeit ist ja    Ich kann mich nicht erinnern, dass das je- auch das Kölner Gerichtsverfahren gewesen.     mals thematisiert wurde. Das sind alles Er- Darüber hat es ja nach den Akten wohl auch     kenntnisquellen, da sitzen wir dabei und da verschiedene Berichtsvorlagen gegeben, die     haben wir Antennen und da versuchen wir, zumindest auf den Minister zugelaufen sind.    zu schauen, wo was anbrennt. Wenn sich Ob sie bei ihm angekommen sind und wann        da - jetzt nicht bei einem Mal, in Kiew haben und in welcher Situation, weiß ich nicht. Es   wir Personalknappheit - über Wochen der hat auch einmal Presseveröffentlichungen in    Diskussionsprozess entwickelt, dass man da dieser Zeit gegeben, im „Spiegel“ zum Bei-     was machen muss, dann wäre das eine Sa- spiel, in denen über Schleuserfragen berich-   che, wo wir sagen würden: Hoppla, das hat tet wurde. Ist das aufgegriffen worden und     eine politische Implikation. - Dann wird das Gegenstand von irgendeiner Art von Ge-         der Minister auch erfahren. Aber an so was spräch gewesen?                                kann ich mich nicht erinnern, dass das in diesem großen Diskussionsgremium wie der Zeuge Kobler: Das ist ein Thema, wo bei    D-Runde mal über einen längeren Zeitraum mir die Erinnerung wieder einsetzt, der Köl-   thematisiert wurde. Ich kann mich nicht an ner Prozess. Es kann auch sein, dass ich       ein einziges Mal erinnern. das weitergegeben habe. Aber vorher habe ich wirklich keine Erinnerung. Aber der Köl-       Olaf Scholz (SPD): Gut, das habe ich ner Prozess war ein Datum, an das ich mich     verstanden. Ich würde jetzt aber trotzdem zu so vage erinnere.                              diesen Sachen, die im Zusammenhang mit dem Kölner Prozess - „Spiegel“-Berichter- Olaf Scholz (SPD): Wie ist das so, wenn    stattung, andere Zeitungen auch - und dem der „Spiegel“ - er war es, glaube ich, in dem  Bericht über das Verfahren standen, der Fall - über Unterstützung von Schleuserkri-    zugelaufen ist, noch mal nachfragen, was Sie minalität durch Sachen berichtet, die das      immer erinnern. Bei der Zeitungsberichter- Auswärtige Amt macht? Müssen Sie da so-        stattung fällt mir ein, dass es ein mögliches fort mit dem Minister darüber reden? Ver-      Umgehen für einen Minister oder auch für langt er, dass dazu was gesagt wird? Ver-      den Leiter eines Ministerbüros wäre, dass langen Sie für den Minister, dass jemand       man das liest und dann darauf schreibt „Was dazu Stellung nimmt, ob das alles stimmt, ob   ist das?“ und es dann ins Haus gibt. Ist so man zur Tagesordnung übergehen kann oder       was passiert? nicht? Was fällt Ihnen ein? Zeuge Kobler: Das kann sein; aber ich Zeuge Kobler: Wir haben mehrere Gre-       habe keine Erinnerung dran. Ich habe keine mien, die sich damit befassen. Normaler-       Erinnerung, dass der Kölner Schleuserpro- weise, wie gesagt, macht das die Abtei-        zess dazu geführt hat, dass wir so eine Ver- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   222 [18. Sitzung am 21.04.2005] fügung gemacht hätten. Kann aber sein,           Vorlage zur Unterrichtung und Billigung des dass wir sie gemacht haben.                      Vorschlags unter Ziffer 6. Da wird dann ge- schrieben, was er über sein Verfahren mit Olaf Scholz (SPD): Sie haben gesagt,        der Reiseschutz AG erzählt. Unter 6. steht, Sie erinnern sich, da war irgendwie ein Be-      da werden Antworten abgeschickt, die abge- richt von dem Prozess oder in Bezug auf den      stimmt sind. Hat Sie das erreicht oder ist das Prozess, den Sie - habe ich nicht genau ver-     beim Staatssekretär - - standen - dem Minister vielleicht weitergege- ben haben, vielleicht auch nicht?                    Zeuge Kobler: Nein, wenn der Staats- sekretär - das passiert ja des Öfteren - - Die Zeuge Kobler: Ich kann Ihnen da nicht       Abteilungen schreiben eine Ministervorlage. weiterhelfen bei der Frage, ob ein Bericht       Der Staatssekretär meint, es ist nicht minis- jetzt an den Minister weitergeleitet wurde       trabel und streicht den Minister durch. Es gibt oder nicht. Wenn das einige Jahre zurück-        auch andere Fälle, wo eine Staatssekretärs- liegt, kann ich das nicht mehr sagen, ob         vorlage geschrieben wird, der Staatssekretär das - - Es kann auch sein, dass wir das be-      entscheidet, es muss der Minister sehen, und sprochen haben. Das weiß ich aber auch           schreibt „Herrn Bundesminister“ noch drun- nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten, das        ter. Wenn das eine ist, wo das durchgestri- weiterzugeben. Man kann das schriftlich          chen war, dann haben wir die auch nicht weitergeben oder man kann das mit ihm            gesehen. besprechen und man kann mündlich sagen, dass das - - Oder man kann auch die Abtei-           Olaf Scholz (SPD): Dann haben Sie die lung anrufen und fragen, was da ist. Ich kann    auch nicht gesehen oder der Minister nicht? nicht sagen, ob eines dieser Dinge passiert      Kann das sein, dass Sie da angerufen und ist.                                             gesagt haben: „Der hat jetzt so viel zu tun, das musst du alleine erledigen“, oder so? Olaf Scholz (SPD): Noch mal in Bezug auf die Frage Reiseschutzverfahren: Da hat           Zeuge Kobler: Nein, das sicher nicht. es ja eine erste Ministervorlage gegeben, die    Nein, nein. Die Staatssekretäre sind in ihren wir kennen, in Bezug darauf, was man da          Entscheidungen, wenn sie das machen, völ- vielleicht machen könnte, aus dem Oktober        lig selbstständig. Das kann ich ausschließen, 2002, wenn ich das richtig erinnere.             dass man einen Staatssekretär anruft und sagt: „Der hat zu viel tun, streich das durch.“ (Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nein!)                    Hinsichtlich einer Ministervorlage, wo das durchgestrichen ist, kann ich Ihnen jetzt nicht Ist da der Minister informiert worden, dass es   sagen, ob wir davon überhaupt ein Doppel so eine Vorlage gibt? Ich habe jetzt das ge-     haben oder nicht oder ob das - - Ich habe naue Datum im Augenblick nicht im Kopf. Da       eine jetzt beim Aktenstudium gesehen - das ist „Minister“ durchgestrichen, sodass das       war aber wahrscheinlich nicht die - mit dem nur beim Staatssekretär gelandet sein würde.     Bezug Kübler. Oder ist das die? Das ist, wenn ich das genau sehe, vom 18. Oktober 2002.                                    Olaf Scholz (SPD): Nein. (Reinhard Grindel (CDU/CSU): Der Bezug ist aber Köln!)                Zeuge Kobler: Also, wenn das durchge- strichen ist, dann sieht der Minister das nicht - Der Bezug ist Köln, ja.                        und wir wahrscheinlich auch nicht. (Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nicht das Reiseschutzverfahren!)            Olaf Scholz (SPD): Aber Sie erinnern -Ja, ja, richtig.                                sich auch nicht daran? Zeuge Kobler: Kübler?                           Zeuge Kobler: Ich erinnere mich nicht dran, nein. Olaf Scholz (SPD): Es gibt ein Schreiben zum Ausländervisumrecht des Leitenden                Olaf Scholz (SPD): Sonst hätte ich Sie Oberstaatsanwalts in Köln an das Auswärtige      nämlich gefragt - - Ich will die Frage halb Amt vom 20. September 2002. Zweck der            auch noch mal stellen: Ich bin dem Minister DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 223 [18. Sitzung am 21.04.2005] ja in der Zeit sehr oft begegnet, weil gerade       Zeuge Kobler: Ich habe keine Erinnerung Bundestagswahl gewesen war und Koali-           daran. Reiseschutz - - Ich habe es jetzt in tionsverhandlungen stattfanden. Da saß ich      den Akten gelesen, dass es diese Vorlage auf der einen Seite mit vielen anderen Leu-     vom März 2003 gab. Ich habe da aber keine ten zusammen und er auf der anderen. Des-       Erinnerung dran. halb hatte ich die Vorstellung, dass mögli- cherweise das auch irgendwie Einfluss auf           Olaf Scholz (SPD): Wie ist es - darf ich die Alltagsplanung gehabt hat und deshalb       mal diese etwas zugespitzte Frage stellen? - solche Sachen dann mehr über die Staats-        dem Minister gelungen, eine so wichtige sekretäre geleitet werden als sonst. Fällt      Entscheidung zu treffen, die ja uns hier auch Ihnen dazu was ein?                             viel bewegt, das Ganze abschließend, end- gültig zu ändern - das hat schließlich 1995 Zeuge Kobler: Ja, dazu fällt mir was ein.   begonnen -, und Sie haben in Ihrer Funktion Die Frage, wo auf der Welt der Minister ist     davon gar nichts mitgekriegt? oder was er sonst zu tun hat oder ob er im Wahlkampf ist oder ob er Koalitionsverhand-         Zeuge Kobler: Ich habe nicht gesagt, lungen führt, spielte nicht eine Rolle. Es kann dass ich nichts mitgekriegt hätte. Ich habe immer sein, dass, wenn der Minister in Neu-     gesagt, ich kann mich nicht erinnern. Ich seeland ist, er tendenziell weniger Material    meine, wahrscheinlich ist die - - Vielleicht bekommt. Aber letztlich muss ein Außenmi-       finden Sie sogar eine Paraphe von mir auf nisterium - so haben wir unseren Laden,         dem - - Da müssten Sie schauen, wer von glaube ich, organisiert - handlungsfähig sein.  uns da war. Es war ja nicht immer ich da, Vor allen Dingen muss der Minister hand-        sondern Kollegen, Vertreter, die paraphieren. lungsfähig sein und alle Informationen be-      Das kann gut sein, selbst dass ich das para- kommen, egal wo er ist und was er gerade        phiert habe; aber ich kann mich nicht erin- tut. Als Prinzip! Ob der Staatssekretär auto-   nern; denn dieses ganze Thema Carnet de nom sagt: „Der ist gerade im Wahlkampf und      Touriste und Reiseschutzversicherung habe braucht das nicht zu sehen“, das weiß ich       ich in dieser Dimension eigentlich jetzt erst nicht. Aber das ist auf keinen Fall - das kann  aus der Presse erfahren. ich ausschließen - abgesprochen zwischen Ministerbüro und dem Büro Staatssekretäre:          Olaf Scholz (SPD): Okay, schönen Dank. „Entlastet den Minister, der ist gerade im Wahlkampf oder in Koalitionsverhandlun-             Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr gen“. Nein, das ist absurd.                     Grindel, bitte. Olaf Scholz (SPD): Gut. Deshalb will ich -      Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich finde, ich glaube, meine Zeit wird auch bald zu        dass die Fragen des Kollegen Scholz, je Ende sein - eine letzte Frage stellen, wenn     früher der Morgen wird, um so besser ich das darf, noch mal in Bezug auf den März    werden, und will da gerne anknüpfen, weil 2004, wo das Reiseschutzverfahren abge-         das in der Tat ein zentraler Punkt vielleicht schafft wurde.                                  für das ganze Untersuchungsausschuss- (Clemens Binninger (CDU/CSU):          verfahren ist. Deswegen möchte ich noch 2003!)                     mal gerne nachfragen. Sie waren bis Ende Juli 2003 Büroleiter? - 2003. Was habe ich gesagt? (Clemens Binninger (CDU/CSU):              Zeuge Kobler: Juli, ja. 2004!) Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ist denn - Entschuldigung. Ich bitte, das auf die Zeit in der Zeit, außer dass eben Vorlagen den zu nehmen. Also März 2003. Minister erreicht haben, vonseiten des Mi- Das ist ja ein relativ wichtiger Zeitpunkt, nisters eine Aktivität gestartet worden, die wenn das Ganze beendet wird. Ich habe Sie Sie erinnern? jetzt so verstanden, Sie haben keine Erinne- rung an diese Entscheidung, an den Vorlauf, an die Abläufe und Ähnliches?                       Zeuge Kobler: Kann ich mich nicht erin- nern, nein. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                224 [18. Sitzung am 21.04.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das deckt          Zeuge Kobler: Es ist nichts Besonderes sich mit dem, was der Referatsleiter von       gewesen, dass der Minister eine Hausbe- Kummer gesagt hatte, als wir uns über den      sprechung zu einem Thema gemacht hat, Unterschied von Eingreifen und Gesehen         was - - unterhalten haben. Sie haben gesagt, der Anlass für die           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben Hausbesprechung mit dem Minister zur           gesagt eben gerade auf meine Frage, als Frage des Erlasses war die Petitionsaus-       Vorbereitung für einen Petitionsausschuss, schusssitzung. Können Sie mir sagen: Da-       das ist eher ungewöhnlich gewesen. nach - - Wie viele vorbereitende Sitzungen für Petitionsausschusssitzungen hat es ge-         Zeuge Kobler: Ja, aber das ist doch geben, bei denen der Minister zugegen war?     nichts Besonderes. Da ist ein Thema auf dem Tisch, nämlich Petitionsausschuss: Es Zeuge Kobler: Kann ich Ihnen nicht sa-     gibt Probleme. Pleuger war ja mehrmals im gen.                                           Petitionsausschuss. Reinhard Grindel (CDU/CSU): In Ihrer           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, aber Zeit?                                          ist da vorher immer eine Hausbesprechung mit dem Minister gemacht worden? Zeuge Kobler: Das kann ich beim besten Willen nicht sagen.                                Zeuge Kobler: Ja, aber der Minister hat zu vielen Themen nur einmal eine Bespre- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wenn ich       chung gemacht. Zur Gentechnik hat er auch Ihnen sage, dass es wahrscheinlich eher        nur einmal eine Besprechung gemacht; da unüblich ist, dass er Hausbesprechungen        kann man jetzt nicht sagen, das ist beson- macht zur Vorbereitung einer Petitionsaus-     ders oder nicht besonders. Zu Biotechnolo- schusssitzung, würden Sie mir wahrschein-      gie, zu bestimmten VN-Themen - kann ich lich nicht widersprechen?                      mich erinnern - hat es nur einmal eine Be- sprechung gegeben. Das finde ich völlig Zeuge Kobler: Würde ich Ihnen zustim-      normal, dass zu einem Thema, das politisch men, ja.                                       auf dem Tisch liegt, der Minister eine Haus- besprechung macht; wenn es später nicht Reinhard Grindel (CDU/CSU): Also, es       mehr auf dem Tisch liegt, dann ist es erle- muss etwas ganz Besonderes gewesen sein.       digt. Können Sie sich entsinnen, dass Staatsmi- nister Volmer zu einem Gegenstand, nämlich         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ist das zu einem Erlass, mal zwei Pressekonferen-      denn auf besonderen Wunsch eigentlich - zen gemacht hat?                               das würde ich viel eher gerne wissen wollen - von Staatsminister Volmer geschehen? War Zeuge Kobler: Ja, diese Pressekonfe-       dieses Thema sozusagen, wie man vielleicht renzen zu dem Erlass.                          politisch sagt, so sein Baby? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, aber           Zeuge Kobler: Ich kann mich nicht mehr zu einem anderen Erlass darüber hinaus?        erinnern, wie es dazu gekommen ist. Herr Volmer war sehr engagiert in diesem Thema. Zeuge Kobler: Nein.                        Er hat das betreut. Die Abteilungen haben da mitgearbeitet. Der Staatssekretär hat drauf- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Also war       geguckt operativ. das auch eine Besonderheit. Also ist es et-        Aus meiner Sicht - - Ich weiß nicht mehr, was Besonderes gewesen, zu diesem              wie es wirklich war; aber aus meiner Sicht ist Thema eine Hausbesprechung zu machen,          es nahe liegend, dass man dieses ganze und es ist etwas Besonderes gewesen, dass      Konvolut mal mit dem Minister, der ja letztlich Staatsminister Volmer dazu zwei Presse-        die politische Verantwortung trägt und diesen konferenzen gemacht hat?                       Erlass ja dann auch gezeichnet hat, Herrn Volmer und der Abteilung bespricht. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 225 [18. Sitzung am 21.04.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nun hat        so etwas kommt, dass zwei Ressorts sich da es aber ja, wie gesagt, dem Minister ein        nicht einigen und der eine Minister an den Schreiben seines Kollegen Schily „einge-        anderen schreibt, dann ist es nahe liegend, brockt“, wo der Minister Schily auch be-        dass man das zurückgibt auf die nächst un- stimmte inhaltliche, nicht nur prozedurale      tere Ebene - das ist die Staatssekretärs- Anmerkungen gemacht hat: Verstoß gegen          ebene - und denen sagt: Löst das! Und das Gemeinsame Konsularische Instruktion,           haben sie dann gemacht. Schengen, große Gefahr des Missbrauchs wurde damit auch angedeutet, illegale Zu-           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nun hat wanderung war da ein Thema.                     er sich aber persönlich einen Einblick ver- Es hat dann ein Jahr später wieder eine    schaffen können, nämlich im Juni 2000 in Pressekonferenz gegeben und wieder einen        Kiew. Da hat er ja gesehen, was da los war. Briefwechsel und nach diesem Briefwechsel       Sie waren mit dabei, Herr Stüdemann auch, gibt es einen Brief wiederum von Herrn Fi-      noch nicht als Botschafter, sondern in seiner scher an Herrn Schily, wo davon die Rede        alten Funktion als Mitglied der Politischen ist, dass sie am 14. März 2001 - jetzt nicht    Abteilung. Was ist denn damals dem Minister 2000 - erneut ein Gespräch gehabt haben.        vorgetragen worden als Begründung, wes- Wissen Sie über dieses Gespräch Näheres?        halb da solche Schlangen, solche schwieri- Waren Sie dabei?                                gen Situationen sind? Zeuge Kobler: Nein, war ich nicht. Bei         Zeuge Kobler: Mir ist nicht erinnerlich, Ministergesprächen sind wir nie dabei, auch     dass über Begründungen gesprochen wurde, bei Ministertelefonaten. Wir hören nie Minis-   sondern der Duktus war: Wir haben hier zu tertelefonate mit. Bei Gesprächen sind wir in   wenig Personal. Hier draußen sind Schlan- der Regel nicht dabei, es sei denn, es sind     gen, da ist zu wenig Personal, wir brauchen Haushaltsverhandlungen und die Hierarchie       mehr Personal. Das war der Duktus dieser ist dabei. Aber auch das Ministerbüro ist       Versammlung, dieser Personalversammlung normalerweise nicht dabei.                      in der Visastelle. Außerdem, Herr Vorsitzender, glaube ich, das ist alles nicht so richtig von meiner Aus-      Reinhard Grindel (CDU/CSU): Bei den sagegenehmigung gedeckt. Aber ich glaube        vielen Drahtberichten, die Sie dann ja wohl ... (akustisch unverständlich)                  doch gesichtet haben oder gesehen haben werden, muss Ihnen doch dann aber aufge- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, ich        fallen sein, und zwar nicht nur aus der Bot- will auf Folgendes hinaus: Wenn es zu einem     schaft Kiew, sondern aus Moskau, Minsk, Thema, nämlich zur Frage dessen, was Herr       aus vielen anderen deutschen Vertretungen Volmer da im Bereich dieses Visaerlasses        in diesen osteuropäischen Staaten, dass sich macht, zweimal zu heftigen Kontroversen         das wandelte, dass es plötzlich weniger um zwischen nicht unbedeutenden Ministern des      Personal- als um Erlassfragen ging. Wäre Kabinetts kommt, zweimal daraufhin auch zu      das für Sie nicht Anlass gewesen, dies dann persönlichen Gesprächen, wäre das nicht ein     doch dem Minister vorzutragen? Anlass für den Außenminister gewesen, mal nachzufragen, was denn aus den Sachver-             Zeuge Kobler: Also, das ist mir nicht auf- halten geworden ist, ob die Prophezeiungen      gefallen - ad 1 -, denn ich habe schon ge- oder die Befürchtungen von Herrn Schily sich    sagt: Diese Vielzahl der Berichte ist für uns bewahrheitet haben, ob es da irgendetwas        nicht operativ verwertbar. Diese Berichte gibt, was man wissen müsste? Er hat aber        gehen an die Fachreferate und wenn da trotzdem, trotz dieser sozusagen doppelten      Probleme sind, dann kommt das hoch in Ereignisse - zweimal Gespräch, zweimal          Form von Vorlagen oder es wird in der D- Briefwechsel - niemals nachgefragt, ob da in    Runde besprochen oder es wird mündlich der Sache sich etwas ergeben hätte, was         gemacht. Herrn Schily vielleicht nachträglich Recht          Es machen viele Botschafter wirklich so: geben könnte?                                   Wenn sie wollen, dass etwas zur Kenntnis des Ministers oder des Staatssekretärs Zeuge Kobler: Dieser ganze Bereich         kommt, dann schreiben sie das in den Be- Visa ist ein Bereich, der dann an die Staats-   richt rein. Wenn man das nicht macht, dann sekretäre zurückverwiesen wird. Wenn es zu      geht das den normalen Weg. Das heißt, das DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     226 [18. Sitzung am 21.04.2005] Referat 514 ist in diesem Fall zuständig und     wichtung von Drahtberichten, je nach der entscheidet, ob das hoch geht oder ob es         Bedeutung der Botschaft? nicht hoch geht. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, das zu machen. Oder der Direktor            Zeuge Kobler: Nein, das hängt vom der Abteilung bekommt auch diese Dinge           Thema ab. Man liest nicht, woher es kommt, alle, der liest sie genau. Er gibt das dann      sondern was das Thema ist. Also zum Bei- runter und sagt: Was ist da? Das machen wir      spiel dieser Bericht von von Studnitz, der aber nicht. Ein Ministerbüro mit fünf Leuten     ging über die Alexander von Humboldt-Stif- ist überfordert, wenn es den Ministeralltag      tung und wurde an Referat 604 adressiert - organisieren soll, politische Sensoren haben     das ist in der Kulturabteilung - und dieser soll, Reisen organisieren soll und, und, und.    Bericht wird jetzt so als Zeugnis genommen: Das ist nicht machbar, 500, 400 oder             Den hätten jetzt alle dann lesen müssen, weil 300 Berichte am Tag zu verarbeiten. Das          er vom Botschafter unterschrieben wird. Es geht da nicht rein.                              ging um eine Sache aus dem Kulturaus- Wenn jetzt aber eine Konstellation eintritt, tausch. Ich habe das jetzt erst im Nachhinein wo wirklich ein großes Problem ist, dann         gelesen. Es ist ja nicht ein Bericht an die greifen die Botschafter zum Telefon und          Abteilung 1, die für Personal zuständig ist, es dann rufen sie - - Ein Botschafter wie der in    ist nicht ein Bericht an die Abteilung 5, die für Moskau hat direkten Ministerzugang, immer.       diesen ganzen Bereich Visum zuständig ist, Ich erinnere mich an zwei Reisen nach Mos-       sondern es ist ein Bericht an ein Referat, was kau. Diese Reisen laufen so ab, dass der         für die Alexander von Humboldt-Stiftung in Botschafter den Minister am Flughafen ab-        der Kulturabteilung zuständig ist. holt und erst mal eine halbe bis eine Drei-          Das kommt immer auf den Betreff an. viertelstunde alleine - alleine - mit ihm im     Wenn eine kleine Botschaft eine wichtige Auto fährt. Normalerweise laden alle Bot-        Sache berichtet, die sie im Betreff schreibt, schafter ihre Petita bei diesen Reisen ab. Der   und dann noch schreibt: „Sofort dem Minister Botschafter fährt auch ständig mit dem Mi-       vorlegen“ oder Ähnliches - - Viele machen nister im Auto von einem Termin zum ande-        das; die verfolgen, wo der Minister gerade ren. Das heißt, so ein Botschafter hat bei       ist, und schicken das dann auch noch an den einem Moskaubesuch oder bei einem                Ort, wo die Ministerdelegation ist, und Kiewbesuch, wenn längere Strecken da sind,       schreiben „Hier dem Minister vorlegen“, dann zwei bis drei Nettostunden mit dem Minister      wird das dem Minister auch vorgelegt. Aber im Auto. Jeder Botschafter sagt dann dem         es kommt nicht auf die Hierarchie der Bot- Minister: Ich habe Probleme mit der Vi-          schaft an, sondern auf die Bedeutung des sastelle; das liegt an dem Erlass vom März       Themas. 2003. Oder: Ich will auf den und den Posten versetzt werden. Hinterher, am Ende der              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Noch mal Reise, lädt der Minister das bei dem Beglei-     zurück zu dem ersten Briefwechsel und dann tenden des Ministerbüros ab und sagt: Aber       auch zu der ersten Debatte zwischen Herrn der hat mir das und das gesagt, tut was, und     Fischer und Herrn Schily über den so ge- Rückmeldung.                                     nannten Volmer-Erlass. Da hat es ja in der Ein Großbotschafter wie Moskau, aber         öffentlichen Berichterstattung ein bisschen auch Kiew hat auch einen direkten telefoni-      ein unklares Bild über die Einbeziehung des schen Zugang. Wenn er den Minister nicht         Bundeskanzleramtes gegeben. Können Sie gleich kriegt, dann kriegt er einen von uns im   da Aufklärung geben, inwieweit - - Ministerbüro. Ich habe eine Philosophie da- raus gemacht, jeden Telefonanruf - -                 Zeuge Kobler: Da kann ich keine Aufklä- rung geben. Also, ich weiß es nicht; aber es Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das ha-          ist auch nicht von meiner Aussagegenehmi- ben wir jetzt ja verstanden. Nur, ich schließe   gung gedeckt. daraus: Dann müsste man doch auch mit Drahtberichten aus Moskau ganz anders                Reinhard Grindel (CDU/CSU): Gut. umgehen als aus Luxemburg oder wo auch immer her, also deutlich weniger bedeuten-           Clemens Binninger (CDU/CSU): Herr den Botschaften. Gibt es denn dann nicht         Botschafter, ich möchte noch mal - - Wir auch eine gewisse Hierarchie bei der Ge-         haben noch von der Zeit? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  227 [18. Sitzung am 21.04.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ja.            Zeuge Kobler: ... (akustisch unverständ- Noch elf Minuten.                               lich) 85, da hatten wir 200, 200 bis 300 Leute in der Schlange und das war eine unerträgli- Clemens Binninger (CDU/CSU): Ich            che Situation, weil sich diese mafiosen möchte noch mal auf den Besuch in Kiew          Strukturen bilden und diese Platzhalter, die zurückkommen. Sie waren mit dem Minister        dann ihre Plätze verkaufen, und wir sind da in Kiew im Sommer 2000. Jetzt stand, so wie     halt - - Man muss da mit organisatorischen ich mich erinnern kann, in der Presse, dass     Maßnahmen rangehen. Das bedeutet: Per- der Minister diese Missstände gesehen -         sonal aufstocken. Ob es jetzt 30 000 Visen Schlangen; der berühmte Satz: Sind die alle     wie bei uns in Kairo oder 300 000 sind, spielt wegen mir hier? - und noch vor Ort telefo-      letztlich keine Rolle. Dann brauchen Sie halt nisch irgendwelche Dinge veranlasst oder        entweder zehnmal mehr Personal oder Sie irgendwas transportiert hätte. a) Können Sie    müssen die Bearbeitungszeiten verlän- das bestätigen? b) Wem hat er denn da dann      gern - - Auftrag sofort vor Ort noch erteilt qua Tele- fon? Ging das hierher?                              Clemens Binninger (CDU/CSU): Ich wollte jetzt nur auf die Dimension der Zeuge Kobler: Ich habe keine Erinne-        Schlangen da raus. rung, ob er sofort vor Ort mit dem Telefon          Ich habe noch eine Frage. Sie haben vor- irgendwas gemacht hat. Der Besuch hatte         hin gesagt: Wenn der Minister dann ein An- aber dann den Effekt, dass der Minister - was   liegen hatte bei so einem Termin und das immer gut ist - die Situation an der Botschaft  umgesetzt werden musste, fiel dann auch gesehen hat, wie sie ist, und das zum Anlass    das Wort Rückmeldung, nach dem Motto: genommen hat, die lineare Stellenkürzung        Was wurde daraus? Habt ihr es geändert? oder die Ausnahme von der linearen Stellen-     Hat es Erfolg gebracht? Ist das in diesem kürzung im RK-Bereich zu verhandeln. Was        Fall - - Also, im Sommer 2000 stellt er in er da in der Situation gemacht hat, ob er da    Kiew Probleme fest, veranlasst etwas, und telefoniert hat oder nicht, weiß ich nicht. Ich jetzt habe ich Sie so vorher verstanden, es erinnere mich aber sehr genau an das Bild,      gehe nach dem Schema Rückmeldung. Hat wie wir an den Schlangen vorbeigefahren         er die in dem Fall ein halbes Jahr später sind und uns die Situation da angeschaut        auch bekommen: „Jawohl, dieses Nichtstrei- haben, und an diese Personalversammlung,        chen der Personalstellen hat ausgereicht, die wir da in den Räumen der Visastelle hat-    jetzt haben wir alles wieder im Griff“? Oder: ten.                                            „Trotz der Nichtstreichung bräuchten wir noch mehr Verstärkung“? Oder: „Wir Clemens Binninger (CDU/CSU): Sie            brauchen noch baulich was“? Oder: „Wir sind jetzt selber auch ein Mann mit viel Er-    brauchen andere Erlasse“? Gab es da fahrung. War Ihnen so ein Bild schon mal        irgendwie Rückmeldungspflicht auch in dem irgendwo untergekommen vor einer Bot-           Fall? schaft, diese Schlangen, diese Dimensio- nen?                                                Zeuge Kobler: Ich kann mich nicht erin- nern, dass er Rückmeldung angewiesen hat. Zeuge Kobler: Nicht in dieser Dimension,    Normalerweise macht er das nicht, weil die aber ... (akustisch unverständlich)             Sachen in der Regel ausgeführt werden, die da verfügt werden. Wenn es aber ein Pro- Clemens Binninger (CDU/CSU): Das            zess ist in der Tat, wie Haushaltsverhandlun- wollte ich wissen. Dass es mal eine Schlange    gen oder so, dann wird die Sache wieder gibt irgendwo an einer Behörde - -              aufgenommen, aber nicht bei Einfachmaß- nahmen. Da geht der Minister davon aus, Zeuge Kobler: Nein, die Schlange ist ein    dass das, wenn an die Abteilung 1, die Per- wichtiges Thema.                                sonalfragen bei uns macht, weitergegeben wird, dass mit der Botschaft ein Abkommen Clemens Binninger (CDU/CSU): Die            getroffen wird - wie viele Leute braucht ihr? -, Dimension ist entscheidend.                     dann auch umgesetzt wird, ohne weiteres Zutun. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   228 [18. Sitzung am 21.04.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich würde       da ein Erlass gemacht wird, wie Sie gesagt noch mal gern nachfragen, ob ich Sie richtig    haben gerade vor 30 Sekunden, für Wissen- verstanden habe. Als es um den Ansatz und       schaft und Wirtschaft und dann wird gerade die Beweggründe für den so genannten Vol-       dieser Bereich ausgespart? mer-Erlass ging, da haben Sie gesagt - Hin- weis eben Petitionsausschuss -, es ginge da         Zeuge Kobler: Die Frage, was da ausge- vor allen Dingen um die Bereiche auch Wirt-     spart wird - - Weiß ich nicht, ob das ausge- schaft, kulturelle Zusammenarbeit, diese        spart wird. Dinge, weil es da Probleme mit Visen gege- ben hat; das haben Sie berichtet. Habe ich          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das steht das richtig verstanden?                         ja drin, also dass - - Zeuge Kobler: Kulturell nicht. Die Wirt-        Zeuge Kobler: Die Wirtschaftler, wenn schaft ist mir im Gedächtnis.                   sie eine Messe besuchen, dann machen sie ein ganz normales Touristenvisum. - Natür- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wirtschaft      lich. vor allem? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Oh nein. Zeuge Kobler: Die Wirtschaft. Die Pro- bleme der Messebesucher, das ist ein ganz           Zeuge Kobler: Aber natürlich. Ich habe großes Problem schon immer gewesen.             das jetzt mit Cebit, ITB und der Hannover- Messe selbst gemacht. Jeder Wirtschaftler Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wissen-         kriegt ein ganz normales Visum. Wenn das schaftler auch zum Beispiel?                    schnell gehen soll, dann kriegt er ein Visum, ganz normal, über das normale Verfahren. Zeuge Kobler: Wissenschaft auch, wie        Das ist jedes Mal so, - der Fall Humboldt-Stiftung zeigt. Aber mir ist vor allem die Wirtschaft im Gedächtnis.             Reinhard Grindel         (CDU/CSU):    Aber wenn das so - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja. Das war ein Antrieb, Wirtschaft, Wissenschaft,          Zeuge Kobler: - immer wieder dasselbe. diese Bereiche? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber, Zeuge Kobler: Wirtschaft, Familiennach-     Herr Zeuge Kobler, wir wollen jetzt nicht zug.                                            ablenken. Wenn das so wichtig wäre, dann hätte es ja auch schon in diesem Erlass Reinhard Grindel (CDU/CSU): Familien-       geregelt werden können; dann bräuchte es ja nachzug, ja, gut.                               nicht ausgespart zu werden. Stattdessen werden Dinge geregelt wie eben die Zeuge Kobler: Familiennachzug, Kultur-      Besuchsvisa, über die es überhaupt gar austausch - -                                   keine Diskussionen im Petitionsausschuss gegeben hat. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich würde               (Sebastian Edathy (SPD): Ja, doch, Ihnen nämlich gerne den Punkt III.4 in dem                            schon!) Erlass vorhalten. Er lautet: Können Sie mir das erklären? Zu Erleichterungen im Visumverfah- ren für Geschäftsleute, Wissen- Zeuge Kobler: Mir ist Ihre Frage da jetzt schaftler, Studenten und Künstler ergeht gesonderter Erlass, der die       wirklich nicht klar; denn die Dreimonatsvisen bisherigen Grundsätze ... bekräftigt.    sind ja nicht nur Touristenvisen. Jeder Wirt- schaftler, jeder, der eine Messe besuchen Mit anderen Worten: Was Sie mir gerade      will, kann doch ein Dreimonatsvisum bean- gesagt haben, wird mit dem Volmer-Erlass        tragen. Da muss er nicht ein Geschäftsvisum gerade nicht geregelt. Es geht gerade nicht     oder sonst irgendwas beantragen. Er tut das um Visumverfahren für Geschäftsleute und        in der Regel auch. Er beantragt ein ganz Wissenschaftler. Ist das Ihrer Aufmerksam-      normales Visum, was von diesem Erlass keit entgangen oder wie kann das sein, dass DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  229 [18. Sitzung am 21.04.2005] gedeckt wäre. Dass man darüber hinaus für      Dann fragst du den: Warum kommt der nicht Wirtschaftler noch zusätzliche Erleichterun-   zurück? - Na ja. - Und dann: Ja, ich habe so gen schafft, das steht doch auf einem ganz     das Gefühl, der kommt nicht zurück. Ja, das anderen Blatt. Wir haben ... (akustisch un-    ist so; der will zwar zur Cebit und hat so eine verständlich)                                  Garage - in Indien ist mir das oft unterge- kommen -, da entwickelt der so eine Soft- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann           ware, und dann will der zur Cebit. Aber der hätten Sie es ja gleich regeln können in die-  kommt sicher nicht zurück, der will hier ar- sem Erlass. Das ist ja gerade nicht geregelt   beiten. worden.                                                 (Widerspruch bei der CDU/CSU) Zeuge Kobler: Das weiß ich wirklich        - Das ist aber der typische Fall, entschul- nicht, warum man jetzt noch hier jetzt die     digen Sie. Der will hier Arbeit in Deutschland. zusätzlichen Erleichterungen für Geschäfts-    Der hat nur angegeben, er will zur Cebit. Der leute - - Jeder Geschäftsmann, jede Ge-        hat auch nicht genug finanzielle Ressourcen. schäftsfrau kann über diesen Erlass ein            In der Tat, ich meine, gerade in Indien: Dreimonatsvisum mit diesen Abwägungskri-       Diese Softwaremenschen, die wenig Geld terien der Rückkehrwilligkeit bekommen. Ob     haben, sparen sich das vom Munde zusam- man darüber hinaus noch solche Dinge wie       men. Sie gehen zur Cebit und sie kommen mit den Geschäftsleuten an die Handels-        wieder zurück in ganz überwiegenden Fällen. kammern delegiert - ihr könnt das machen -         Deswegen hatte ich persönliche Sympa- oder so was, das ist eine ganz andere Frage.   thien für diesen Erlass. Diese jungen Leute in Jeder kann auf der Basis dieses Erlasses mit   Indien, denen wir reihenweise das Visum einem normalen Besuchervisum die ITB oder      verweigert haben, weil sie nicht genügend Cebit oder sonst eine Messe besuchen.          Dollar auf dem Konto hatten, konnten früher nicht - Clemens Binninger (CDU/CSU): Herr Kobler, worauf der Kollege hinaus wollte - -       Clemens Binninger (CDU/CSU): Herr Ich möchte Sie auch da noch mal fragen, ob     Kobler - - das nicht einen Widerspruch darstellt. Sie sagen, eine der wesentlichen Triebfedern           Zeuge Kobler: - und mit diesem Erlass waren die Reiseerleichterungen für Wissen-     konnten sie. Das waren keine Geschäftsleute schaftler und Geschäftsleute. Die sind nun     in dem Sinne. mal hier im Erlass wörtlich ausgenommen oder werden in andere Erlasse verwiesen.           Clemens Binninger (CDU/CSU): Ge- Darüber können wir ja wohl nicht in Streit     statten Sie mir eine Zwischenfrage, bevor wir geraten. Herr Staatsminister a. D. Volmer hat  jetzt hier auf ganz anderen Kontinenten lan- gesagt, für ihn waren humanitäre Überlegun-    den, wobei ich die Probleme gar nicht klein gen eine wesentliche Triebfeder. Diese hu-     reden will, die Sie gerade beschrieben ha- manitären Überlegungen waren im ersten         ben. Entwurf des Fachreferates noch enthalten,          Dieser Erlass in Verbindung mit zwei Er- wurden danach gestrichen und tauchen im        lassen aus dem Jahr 1999, die beide in die- Volmer-Erlass auch nicht mehr auf, sodass      sem Erlass aufgeführt sind, also ein Konglo- ich mich frage: Wenn die beiden entschei-      merat von drei Erlassen - - Dieses Konglo- denden Triebfedern für Veränderungen in der    merat von drei Erlassen hat lange Zeit nur in Visapraxis im Endprodukt nicht mehr auftau-    den ehemaligen Staaten der Sowjetunion chen, was soll dann das Ganze?                 gegolten. Das Carnet de Touriste hat in In- dien nicht gegolten, in Shanghai auch nicht, Zeuge Kobler: Das Ganze sollte, so wie     wie heute schon mal jemand gemeint hat, ich das in Erinnerung habe, die Abwägung,      oder in Lateinamerika. Der Volmer-Erlass hat die Rückkehrwilligkeit und die Ermes-          zwar, was seine Auswirkungen angeht, welt- sensausübung bei der Rückkehrwilligkeit neu    weit gegolten, aber in dieser Kombination, regeln.                                        die diese verheerende Wirkung ausgelöst Ich kenne aus meiner eigenen Erfahrung,    hat, nur in den GUS-Staaten. Also, insofern wie das ist. Da ist so ein Leiter in der Vi-   helfen die Beispiele nicht weiter. sastelle oder der Sachbearbeiter in der Vi-        Ich will aber noch was ganz anderes fra- sastelle, der sagt: Der kommt nicht zurück. -  gen; ich weiß nicht, ob Sie da noch Minister- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  230 [18. Sitzung am 21.04.2005] büroleiter waren oder schon in Kairo. Wie            Meine Frage ist: War dies nicht auch ei- haben Sie mitbekommen, dass in Köln ein          nes der Hauptelemente des Visaerlasses, Strafverfahren läuft und dass im Prinzip auch    sich um Art. 6 Grundgesetz zu kümmern, die vom Auswärtigen Amt Akten und Zeugen             Probleme, die mit Familienbesuchen der benötigt werden? Haben Sie das noch in           Kernfamilie zusammenhängen, Familien- Ihrer Zeit als Büroleiter mitbekommen oder       nachzugsprobleme zu lösen? waren Sie schon in Kairo? Zeuge Kobler: Das waren in der Tat Zeuge Kobler: Das weiß ich nicht. Wel-       Probleme, weil das die Hauptmenge der ches Verfahren meinen Sie, das Barg-Ver-         Beschwerden eigentlich ausmachte. Da kann fahren?                                          ich mich erinnern, dass es aus diesem Be- reich besonders viele Beschwerden dann (Hellmut Königshaus (FDP): Ja!) eben gab, in Sachen Familiennachzug, denn Ja, wann war das? Ich weiß es nicht          das waren - - Wenn Sie jemandem so ein mehr.                                            Touristenvisum verweigern, dann ist das kein einschneidender Eingriff. Aber wenn Sie Clemens Binninger (CDU/CSU): Das             jemanden nicht zu seiner Familie nach begann, was die Untersuchungsmaßnahmen           Deutschland reisen lassen, weil Sie Asyl- anging, ja schon relativ früh, 2002. Da war      ängste haben, dann ist das für die Familie das AA nicht von Anfang an informiert. Der       ein einschneidender Eingriff. Das war in der Oberstaatsanwalt wird seine Gründe gehabt        Tat einer der Punkte, der uns eben viel Arbeit haben. Also, das Verfahren selber begann         gemacht hat in der Beantwortung und Stel- dann 2003 und ging bis Februar 2004.             lungnahme von Beschwerden und der, glaube ich, ohne das genau zu wissen, auch Zeuge Kobler: Also, ich habe an Barg         im Petitionsausschuss eine Rolle spielte, überhaupt keine Erinnerung. Ich habe die         hauptsächlich die Familiennachzugssache. ganzen Geschichten eben jetzt aus der Presse gelesen. Deswegen nehme ich an,               Jerzy     Montag       (BÜNDNIS 90/DIE dass ich das in Kairo erfahren habe. Barg        GRÜNEN): Herr Botschafter, würden Sie mir sagte mir überhaupt nichts.                      zustimmen, dass man diesen Versuch der (Hellmut Königshaus (FDP): Eine Erleichterung und der Lösung dieser Pro- Frage noch!)                 bleme um die Besuche der Kernfamilie, den Familiennachzug und Ähnliches als Lösung oder den Versuch der Lösung humanitärer Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Nein,       Probleme bezeichnen kann? Herr Montag ist dran. Zeuge Kobler: Ja, natürlich. Das waren Hellmut Königshaus (FDP): Ach so, gut.       die einschneidenden Probleme mit ganz furchtbaren Schicksalen zum Teil, die vor Jerzy       Montag        (BÜNDNIS 90/DIE    allem - - Ich muss leider wieder mit Indien GRÜNEN): Herr Botschafter, noch mal zu           kommen, wo das Problem eben auf uns zu- diesem Erlass vom 3. März. Die Kollegen          kam wegen Asyl, wo Inder eben Asyl bean- von der Opposition vermissen die Erwäh-          tragt haben und die Familien nicht zum Be- nung humanitärer Aspekte. Sie vermissen          such nachkamen, weil man da eben halt die Erwähnung von Geschäfts- und Wissen-         einen Asylfolgeantrag fürchtete. Das waren schaftsaspekten - was aber in diesem Erlass      menschlich schwierige Probleme. an erster Stelle steht, wenn man sich den von Anfang bis Ende durchschaut: An erster           Jerzy     Montag       (BÜNDNIS 90/DIE Stelle steht die Frage des Familiennachzugs.     GRÜNEN): Herr Botschafter, ich will auf Dort wird der Art. 6 Grundgesetz, Grundrecht     Ihren - - Familie, erwähnt. Dann wird die Begrün- dungspflicht bei Ablehnung von Visa im Fa-           Zeuge Kobler: Sorry, ich muss noch miliennachzug erwähnt. Dann erst, als dritter    eines sagen. Punkt, kommen auch die Besuchsvisa, die Dreimonatsvisa, von denen Sie völlig zu              Jerzy     Montag       (BÜNDNIS 90/DIE Recht gesagt haben, dass auch die Ge-            GRÜNEN): Bitte sehr. schäftsleute sie nutzen. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST