2. Untersuchungsausschuss                                                                 121 [21. Sitzung am 12.05.2005] da mehrere Projekte. Das eine war das IT-       derbehörden direkt mitgeteilt und darum ge- gestützte Visumsverfahren, mit dem wir          beten, doch die Bonität zu prüfen. Es hat Schlangen abbauen wollten; denn Schlangen       aber letztlich nichts gefruchtet. Was pas- kreieren Missbrauch - es können Stehplätze      sierte, war, dass die Beschwerden an uns, verkauft werden -, kreieren Beschwerden.        an unsere Auslandsvertretungen stiegen, Das war die eine Zielrichtung, auch bessere     weil diejenigen, die sich verpflichtet hatten, Ausstattung mit Dokumentenprüfgeräten           nicht noch einmal gegenüber den Auslands- usw., aber selbstverständlich auch Erlasse,     vertretungen nachweisen wollten, dass sie die Leitlinien geben sollten, wie das Auslän-   die Bonität hatten, denn das hatten sie schon derrecht richtig auszuüben ist und vor allen    gegenüber der Ausländerbehörde, sodass Dingen möglichst effektiv; denn das große       letztendlich in Abstimmung mit den Innenbe- Problem, das alle Auslandsvertretungen          hörden die Entscheidung getroffen wurde, hatten - auch schon vor meiner Zeit -, ist die  auf diese Bonitätsprüfung zu verzichten, das personelle Ausstattung gewesen. Die Vi-         heißt: von den Auslandsvertretungen; denn sumsantragszahlen stiegen stetig, aber die      es war nicht ihre Aufgabe. personelle Ausstattung hat damit nicht Schritt      Die Ausländerbehörden haben damals gehalten. Das heißt also, man musste versu-     40 DM dafür genommen, haben aber die chen, möglichst effektive Möglichkeiten zu      Prüfleistung nicht erbracht. Das heißt, sie finden, in den bestehenden Grenzen die          haben das Geld genommen, aber das, was Visumserteilung effektiv möglich zu machen,     dafür notwendig gewesen wäre, nicht ge- aber trotzdem im Rahmen der bestehenden         leistet. Deswegen wurde in Abstimmung mit Gesetze und unter Wahrung der Sicherheit.       den Innenbehörden am 02.09.1999 den In puncto Effektivität gibt es ein Instru- Auslandsvertretungen gesagt, sie sollten, mentarium - das wurde hier sicherlich schon     wenn eine solche Verpflichtungserklärung dargestellt -; das ist dieses Surrogat der Bo-  ohne Bonitätsprüfung vorgelegt wird, nicht nität desjenigen, der reisen möchte. Es gibt    mehr andere Dokumente fordern. Im Prinzip verschiedene Reisekriterien, das Dokument -     stand auch dahinter, dass wir Druck auf die Reisezweck, Reiseziel -, aber unter anderem     Ausländerbehörden ausüben wollten, ihrem auch die Bonität. Dies kann man mit einer       Prüfauftrag nachzukommen, und zu sagen: Verpflichtungserklärung nach § 84 Auslän-       Es ist keine dritte Stelle mehr da, die prüft, dergesetz nachweisen, die sehr gerne ak-        und euer Interesse ist doch, wenn derjenige zeptiert wird. Sie ist zwar nur dann einzuset-  nach Deutschland in euren Bezirk reist, dass zen, wenn der Ausländer nicht selber seine      der Einlader tatsächlich bona fide ist. finanziellen Mittel nachweisen kann, aber das       Natürlich ist die Verpflichtungserklärung ist in der Regel sehr schwer. Das heißt, wenn   ohne Bonitätsprüfung nicht mehr so viel wert jemand kommt und Geldmittel vorweist,           gewesen. Umso mehr haben die Innenbe- könnte es genauso gut sein, er hat sich diese   hörden ein anderes Instrument für gut befun- geliehen, um sie vorzuzeigen, oder aber er      den, das es auch schon seit 1995 gab. Das kommt mit einer Kreditkarte und wir wissen      war das so genannte Carnet de Touriste - nicht, ob sie gedeckt ist. Wie gesagt, dies ist sicherlich schon mehrfach hier angespro- eigentlich ein sehr gutes Instrument, wenn es   chen -, auch ein Surrogat, nur mit dem Un- denn richtig angewandt wird.                    terschied, dass der Einlader eben nicht eine Das war aber das große Problem - auch      Privatperson war, sondern dass der ADAC schon bevor ich anfing -, und zwar haben die    mit seiner Bonität dafür einstand, die 84er-, Ausländerbehörden ihren Prüfauftrag, den        82er-Erklärung auf sich nahm, und, was Sie hatten - das heißt, den Einlader in         wichtig war, die Krankenversicherung. Das Deutschland auf seine Bonität zu prüfen -,      haben uns die Innenbehörden immer wieder nicht oder nur eingeschränkt ausgeführt. Aus    gesagt: Die Krankenversicherung ist letzt- diesem Grund ergab sich dann das Problem,       endlich das, was zählt; denn da entstehen dass zum Beispiel nicht nur die Bonität nicht   die Kosten und die kann der Antragsteller im geprüft wurde, sondern auch zum Beispiel        Zweifel - selbst wenn er Kosten für zwei Verpflichtungserklärungen blanko ausgehän-      Wochen nachweisen kann - nicht über- digt oder aber diese fälschungssicheren Do-     nehmen und meistens auch nicht die Einla- kumente nicht benutzt wurden.                   der. Das heißt also, das wurde als sehr gutes Es gab mehrere Besprechungen. Wir ha-      Instrument gesehen, wurde dann auch in ben das dem Innenministerium mitgeteilt,        Kiew eingeführt. den Länderbehörden mitgeteilt, den Auslän- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 122 [21. Sitzung am 12.05.2005] Es gab Berichte von Auslandsvertretun-     den Petitionsausschuss. Vor allem verloren gen, die sagten, das Carnet de Touriste sei    wir mehr und mehr Klagen vor dem Verwal- nicht so gut. Wenn man genauer hinsah, lag     tungsgericht in Köln, später auch in Berlin, das aber meist daran, dass die Partner des     aufgrund der Tatsache, dass oft das Ermes- ADAC im Ausland nicht vertrauenswürdig         sen nicht oder mangelhaft ausgeübt wurde, erschienen. Wenn so ein Fall auftrat, haben    sodass dieser Erlass im Grunde genommen wir das sofort dem ADAC gesagt. Wir haben      innerhalb der bestehenden Rechtslage Leitli- es auch den Innenbehörden gemeldet und         nien geben sollte, wie das Ermessen positi- dann wurden Maßnahmen ergriffen. Es wur-       ver ausgeübt werden konnte. Es war damit den Geschäftsführer ausgewechselt und          aber keine Änderung der Rechtslage beab- anderes, sodass letztendlich auch die Innen-   sichtigt. behörden mit den Zahlen - - Die Miss-              Es gab da verschiedene Aspekte, zum brauchsfälle waren im Verhältnis zur Zahl der  Beispiel Vielreisende oder den besseren verkauften Carnets de Touriste sehr gering.    Schutz der Familie. Ein Punkt aber war im- Deswegen wurde - mit diesem 15.10.99 -         mer sehr wichtig: die Rückkehrbereitschaft. gesagt: In der Regel sollen die Auslandsver-   Die Rückkehrbereitschaft ist eine der Sa- tretungen verzichten, noch zusätzlich Unter-   chen, die man am schwierigsten prüfen kann. lagen zu verlangen.                            Alles andere kann man vielleicht mit Doku- Es gab daraufhin Berichte von Auslands-    menten belegen, nicht so bei der Rückkehr- vertretungen, zum Beispiel in Moskau und       bereitschaft. Man kann den Leuten nicht in auch Kiew, die sagten, sie würden trotzdem     den Kopf schauen. Da wurde dann ein abge- gern weiter Unterlagen nachfordern. Dann       stuftes Verfahren geschildert: Erst ging es - haben wir noch einmal ganz klar gemacht,       ganz klar! - um die Prüfung der Rechtslage: dass dieses Carnet de Touriste kein Rechts-    Habe ich erhebliche Zweifel? Wenn ja, anspruch ist und dass im Einzelfall, wenn es   dann - Regelversagungsgrund, § 7 Aus- Zweifel gibt, durchaus weitere Dokumente       ländergesetz - Ablehnen des Visums. Daher nachgefordert werden können, allerdings        ist es auch nicht richtig, wenn Stimmen laut nicht flächendeckend und schon gar nicht       wurden, die sagten: Damit wird uns die Dokumente, die letztendlich nicht mehr Si-     Möglichkeit genommen, das abzulehnen, cherheit boten, zum Beispiel Hotelreservie-    Umkehr der Beweislast! - Nein, nicht Um- rungen, die man jederzeit wieder aufheben      kehr. Der Ausländer musste trotzdem noch - kann. Das machte keinen Sinn. Das heißt,       § 70 Ausländergesetz - nachweisen, dass er dann haben wir gesagt, in den Fällen soll      in der Tat rückkehrbereit ist, und das im es - - Es bringt nichts, bringt keinen Mehr-   Zweifel auch mit ordentlichen Dokumenten wert, sondern nur dem Antragsteller zusätzli-  belegen. Wenn danach immer noch keine che Mühe, bringt euch zusätzlich Mühe -        eindeutige Aussage getroffen werden konn- daher bitte nicht!                             te - im Sinne von „Ja, er kehrt auf jeden Fall Dieser Runderlass wurde am 29.01.2000      zurück“ oder „Nein, er tut es nicht“ -, nur in wieder aufgehoben, unter anderem deshalb,      dem Fall, wo sich das zu 50 Prozent die weil es mittlerweile weitere Anbieter gab für  Waage hält, sollte im Zweifel für den An- einen so genannten Reiseschutzpass, der        tragsteller entschieden werden. Das sind im ähnlich wie das Carnet de Touriste funktio-    Prinzip nicht so viele Fälle. nierte, nur mit dem Unterschied, dass die          Das Problem war aber, dass der Runder- eben keine Stellen im Ausland hatten, die      lass falsch rüberkam. Das heißt, daran war eine so genannte Vorprüfung übernehmen         nicht zuletzt auch die Presseberichterstat- konnten, weswegen auf jeden Fall die Aus-      tung schuld. Nicht, dass ich den Journalisten landsvertretung auch hier wieder die volle     irgendeinen Vorwurf machen will! Ich war Dokumentation fordern sollte.                  nicht bei der Pressekonferenz dabei, aber es Damit komme ich zum Erlass vom             ist natürlich auch klar: Man braucht eine kna- 03.03.2000, der im Grunde genommen Aus-        ckige Schlagzeile. Aber wenn Sachen in der löser dafür war, dass die Beschwerden          Zeitung stehen wie - ich zitiere - „Bundesre- enorm zunahmen, und zwar von allen Sei-        gierung vereinfacht Einreise“, „Bundesregie- ten - von Antragstellern, die abgelehnt wur-   rung gibt mehr Visa aus“, „Im Zweifel für die den, von Einladern, deren Eingeladene ab-      Reisefreiheit“, dann ist es nicht ganz ver- gelehnt wurden, aber auch aus der Wirt-        wunderlich, wenn tatsächlich der Eindruck schaft, von Abgeordneten aller Couleur. Es     entstand, dass hier die Gesetzeslage verän- kamen vermehrt Briefe an den Minister, an      dert wurde. Dementsprechend war natürlich DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  123 [21. Sitzung am 12.05.2005] auch die Reaktion der Innenbehörden, aber        gesehen ist, dass man vertrauenswürdigen auch von Auslandsvertretungen, die das           Reisebüros die Vorprüfung der Anträge dann erläutert haben wollten und im Prinzip      überlässt und der Antragsteller nicht persön- den Erlass nicht richtig gelesen oder zumin-     lich kommen muss. Das ist der große Unter- dest nicht richtig ausgelegt haben.              schied zum Carnet de Touriste gewesen. Als uns das bewusst wurde, wurde nach-           Es hat dann eine Reise zusammen mit gesteuert, mit ergänzenden Erlassen auf die      den Schengen-Partnern nach Kiew gegeben, Berichte, aber es gab auch Regionalsemi-         wo festgestellt wurde, dass alle anderen nare. In Kiew zum Beispiel gab es das Semi-      Partner dieses Reisebüroverfahren nicht nar bereits im Juli 2000, kurz nachdem der       anwenden. Eine so genannte Inspektions- Erlass da war, dann in Afrika, später in Accra   reise ist sehr üblich. Ich habe selber schon und auch in New Delhi in Asien. Auch bei         solche Reisen mitgemacht, nach Istanbul den Tagungen der Ausländerreferenten gro-        und auch nach Damaskus, weil wir mit den ßer Städte, des Bundes und der Länder            Schengen-Partnern in vertrauensvoller Zu- wurde es besprochen. Dies war zum Beispiel       sammenarbeit sehen, ob wir tatsächlich die im Jahre 2001 auf diesen Sitzungen schon         GKI in der Praxis gleich anwenden. Das kein Thema mehr.                                 heißt also, wir waren diejenigen, die immer Jetzt werden Sie wahrscheinlich - zu         hingewiesen haben: Setzt euch vor Ort zu- Recht - fragen, warum es, wenn diese Er-         sammen, harmonisiert das Verfahren mit den lasse so gut waren, dann trotzdem Miss-          Schengen-Partnern! - So wurde dann auch brauch gab. Missbrauch gab es und wird es        bei dieser Reise festgestellt, dass es eben wohl immer geben. Es gab ihn auch schon          vor Ort nicht gleich war und dass die anderen vor diesen Erlassen. Es gab zum Beispiel         sagten, diese Reisebüros seien ihres Erach- auch 97 schon Berichte von der Grenz-            tens nicht seriös. Daraufhin wurde Kiew an- schutzdirektion über illegale Einreisen aus      gewiesen, das Reisebüroverfahren einzu- Kiew, natürlich auch aus anderen Vertretun-      stellen. gen. Dazu kommt, dass die Visazahlen an              Gleichzeitig wurde aber aus ganz ande- einigen Auslandsvertretungen in diesem           ren Gründen - aber es fiel zusammen - ein Zeitraum 2001 sehr gestiegen sind, worauf        neuer Reiseschutzpass angefordert. Das sich nachher die Berichte der vermehrten         heißt also, das Reisebüroverfahren wurde illegalen Einreise beziehen.                     abgeschafft. Gleichzeitig wurde ein neuer Es gab 2000 ein Schreiben unseres Refe-      Reiseschutzpass eingeführt. Das brachte rats an unser Organisationsreferat, in dem       sehr große Verwirrung. Kiew war in diesem auf diese Steigerungszahlen hingewiesen          Moment einfach überlastet. Auf der einen wurde. Da war Kiew ein Punkt mit                 Seite kamen die ganzen Antragsteller, die 24 Prozent, aber es gab andere Vertretungen      sonst über die Reisebüros abgewickelt wur- in der Türkei, in Indien, sogar in Bukarest, die den, zur Auslandsvertretung und gleichzeitig weitaus höhere Steigerungsraten hatten,          wurde ein neues Instrument eingeführt. Dann circa 40 Prozent. In diesem Schreiben wurde      wurden die Merkblätter geändert und den gesagt: Wir brauchen mehr Personal, an-          Antragstellern, aber auch Reisebüros kam es sonsten kann eine ordentliche Prüfung nicht      so vor, als wenn das Reisebüroverfahren mehr gewährleistet werden. - Daraufhin hat       abgeschafft und durch den Reiseschutzpass sich der Minister mit dem gleichen Tenor an      ersetzt worden wäre, was aber nicht so war. den Haushaltsausschuss gewandt und ge-           Daraufhin bekamen wir Unmengen von Be- nau das gesagt: dass einfach Personal-           schwerden von Reisebüros, dass sie jetzt knappheit herrscht.                              nicht mehr privilegiert seien, aber auch von In Kiew war die Situation besonders gra-     Versicherungsunternehmern, die sagten, das vierend, weil es sich nun einmal zu unserer      sei wettbewerbsschädigend, dass nur noch größten Visastelle entwickelt hatte, mit den     unter Vorlage dieses Reiseschutzpasses das meisten Antragszahlen, mit enorm vielen          Visa erteilt würde, was ja faktisch nicht so Verwandten, mit vielen Geschäftsbeziehun-        war. Das klarzustellen hat uns schon eine gen etc. Das heißt, der Reisedrang war sehr,     Menge Arbeit gekostet. sehr groß. Meines Erachtens das größte               Man muss sich das vorstellen: Es waren Problem, das sich nachher herausgestellt         noch 219 andere Auslandsvertretungen da. hat, war, dass Kiew zu dem Zeitpunkt noch        Wir haben wirklich versucht, in Kiew ein Mi- das so genannte Reisebüroverfahren hatte.        kromanagement zu machen, was von der Das heißt also, was durchaus in der GKI vor-     Zentrale her sehr, sehr schwierig ist. Aber DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   124 [21. Sitzung am 12.05.2005] wenn man an der einen Seite ein Schräub-        nicht erinnern“, oder aber ein falsches Datum chen verdreht - Abschaffung Reisebürover-       erwähne. fahren -, dann hat man eben auf der anderen         Zu dieser Besprechung oder Absprache Seite den Dammbruch gehabt: Antragsteller-      ist es dann aber überhaupt nicht gekommen, zahlen erhöhten sich. Die kamen mit den         weil nämlich das Auswärtige Amt - telefo- Anträgen überhaupt nicht mehr hinterher.        nisch - sagte: Sie müssen nicht unbedingt Das heißt also, man hatte wirklich schon das    anreisen, wir können Ihnen die Erlasse auch Gefühl, man muss nachsteuern.                   zuschicken. Das mit der Anreise über Berlin Die Visastellenleiterin ist nach Berlin ge- ist etwas kompliziert, wir würden vorschla- kommen, der Referatsleiter 508 ist nach         gen: Anreise direkt Köln. - Später wurde Kiew gefahren. Man hat es versucht. Im          schriftlich gesagt, man hätte über Berlin an- Rückblick kann man jetzt vielleicht sagen: Es   reisen können. Da hatte ich schon längst hat nicht so sehr gefruchtet. - Aber es ist in  meinen Flug gebucht. Das heißt, es hat kei- einer solchen Situation sehr schwierig, die     nerlei Absprache gegeben. Ich habe mich mit richtigen Maßnahmen zu finden. Es war - es      meinem Kollegen vor dem Prozess kurz un- erschien uns damals so - ein organisatori-      terhalten, weil er kurz vor mir ausgesagt hat, sches Problem, vor allen Dingen von Kiew;       aber mehr allgemein und wenig inhaltlich. denn die anderen Auslandsvertretungen           Das heißt also, von meiner Seite kann ich hatten es nicht in diesem Maße.                 wirklich sagen: Es hat diesen Zeugenkom- Was den Missbrauch und die tatsächliche     plott nicht gegeben. illegale Einreise angeht, waren die Zahlen, die uns vorgelegt wurden, nicht so, dass bei        Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Danke uns der Eindruck entstand, dass das unmit-      schön, Frau Fries-Gaier. Im Nachhinein ist telbar mit den Instrumenten zu tun hatte.       man immer klüger. Selbst das BMI hat noch in einem Schreiben zu einem Bericht vom BGS von Anfang 2000            Zeugin Fries-Gaier: Ja, das ist richtig. am 26. März 2002 gesagt: Das CdT und der Reiseschutzpass bieten keine erhöhte Ge-            Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Was, fahr des Missbrauchs, vielmehr ist eben die     würden Sie sagen, war bei den von Ihnen vereinfachte Nachprüfbarkeit der Anspruch-      jetzt gerade behandelten Erlassen der größte sicherung hervorzuheben. - Das war Wortlaut     Fehler? BMI. Ich will nicht sagen, dass man etwas nicht hätte besser machen können, aber zu           Zeugin Fries-Gaier: Ich würde nicht ein- dem Zeitpunkt hatten wir das Gefühl, dass       mal sagen, dass die Erlasse der große Feh- wir das Bestmögliche getan haben.               ler waren. Das Bedauerlichste und das Fa- Ganz zum Schluss möchte ich noch et-        tale an allem war eigentlich der Missbrauch, was in eigener Sache anfügen, und zwar ist      der von dritter Seite dahinter stand, den wir bedauerlicherweise durch eine sehr, sehr        nicht erkannt haben. Die Frage ist nur: Hät- flapsig formulierte Mail der Eindruck entstan-  ten wir es in der damaligen Zeit erkennen den, es hätte einen so genannten Zeugen-        können? komplott gegeben. Dem möchte ich ganz klar widersprechen. Es ist richtig, ich hatte gro-       Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich ßes Interesse, vor meiner Ladung in Köln        meine nicht den Missbrauch oder den Ver- noch einmal Akteneinsicht zu nehmen, mich       such des Missbrauchs. Den gibt es immer; mit Kollegen zusammenzusetzen und mich          der liegt in der Natur der Sache - Wohl- wieder auf den neuesten Stand zu bringen.       standsgefälle, Migrationsdruck, Schwarz- Ich hatte in der Zwischenzeit die Ausbildung    arbeitswünsche, die nur zu verständlich sind. zum höheren Dienst gemacht. Ich war jetzt in    Das ist nicht der Fehler, den Sie gemacht einem völlig anderen Arbeitsbereich, andert-    haben können oder Ihre Kollegen oder das halb Jahre war es her und ich konnte mich       Auswärtige Amt. Ich frage nicht nach dem nicht mehr erinnern, irgendetwas im Zusam-      Missbrauch, sondern ich frage: Was war im menhang mit diesem Angeklagten verfasst         Nachhinein gesehen aus Ihrer Sicht der zu haben. Das heißt also, es war wirklich nur   größte Fehler bei den Erlassen? das Interesse, dass ich da auch dem Verfah- ren tatsächlich weiterhelfen kann und nicht         Zeugin Fries-Gaier: In all diesen Erlas- ständig sagen muss: „Daran kann ich mich        sen gab es immer - - Zum Beispiel in dem DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 125 [21. Sitzung am 12.05.2005] CdT-Erlass hieß es ganz klar: „in der Regel“       Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Mehr auf die Vorlage anderer Unterlagen verzich-    oder weniger? Das kann man leicht beant- ten, bei Zweifeln andere Unterlagen nachfra-   worten. gen. Vielleicht haben wir zu sehr unterschätzt,     Zeugin Fries-Gaier: Mehr gerechtfertigte dass in einem solchen Massenbetrieb nicht      Visa. Natürlich wollten wir nicht, dass je- immer der Einzelfall so konkret geprüft wird,  mand, der letztendlich keinen Anspruch da- sondern eine Unterlage vielleicht dann doch    rauf hat oder tatsächlich irgendwelche illega- nicht nachgefordert wird, die besser hätte     len Dinge vorhat, die Möglichkeit hat, einzu- nachgefordert werden sollen. Vielleicht ha-    reisen. Wir wollten, dass diejenigen, die mit ben wir die Möglichkeiten in den Erlassen      redlichen Absichten kommen, einreisen kön- schon gegeben, aber nicht richtig einge-       nen, ja, und dass denen möglichst wenig schätzt, wie das vor Ort tatsächlich ange-     Steine in den Weg gelegt werden und sie wandt wurde.                                   dahin gehend beraten werden, dass sie die richtigen Dokumente vorlegen, um einreisen Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das       zu können. wären dann Formulierungsfehler gewesen, die dazu geführt haben, dass keine Einzel-         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Sie fallprüfung mehr vorgenommen wird?             haben gesagt, das Problem war nicht der Erlass an sich, sondern dass der - mittler- Zeugin Fries-Gaier: Ja. Vielleicht müsste  weile Fischer-Erlass zu nennende - Erlass es auch mehr Inspektionen oder Reisen ge-      falsch herübergekommen ist. Sie haben dann ben, damit man vor Ort sehen kann, wie die     gesagt: Nicht, dass ich den Journalisten Auslandsvertretung arbeitet. Ich sagte schon,  einen Vorwurf mache! - Jetzt bin ich ge- personell ist es gar nicht möglich gewesen,    spannt, wem Sie dann einen Vorwurf ma- ein solches Mikromanagement zu machen.         chen wollen. Den Journalisten also nicht. Man konnte nur die Erlasse vorgeben und        Das Problem war, dass der Erlass falsch hoffen, dass die Auslandsvertretungen dem-     herübergekommen ist. Der Erlass war es entsprechend - den Gesetzen gemäß - ar-        auch nicht. Was war es dann? beiten, aber gleichzeitig möglichst transpa- rent und offen auch dem Antragsteller die          Zeugin Fries-Gaier: Ich habe die Möglichkeit geben, einzureisen. Da sind si-    Schlagzeilen zitiert. Das heißt nicht, dass es cherlich Fehler passiert, die wir aber damals  in dem Artikel tatsächlich falsch dargestellt so nicht erkannt haben oder erkennen           wurde. Aber die Schlagzeile machte tatsäch- konnten.                                       lich den Eindruck: Hier kommt nicht nur eine neue politische Linie, sondern hier findet Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Aber      tatsächlich eine Rechtsveränderung statt. - Sie wollten doch tendenziell die Ausreichung   Das ist es, was es nicht gegeben hat. von Visa erleichtern und nicht erschweren. Oder ist das falsch?                               Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Woll- ten Sie nichts verändern? Am Recht konnten Zeugin Fries-Gaier: Erleichtern in dem     Sie sowieso nichts verändern; das steht Sinne - - Was heißt „erleichtern“? Wir woll-   Ihnen gar nicht zu. ten, dass das Ermessen richtig ausgeübt wird, und zwar zugunsten des Antragstellers,       Zeugin Fries-Gaier: Ja, das ist richtig. der ein - - Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Aber Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Also,     an der Politik doch schon, oder? erleichtern mit der Tendenz zu mehr Visa, nicht zu weniger Visa?                             Zeugin Fries-Gaier: Man muss sich das einmal vorstellen: Die Auslandsvertretung hat Zeugin Fries-Gaier: Wenn dann, ja,         massenhaft Antragsteller und sie macht na- wenn - -                                       türlich ständig die Erfahrung, dass sie auch belogen wird. Das heißt: Wenn ich an der Auslandsvertretung bin, einen Massenan- sturm habe, schlechte Erfahrungen gemacht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 126 [21. Sitzung am 12.05.2005] habe, dann tendiere ich natürlich dazu -            Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich wenn ich wirklich 50 : 50 bin -, zu sagen: Gut, will vom Rechtsergebnis her von Ihnen wis- im Zweifel erteile ich das Visum lieber nicht.  sen, ob Sie der Meinung sind, dass in den Aber das sollte nicht passieren. Man wollte     Urteilen das Ergebnis der Rechtsprechung wirklich, dass mehr Beratung, mehr Offen-       war: „Man hätte ihnen in diesen Fällen ein heit, mehr Transparenz da ist und in diesem     Visum geben müssen“ oder nicht? Sinne tatsächlich ein Prozess des Umden- kens stattfindet; denn in den Erlass sind Ur-       Zeugin Fries-Gaier: In den Fällen, wo teile eingeflossen - Verwaltungsgericht Köln,   das Ermessen falsch ausgelegt wurde, ja. Oberverwaltungsgericht Münster -, die ge-       Dann hätte das Visum erteilt werden müs- sagt haben: Die Auslandsvertretungen haben      sen. das Ermessen falsch ausgelegt. Also muss- ten wir doch nachsteuern im Sinne von: neue         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Man Leitlinien geben, wie dieses Ermessen nun       hätte es ihnen geben müssen, meinen Sie? richtig ausgeübt wird. Zeugin Fries-Gaier: In den meisten Fäl- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ken-       len, zum Beispiel bei Familienzusammenfüh- nen Sie die Urteile, von denen Sie gerade       rungen. gesprochen haben? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: In de- Zeugin Fries-Gaier: Ich habe sie seiner-    nen, um die es hier geht, diese höchstrichter- zeit gelesen, aber jetzt in der Vorbereitungs-  liche Rechtsprechung, Münster etc.? phase nicht. Daraus könnte ich jetzt nicht zitieren.                                           Zeugin Fries-Gaier: Ich kann nur immer wieder sagen, es ist die - - Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: De- tails sind unwichtig. Mich interessiert nur das     Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es Ergebnis. Haben Sie in Erinnerung, dass die     muss nicht sein. Ich kann Ihnen nur sagen: Gerichte in den von Ihnen zitierten Urteilen    Man hätte ihnen das Visum nicht geben oder gemeinten Urteilen gesagt haben: Die       müssen. Das Gericht hat Ihnen vorgeworfen, Erlasse wurden falsch ausgelegt und man         Sie haben Erlasse falsch ausgelegt, aber hätte den Ausländern ein Visum geben müs-       nicht mit dem Rechtsergebnis, sie hätten ein sen?                                            Visum bekommen müssen, sondern mit dem Rechtsergebnis: Im Endeffekt war zu Recht Zeugin Fries-Gaier: Nein, so natürlich      abgelehnt worden, aber nicht aus jener nicht.                                          Rechtsbegründung, sondern aus einer ande- ren Rechtsbegründung. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Son- dern? Die Urteile sagten doch: Die Erlasse          Zeugin Fries-Gaier: Es gab aber auch wurden falsch ausgelegt. Man hätte den          durchaus andere - - Ausländern das Visum aus anderen Gründen (Volker Neumann (Bramsche), nicht geben dürfen.                                      (SPD): Nicht wegen des Ermes- sens, sondern wegen anderer Sa- Zeugin Fries-Gaier: Nein, es ging eher                             chen!) dahin, dass man sagte - - Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Hätte          Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: So ist man ihnen im Endeffekt das Visum geben          es. Aber das Visum war im Endeffekt - un- müssen oder nicht?                              term Strich, im Rechtsergebnis - zu Recht nicht gegeben worden. Darum geht es mir; Zeugin Fries-Gaier: Es ging in den          das ist mein Punkt. meisten Fällen darum, dass das Ermessen                    (Zuruf des Abg. Jerzy Montag falsch ausgelegt wurde, das heißt, dass man               (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) nicht noch zusätzliche Dokumente nachge- - Ja, natürlich. fordert hat, die den Zweifel, den man hat, ausgeräumt hätten.                                      (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das sagt ja die Zeugin!) DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                         127 [21. Sitzung am 12.05.2005] Einem Menschen wird der Führerschein                 Sie haben noch einen interessanten Satz verweigert und das Gericht sagt: Es ist              gesagt, Frau Fries-Gaier - - Da fällt mir ge- falsch, es aus diesem Grund zu verweigern.           rade etwas ein: Sie waren ja auch für das Richtig wäre gewesen, es aus jenem Grund             Schengen-Recht zuständig. Was sagen Sie zu verweigern. Aber das Verweigern war               eigentlich zu der Meldung von gestern, dass richtig. - So ist es hier auch. Das Visum nicht      der Fischer-Erlass gegen Schengen-Recht zu erteilen war im Rechtsergebnis richtig,           verstößt? Das ist eigentlich komisch, oder? aber nicht aus dem Rechtsgrund, sondern aus einem anderen Rechtsgrund.                           Zeugin Fries-Gaier: Ja. (Sebastian Edathy (SPD): Darum geht es aber nicht heute Abend!)              Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wenn in dem Erlass steht, es geht alles - - Ich kann es auch noch ein siebtes Mal wiederholen, wenn hier - -                                     (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Vorsitzender, das (Volker Neumann (Bramsche)                       ist wirklich nur noch der Nacht ge- (SPD): Es wird aber nicht richtiger                               schuldet!) dadurch!) - Ich frage jetzt gleich nach einer Tatsache, - Ist es falsch?                                     wenn Ihnen das am Herzen liegt. Ist es recht (Volker Neumann (Bramsche)              so? (SPD): Ja, es ist falsch, aber wir           Die Tatsache, um die es mir geht, ist die: wollen es jetzt nicht diskutieren,       In dem Erlass steht drin, dass der Fischer- weil es keine Frage an die Zeugin          Erlass im Rahmen geltenden deutschen ist, sondern es ist unsere            Ausländerrechts und im Rahmen des Schen- Rechtsauffassung!)                gen-Rechts erfolgt. - Erste Tatsache. Stim- - Es ist gut, dass das im Protokoll festgehal-       men Sie mir zu? ten wird. Der Herr Kollege Neumann sagt, Zeugin Fries-Gaier: Richtig. (Volker Neumann (Bramsche) (SPD): Das ist falsch!) Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Gut. - die Gerichte hätten gesagt, man hätte ihnen          Zweite Tatsache. Gestern ging die Meldung das Visum erteilen müssen.                           ein, dass Kommissar Frattini zu der Erkennt- nis gelangt ist, dass - ich sage es mit meiner (Volker Neumann (Bramsche) (SPD): Nein, das habe ich nicht ge- Formulierung, weil ich es nicht auswendig sagt!)                    gelernt habe, Herr Montag - dieser Erlass trotzdem - obwohl darin steht: im Einklang - Ach so.                                            mit Schengen - nicht im Einklang mit dem (Volker Neumann (Bramsche)              Schengen-Recht ist. Wie erklären Sie sich (SPD): Wie Sie es darstellen, ist es         das? falsch! - Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es                    Zeugin Fries-Gaier: Wie ich es gelesen ist halb zwölf!)               habe, sagte er doch, er müsse das erst noch - Gut. Dann haben wir das gut herausgear-            näher prüfen. beitet. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Er (Volker Neumann (Bramsche)              müsse den Chrobog-Erlass noch näher prü- (SPD): Ja, bitte, fragen Sie die fen. Darauf kommt er später zurück. Zum Zeugin auch nach Tatsachen!) Fischer-Erlass kann er jetzt schon sagen, Herr Neumann ist ein schwer zu belehrender           dass bestimmte Instrumentarien nicht mit Mensch.                                              dem Schengen-Recht im Einklang stehen. (Volker Neumann (Bramsche)                      (Sebastian Edathy (SPD): Wir kön- (SPD): Von einem Jüngeren lasse                        nen ihn als Zeugen aufrufen!) ich mich sonst gern belehren, aber es muss richtig sein!) Zeugin Fries-Gaier: Ich kann das nicht - Ist schon recht.                                   sehen und ich habe auch so etwas - DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                128 [21. Sitzung am 12.05.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ha-       September 98 und Sie kamen am 8. Juni 98. ben Sie das zur Kenntnis genommen?             Ist das richtig? Zeugin Fries-Gaier: - nie gehört. Wie ge-      Zeugin Fries-Gaier: Richtig. sagt, wir waren immer in Absprache mit den Schengen-Partnern. Sie haben von diesem            Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das Instrumentarium gewusst. Das wurde vor Ort     heißt, Sie waren rein rechnerisch drei Mo- vorgestellt. Wir haben nie aus dem Kollegen-   nate noch in der alten Regierungszeit im kreis irgendwelche negativen Rückmeldun-       Amt - nicht sehr üppig, aber immerhin drei gen bekommen im Sinne von „Die Deutschen       Monate. Aus diesem Umstand leiten Sie prüfen aber nicht Schengen-Recht.“ Und im      etwas ab; das ist das Entscheidende. Sie Übrigen - -                                    sagen, dass es die Kontinuität, der rote Fa- den gewesen sei - auch damals schon und Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Die       danach -, Reisefreiheit und Sicherheit in Ein- Produktion des Erlasses war in Ihrer Zeit - 3. klang zu bringen, und zwar immer ungefähr März 2000; da waren Sie dabei.                 gleich, mit gleichen Methoden, mit dem glei- chen Ergebnis, also kontinuierlich. Habe ich Zeugin Fries-Gaier: Genau.                 überzogen oder es falsch verstanden? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Gut.          Zeugin Fries-Gaier: In diesem einen Punkt ist das durchaus richtig, ja. Zeugin Fries-Gaier: Aber ich war nicht an der Erstellung dieses Erlasses beteiligt.       Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wir Dennoch ist er - darauf wird auch ausdrück-    müssen ständig ein Wechselbad der Gefühle lich hingewiesen - in dem auch von den         durchmachen. Der eine Zeuge spricht von Schengen-Partnern vorgegebenen Rechts-         Kontinuität, dann kommt der nächste Zeuge rahmen.                                        und sagt: Korrektur. Dann ist wieder von Kontinuität und danach von Korrektur die Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ha-       Rede. Wir wissen gar nicht, woran wir sind. ben Sie in Erinnerung - Sie waren nicht da-    Sie sind jetzt wieder für Kontinuität? bei -, dass während der Entwurfsphase die- ses Erlasses vom 3. März in irgendeiner            Zeugin Fries-Gaier: Nein. Ich habe eben Weise Kontakt zu den Schengen-Partnern         versucht, das klar zu sagen: Motto war der aufgenommen wurde - nicht hinterher, son-      rote Faden. Aber dennoch ist man ständig in dern während der Erlass verfasst wurde?        einem Prozess, die Verfahren zu verbessern. Wenn man feststellte, dass es zum Beispiel Zeugin Fries-Gaier: Das ist mir nicht be-  „Ermessensfalschanwendungen“ gab, hat kannt.                                         man natürlich versucht, da nachzusteuern. Dennoch ist das alles überragende Motto Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ha-       immer gewesen: Wir als Auswärtiges Amt ben Sie in Erinnerung, dass mit dem BMI, mit   müssen Reisen fördern für die Wirtschaft, für irgendeiner Etage des BMI, darüber gespro-     die Kultur, für den sonstigen Austausch, chen wurde? Wir haben von einem Zeugen         dürfen aber gleichzeitig natürlich nicht die gehört, denen sei das schon bekannt gewe-      Sicherheitsinteressen aus den Augen verlie- sen, nicht an der Spitze, aber an anderer      ren. Das war kontinuierlich so. Stelle. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Da Zeugin Fries-Gaier: Das kann ich wirk-     wusste man immerhin schon einiges. Das lich nicht sagen. Als ich ihn gesehen habe,    Carnet de Touriste - das wusste man - ist war er bereits komplett und fertig.            missbrauchsanfällig. Wussten Sie auch, dass das Carnet de Touriste als solches miss- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Eine      brauchsanfällig ist? Sache würde mich noch interessieren. Sie sagten, Sie waren auch unter der Vorgänger-        Zeugin Fries-Gaier: Das haben die Zah- regierung schon in dem Referat 508. Die        len nicht so hergegeben. Wahl war - wenn ich mich recht erinnere - im DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 129 [21. Sitzung am 12.05.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das         über den Missbrauch in Kiew wie die Bot- heißt, Sie hatten auch keine Berichte aus        schaft in Kiew. den Botschaften, dass es Missbrauch gibt? Zeugin Fries-Gaier: Wir haben aber die Zeugin Fries-Gaier: Doch. Wie ich eben       Berichte weitergegeben. schon sagte, bezogen sich die Berichte meistens darauf, dass die Partner nicht se-          Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wenn riös waren oder aber die Leute, die über die     ich zwei Informanten habe, einmal das In- Partner gebracht wurden, sodass der Ein-         nenministerium in Berlin und einmal die Bot- druck entstand, eine ordentliche Prüfung         schaft in Kiew, über die Umstände in Kiew, habe nicht stattgefunden. Wenn wir das aber      nehme ich die Botschaft als ortsnähere, mit den Rückmeldungen verglichen, die von        sachdienlichere Quelle. den Innenbehörden kamen, sahen die Zah-              In dem Bericht vom 27.10.98 schreibt len ganz anders aus. 1999 zum Beispiel gab       Frau Hoppmann sehr detailliert, dass zu es circa 50 000 Erteilte, davon 131 Scha-        Schwarzarbeitszwecken mit dem Carnet de densfälle und 18 Rückführungen. Das ist          Touriste immer wieder Missbrauch getrieben doch kein Bereich, von dem man sagen             werde. Meine Frage ist: Warum haben Sie muss, das Instrument sei höchst miss-            ein Jahr später in dem Plurez vom 15.10.99 brauchsanfällig.                                 die Prüfungsdichte nicht erhöht, sondern gesenkt? Erklären Sie mir das einmal! Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Kön- nen Sie sich an einen Bericht von der Bot-           Zeugin Fries-Gaier: Noch einmal: Diese schaft Kiew vom 27.10.98 erinnern, in dem        Berichte wurden ernst genommen und sie über den Missbrauch mit dem Carnet de            wurden weitergegeben. Touriste sehr umfänglich berichtet wird - zu Schwarzarbeitszwecken?                               Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ernst genommen? Wir haben Berichte, in denen Zeugin Fries-Gaier: Es gab immer wie-        sich Botschaften ständig beschweren, dass der Berichte darüber, die aber oft nicht unbe-   sie gerade nicht ernst genommen werden. dingt durch Angaben der Innenbehörde be-         Wie kommt denn das? legt waren. Wenn solche Berichte kamen, haben wir sie immer ernst genommen. Wir              Zeugin Fries-Gaier: Man hat versucht, haben sie weitergegeben an den ADAC -            zu sagen: Macht doch das Instrument an sich weil er mit darin war -, an die Innenbehörden    nicht schlecht, sondern wenn ihr feststellt, und letztendlich auch an GSD Koblenz und         dass Missbrauch da ist, zum Beispiel Zweifel andere. Das heißt, wir haben es durchaus         habt, dann könnt ihr auf jeden Fall ableh- gesehen. Man muss aber auch erkennen:            nen. - Oft hatten wir den Eindruck, die mei- Wir hatten angefordert, über Missbrauchs-        nen tatsächlich: Wenn das Carnet da ist, fälle zum Carnet de Touriste explizit zu be-     dann ist das ganz heilig und dann darf das richten. Das heißt, es gab auch andere Miss-     nicht abgelehnt werden. Wir haben aber im- brauchsfälle. Wenn kein Carnet dabei war,        mer klar gemacht, dass das ganz und gar hat die Auslandsvertretung nicht unbedingt       nicht die Eintrittskarte ist, sondern nur ein berichtet, weil sie dazu nicht in dem Sinne      Dokument unter anderen, aber ein gutes aufgefordert war und weil sie da kein glei-      Dokument. Weil die Innenbehörden immer ches Muster erkennen konnte. Deswegen hat        wieder darauf hinwiesen, dass eben diese man natürlich mehr Berichte über das Carnet      Kosten gedeckt würden, dass Missbrauch de Touriste. Aber wie gesagt, unser Feed-        vorkommt, aber das Carnet immer die Mög- back waren letztendlich die Innenbehörden.       lichkeit bietet, diesen Missbrauch zumindest Von den Innenbehörden kam nicht das Sig-         kostenmäßig aufzufangen, daher - - nal: Dieses Instrument ist nicht richtig, es ist einzustellen. Im Gegenteil, das BMI hat              Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ken- immer wieder gesagt, dass es dieses Instru-      nen Sie die Aussage von Herrn Stüdemann, ment für gut befindet.                           die er hier über diesen Erlass und andere Erlasse gemacht hat? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das Innenministerium weiß sicherlich nicht so viel       Zeugin Fries-Gaier: Nein. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 130 [21. Sitzung am 12.05.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Er         Herr Grabherr abgelöst. Als er nachher den fühlte sich durch diese Erlasse nachhaltig      Bereich wechselte, waren erst Herr Kroll und beeinträchtigt. Er fühlte sich durch diese      nachher Herr Huth Vorgesetzte. All denen Erlasse in der Überprüfbarkeit behindert.       habe ich zugearbeitet, auch das Visum all- gemein. Es ging immer um Grundsatzfragen, Zeugin Fries-Gaier: Die Auslandsver-        nicht um Einzelfälle. Da habe ich das deut- tretung hatte die Prüfhoheit. Es hieß ja auch,  sche Visumrecht vertreten. Außerdem spielte sie kann im Einzelfall - - Wenn sie enorme      es auch im Schengen-Bereich immer wieder Zweifel hatte, musste sie sowieso ablehnen,     mit hinein. Das war im Prinzip der große weil sie dann schon im Regelversagungs-         Batzen. grund war. Aber auch danach konnte sie im           Wenn es irgendwelche Neuregelungen Einzelfall immer Unterlagen nachfordern. Wir    gab, wenn zum Beispiel die neue Verwal- haben nur gesagt: nicht generell und flä-       tungsvorschrift herauskam, mussten Infor- chendeckend, weil eine bestimmte Vorprü-        mationserlasse an die Auslandsvertretungen fung schon passierte.                           gegeben werden, Hinweise, wie sie die aus- legen sollen. Es kamen sehr viele Einzelfra- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ge-        gen zu Künstlern, Geschäftsleuten und ande- hen wir in die Fragerunde. - Herr Scholz, Sie   ren - all diese Sonderfälle. sind an der Reihe.                                  Im Schengen-Bereich war es auch die Abstimmung mit den Schengen-Partnern. Ich Olaf Scholz (SPD): Ich habe einige Fra-     habe, wenn Herr Dr. Manig nicht da war, gen. Zunächst interessiere ich mich dafür,      auch in Brüssel an den Sitzungen der EU- Ihren Arbeitsplatz kennen zu lernen. Können     Visagruppe teilgenommen und mich sehr viel Sie mir schildern, was Ihre genaue Aufgabe      mit „Visa 2000“ beschäftigt, zu dessen Ein- war? Wie groß war das Referat? Wer waren        führung es dann auch Reisen in die Aus- Ihre Vorgesetzten? Wer waren Ihre Kolle-        landsvertretungen gab. gen? Was war Ihre konkrete Aufgabe? Olaf Scholz (SPD): Wenn ich Sie richtig Zeugin Fries-Gaier: Das Referat war rie-    verstanden habe, waren Sie zunächst für den sig. Es wurde nachher auch in zwei Referate     Bereich „Ausländerrecht - Grundsatzfragen“, geteilt. Daher kann ich jetzt nicht mehr genau  dann für „Schengen-Recht - Grundsatzfra- sagen, wie viele es waren, aber ich hatte       gen“, parallel dazu für Fragen zu „Visa 2000“ eine Menge Vorgesetzte. Das zeigt schon,        zuständig. wie groß es war. Als ich angefangen habe, war ich haupt-         Zeugin Fries-Gaier: Richtig. sächlich - es waren natürlich noch andere Dinge wie Statistik dabei - für deutsches           Olaf Scholz (SPD): Dann ist zunächst Ausländerrecht zuständig. Wir haben be-         noch nicht ganz selbstverständlich, zu ver- kanntlich eines der schwierigsten Ausländer-    stehen, warum Sie bei der Erstellung der rechte überhaupt im EU-Schengen-Ver-            Erlasse, die in Ihrer Tätigkeitszeit relevant gleich. Soll ich die Vorgesetzten alle nament-  geworden sind - zum Beispiel derjenigen lich nennen?                                    vom Oktober 99 und vom März 2000 -, hin- terher damit befasst waren. So habe ich Sie Olaf Scholz (SPD): Ja, wenn Sie es kön-     jedenfalls verstanden. Waren Sie nicht teil- nen und sich noch erinnern - damit ich eine     weise als Mitautorin von irgendwelchen Vorstellung habe, wie die Struktur ist und      Halbsätzen oder sonst wie beteiligt, als sie was Sie konkret gemacht haben.                  erstellt wurden? Zeugin Fries-Gaier: Vorgesetzter war in         Zeugin Fries-Gaier: Natürlich ist es im- dem Bereich „Deutsches Visumrecht“ Herr         mer eine Entwicklung. Sie stehen am Ende Grabherr. Nach einem Jahr habe ich in den       einer sich abzeichnenden Entwicklung. Bei Bereich „Schengen-Recht“ gewechselt, da         vielen Erlassen bin ich als Verfasser aufge- gab es dieses IT-gestützte Verfahren            führt und habe auch mitgearbeitet an diesen „Visa 2000“, wie ich eben sagte, und ver-       Erlassen. Nicht - - Ich habe natürlich im Vor- schiedene andere Sachen. Da war der di-         feld mitbekommen, wie sie entstanden sind. rekte Vorgesetzte Herr Dr. Manig, dann hat      Das heißt, zum Beispiel ging dem vom 15.10. eine Sitzung - wenn ich mich recht erinnere - DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST