2. Untersuchungsausschuss                                                                  141 [21. Sitzung am 12.05.2005] auch noch. Aber ich kann jetzt nicht im Ein-           Zeugin Fries-Gaier: - dass da sachliche zelnen sagen, ob tatsächlich jeder Erlass bei     Zuständigkeiten geregelt waren. meinem Referatsleiter war oder nicht. Das kann ich jetzt nicht mehr sagen.                       Hellmut Königshaus (FDP): Weitere Frage: Im November 1999 fand eine Haus- Hellmut Königshaus (FDP): Ich will aber       besprechung statt, bei der der Bundesminis- dann noch einmal eine Frage stellen, weil         ter Weisungen im Zusammenhang mit der Sie - - Es ging ja eben auch um die Frage,        Visumpolitik und deren Neuordnung erteilt was Sachbearbeiterin im Referat bedeutet.         hat. Was wissen Sie darüber? Haben Sie Da gibt es auch wiederum eine E-Mail von          daran teilgenommen? Herrn Huth an den „lieben Herrn Hilde- brandt“- die beiden siezen sich also, jeden-           Zeugin Fries-Gaier: Nein. falls zu dem Zeitpunkt noch -, in der er schreibt:                                              Hellmut Königshaus (FDP): Haben Sie Lieber Herr Hildebrandt,                  an der Vorbereitung mitgewirkt? ich weise nochmals freundlich da- rauf hin, dass innerhalb des Refe-             Zeugin Fries-Gaier: Nein, überhaupt rats 508 CdT, RSP etc. von mir und        nicht. Frau Fries-Gaier bearbeitet werden. Das schreibt er, nachdem der sich an Herrn             Hellmut Königshaus (FDP): Haben Sie Manig gewandt hatte. Herr Manig war aber          im Zusammenhang mit dieser Hausbespre- doch, wenn ich es recht verstanden habe, Ihr      chung und insbesondere im Zusammenhang Vorgesetzter.                                     mit der dort erteilten Weisung irgendwelche Unterlagen gesehen? Zeugin Fries-Gaier: Nur, sachlich zu- ständig für CdT war Herr Huth.                         Zeugin Fries-Gaier: Nein. Hellmut Königshaus (FDP): Aber trotz-              Hellmut Königshaus (FDP): Haben Sie dem darf man sich doch möglicherweise             an dem, wie ich jetzt sagen muss, Fischer-I- auch an Ihren Vorgesetzten wenden.                Erlass - das ist der frühere Volmer-Erlass - mitgewirkt? Zeugin Fries-Gaier: Wie gesagt, ich kann die Mail von Herrn Huth jetzt nicht               Zeugin Fries-Gaier: 03.03.2000? kommentieren. Hellmut    Königshaus      (FDP):    Ja, Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage           03.03.2000. Haben Sie daran mitgewirkt? nur. Ich habe so etwas noch nie gesehen; deshalb würde mich das schon interessie-               Zeugin Fries-Gaier: Nein. ren. - Okay. Aber der Herr Manig wusste, dass diese             Hellmut Königshaus (FDP): Das heißt, ganzen Vorgänge auf Ihrer Ebene behandelt         alles dies wurde wo bearbeitet, wenn es nicht werden?                                           von Ihnen bearbeitet wurde? Sie waren also Sachbearbeiterin. Zeugin Fries-Gaier: Es ist aber nicht so, dass das jetzt alles in unserem Stübchen               Zeugin Fries-Gaier: Bei Herrn Grabherr. ausgekocht wurde.                                 Das nehme ich - - Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage                Hellmut Königshaus (FDP): Ausschließ- doch nur, ob er das wusste.                       lich bei Herrn Grabherr? Zeugin Fries-Gaier: Aber er wusste na-             Zeugin Fries-Gaier: Nein. Bei einer so türlich, -                                        wichtigen Sache - das ist ja eine Vorlage gewesen, die dann auch bis zum Minister Hellmut Königshaus (FDP): Natürlich ist       hoch ging - sind selbstverständlich der Refe- das nicht.                                        ratsleiter und alle anderen Ebenen auch be- teiligt worden. Davon gehe ich aus; das ist DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                142 [21. Sitzung am 12.05.2005] das normale Verfahren einer Vorlage. Ich        mal in der Welt. Wir haben vorhin von einem weiß es aber nicht, weil ich, wie gesagt, in    Kollegen von Ihnen gehört, dass ein solcher dem ganzen Vorbereitungsverfahren nicht         Hinweis nach der üblichen Praxis - ob das so beteiligt war.                                  ist, werden wir dann ja noch herauskriegen - dann auch praktisch als Erlass zu sehen sei. Hellmut Königshaus (FDP): Da waren Sie nicht dabei. Wann haben Sie erstmals            Zeugin Fries-Gaier: Er sollte in diesem von diesem Vorhaben und insbesondere            Falle aber natürlich nur diejenigen anspre- seiner Umsetzung erfahren?                      chen, die auch ein CdT hatten. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es durchaus Zeugin Fries-Gaier: Ich habe den Erlass     Nachfragen anderer Auslandsvertretungen, bekommen, als er fertig war. Im Referat wur-    die gefragt haben: „Was ist denn ein CdT?“, den Erlasse - ich weiß noch nicht einmal, ob    denen dann aber mitgeteilt wurde, dass es vor oder gleichzeitig mit der Versendung ins    für ihren Zuständigkeitsbereich nicht zutrifft, Ausland - auch uns gegeben.                     weil dieses CdT in den GUS-Staaten vertrie- ben wird. Hellmut Königshaus (FDP): Wie war nun das Verhältnis zu dem Plurez vom                Hellmut Königshaus (FDP): Das be- 15.10. nach Ihrer Einschätzung? War der         deutet aber, dass alle die, die ein CdT hat- noch weiter in Kraft oder kam der dazu oder     ten, sozusagen auch selbst dann, wenn sie wurde der ersetzt oder wie war das? Sie         nicht von dem Plurez erfasst waren - - Oder waren ja für CdT zuständig.                     waren die alle? Zeugin Fries-Gaier: Sozusagen der               Zeugin Fries-Gaier: Ja. Geist des CdT ist in diesen Erlass eingeflos- sen.                                                Hellmut Königshaus (FDP): Das waren die? Hellmut Königshaus (FDP): Na ja, das ist ja bei einem Erlass ein bisschen merk-          Zeugin Fries-Gaier: Ja. würdig. Ein Geist, der einfließt, das ist nicht so sehr klar. Galt der Plurez weiter oder           Hellmut Königshaus (FDP): Das heißt, nicht?                                          es gab außerhalb des GUS-Bereichs keine CdT? Zeugin Fries-Gaier: Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Erlass dem Plurez wider-         Zeugin Fries-Gaier: Nein. spricht. Hellmut Königshaus (FDP): Zu diesem Hellmut Königshaus (FDP): Ich fragte        Zeitpunkt? jetzt, ob er noch weiter galt. Zeugin Fries-Gaier: Kein CdT. Der Rei- Zeugin Fries-Gaier: Er wurde ja erst zu     seschutzpass wurde meines Wissens - - einem späteren Zeitpunkt aufgehoben, nicht durch diesen Erlass. Also muss er weiter            Hellmut Königshaus (FDP): Wir reden gegolten haben.                                 vom CdT. Hellmut Königshaus (FDP): Also galt er          Zeugin Fries-Gaier: Nicht außerhalb des weiter. Und wie war jetzt das Verhältnis?       GUS-Bereichs, nein. Nebeneinander? Ich frage deshalb: Der Plu- rez richtete sich an eine bestimmte Auswahl         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ihre an Außenvertretungen, während der Volmer-,      Zeit ist vorbei. Fischer- oder Wie-auch-immer-Erlass sich ja weltweit an alle Außenvertretungen gerichtet        Hellmut Königshaus (FDP): Dann muss hat. Aber dieser Fischer-Volmer-Erlass hat      ich in der nächsten Runde weiterfragen. - auf eine Erleichterung beim CdT ausdrück-       Danke. lich hingewiesen. Diese Erleichterung beim CdT war als Hinweis ja weltweit nun auf ein- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  143 [21. Sitzung am 12.05.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Frau           Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Da Fries-Gaier, diese Pressekonferenz von          wird - zu Ihrer Erinnerung darf ich das noch Staatsminister Volmer ein Jahr danach, im       einmal kurz vorlesen - nicht ohne Stolz be- März 2001, waren Sie an der Vorbereitung        richtet, wie die Visazahlen in die Höhe ge- beteiligt?                                      schnellt sind, ein Jahr danach für den Staatsminister Volmer. Da heißt es: Zeugin Fries-Gaier: Nein.                          Im Vergleich zu 1999 wurden 13 Prozent mehr Visumanträge be- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wer               arbeitet und 15 Prozent mehr Visa war denn beteiligt von Ihrem Referat?                  erteilt. Das ist jetzt wohl weltweit gemeint. Zeugin Fries-Gaier: Das weiß ich nicht. An einigen Auslandsvertretungen Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das               sind die Steigerungsraten beson- wissen Sie nicht. Waren Sie bei der Presse-            ders beeindruckend. konferenz selbst dabei?                         Das ist fett gedruckt. Zeugin Fries-Gaier: Nein.                          Unsere weltweit größte Visumstelle in Kiew mit fast 220 000 Visavor- gängen erlebte eine Steigerungs- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wir               rate von 42 Prozent. haben in den Unterlagen Papiere, da heißt es     links   oben:    „Referat 514,    Fries-     Das ist die „Hitliste“, die Erfolgsmeldung Gaier/Manig“. Dann werden Ausführungen          ein Jahr danach. Wundert Sie da noch ir- gemacht für die Pressekonferenz.                gendetwas über den Eindruck, den man draußen bei den Botschaften, bei der Presse Zeugin Fries-Gaier: Daran kann ich mich     oder wo auch immer hinterlassen hat? Damit jetzt wirklich überhaupt nicht erinnern. Das    will man doch etwas sagen. Was will man Dokument müsste ich noch einmal sehen;          damit sagen - was würden Sie sagen -, wenn das sagt mir gar nichts. Wirklich nicht.        man hier sagt, 42 Prozent Steigerung in Kiew? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das heißt, Sie haben auch nicht eine „Hitliste“ von     Zeugin Fries-Gaier: Vielleicht, dass die- großen Steigerungsraten bei der Visaver-        jenigen, die reisen wollten, nun auch die gabe - - Das sagt Ihnen auch gar nichts?        Möglichkeit hatten, ein Visum zu bekommen, und es deswegen eine gute Meldung ist. Zeugin Fries-Gaier: Ja, jetzt kommt es mir, genau. Ich war für die Visumstatistik im       Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Gut. Referat zuständig. Es kann sein - -                        (Volker Neumann (Bramsche) (SPD): Das war aber nur von Ma- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Für                               nig!) Statistik?                                      - Nein, hier: Fries-Gaier. Zeugin Fries-Gaier: Für Statistik, genau.              (Volker Neumann (Bramsche) Es kann sein, dass ich dazu Zahlen geliefert              (SPD): Nein, nein! Das, was Sie habe.                                                    vorgelesen haben, ist nur von Ma- nig!) Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es         - Das gehört zusammen. steht zumindest Ihr Name oben drüber:               Jetzt haben wir als Nächsten den Herrn Fries-Gaier/Manig.                              Montag. - Bitte. Zeugin Fries-Gaier: Ja. Wenn man zu             Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einem Produkt etwas dazuliefert, dann er-       NEN): Frau Fries-Gaier, zu dem Erlass vom scheint man oben, auch wenn man nur einen       15.10.1999: Der beinhaltete ja - das haben kleinen Teil beigetragen hat.                   Sie ja schon gesagt - mannigfache Vor- gespräche und Diskussionen insbesondere mit dem ADAC. Können Sie mir aus diesen DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                               144 [21. Sitzung am 12.05.2005] Gesprächen und aus der Logik dieses                Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ganzen Geschäfts erklären, welche Sicht Sie    NEN): Wir haben dazu nichts Schriftliches oder Ihre Abteilung des Auswärtigen Amtes      gefunden. Haben Sie mit denen einen zu der Frage hatten, was der ADAC für ein      Vertrag oder eine Vereinbarung gemacht? Interesse daran hatte, diese CdT zu verkau-    Gibt es irgendetwas oder ging das mit Hand- fen? Da kam ein privater Klub zum Auswärti-    schlag? gen Amt und sagte, wir wollen das machen. Zeugin Fries-Gaier: Das war ja 1995. Zeugin Fries-Gaier: Das ganze Verfah-      Diese Kriterien gab es schon. Ich weiß nur, ren wurde ja 1995 in Absprache zwischen        dass wir in den Besprechungen mit dem BMI und AA geschaffen, das heißt, vor mei-     ADAC immer wieder auf diese Punkte hin- ner Zeit. Natürlich hat der Klub auch ein fi-  gewiesen haben. Also ging ich davon aus, nanzielles Interesse daran, die CdT zu ver-    dass das vorher einmal so festgelegt worden kaufen. Aber gleichzeitig bietet er natürlich  ist, dass seriöse Anbieter da sein müssen, auch eine Gewähr. Das heißt, er musste ja      dass vor allen Dingen eine Rückkehrkontrolle für die Schadensfälle einstehen und ist dafür  gemacht wird. Der ADAC hat uns bestätigt, auch eingestanden.                             dass er vom Computer aus in Deutschland sehen kann, an wen ein CdT erteilt worden Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-          ist, ob der zurückgekommen ist, wenn der NEN): Haben Sie mit den Vertretern des         irgendwo auftaucht, wie die Reisewege wa- ADAC darüber gesprochen, was der ADAC          ren usw. eigentlich selber oder über seine Partner im Zusammenhang mit dieser Gewährleistung             Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tun muss? Der sollte doch eigentlich unterm    NEN): Haben Sie mit dem ADAC darüber Strich gewährleisten, dass sein Produkt an     gesprochen, wie der diese Verpflichtung, die echte Touristen verkauft wird, oder?           er da eingegangen ist, an ukrainische und andere Automobilklubs weitergeben soll? In Zeugin Fries-Gaier: Ja, die so genannte    der Ukraine sollte doch das Carnet nicht vom Vorprüfung.                                    ADAC verkauft werden, sondern von einem ukrainischen Automobilklub. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das erklären Sie mir bitte schön. Was        Zeugin Fries-Gaier: Ja, genau. Aber der wurde mit den ADAC-Vertretern konkret          ADAC hatte natürlich ein großes Interesse besprochen? Was sollte die Vorprüfung          daran im eigenen Sinne, weil er ja keine gro- sein? Was sollten die konkret machen?          ßen Schadensfälle haben möchte, selber den Anbieter sehr seriös auszuwählen und darauf Zeugin Fries-Gaier: Im Prinzip sollten     zu achten, dass tatsächlich dort keine CdT Sie das prüfen, was sonst die Auslandsver-     an Leute verkauft werden, durch die später tretungen auch prüfen: Reiseziel, Reise-       Schadensfälle für den ADAC entstehen. zweck, Bonität, also im Prinzip, dass tat- sächlich die konkreten Erfordernisse für die       Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- spätere Visumerteilung auch schon zu dem       NEN): Wurde darüber mit den Vertretern des Zeitpunkt vorlagen, als dieses CdT verkauft    ADAC auch konkret gesprochen? wurde. Zeugin Fries-Gaier: Ja. Auch wenn es Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-          Missbrauchsfälle gab, wurden die immer NEN): Wenn also der ADAC in diesem             umgehend an den ADAC weitergeleitet. Er Rahmen des Verkaufs seines Carnets das         wurde sehr oft aufgefordert, mit seinen Part- prüfen sollte, was eigentlich die Botschaften  nern in der Ukraine oder in Russland oder wo auch bezüglich Rückkehrbereitschaft, Reise-    auch immer zu sprechen. ziel, Reisezweck prüfen sollten, um das also an die echten Touristen zu verkaufen, wurde        Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das mit dem ADAC irgendwie konkret ver-        NEN): Gut, danke. - Keine weiteren Fragen. einbart? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr Zeugin Fries-Gaier: Ja, das - -            Grindel, bitte. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     145 [21. Sitzung am 12.05.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau              konkreten Situation einen konkreten Erlass Zeugin, der Kollege Montag hat gesagt, wir         gemacht. Sie wussten, es gibt keinen seriö- sollen Sie vor allen Dingen zu den Dingen          sen Partner. Trotzdem durften die die Einla- befragen, die Sie auch mit verfasst haben.         dungen nicht prüfen. Warum nicht? Das will ich gern tun. Deswegen möchte ich doch noch einmal auf den Drahterlass vom               Zeugin Fries-Gaier: Also, dass es den 23. Dezember kommen. Ich würde Ihnen               seriösen Einlader nicht gab - - gerne noch einmal vorhalten und vorlesen, was da denn nun wirklich drin steht. Da steht          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nein, den erstens drin:                                      seriösen Partner, der CdT vertrieben hat, für Es ist jedoch nicht sinnvoll, zusätz-      die Vorprüfung. lich zum CdT eine Einladung oder die Bestätigung einer Hotelbuchung             Zeugin Fries-Gaier: Wir hatten ... (akus- zu verlangen, wenn der Reisezweck          tisch unverständlich) nachzusteuern, um plausibel dargelegt wird (zum Bei-         auch immer in diesem konkreten Falle zu spiel touristischer Aufenthalt).           gewährleisten, dass das so ist. Im Prinzip Sie haben eben gerade immer nur von           war es so, dass wir - - Die Auslandsvertre- der Hotelbuchung gesprochen, die man dann          tungen sollten - - Die haben ja sowieso so ja hätte auch wieder stornieren können. Wa-        viel zu prüfen gehabt. Man wollte Erleichte- rum ist es denn auch nicht sinnvoll, eine          rungen geben und sagen: Hier haben wir ein Einladung vorzulegen?                              Instrument, das ist das CdT, da ist ein sol- venter Partner, der dahintersteht; deswegen Zeugin Fries-Gaier: Die Theorie, die ich      sollen da im Gegensatz zu den anderen nicht gerade dargelegt habe, war ja, dass tatsäch-       mehr so viele Unterlagen - - Im Prinzip war lich schon eine Vorprüfung von einem seriö-        es auch ein Selbstschutz für die Vertretung, sen Unternehmen stattgefunden hat, das im          die es natürlich dann aber dennoch wollte. Prinzip alle diese Dinge, die die Botschaft        Deswegen kann man sich jetzt im Nachhi- hätte prüfen sollen, schon vorgeprüft hat.         nein natürlich fragen, wenn die Vertretung Das ist die Theorie. Das heißt, wenn wir in        selber meinte, für sie ist es gut: Warum hat der Tat immer seriöse Unternehmen gehabt           man sie diese Unterlagen nicht fordern las- hätten, die das machen, dann hätte es gar          sen? Aber es war einfach, dass man sieht, keine Notwendigkeit gegeben, noch diese            man hat einen Massenbetrieb, man will Unterlagen zu fordern.                             Schlangen abbauen, man will es möglichst Aber wenn Sie immer darauf abheben:           einfach machen und hat einfach ein gutes Ich habe den sehr wohl verfasst; aber ich          Instrument da, was es eigentlich erlauben habe ihn natürlich auf Weisung verfasst und        würde, auf die Vorlage weiterer Unterlagen ich habe ihn nicht unterschrieben. Das nur         zu verzichten. noch einmal zur - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verfasst          Sie, dieses gute Instrument haben der Bot- ist ja schon was, nicht?                           schafter und auch andere - - Nur einmal so zwischendurch, weil Sie in Ihrer Einlassung Zeugin Fries-Gaier: Ja.                       gesagt haben, es hätte vielleicht mehr Son- derinspektionen geben sollen: Frau Zeugin, es gab eine Sonderinspektion, und zwar Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann genau in den Botschaften, die gegen Ihre kann man auch dazu fragen. Erlasse protestiert haben. Es gab die Son- Aber das hilft ja alles nichts. Sie wussten derinspektion von Herrn Dr. Weishaupt. Ich ja, dass es die seriösen Partner nicht gab. darf vom 10. November 2000, also zeitlich Das haben Ihnen ja Frau Hoppmann und nicht so schrecklich entfernt, Ihnen vorlesen, später auch Herr Stüdemann geschrieben. was er am Ende zusammenfassend schreibt: Das wussten Sie ja. Die haben ja darum gebeten, Einladungen checken zu dürfen,                   Es sei wiederholt, dass die Carnet- auch, um zum Beispiel Vieleinlader ermitteln              praxis weder von den Botschaften zu können. Also noch einmal meine Frage:                  Kiew und Moskau noch von den Die Situation war ja nicht so, wie Sie es ge-             begleitenden Beamten des BKA und BGS noch von der Sonderin- schildert haben, sondern Sie haben in einer spektion nachvollzogen werden DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     146 [21. Sitzung am 12.05.2005] kann. Um es einmal deutlich zu sa-           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber sehr gen: Falls aus irgendeinem Grund,        viel, wie Sie zugeben werden. zum Beispiel Presseberichte, nach- trägliche Untersuchungen oder Zeugin Fries-Gaier: Ja. Ähnliches, die Praxis der Visaertei- lung aufgrund des Carnets als falsch und schädlich angesehen               Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben wird und dann Verantwortliche ge-        ja zig Mails praktisch jeden Tag geschrieben. sucht werden, kann keiner sagen,             Aber machen wir einmal weiter mit dem dass die Sonderinspektion nicht          23. Dezember. Sie haben hier dann hinein- deutlich und ausdrücklich gewarnt        geschrieben: hat. ... wenn der Reisezweck plausibel Frau Zeugin, was brauchen Sie noch, um               dargelegt wird (zum Beispiel touris- solche Erlasse wieder einzusammeln?                      tischer Aufenthalt). Reicht also, wenn ich einen touristischen Zeugin Fries-Gaier: Das war nicht meine Aufenthalt angegeben habe, ein vierzehntä- Entscheidung, diese Erlasse wieder einzu- giges Programm, wie es ja dort vorgelegt sammeln. worden ist, um plausibel meinen Reisezweck darzulegen? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Würden Sie es als falsch betrachten, dass man den Zeugin Fries-Gaier: Wenn ich einmal Erlass nicht sofort, spätestens als Reaktion davon ausgehe, dass, wie gesagt, vorher auf die Sonderinspektion, eingesammelt hat? schon eine Vorprüfung stattgefunden hat, dann gehe ich ja davon aus, es kommen nur Zeugin Fries-Gaier:          Im    Nachhinein Leute, die tatsächlich einen plausiblen Rei- würde ich Ja sagen.                               sezweck und -grund schon angegeben ha- ben. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Immerhin. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau Clemens Binninger (CDU/CSU): Hat es           Zeugin, mit der Vorprüfung hat Ihnen der jemand verhindert? Wollten Sie es und es          Kollege Montag ein bisschen aufs Pferd ge- war jemand dagegen?                               holfen; das ist wohl wahr. Aber in dem Erlass vom 23. Dezember steht nichts von Vorprü- Zeugin Fries-Gaier: Es war ein ständiger      fung und in den Drahtberichten von Herrn Diskussionsprozess, in dem die Argumente          Stüdemann und Frau Hoppmann steht auch ausgetauscht wurden. Natürlich, wie ich           nichts von Vorprüfungen, sondern die sagen schon sagte, die Berichte der Auslandsver-        ja gerade, es hat keine Vorprüfung gegeben. tretungen wurden ja ernst genommen. Also          Es wird dort gerade gesagt, dass - alleine hat man darüber diskutiert. Aber letztend-        vom äußeren Erscheinungsbild der Personen lich - -                                          her und wohl wissend, dass man in der Ukraine damals im Schnitt 70 oder 100 Dollar Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau              im Monat verdient hat - es nahezu jedem, der Zeugin, darf ich Ihnen eines sagen? Es gibt       dort mit einem CdT gekommen ist, auf die keinen Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes,         Stirn geschrieben stand, dass der Reise- den ich aus den Akten so gut kenne wie Sie.       zweck „touristischer Aufenthalt“ nicht stim- Ich kenne unzählige E-Mails von Ihnen, die        men konnte. Können Sie es noch erinnern, Sie selbst geschrieben haben, die Sie be-         dass es diese Berichte gegeben hat? kommen haben, die Sie CC zur Kenntnis bekommen haben. Zeigen Sie mir dann bitte             Zeugin Fries-Gaier: Ja, selbstverständ- einmal eine einzige E-Mail, wo Sie angeregt       lich. hätten, dieser Sonderinspektion Folge zu leisten, oder wo auch nur über diese Son-             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das kön- derinspektion diskutiert worden ist. Es gibt      nen Sie erinnern. Aber wie soll dann, wenn sie nicht. Ich habe in den Akten nichts - -       Ihnen ausreicht, dass dort ein vierzehntägi- ges Programm vorgelegt wird, dieses Merk- Zeugin Fries-Gaier: Nicht per Mail, aber      mal, das von Ihnen verlangt wird, plausibel wir haben ja nicht alles per Mail diskutiert.     den Reisezweck darzulegen, von den Mitar- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                147 [21. Sitzung am 12.05.2005] beitern der Visastelle in der Botschaft wider- Erlass verfasst haben. Jetzt würde ich auch legt werden?                                   sagen, dass er nicht nötig war. Zeugin Fries-Gaier: In dem Moment, in          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das war dem er Zweifel hatte, hätte er es ja nachfor-  Mist? dern können. Zeugin Fries-Gaier: Ja. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie soll denn der Mitarbeiter Zweifel bekommen?             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Denn es ist ja auch ein weiteres Problem. In dem Zeugin Fries-Gaier: Wenn im persönli-      Punkt 3, der hier in diesem Erlass steht, chen Gespräch diese Zweifel entstehen,         heißt es: wenn man tatsächlich nachfragt: „Wo möch- Es wird um Vorlage einer statisti- test du denn hin?“, und dann erkennt, dass            schen Auflistung vom 01.12.99 bis der Antragsteller zum Beispiel völlig andere          31.01.2000 gebeten, wann und in Angaben macht, als im Programm drinsteht.             welchem Bundesland nach Er- kenntnissen der Botschaft in Kiew Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber er               gegen CdT-Inhaber wegen illegaler hat ja das Programm und legt das dort hin             Einwanderung oder unerlaubter Ar- und sagt: Da fahre ich hin.                           beitsaufnahme ermittelt wird. Können Sie mir einmal erklären, wie ich Zeugin Fries-Gaier: Na gut, aber es gab    als Mitarbeiter der Visastelle in Kiew in- ja Nachfragen und es gibt ja durchaus diese    nerhalb von zwei Monaten herauskriegen Fälle, die anhand solcher Sachen aufgefallen   will, ob ein CdT-Inhaber wegen illegaler Ein- sind.                                          wanderung oder unerlaubter Arbeitsauf- nahme in einem Bundesland der Bundesre- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wir ken-       publik Deutschland ermittelt worden ist? nen Fälle, wo Tausende von Programmen identisch waren und trotzdem immer Visa            Zeugin Fries-Gaier: Weil immer dann, erteilt wurden.                                wenn ermittelt wird, die Ermittlungsbehörden sofort die Visumunterlagen bei der Auslands- Zeugin Fries-Gaier: Ja, aber da muss       vertretung anfordern. man sich doch fragen, das hätte doch auf- fallen müssen.                                     Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie soll man denn bitte bei unerlaubter Arbeitsauf- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Richtig.       nahme der Leute innerhalb von zwei Wem hätte das auffallen müssen?                Monaten darauf kommen, außer vielleicht bei einer Arbeitskontrolle auf irgendeiner Bau- Zeugin Fries-Gaier: An der Visastelle      stelle meinetwegen? Und vor allen Dingen, derjenigen oder demjenigen, dem es vorge-      wieso eigentlich nur Bundesland? Die sind ja legt wurde.                                    auch nach Spanien und nach Portugal wei- tergewandert. Sie wussten, dass die weiter- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Deswe-         wandern; denn auch das ist Ihnen ja aus der gen wollten sie ja Belege, die Sie ihnen ver-  Botschaft und später auch bei der Arbeits- weigert haben. Was ich mich frage, Frau        gruppe „Visa“ gesagt worden. Zeugin, ist, warum Sie nicht einfach sagen können, dieser Erlass vom 23.12. war Mist.         Zeugin Fries-Gaier: Ja, deswegen gab Der Bundesminister Fischer hat auf einem       es ja auch die Reise nach Kiew. Landesparteitag der Grünen von Mist ge- sprochen. Warum kann man nicht sagen, das          Vorsitzender      Dr. Hans-Peter      Uhl: war Mist?                                      Wussten Sie es? Zeugin Fries-Gaier: Ich habe doch ge-          Zeugin Fries-Gaier: Ich sagte: Deswe- sagt, im Nachhinein ist man natürlich immer    gen gab es ja die Reise nach Kiew. schlauer. Ich habe nur versucht, zu erklären, warum wir zum damaligen Zeitpunkt diesen DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   148 [21. Sitzung am 12.05.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, aber            Zeugin Fries-Gaier: Kann gut sein. Ich dann darf man natürlich solche Erlasse nicht    stand nicht in regelmäßigem Telefonkontakt machen.                                         mit ihr. Es könnte durchaus mal sein, dass ich in einer Einzelfrage mit ihr telefoniert Zeugin Fries-Gaier: Ja, gut, das war ja     habe. Aber im Grunde genommen hat sie mit zu einem anderen Zeitpunkt.                     Herrn Manig oder einem anderen der Refe- renten und nicht mit mir gesprochen. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich würde gerne fragen, weil wir ja so ein bisschen           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wissen auch gucken, wie das Ganze politisch einge-     Sie auch, warum sie mit denen gesprochen bettet worden ist: Was mir auffällt, ist, dass  hat? Da muss es ja um politische Fragen bei einer ganze Reihe von Ihren schönen E-      gegangen sein. Der Staatsminister hat es ja Mails, die Sie da verschickt haben, Frau Nib-   auf Pressekonferenzen präsentiert. beling-Wrießnig entweder eine Kopie be- kommen hat oder sogar mit in Entschei-              Zeugin Fries-Gaier: Eben, die - - dungsprozesse einbezogen war. Die war nun persönliche Referentin des Staatsministers          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Würden Volmer. Es ist eigentlich ungewöhnlich, dass    Sie ohnehin sagen, dass man im Grunde bei so normalem Geschäft in einem Referat       genommen schon - Sie haben ja ein biss- dann die persönliche Referentin des Staats-     chen von vor 98, der alten Regierung, auch ministers eingebunden wird. Warum ist das       mitgekriegt - sagen kann, das war nicht nur geschehen?                                      eine neue Visumpraxis, sondern auch eine neue Visumpolitik? Zeugin Fries-Gaier: Ich kann mich jetzt nicht erinnern. Da müssten Sie mir schon            Zeugin Fries-Gaier: Ich glaube, ich hatte sagen, was das für eine Mail war und wel-       eben schon versucht, darzulegen, dass wir chen Inhalt sie hatte.                          einfach - was heißt „wir“? -, dass die Idee dahinter war, als der Erlass verfasst wurde, Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben       tatsächlich neue Leitlinien zu geben, um das zum Beispiel in Kopie eine Mail von Herrn       Ermessen anders auszuüben. Das heißt Manig an Frau Nibbeling-Wrießnig bekom-         deswegen auch Denkungsart, die Sie eben men, wo geschrieben wurde - also ab von         angesprochen haben. Kiew -, dass man in Moskau noch Schwierig- keiten habe, die neue Denkungsart, die              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Jetzt fällt hinter dem Erlass vom 03.03.2000 stand, zu      Ihnen dieses Wort „Denkungsart“ wieder ein. generieren; innerhalb von wenigen Wochen sei es nicht möglich, dazu brauche man wohl         Zeugin Fries-Gaier: Ja, Sie sagten es vier bis sechs Monate. Können Sie sich          doch; Sie haben es ja gerade zitiert. daran erinnern? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ach so, Zeugin Fries-Gaier: Aber die Mail habe      ja, in Ordnung. ich ja nicht geschrieben; die habe ich nur - - (Sebastian Edathy (SPD): Dann fällt einem so was wieder ein!) Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nein, die haben Sie bekommen.                             - Ja, ist gut. Dann würde ich gerne einmal zum The- Zeugin Fries-Gaier: Ja.                     menkomplex Reiseschutzpass kommen. Wie ist denn überhaupt der Kontakt zwischen Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben           dem Auswärtigen Amt und Herrn Kübler ent- Sie sich nicht gewundert, wieso Ihr Vorge-      standen, soweit wie Sie das mitbekommen setzter dann plötzlich über solche Detailfra-   haben? gen mit der Referentin des Staatsministers kooperiert? Hatten Sie mit Frau Nibbeling-          Zeugin Fries-Gaier: Der Herr Kübler Wrießnig irgendwie in dieser Zeit zu tun? Hat   wurde uns von Herrn Hildebrandt als jemand sie sich einmal erkundigt, einmal nachge-       vorgestellt, der die Kriterien, die ich eben fragt?                                          schon aufgelistet hatte, damit man zugelas- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                               149 [21. Sitzung am 12.05.2005] sen werden kann für ein Produkt, das dem       nommen den wesentlichen Teil der Prüfung CdT ähnelt - - Er hat ihn vorgestellt.         übernommen? Also eigentlich lag sie fast sogar in Händen des BMI? Reinhard Grindel (CDU/CSU): War das üblich, dass Herr Hildebrandt - wir haben ja       Zeugin Fries-Gaier: Ja. gelernt, beim Travel Voucher war es so ähn- lich - Ihnen regelmäßig Leute vorgestellt hat      Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nun ist es und die dann sofort die Chance kriegten,       so - das haben Sie auch ansatzweise in relativ einflussreich auf die Visapolitik der  Ihren Einlassungen dargestellt -, dass eine Bundesregierung Einfluss zu nehmen? Oder       ganze Reihe von Reisebüros, die nicht seriös war das unüblich?                              waren, aus dem CdT-Verfahren ausgeschie- den sind oder die Zusammenarbeit im Rah- Zeugin Fries-Gaier: Seit es das CdT        men von Reisebüroverfahren mit denen be- gab, war ja klar, dass Konkurrenzprodukte      endet wurde. Als dann der Reiseschutzpass allein aus wettbewerbsrechtlichen Gründen      auf den Markt kam, kamen die sozusagen zugelassen werden müssen. Es war aber in       alle wieder zum Vorschein und fingen nun diesem Fall - in meiner Zeit jedenfalls - der  also an, den Reiseschutzpass zu vertreiben. Erste, der bereit war, diese Verpflichtungser- Wenn denn der Herr Kübler seriös und gut klärungen nach §§ 84 und 82 einzugehen,        geprüft gewesen ist, hat es denn irgendwie weil alle anderen, die vorher auch schon       mal eine Beanstandung Ihrerseits gegeben, einmal angefragt hatten, immer davor zu-       dass plötzlich dieses Produkt über lauter rückgeschreckt waren. Das war der Erste,       Reisebüros vertrieben wurde, die man als der eben bereit war, dies einzugehen.          unseriös erkannt hatte? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie ist            Zeugin Fries-Gaier: Es war ja ursprüng- denn sozusagen der erste Kontakt entstan-      lich so gedacht, dass das Produkt nur im den? Waren Sie da mit einbezogen oder wie      Inland verkauft werden sollte. Ich kann mich würden Sie Ihr Arbeitsverhältnis zu Herrn      an Fälle erinnern, dass es tatsächlich im Kübler beschreiben?                            Ausland vertrieben wurde und dass wir ge- sagt haben, das war aber nicht absprache- Zeugin Fries-Gaier: Ich war bei der Sit-   gemäß oder das kann in der Tat nicht so zung dabei, habe die Sitzung natürlich nicht   sein. Auch andere Missbrauchsfälle, die ge- geleitet. Leiter war seinerzeit, wenn ich mich meldet wurden, wurden umgehend an Herrn richtig erinnere, wohl Herr Kroll. Da wurde    Kübler mit der Aufforderung weitergegeben, der erste Kontakt hergestellt. Natürlich wurde dass er schon dafür Sorge tragen muss, aber, bevor der Erlass kam, dass dieses        dass er nachvollziehen kann, an wen seine Produkt ähnlich dem CdT zu benutzen ist,       Pässe verkauft werden, dass er also einen auch die Referatsleitung mit eingebunden.      seriösen Vertrieb hat und nicht Blankodoku- mente an jedwede Reisebüros ausgibt. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Welche Prüfungen hat man in Bezug auf Herrn Küb-          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben ler durchgeführt?                              dann ja einen ausgesprochen intensiven Kontakt mit Herrn Kübler gehabt, gerade Zeugin Fries-Gaier: Von uns wurde die      auch schriftlich und über Mails, und haben Aufforderung an das BMI gestellt, seine Bo-    immer wieder Beschwerden der Botschaften nität zu prüfen. Er selber hat einen Nachweis  damit zurückgewiesen, dass Sie gesagt ha- gebracht, dass er einen hohen Betrag auf ein   ben, Sie hätten mit Herrn Kübler Verabre- Sperrkonto eingezahlt hat, dass er eben        dungen getroffen und das werde schon mit bona fide ist. Alle anderen Prüfungen obla-    Herrn Kübler laufen, er werde nach Kiew gen wieder dem BMI. Wie hätte das Auswär-      kommen und werde das besprechen. Warum tige Amt prüfen sollen, ob derjenige tatsäch-  haben Sie sich eigentlich so auf Herrn Kübler lich bona fide, seriös und was auch immer      verlassen? ist? Zeugin Fries-Gaier: Wir haben in Refe- Reinhard Grindel (CDU/CSU): Also Sie       ratsrunden besprochen, inwieweit wir tat- würden sagen, das BMI hat im Grunde ge-        sächlich auf dieses Verfahren Einfluss neh- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  150 [21. Sitzung am 12.05.2005] men und es steuern sollten. Da wurde dann            Reinhard Grindel (CDU/CSU): Aber um aber gesagt, dass es letztendlich ein Ge-        es früher zu beenden, hätten Sie eigentlich schäftsmann ist und dass er das Risiko auch      erwartet, dass das BMI entsprechende Hin- für Missbrauchsfälle zu tragen hat und dass      weise gibt? er selber seinen Vertrieb strukturieren muss, dass wir natürlich aufpassen müssen, dass            Zeugin Fries-Gaier: Ja. es keine illegalen Praktiken gibt, aber dass wir soweit wie möglich jetzt nicht da seinen         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wusste Vertrieb steuern sollen.                         denn das BMI, dass in diesem Umfang zum Beispiel illegale Arbeitsaufnahme passiert? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau            Hat man dem BMI gesagt, dass es Hinweise Zeugin, da kommt wieder das Problem, das         von den Botschaften gibt, dass so etwas sein wir eben schon mal hatten: Er trägt die Last     könne? für Missbrauchsfälle, aber nur sozusagen für den Bereich, dass irgendjemand plötzlich             Zeugin Fries-Gaier: Es gab ja auch die krank wird oder einen Unfall baut oder           Sonderkommission des BGS zum Beispiel, Rückführungskosten entstehen. Aber die           die ja auch Berichte hatte. Das war dem BMI Frage der illegalen Arbeitsaufnahme, vor der     durchaus bekannt. Sie von den Botschaften gewarnt wurden, fällt doch nicht darunter. Hätten Sie sich nicht     Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich habe vor diesem Hintergrund irgendwann einmal         zwar noch ein paar Fragen, aber ich will jetzt überlegen müssen, wenn das mit dem stän-         erst mal Kollegen eine Chance geben. digen Nachsteuern nicht klappt, müssen wir das Instrument beenden? Warum haben Sie              Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Dann es nicht beendet, als Sie gemerkt haben, das     Herr Scholz, bitte. viele Nachsteuern führt eigentlich zu nichts? Olaf Scholz (SPD): Sie haben gesagt, Zeugin Fries-Gaier: Das war ja noch re-     Sie sind für die Visumstatistik zuständig ge- lativ am Anfang von diesem Produkt. Am           wesen. War das die ganze Zeit über oder nur Anfang hatte man auch den Eindruck - die         in einem bestimmten Zeitraum? Nachfrage war eben sehr groß -, dass es Anfangsschwierigkeiten sind und dass er es           Zeugin Fries-Gaier: Relativ schnell. Ich im Laufe der Zeit wahrscheinlich besser or-      würde mal sagen, wahrscheinlich nach ei- ganisiert bekommt. Man hat sich davor ge-        nem Jahr ungefähr. scheut, gleich zu sagen, dass man ihn sperrt. Wahrscheinlich hätte man mehr Nachweise              Olaf Scholz (SPD): Und wie ist diese verlangen können. Im Nachhinein sieht man        Statistik erstellt worden? das vielleicht anders. Aber in diesem Mo- ment, als wir darin standen - - Ich sage es          Zeugin Fries-Gaier: Die Auslandsver- noch mal: Es waren ja keine Missbrauchs-         tretungen haben regelmäßig aufgeschlüs- fälle im Sinne der Innenbehörden, die uns        selte Bögen über die erteilten Visa, die wie- Listen vorgelegt hätten und gesagt hätten,       derum ihr Visumsystem ausgedruckt hat, uns hier sind soundso viele Illegale mit dem Rei-    zugesandt und wir haben die dann in eine seschutzpass, aus diesen Gründen müssten         Gesamtmaske eingegeben und nachher wir das aufheben. Im Gegenteil, das BMI hat      ausgewertet. ja gesagt, dass diese Produkte gut seien. Natürlich müssen wir für die Wahrung der             Olaf Scholz (SPD): Nun fällt ja in diese Sicherheitsinteressen einstehen. Aber wenn       Zeit, in den Jahren 2001 und 2002, der be- die Innenbehörden - das heißt, letztendlich      sondere Anstieg der Visumszahlen in der auch der BGS - sagen, dass die Miss-             Ukraine, in Kiew vor allem. Ist das bei der brauchsfälle nicht immens sind, dann wäre        Erstellung der Statistik aufgefallen, ist da- es doch eigentlich Aufgabe der Innenbehör-       rüber gesprochen worden? Was ist damit den gewesen, zu sagen, wir stampfen das          passiert? ein, und nicht unbedingt unsere Aufgabe. Aber, wie gesagt, im Nachhinein ist man              Zeugin Fries-Gaier: Es wurde ja eben immer schlauer. Man hätte das wahrschein-        aus einem Dokument zitiert, dass diese Stei- lich durchaus früher beenden sollen, ja. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST