2. Untersuchungsausschuss                                                                 131 [21. Sitzung am 12.05.2005] der Ausländerreferenten des Bundes, der              Zeugin Fries-Gaier: Ja. Länder und dem BMI voraus. Da wurde noch einmal darüber gesprochen und da haben               Olaf Scholz (SPD): Können Sie uns dazu die Innenbehörden gesagt, das sei ein her-       etwas sagen? vorragendes Instrument und man könne auf die Vorlage weiterer Dokumente verzichten.           Zeugin Fries-Gaier: Es wurden regelmä- Man hatte sich darauf geeinigt. Nachher aber     ßige Sitzungen einberufen, auf denen die kamen die Fragen und mit denen war ich           jeweiligen Missbrauchsfälle, die da waren, dann auf jeden Fall befasst, wenn die Aus-       besprochen wurden. Er hat uns Zahlen über landsvertretungen fragten: Wie sollen wir das    die verkauften Visa, über die Schadensfälle, eine oder andere auslegen? Wie ist das ge-       die entstanden sind, vorgelegt. Diese wurden meint? - Das heißt natürlich, ich wurde des-     mit den Zahlen, die wir von den Innenbehör- wegen im Vorfeld auch eingebunden.               den bekommen haben, was Rückführungen anging etc., abgeglichen. Wenn es Probleme Olaf Scholz (SPD): Ja, klar, trotzdem        gab, zum Beispiel in Moskau oder zu Anfang reicht für uns das abstrakte „man“ nicht. -      in Kiew - das war noch vor meiner Zeit -, Nehmen wir erst einmal die beiden 99er-Er-       wenn tatsächlich festgestellt wurde, dass der lasse: Was haben Sie jeweils vom Vorlauf         Partner unseriös war, dann haben wir darauf mitbekommen? Hat man Ihnen das hinterher         gedrungen, dass er ersetzt wird durch einen geschildert? Ist darüber diskutiert worden?      anderen. Der ADAC ist dann hingefahren, Haben Sie an Besprechungen teilgenom-            hat sich das angesehen und nachgesteuert. men, in denen über die Frage „Sollen wir das     Diese Besprechungen gab es in regelmäßi- machen oder nicht machen?“ geredet wor-          gen Abständen. den ist? Olaf Scholz (SPD): Wie muss man sich Zeugin Fries-Gaier: Durchaus, ja. Wie        das vorstellen? Haben Sie persönlich die gesagt, es waren so viele Besprechungen.         Initiative ergriffen oder wurde eine Bespre- Da wir ein sehr kommunikatives Referat wa-       chung durchgeführt, auf der das angespro- ren und sehr viel besprochen haben, ist mit      chen wurde? Wie ist das gelaufen? Sicherheit im Vorfeld darüber gesprochen worden. Aber letztendlich hat mein Vorge-            Zeugin Fries-Gaier: Es war klar, dass in setzter diesen Erlass verfasst. Er hat mich      regelmäßigen Abständen - nageln Sie mich vielleicht dazu befragt, aber letztendlich hatte nicht darauf fest - halbjährlich eine Bespre- ich keinen großen Einfluss darauf, wie der       chung einberufen wurde. Das heißt, mein Erlass im Endstadium aussah.                     Vorgesetzter kam auf mich zu und sagte, wir sollten wieder eine Besprechung mit ADAC, Olaf Scholz (SPD): Ist Ihnen etwas erin-     BMI usw. einberufen. Dann wurden Einla- nerlich, was da im Vorfeld diskutiert wurde,     dungen zu den jeweiligen Besprechungen woran Sie beteiligt waren, was Sie uns be-       verschickt. richten können? Olaf Scholz (SPD): Dann ist das pas- Zeugin Fries-Gaier: Dazu wüsste ich          siert? jetzt nichts. Zeugin Fries-Gaier: Ja. Olaf Scholz (SPD): Das Gleiche gilt als Frage für den Erlass vom März 2000.                  Olaf Scholz (SPD): Eine Frage zum Ab- lauf, um uns das Verständnis zu ermögli- Zeugin Fries-Gaier: Bei den anderen          chen. Sind die Einzelfälle, die uns in den beiden Erlassen war ich mehr eingebunden,        Akten begegnet sind, gleich bei Ihnen gelan- weil in meinen Arbeitsbereich auch das Car-      det? net de Touriste und die Verpflichtungserklä- rungen fielen. Bei dem Erlass vom 03.03.             Zeugin Fries-Gaier: Nein. war ich im Vorfeld nicht eingebunden. Olaf Scholz (SPD): Kamen die von der Olaf Scholz (SPD): Sind Sie an Gesprä-       Botschaft oder wer hat Ihnen das zugeteilt? chen mit dem ADAC beteiligt gewesen?             Wie ist das gelaufen? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 132 [21. Sitzung am 12.05.2005] Zeugin Fries-Gaier: Wir haben ein Refe-     das sollte im Prinzip nicht sein. Deswegen rat, das sich speziell mit Einzelfällen be-     hatten wir gesagt: Ja, im Einzelfall Doku- schäftigt. Vorher war das alles 514; später     mente fordern, aber nicht generell sagen: wurde das geteilt, dann war es 509. Es kam      „Alle müssen Hotelbuchungen vorlegen“, weil nur dann auf meinen Tisch, wenn es sich um      das nicht dem Sinn und Zweck einer Einzel- Grundsatzfragen handelte. Zum Beispiel lief     fallprüfung entspricht. das Thema „illegale Einreise“ eigentlich nicht bei mir, sondern bei meinem Kollegen, der           Olaf Scholz (SPD): Wenn ich noch etwas sich speziell mit den Einzelfällen illegaler    Zeit habe, würde ich gern noch einen kleinen Einreise beschäftigte. Bei mir war es dann      Sprung zum Januar 2002 machen, zum Er- nur, wenn sich ein grundsätzliches Problem      lass vom 29. Januar 2002, mit dem der Er- stellte. Was das Carnet de Touriste anging,     lass vom 15. Oktober aufgehoben wurde und kamen die Sachen alle zu mir.                   im Übrigen der weltweite Vertrieb auch von Herrn Küblers Produkt eröffnet wurde. Darauf Olaf Scholz (SPD): Ich möchte Sie gern      kommen wir heute sicherlich noch einmal. auf eine konkrete Einzelfrage - in der Sie sich Ich würde von Ihnen gern etwas zur Frage auch geäußert haben - aus dem Dezem-            des Vorlaufs hören. Ich stelle es mir folgen- ber 1999 ansprechen. Dem ist der Erlass         dermaßen vor: Wenn man einen Erlass - wie vom 15. Oktober vorausgegangen. Dann hat        den vom 15. Oktober 99, der auch hier zu es ein Schreiben von der Botschaft in Kiew      vielen Nachfragen Anlass gegeben hat - gegeben, in dem gesagt wurde: So geht das       aufhebt, dann tut man das nicht, weil einem irgendwie nicht und wir wollen konkret ver-     das morgens beim Frühstück eingefallen ist, langen, dass jetzt zum Beispiel Hotelbu-        sondern da hat es Diskussionen, Erwägun- chungen, Rechnungen und ähnliche Dinge          gen und sonst etwas gegeben. Können Sie vorgelegt werden.                               uns dazu etwas sagen? Zeugin Fries-Gaier: Genau.                      Zeugin Fries-Gaier: Das hing mit dem Reiseschutzpass zusammen. Der Unter- Olaf Scholz (SPD): Es wurde auch über       schied war ja, wie ich schon sagte, dass er das Auto gesprochen. Dann haben Sie am          keine Vertriebsstrukturen im Ausland hatte, 23.12. sinngemäß geantwortet: Das mit dem       sondern im Inland. Das heißt, der ADAC hat Auto ist okay, aber ansonsten: Nein.            ganz genau geprüft, wie viele Dokumente ausgegeben wurden. Sie haben eine Vor- Zeugin Fries-Gaier: Genau.                  prüfung gemacht, haben eine Rückkehrkon- trolle gemacht und teilweise Kautionen ge- Olaf Scholz (SPD): Können Sie uns das       nommen. Das alles war beim Reiseschutz- erläutern? Wir waren alle etwas überrascht,     pass nicht der Fall. Da hat man dann er- als wir das zum ersten Mal lasen.               kannt, dass man dort im Prinzip wesentlich weniger Kontrolle und vor allen Dingen diese Zeugin Fries-Gaier: Ja, das hatte ich       Vorprüfung nicht hat und es deswegen nicht aber eben in meine Ausführungen schon           genauso wie das Carnet de Touriste ange- eingeschlossen. Das kam daher, weil zum         sehen werden konnte. Beispiel die Hotelbuchung keine zusätzliche         Aus Gründen der Gleichbehandlung Sicherheit bietet. Was bringt mir die Hotelbu-  konnte man aber jetzt nicht sagen: Das ha- chung? Ich habe eine Hotelbuchung. Dann         ben wir auch in Erwägung gezogen. Es hätte kann ich sagen: Der fährt dahin, das ist der    doch sehr wettbewerbsverzerrend ausgese- Reisezweck. Am nächsten Tag cancelt er die      hen, zu sagen: Dem einen geben wir es, ob- Buchung wieder. Das hat mir als Auslands-       wohl es eigentlich dasselbe Produkt ist. Da vertretung Arbeit gemacht, weil ich die Hotel-  wir aber den Eindruck hatten, dass es mit buchung gefordert habe, und außerdem            den Reiseschutzpässen ohne Vorprüfung demjenigen, der sie vorlegen musste, obwohl     trotzdem nicht die gleiche Qualität hat, ist er vielleicht die Nacht im Auto verbringen      letztendlich gesagt worden: wieder volle Do- oder aber bei Verwandten schlafen wollte,       kumentenprüfung bei den Auslandsvertre- und nun extra noch eine Hotelbuchung vor-       tungen. nehmen musste und da dann vielleicht wie- der von einem Reisebüro abhängig war. All DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 133 [21. Sitzung am 12.05.2005] Olaf Scholz (SPD): Das ist noch etwas           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, die abstrakt. Das habe ich zwar verstanden, aber    Auslandsvertretungen wurden gebeten, ab vielleicht können Sie mir - -                   15. Mai 2002 das im Bezugsrunderlass be- schriebene Verfahren - also den Reise- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr       schutzpass, der Bezugserlass ist ja vom Scholz, Ihre Zeit ist ausgeschöpft.             29.01.2002 - auch auf den Travel Voucher anzuweisen. Aber die Überlegungen dafür, Olaf Scholz (SPD): Ja. - Hat es da Be-      dass auch die Itres GmbH hier so ein Pro- sprechungen gegeben? Hat da jemand zu-          dukt vertreiben darf, stammen schon aus sammengesessen? Hat jemand eingewandt:          dem Jahre 2001. Das müssen wir jetzt anders machen? Oder haben Sie gesagt: Nein, das muss jetzt weg?         Zeugin Fries-Gaier: Das ist in der Tat ein Wie war das?                                    langer Prozess, der hauptsächlich durch das BMI gesteuert wurde. Es mussten bestimmte Zeugin Fries-Gaier: Es kam Herr Huth        Voraussetzungen erfüllt sein, damit etwas als und hat den Arbeitsbereich übernommen.          Surrogat zugelassen werden konnte. Einmal Auch mit ihm hatte ich längere Besprechun-      musste die Fälschungssicherheit der Doku- gen, in die auch andere eingebunden waren,      mente sichergestellt werden, eine Verpflich- letztendlich natürlich auch der Referatsleiter, tungserklärung abgegeben werden für und in denen das vordiskutiert wurde.           Krankheitskosten in Höhe von, ich glaube, Natürlich - Sie hatten auch darauf verwie-  45 000 Euro und Rückführungskosten in sen - gab es die Berichte der Auslandsver-      Höhe von 5 000 Euro und vor allen Dingen tretungen, die im Prinzip immer wieder gern     musste derjenige, der das vertrieb, bona fide die Unterlagen hätten fordern wollen und wo     sein. Diese Prüfung konnten wir als Auswär- wir zum Schluss gesagt haben: In dieser         tiges Amt nicht vornehmen. Das heißt, eine neuen Situation - und weil die Auslandsver-     Prüfung, ob jemand bona fide ist, können nur tretungen es im Prinzip auch gefordert ha-      Innenbehörden, weil die Zugang zu den ge- ben; obwohl wir der Meinung sind, es macht      wissen Quellen haben, vornehmen. Diese ihnen viel Arbeit - ist es gerechtfertigt. Also Prüfung hat das BMI vorgenommen. ändern wir die Erlasslage. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Der Ge- Olaf Scholz (SPD): Okay.                    schäftsführer dieser Itres GmbH ist ein ge- wisser Alexander Schmidt. Ist Ihnen der Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr       Name in Ihrer Dienstzeit begegnet? Grindel, bitte. Zeugin Fries-Gaier: Ja, ich kann mich Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau            dunkel erinnern. Zeugin, es gab nicht nur den Reiseschutz- pass, sondern auch den Travel Voucher der           Reinhard Grindel (CDU/CSU): In wel- Itres GmbH. Der ist zum 15. Mai 2002 durch      chem Zusammenhang? eine Weisung von Herrn Huth, die, glaube ich, von Ihnen verfasst worden ist, eingeführt      Zeugin Fries-Gaier: Wenn ich mich rich- worden. Da steht in der entsprechenden          tig erinnere, hatte er zuvor mit Herrn Kübler Weisung, dass die Prüfung der Itres GmbH        zusammengearbeitet, sich mit diesem aber durch BMI und AA erfolgt ist. Haben Sie         überworfen und dann sein eigenes Doku- diese Prüfung vorgenommen?                      ment kreiert. Zeugin Fries-Gaier: Ich bin bis zum Mai         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Können noch da gewesen. Letztendlich bin ich im Mai    Sie noch erinnern, was Herr Kübler Ihnen gegangen. Das heißt, wenn ich den Erlass - -    dazu mitgeteilt hat? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Diese               Zeugin Fries-Gaier: Herr Kübler hatte Weisung ist von einem früheren Zeitpunkt.       gesagt,     dass    er    seine   Darstellung missbrauchsmäßig - -, dass er gewisse Rei- Zeugin Fries-Gaier: Sie sagten doch         seschutzpässe mitgenommen hätte und es eben Mai 2002.                                  da Unregelmäßigkeiten gab, aber letztendlich DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   134 [21. Sitzung am 12.05.2005] ein Streit zwischen ihm und Herrn Alexander.    laufen. Das hätte man zu dem Zeitpunkt, an Ich habe diese Information, die mir Herr        dem man diesen Brief von Herrn Kübler be- Kübler gegeben hat, auch an das BMI, Refe-      kommen hat, herausfinden können. Man rat A2, weitergeleitet, das heißt, das BMI      hätte insbesondere seine Vorgesetzten in- konnte es in die Überlegungen und Bonitäts-     formieren können. Ich habe dazu - weil ich prüfungen einbeziehen. Die wussten das und      wusste, dass Sie noch zu uns kommen - haben ihn dennoch für gut befunden.             Herrn von Kummer gefragt. Ich möchte Ihnen das gern vortragen. Ich habe zu ihm gesagt: Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich darf               Nehmen wir mal an, der Herr Kübler Ihnen einen Brief vorhalten, den Ihnen Herr            hätte Erkenntnisse über diejenigen, Kübler am 22. August 2001 geschrieben hat.             die die Itres GmbH tragen, dass sie Das ist MAT A 21, Ordner 9, dritter Abschnitt,         in kriminelle Handlungen verwickelt Seite 070. Da hat er die Lage etwas deutli-            sind, oder er hätte gesagt, das sind cher geschildert, als Sie hier sagten. Er hat          schwarze Schafe. Hätten Sie zum nicht nur von Herrn Schmidt gesprochen,                Beispiel erwartet, dass man Ihnen sondern auch von einem anderen führenden               das zu dem Zeitpunkt meldet, als die Itres GmbH den Travel Voucher Mitarbeiter der Itres GmbH, einem Herrn vertreibt? Shebrak. Der habe sich nicht an Vereinba- rungen gehalten.                                Da hat der Herr von Kummer bei uns gesagt: Ich denke schon. Von Herrn Schmidt haben wir uns distanziert. Herr Schmidt hat aller-         Warum haben Sie Herrn von Kummer dings eine gewisse Anzahl von Rei-       über Ihre Kenntnisse nicht unterrichtet? seschutzpässen, die er drüben zu saftigen Preisen verkauft. Wir ha-           Zeugin Fries-Gaier: Ich kann jetzt nicht ben also den Bock zum Gärtner            sagen, ob er unterrichtet wurde oder ob ich gemacht. Ich habe hier wirklich          ihn nicht unterrichtet habe. Auf jeden Fall war richtig danebengelangt.                  mein Vorgesetzter, Herr Huth, über die Sa- Er hat auch noch geschrieben, in dieser         che informiert und auch andere. Es ist si- Szene könne man Fehler nicht vermeiden -        cherlich nicht so, dass ich über so eine Sa- was das Wort „Szene“ in dem Zusammen-           che allein entscheiden würde. Ich habe ins- hang auch immer bedeuten mag. Darunter          besondere nicht darüber entschieden, den haben Sie handschriftlich geschrieben: Aus-     nachher zuzulassen. Ich war zwar bei den landsvertretungen müssen mit Plurez infor-      Besprechungen, aber es war überhaupt nicht miert werden. - Ist das geschehen?              meine Entscheidung, ihn nachher als denje- nigen zuzulassen, der die Itres-Dokumente Zeugin Fries-Gaier: Richtig.                vertreibt. Das heißt also: Es haben durchaus Vorgesetzte davon Kenntnis gehabt. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Der findet sich nicht in den Unterlagen. Was ist das für       Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen ein Plurez?                                     Sie, Sie haben gesagt: Meine Aufgabe war es selbstverständlich, auch Sicherheits- Zeugin Fries-Gaier: Wie gesagt, wenn        interessen zu wahren. es keinen Plurez gegeben hat, dann müsste es auf jeden Fall eine Information per Mail         Zeugin Fries-Gaier: Sicherlich. gegeben haben, wo den Auslandsvertretun- gen das mitgeteilt wurde. Wenn wir die              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie be- Nummern dieser Reiseschutzpässe hatten -        kamen mit, dass Herr Kübler sagte: Ich habe daran kann ich mich jetzt nicht mehr im Ein-    da den Bock zum Gärtner gemacht, der ver- zelnen erinnern -, wurden die Auslandsver-      treibt diese Reiseschutzpässe, die er noch tretungen und, wie gesagt, natürlich auch       hatte, zu saftigen Preisen vor Ort. Das heißt, das BMI informiert.                             Sie hätten wissen können, dass es sich da- bei um zumindest fragwürdige Gestalten Reinhard Grindel (CDU/CSU): Um es           handelt. Demnach hätten Sie doch zu dem abzukürzen: Gegen Herrn Shebrak und             Zeitpunkt, an dem Sie Wind davon bekom- Herrn Schmidt sind mehrere Ermittlungsver-      men haben, dass die jetzt Travel Voucher fahren wegen einschlägiger Straftaten ge-       haben - insgesamt 32 000 Stück haben sie DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   135 [21. Sitzung am 12.05.2005] von der Bundesdruckerei bekommen -, Be-         es, wie gesagt, die Aufgabe des - - Unser denken äußern müssen. Warum haben Sie           Verständnis war, dass diese Dinge - vor allen zu keinem Zeitpunkt Bedenken geäußert, ob       Dingen die Bonität und Seriosität eines In- das wohl richtig sein kann, Bedenken, die       landsbetriebes - vom BMI oder den Innenbe- nahe lagen, weil wenige Monate später der       hörden geprüft werden. Wenn das BMI zu Vertrieb der Travel Voucher schon wieder        uns kommt und sagt: „Wir haben hier jeman- gestoppt wurde, allerdings wiederum vor         den, der diese Kriterien erfüllt“, dann sind wir dem Hintergrund strafrechtlicher Verfahren?     davon ausgegangen, dass diese Prüfung tatsächlich vollzogen wurde. Zeugin Fries-Gaier: Ich habe gesagt, die Bedenken wurden geäußert, und zwar an die           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann Stellen, die verantwortlich dafür sind, solchen möchte ich noch einmal auf die Weisung Straftaten nachzugehen. Das waren die In-       zurückkommen. Da steht: Eine Prüfung hin- nenbehörden.                                    sichtlich der in Ziffer III 1 beschriebenen Vo- raussetzungen - das sind die, die in dem Be- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wem            zugsrunderlass für Reiseschutzpässe ste- konkret haben Sie beim BMI Mitteilung ge-       hen - ist durch BMI und AA erfolgt. Was ist macht?                                          denn vom AA geprüft worden? Oder ist nur vom BMI geprüft worden? Ist insofern das Zeugin Fries-Gaier: A2, Herrn Fischer.     nicht richtig, was hier steht? Reinhard Grindel      (CDU/CSU):     Auch      Zeugin Fries-Gaier: Man wollte damit Herrn Hildebrandt?                              natürlich ausdrücken, dass auch das Aus- wärtige Amt hinter diesem Produkt steht. Zeugin Fries-Gaier: Herr Hildebrandt       Aber natürlich haben wir keine konkreten wusste mit Sicherheit davon.                    Nachprüfungen vorgenommen, ob der tat- sächlich bona fide oder das Dokument fäl- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Durch          schungssicher ist. Das haben wir den Innen- wen?                                            und Sicherheitsbehörden überlassen. Zeugin Fries-Gaier: Entweder wusste er         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das es auf jeden Fall durch Herrn Fischer oder er   heißt, alles, was Sie getan haben, um Si- wurde CC gesetzt auf der Information an         cherheitsinteressen zu wahren, war, Herrn Herrn Fischer.                                  Fischer Kenntnis von den Informationen zu geben, die Sie von Herrn Kübler hatten. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das            Dann haben Sie dem gesagt: Überprüf das heißt, trotz der Erkenntnisse, die Sie mitge-   einmal. teilt haben, hat das BMI keinerlei Bedenken gehabt, diesen Travel Voucher zu vertreiben.        Zeugin Fries-Gaier: Genau. Ist das so richtig? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben Zeugin Fries-Gaier: Richtig.               Sie denn durch Herrn Fischer erfahren, dass strafrechtliche Ermittlungsverfahren gegen Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben      beide Herren liefen? gesagt, der sei sogar vom BMI gesteuert worden. In der Tat hat Herr Hildebrandt am          Zeugin Fries-Gaier: Ja. 2. November, bevor sich die Itres GmbH öffentlich an das Auswärtige Amt gewandt            Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das ha- hat - das war erst eine Woche später -, be-     ben Sie erfahren? reits empfohlen, auch die Itres GmbH zuzu- lassen. Können Sie uns dazu schildern, wie          Zeugin Fries-Gaier: Ich meine, im späte- der Kontakt zischen Herrn Hildebrandt und       ren - - Es war eine spätere Entwicklung, dass ihnen, also AA, entstanden ist?                 das kam. Ich glaube, ich persönlich nicht, aber ich meine mich zu erinnern, dass es Zeugin Fries-Gaier: Ich kann mich nicht    dann später mitgeteilt wurde. Aber wie ge- mehr im Einzelnen erinnern. Letztendlich war DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    136 [21. Sitzung am 12.05.2005] sagt, ich kann mich nicht konkret erinnern,      die Diskussion. Sowohl Frau Hoppmann als was da jetzt im Einzelnen war.                   auch Herr Stüdemann haben immer gesagt: Das kann gar nicht sein. Wir möchten das Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber             aber gern im Einzelnen nachprüfen. - Finden dann fragt man doch einmal, was daraus           Sie nicht, dass Sie ihnen diese Möglichkeit geworden ist. Haben Sie das nicht gefragt?       abgeschnitten und etwas von ihnen verlangt Gerade wenn man die Absicht hat, in diesem       haben, was sie gar nicht leisten konnten, großen Stil Travel Voucher zu genehmigen,        nämlich konkrete Anhaltspunkte und Frage- und schreibt, dass man gemeinsam mit dem         zeichen zu setzen, dass ein Vortrag plausibel BMI geprüft hat.                                 ist? Das wiederum hätten sie ja nur machen können, wenn sie Nachweise verlangen. Zeugin Fries-Gaier: Es muss auf jeden Fall eine Rückmeldung gegeben haben;                 Zeugin Fries-Gaier: Die persönliche Vor- denn sonst wäre es ja letztendlich nicht dazu    sprache bietet ja die Möglichkeit, tatsächlich gekommen, dass es zugelassen wurde. Wie          die von Ihnen geäußerten Bedenken und das im Einzelnen genau gelaufen ist, kann        Zweifel durch Befragung herauszufinden. ich nicht mehr nachvollziehen.                   Dann kann ich in der Tat im Einzelfall weitere Dokumente fordern. Sie haben natürlich Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wer ist          Recht, wenn Sie sagen, dass die Auslands- dieser Herr Fischer? Welche Zuständigkeit        vertretung das im Zweifel nicht gemacht hat, hat er? Denn so richtig ist er uns noch nicht    weil sie sich dazu aus Zeitgründen nicht in begegnet.                                        der Lage sah. Aber es ist nicht so, dass sie es nicht hätte machen dürfen. Es ging immer Zeugin Fries-Gaier: Er ist unter anderem     nur darum, dass man nicht generell ein be- für die Prüfung von Dokumentensicherheit - -     stimmtes Dokument für alle fordern soll. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ein Fi-              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen scher ist uns hier schon begegnet, aber nicht    Sie, wir haben gerade heute von einem der bei A2.                                      früheren RK-Leiter aus Kiew gelernt, dass die persönliche Vorsprache - insbesondere (Clemens Binninger (CDU/CSU): wenn sie zwischen Ukrainern und einer Vielleicht bald wieder!) ukrainischen Ortskraft stattfindet - durch Was hat er da gemacht?                           einen deutschen Entscheider wenig über- prüfbar ist, sodass gerade anhand von Un- Zeugin Fries-Gaier: Er war zuständig für     terlagen, zum Beispiel Hotelbestätigungen Ausländerrecht, unter anderem Dokumen-           von deutschen Hotels, für den Entscheider tenprüfung usw.                                  nachvollziehbar gewesen wären, ob die Sa- che sauber ist oder nicht. So hätte er eine Reinhard Grindel (CDU/CSU): Gut. - Ich       gewisse Nachkontrolle durchführen können. würde dann gern einmal auf den bereits an-       Stimmen Sie mir zu, dass sie diese Möglich- gesprochenen Drahterlass von Ihnen vom           keiten den Entscheidern vor allen Dingen vor 23. Dezember 1999 zurückkommen. Dazu             Ort, den entsandten Kräften, abgeschnitten haben Sie gesagt, dass keine weiteren            haben, die die persönliche Vorsprache we- Nachweise verlangt werden sollen, wenn der       gen der Sprachschwierigkeit überhaupt nicht Reisezweck plausibel dargelegt wird. Sie         nachvollziehen können? müssen mir einmal erklären, wie ich, wenn ich faktisch keinerlei Nachfragen stellen            Zeugin Fries-Gaier: Letztendlich die kann, dann dem Antragsteller nachweisen          Ortskräfte - - Wie gesagt, es ist schwierig; ich soll, dass sein Vortrag nicht plausibel ist.     war nicht in Kiew. Ich kann nicht sagen, wie es da genau gelaufen ist, aber normaler- Zeugin Fries-Gaier: Aber ich habe ihn ja.    weise - - Ich kann ja fragen. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber Sie Reinhard Grindel (CDU/CSU): Es geht          haben einen solchen Drahterlass gemacht. hier um die Frage, ob ich konkrete oder ab-      Da müssen Sie doch wissen, was da gespielt strakte Verdachtsmomente habe. Das war           wird. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   137 [21. Sitzung am 12.05.2005] Zeugin     Fries-Gaier:     Normalerweise    gesagt, im Auto oder bei Verwandten schläft. schreiben die Ortskräfte sehr wohl auf, was      Darum ging es doch. Es ging einfach darum, sie für einen Eindruck von den Antragstellern    dass man nicht alle mit der Rasierklinge hatten, und schreiben auch durchaus auf,         gleichbehandelt, sondern auch individueller dass sie Zweifel hatten. In den Fällen, in       eingeht. denen so etwas von einer Ortskraft zurück- kommt, habe ich meine Zweifel und kann               Reinhard Grindel (CDU/CSU): Eine durchaus etwas nachfordern. Wie gesagt, es       Frage würde ich zu dem Komplex noch stel- ging nie darum, dass keine Dokumente             len wollen. Wir haben ja noch viele weitere nachgefordert werden können, nur nicht im        Runden. Ich kann nichts dafür, dass die Zeu- Regelfall, weil jeder Fall anders ist. Ich muss  gin, die eine zentrale Zeugin in dem ganzen überall andere Dokumente nachfordern.            Verfahren ist, so spät kommt. Das muss ich Deswegen noch einmal: Ich habe durch-        Ihnen leider sagen. aus schon konzediert, dass es aufgrund der (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE großen Arbeitsbelastung wahrscheinlich nicht              GRÜNEN): Sie können doch fra- möglich war. Dass die Auslandsvertretungen                             gen!) deswegen gern irgendetwas Generelles for- dern wollten, kann ich verstehen. Nur, was       Die späte Stunde kann einen nicht davon hätte das für die Sicherheit gebracht? Das ist   abhalten zu fragen. doch der Punkt. Eine Hotelbuchung kann ich           Wenn Sie sagen, ein solcher Nachweis, jederzeit wieder canceln. Sie sagten gerade:     zum Beispiel einer Hotelübernachtung, weist Dann ist die Sache sauber. Die ist dann auch     im Grunde genommen nichts nach, weil sie nicht sauberer, als sie vorher war.              zwei Tage später gecancelt werden kann, sagen Sie damit selbst: Offenbar war das Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wenn der         ganze Visageschäft in Kiew zumindest von Entscheider zwei Tage später dort anruft -       einer hohen Missbrauchsgefahr gekenn- solche Fälle hat es gegeben; es sind Nach-       zeichnet. Das haben die Betroffenen dort prüfungen gemacht worden, so sind Miss-          auch gesagt. Deswegen haben sie gesagt, brauchsfälle aufgefallen - und dann gibt es      das ganze CdT und später das ganze Reise- dieses Hotel gar nicht oder es ist nicht ge-     schutzpassverfahren ist für Kiew nicht geeig- bucht worden, ist das zumindest eine             net. Es ist dann zum Teil auch aufgehoben Chance auf Nachprüfung.                          worden. Warum haben Sie das nicht früher in Ich würde aber gern von Ihnen wissen:        Ihre Erwägungen einbezogen, obwohl Sie Warum vertrauen Sie, wenn Sie, wie Sie           doch offenbar - wie Sie sich hier einlassen - sagen, sich gerade in Kiew nicht auskennen       dort mit regelmäßigem Missbrauch rechne- und nie dort gewesen sind, dann nicht den-       ten? jenigen, die dort zuständig sind, die in der Visastelle täglich damit umgehen, die sagen:         Zeugin Fries-Gaier: Noch einmal: Weil Für uns ist das eine Chance, das Recht - das     die Zahl der Missbrauchsfälle, die uns von zu tun, was Sie gesagt haben -, Sicherheits-     den Innenbehörden vorgelegt wurden, nicht interessen zu wahren? Die betteln geradezu       darauf hindeutete, dass es tatsächlich ur- um diese Möglichkeit. Warum geben Sie            sächlich an dem CdT oder an dem Reise- ihnen die nicht, wo Sie, wie Sie selbst gesagt   schutzpass liegt, dass Missbrauch betrieben haben, die Lage vor Ort gar nicht kennen und     wird. Wenn uns die Innenbehörden sagen, einschätzen können?                              dass das ein gutes Mittel ist, und immer wie- der darauf hingewiesen haben und auch Zeugin Fries-Gaier: Weil, wie ich eben       nach Vorlage dieses Grenzschutzberichtes, schon sagte, es oft so ist, dass man, wenn       der eindeutig Missbrauch schildert, immer man vor Ort ist, natürlich eine Menge negati-    noch sagen, dass es ein gutes Mittel ist, ver Erfahrungen macht und dann vielleicht        dann mussten wir doch letztendlich davon Dinge fordert, die ein Dritter anders beurteilt, ausgehen, dass die Auslandsvertretung zwar und sagen kann: Es ist schon gut; man kann       in der Tat - weil sie auch Missbrauchsfälle ja Unterlagen fordern, jedoch nicht solche,      erlebt hat - Zweifel hat, die sich im Endeffekt die einen im Prinzip überhaupt nicht weiter-     aber nicht immer so, wie es die Auslands- bringen und nur Klagen beim Antragsteller        vertretung vielleicht befürchtet hat, realisiert hervorrufen, weil er regelmäßig eine Hotel-      haben. buchung machen muss, vielleicht aber, wie DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  138 [21. Sitzung am 12.05.2005] Aber es ist immer schwierig. Es ist ein      diese Situation besser. Da stimme ich Ihnen sehr, sehr schwieriges Geschäft sowohl für       voll zu, dass dieser Erlass vom 15.10.1999 die Auslandsvertretung als auch für uns in       für Kiew so nicht geeignet war. der Zentrale. Man ist da nicht fehlerfrei. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Danke. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr Montag, ich hätte noch eine Frage, die un-           Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mittelbar passt. Wenn Sie wollen, stelle ich     NEN): Frau Fries-Gaier, ich wollte Sie noch sie nachher. Ich glaube, sie betrifft auch ein   einmal vertiefend zu den Fragen meines Kernproblem.                                     Kollegen Scholz befragen. Sie haben im Sie haben ja in den Erlassen, die Sie den    Juni 98 als Sachbearbeiterin in dieser entsprechenden Botschaften geschickt ha-         Grundsatzabteilung Ihre Arbeit aufgenom- ben, in der Tat immer darauf abgehoben,          men. dass gar keine Schadensfälle in großem Umfang eintreten, dass das System funktio-           Zeugin Fries-Gaier: Richtig. niere. Stimmen Sie mir zu, dass Sie im Grunde genommen eine in dieser Hinsicht              Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- falsche Sichtweise haben, weil derjenige, der    NEN): Was haben Sie vorher gemacht? Mit dies zum Beispiel zu einer illegalen Ar-         welchem Erfahrungsschatz sind Sie an diese beitsaufnahme nutzen will, gerade Interesse      Stelle gekommen? daran hat, dass er nicht auffällt? Das heißt, dass es gar nicht um das, was Sie den Aus-           Zeugin Fries-Gaier: Die Ausbildung „ge- landsvertretungen geschrieben haben, und         hobener Dienst“ hat einen sehr hohen um die Zahlen, die Sie hier genannt haben -      Rechtsanteil, unter anderem schwerpunkt- 138 Schadensfälle,         15 Rückführungen -,   mäßig auch Ausländerrecht. Danach war ich geht, sondern um das, was Ihnen Herr Stü-        im Pressereferat und danach in Zürich, wo demann geschrieben hat: dass die Mehrzahl        ich Rechts- und Konsularwesen gemacht der Antragsteller eine illegale Arbeitsauf-      habe. nahme beabsichtigt, dass das der Miss- brauch ist, der aber denklogisch von Ihnen           Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gar nicht quantifiziert werden kann, weil es     NEN): Ihre einzige praktische Erfahrung in gerade das Ziel dieser Leute ist, entweder in    Visasachen stammt aus Zürich? Deutschland überhaupt nicht aufzufallen oder, wie es geschehen ist, nach Spanien             Zeugin Fries-Gaier: Ja, und da auch nur oder Portugal, wo mittlerweile 60 000 durch      am Rande. Ich habe nicht die Visastelle ge- eine zwischenzeitliche ausländerrechtliche       leitet. Veränderung einen legalen Aufenthaltstitel bekommen haben, zu gehen. Stimmen Sie                Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mir zu, dass Ihre Betrachtung im Kern völlig     NEN): Dann sind Sie als Sachbearbeiterin in falsch ist, weil Sie die Frage der illegalen     eine Grundsatzabteilung gekommen, in der Arbeitsaufnahme mit Ihren Überlegungen, ob       sehr      schwierige    Entscheidungen     mit Missbrauch betrieben worden ist oder nicht,      Auswirkungen auf 200 Botschaften getroffen gar nicht erfassen?                              werden mussten. Was muss ich mir unter dem Begriff Sachbearbeiterin vorstellen? Ich Zeugin Fries-Gaier: Natürlich müsste         frage danach, weil meine Kollegen mit ihren man davon ausgehen, dass die Auslands-           Fragen an Sie so tun, als ob vor uns die Frau vertretung in der Tat die Möglichkeit hat,       sitzt, die das alles nach dem Motto „So wird Reisezweck und Reiseziel zu erfassen. Aber       es gemacht“ entschieden hat. Welche Ent- es wird ohne CdT oder mit CdT nie so sein.       scheidungsbefugnis hatten Sie bei diesem Wenn jemand das missbrauchen will, wie will      Prozess? Durften Sie mitreden und eine gute die Auslandsvertretung erkennen, dass der-       Idee aus Ihrer Ausbildung einbringen? Kon- jenige illegal reisen will? Natürlich: mit ande- krete jahrelange intensive Erfahrungen aus ren, mit mehr Unterlagen. Da stimme ich          einer Tätigkeit bei schwierigen Botschaften Ihnen völlig zu. Das heißt, nachher, in dem      hatten Sie ja nicht. Moment, als der Erlass aufgehoben wurde und die Auslandsvertretungen mehr Möglich-           Zeugin Fries-Gaier: Richtig. keiten hatten, Unterlagen zu fordern, war DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  139 [21. Sitzung am 12.05.2005] Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-           fen - nicht alle, aber schwerpunktmäßig -, es NEN): Was war Ihre Funktion in diesem           jedoch nicht tun. Es gab immer wieder schwierigen Job?                                Schwierigkeiten. Zeugin Fries-Gaier: Letztendlich war es,        Zeugin Fries-Gaier: Genau. wie ich sagte, Rechtsauslegung, Rechtsbe- ratung, wie ich das schwierige Ausländer-           Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- recht, auch im Verhältnis zu Schengen, an-      NEN): Dann kommt von der Innenseite nicht wende. Wie ich eingangs sagte, habe ich         der Vorschlag, jetzt die Ausländerämter unter viele dieser Erlasse noch nicht einmal mit      Druck zu setzen, dass die ihre Arbeit verfasst. Wenn ich sie verfasst habe, dann      machen, sondern der Vorschlag, die Bot- auf Weisung oder mit ausdrücklicher Ge-         schaften sollen jetzt Visa erteilen, auch wenn nehmigung der Vorgesetzten. Ich habe nur        über die Bonität keine valide Erklärung vor- meine Sichtweise auf die Dinge hier geschil-    liegt. Wie wurde das in Ihrer Abteilung disku- dert, wie ich es empfunden habe und warum       tiert? Ich bin Jurist, habe eine juristische es damals diese Erlasse gab. Das heißt, ich     Vorbildung. Das klang für mich, als ich das war in den Prozess eingebunden. Deswegen        zu lesen begann, paradox. habe ich das hier so verteidigt. Das heißt aber nicht, dass ich das verfasst habe, und         Zeugin Fries-Gaier: Wie gesagt, man hat schon gar nicht, dass ich das entschieden       versucht, Druck auf die Ausländerbehörden habe.                                           auszuüben. Das hat nicht funktioniert. Dann war eben der Rückschluss, zu sagen: Die Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-           Beschwerden kommen bei uns an. Die kom- NEN): Gut. - Zu diesem uns sehr be-             men nicht bei den Ausländerbehörden an, schäftigenden Erlass vom September 99           sondern bei uns, die wir zusätzliche Doku- über die Verpflichtungserklärungen: Können      mente nachfordern, was der Betroffene nicht Sie sich noch erinnern, dass diese Idee, die    verstehen kann, und daher eben im Rück- Botschaften mögen die Visa nicht mehr           schluss, dass die Ausländerbehörden sich verweigern, wenn Verpflichtungserklärungen      nicht in der Sicherheit wiegen sollten, dass ohne Bonitätsprüfungen kommen, vom              durch die Verpflichtungserklärung nachher Bundesinnenministerium kam?                     quasi die Bonität noch einmal nachgeprüft wird und sie deswegen ihren Auftrag ver- Zeugin Fries-Gaier: Ob sie vom Innen-       nachlässigen können. ministerium gekommen ist - - Sie wurde je- denfalls auf der - -                                Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Frau Fries-Gaier, ich versuche, das Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-           auf den Punkt zu bringen. Wenn die NEN): Wir haben dazu ein Schreiben vom          Ausländerämter sich in hohem Maße seit August 99.                                      Jahren - das wissen wir - weigern, diese Bonitätsprüfung vorzunehmen, gibt es doch Zeugin Fries-Gaier: Sie wurde jedenfalls    eigentlich zwei Möglichkeiten: von den Innenbehörden unterstützt, die uns,         Das Bundesinnenministerium sagt: Ich als wir sie darauf hinwiesen, sagten, sie       rede jetzt einmal mit meinen Länderkollegen, könnten die Länder oder gerade die Auslän-      dass sie den Ausländerbehörden das über derbehörden nicht anweisen, so zu verfah-       den Regierungspräsidenten oder wie auch ren. Dieser Erlass war mit den Innenbehör-      immer im Sinne der Dienstaufsicht befehlen. den abgestimmt.                                 Sie müssen das machen, das steht im Ge- setz. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-               Die völlig andere „Denke“ ist, dass man NEN): Das ist mir schon klar. Aber ich          sagt: Wir schicken denen Touristen hin, bei versuche, die „Denke“ nachzuvollziehen, die     denen die Gefahr besteht, dass sie Kosten es bei Ihnen oder vielleicht auch im Innenmi-   verursachen. Dann tut es den Kommunen nisterium gegeben haben muss. Wir haben         weh, weil sie zahlen müssen, und wenn sie seit den 90er-Jahren den fortwährenden          die Schmerzen in ihren Haushaltssäckeln Streit, dass die Ausländerämter vor Ort eine    spüren, werden sie sich schon richtig ver- Amtspflicht hätten, diese Bonitäten zu prü-     halten. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  140 [21. Sitzung am 12.05.2005] Der zweiten Linie sind alle gefolgt. Trifft Reiseschutzversicherung befasst hat? Herr das zu?                                        Fischer - dazu habe ich gerade ein Papier gereicht bekommen - taucht einmal in Zeugin Fries-Gaier: Richtig.                unseren Akten auf, ansonsten taucht bei uns immer nur ein anderer Name auf. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke. Ich werde meine weiteren              Zeugin Fries-Gaier: Von A2 war das Fragen in der nächsten Runde stellen.          Herr Alber und von A6 Herr Hildebrandt. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr           Hellmut Königshaus (FDP): Ja. Wenn Königshaus, bitte.                             Sie von den Innenbehörden reden, meinen Sie das Innenministerium, und wenn Sie Hellmut Königshaus (FDP): Frau Zeu-         sagen, das Innenministerium, dann meinen gin, ich habe eine Frage zur Vorgeschichte     Sie jeweils eine dieser drei Personen? des Plurez vom 15.10.1999. Waren Sie da eingebunden?                                       Zeugin Fries-Gaier: Wobei ich davon ausgehe, dass die sich natürlich intern auch Zeugin Fries-Gaier: Ja, im Vorfeld, nicht   mit ihrer Abteilung BGS II 2 usw. abgestimmt bei der Erstellung. Aber es wurde darüber      haben. gesprochen. Hellmut Königshaus (FDP): Wovon Sie Hellmut Königshaus (FDP): Was war           ausgehen - - Ich meine, das wissen Sie ja der Anlass?                                    jetzt nicht. Oder doch? Ich frage jetzt: Wissen Sie das positiv oder nehmen Sie das nur an? Zeugin Fries-Gaier: Der Anlass war, dass die Innenbehörden, nachdem dieses             Zeugin Fries-Gaier: In einigem Schrift- Instrument ständig mit dem ADAC diskutiert     verkehr konnte man erkennen, dass die Ab- wurde und sie immer wieder darauf hinwie-      teilung BGS II 2 auch eingebunden war. sen, was das für ein gutes Instrument sei, dennoch immer wieder hören würden, dass            Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage zusätzliche    Dokumentation      angefordert  nur deshalb, weil es hier ja durchaus Schrift- werde.                                         wechsel oder, genauer gesagt, eigentlich E- Mail-Verkehr gibt, aus dem sich ganz klar Hellmut Königshaus (FDP): Die In-           ergibt, dass sich alles eigentlich unter einem nenbehörden. Welche meinen Sie?                sehr begrenzten Personenkreis abgespielt hat: aufseiten des BMI Herr Hildebrandt, Zeugin Fries-Gaier: Das BMI.                aufseiten des Auswärtigen Amtes Herr Ma- nig, Herr Huth und Sie im Wesentlichen. Hellmut Königshaus (FDP): Eine Innen- behörde.                                           Zeugin Fries-Gaier: Und Herr Grabherr. Zeugin Fries-Gaier: Ja.                         Hellmut Königshaus (FDP): Herr Grab- herr in Bezug auf den Plurez, ja. Aber an- Hellmut Königshaus (FDP): Wer in die-       sonsten findet der E-Mail-Verkehr immer in ser einen Innenbehörde?                        diesem Kreis statt. Kann es also sein, dass das alles eher horizontal als vertikal durch- Zeugin Fries-Gaier: Das weiß ich nicht.     gestellt wurde? Bei der Besprechung war ich nicht zugegen. Zeugin Fries-Gaier: Es ist richtig, dass Hellmut Königshaus (FDP): Dann brau-        nur dann, wenn ein Omnez verfasst wurde - chen wir darüber nicht zu spekulieren.         das heißt, etwas, was an alle Auslandsver- Wer ist Ihnen generell bei den Innen-       tretungen geht -, das zwingend der Abtei- behörden - ich frage sicherheitshalber noch    lungsleiter gesehen hat, nachher der Beauf- einmal im Plural - namentlich bekannt, der     tragte, dass aber bei Einzelerlassen - - Herr sich mit dem Themenbereich Carnet de           Westphal hat als Referatsleiter die meisten Touriste,                   Reiseschutzpass,   Einzelerlasse gesehen, Herr von Kummer DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST