2. Untersuchungsausschuss                                                                      121 [30. Sitzung am 15.07.2005] Bonitätsprüfung vornehmen. - Ich kann auch              gen muss diese Vorgehensweise nicht ganz ausschließen - aber das ist eine             allerdings die Ausnahme bleiben. Hypothese; darauf sollte ich vielleicht besser       Frage: Stimmen Sie mir zu, dass bereits verzichten -, dass man gesagt hat, dass das      diese Formulierung von 1997 so zu verste- Auswärtige Amt damit vielleicht auch einen       hen ist und sein muss, dass die Bonitätsprü- bestimmten Druck ausüben wollte, damit           fung bei Vorlage einer Verpflichtungserklä- dann die Ausländerbehörden - - Aber da bin       rung nach § 84 nur als Ausnahme geregelt ich im Bereich der Spekulation. Darauf sollte    worden ist? ich als Zeuge besser verzichten. Im Übrigen, Herr von Klaeden: Wie immer          Zeuge Schily: Also, Herr Kollege Mon- wir dort an den Vorbereitungen beteiligt wa-     tag, ich muss jetzt mal hier schauen. Ich ren; es steht fest, auch dieser Erlass ist ein   glaube, es ist der Erlass vom 16. Mai 1997, Erlass des Auswärtigen Amtes und nicht des       der dann auch an alle diplomatischen und Bundesministeriums des Innern. Ich darf          berufskonsularischen Vertretungen ging. Ja, auch daran erinnern, was ich über die Be-        das ist dieser - - deutung der Mitzeichnung gesagt habe, ab- gesehen davon, dass hier dieser Erlass oh-           Jerzy      Montag      (BÜNDNIS        90/DIE nehin nicht mitgezeichnet worden ist.            GRÜNEN): Ja, an alle diplomatischen und berufskonsularischen Vertretungen. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr Montag, bitte.                                       Zeuge Schily: Ja. Der umfasst, wenn ich das richtig sehe, sieben Seiten. Ist das dieser Jerzy      Montag      (BÜNDNIS       90/DIE Erlass? GRÜNEN): Herr Minister Schily, ich will an- schließen an die Fragen, obwohl ich auch             Jerzy      Montag      (BÜNDNIS        90/DIE zugestehen muss, dass es eigentlich an Sie       GRÜNEN): Ja. die falsch gestellten Fragen sind; aber weil nur die eine Seite fragt, muss ich, damit so- Zeuge Schily: Dann muss ich jetzt ge- zusagen fürs Protokoll auch klar ist, was rade noch einmal nachschauen. - Es hieß Sache ist, das fragen. Es gibt einen Erlass darin: des Außenministeriums vom 16. Mai 1997. Die Auslandsvertretungen waren Zeuge Schily: Richtig.                              gebeten, bis zum 1. April 1997 über ihre mit dem BVF gesammelten Erfahrungen zu berichten. ... In Jerzy      Montag      (BÜNDNIS       90/DIE        vielen Bundesländern sind die GRÜNEN): Er ist also noch von der alten                 Ausländerbehörden noch nicht oder Bundesregierung. Da heißt es unter ande-                nur unvollständig über das BVF rem: - also über das bundeseinheitliche Formular - Zeuge Schily: Vom 16. oder vom 12.?                 unterrichtet. Vielfach besteht bei Ausländerbehörden das Missver- Jerzy      Montag      (BÜNDNIS       90/DIE        ständnis, das BVF komme einer GRÜNEN): Vom 16.                                        Vorabzustimmung gleich. In den seltensten Fällen Zeuge Schily: Ja, richtig.                   - so heißt es hier - prüfen die Ausländerbehörden die Jerzy      Montag      (BÜNDNIS       90/DIE        Solvenz der Gastgeber. Allenfalls GRÜNEN): Ich zitiere daraus:                            beglaubigen sie die Unterschrift des Wird eine Einladung oder Ver-                    Einladers amtlich. pflichtungserklärung nach      § 84       Also „in den seltensten Fällen“. AuslG vorgelegt, kann es in einigen Fällen erforderlich sein, vom Gast-              Einige Ausländerbehörden weigern geber Nachweise über die Ein-                    sich, das BVF zu verwenden. Nach kommensverhältnisse zu erlangen.                 Kenntnis des Auswärtigen Amtes Mit Blick auf die einschlägigen                  handelt es sich dabei vor allem um datenschutzrechtlichen Bestimmun-                die Ausländerbehörden in Frankfurt, München DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                       122 [30. Sitzung am 15.07.2005] - also doch, Herr Uhl, bei Ihnen nicht ganz              darf ein Visumantrag zurückgewie- außerhalb -,                                             sen oder gar mit Formbescheid ab- gelehnt werden, weil ein BVF Hamburg, Köln und nicht zuletzt Berlin.                                    - also dieses Bonitätsformular - fehlt. Einladungen und Verpflich- Die Senatsverwaltung für Inneres                  tungen sind grundsätzlich als aus- des Landes Berlin - -                             reichend anzusehen, wenn sie den 1997: War nicht Herr Werthebach seinerzeit               Hinweis enthalten, dass der Gast- geber für den Aufenthalt seines Be- Innensenator? Ich weiß es nicht mehr. suches eine Verpflichtung nach Die Senatsverwaltung für Inneres                  § 84 Abs. 1 AuslG eingeht. Darüber des Landes Berlin hat das Auswär-                 hinaus sollte im Regelfall die Unter- tige Amt über das Bundesministe-                  schrift des Einladers amtlich be- rium des Innern schriftlich wissen                glaubigt sein. lassen, dass sowohl das Lan- deseinwohneramt als auch die Mel-              Also, das ist schon ein Beweis, Herr von destellen in Berlin bis auf Weiteres       Klaeden. wie bisher lediglich die auf formlo- sen Einladungen geleisteten Unter-             Jerzy     Montag      (BÜNDNIS         90/DIE schriften amtlich beglaubigen, so-         GRÜNEN): So weit zur Kontinuität dieser bald als möglich das bundeseinheit-        Fragen. liche Formular verwenden sollen und allenfalls in einfachen Fällen Zeuge Schily: Ja, zur Kontinuität. - das haben Sie ja wohl zitiert - Jerzy     Montag      (BÜNDNIS         90/DIE die Solvenz bescheinigen, wenn diese z. B. durch Vorlage von Spar-        GRÜNEN): Jetzt, Herr Minister Schily, muss büchern offenkundig ist. Im Übrigen        ich mit einer Frage noch einmal in die Tiefen soll der entsprechende Teil des            Ihres Ministeriums einsteigen, da in die Ab- Vordrucks gestrichen und ein Ver-          teilung A2. Das ist dieses Schreiben, das wir merk aufgenommen werden, wo-               datumsmäßig, Herr Schily, schon mehrfach nach keine Bonitäts- bzw. Solvenz-         angesprochen haben: das Schreiben des prüfung vorgenommen worden ist.            Bundesministeriums des Innern an das Aus- wärtige Amt, auf dieser untersten Mitarbei- Jerzy       Montag        (BÜNDNIS      90/DIE terebene, von A2 zum Auswärtigen Amt, GRÜNEN): Also so weit zur Kontinuität.            Referat 514, vom 18. August 1999. Der Hintergrund dieses Schreibens - ich Zeuge Schily: Ja, das zur Kontinuität.         weiß nicht, ob Sie das überhaupt bei sich haben - ist folgende etwas paradoxe Situa- Jerzy       Montag        (BÜNDNIS      90/DIE tion: Die Senatsverwaltung - praktisch die GRÜNEN): Jetzt, Herr Minister Schily, muss        Ausländerämter - hier in Berlin haben sich ich mit Ihnen noch einmal in einer Frage in       zwar einerseits geweigert, Bonitätsprüfungen die Tiefen - -                                    vorzunehmen; wenn dann aber die Bot- schaften in der ganzen Welt es wegen feh- lender Bonität abgelehnt haben, Visa zu Zeuge Schily: Aber ein Satz ist mir auch erteilen, hat sich das Ausländeramt in Berlin sehr wichtig. Wenn Sie mich das bitte gerade wiederum darüber beschwert, dass keine noch ergänzen lassen. Visa erteilt worden sind. Das Ausländeramt in Berlin hat also einerseits die Bonität nicht Jerzy       Montag        (BÜNDNIS      90/DIE geprüft; wenn das Auswärtige Amt daraufhin GRÜNEN): Bitte, gerne. kein Visum erteilt hat, haben sie sich darüber beschwert, dass kein Visum erteilt worden Zeuge Schily: Hier steht: ist. Diesen Sachverhalt schildert der Beamte In keinem Fall                             Müller Ihres Ministeriums dem Auswärtigen Amt - - - so schreibt das Auswärtige Amt zu diesem Teil - Zeuge Schily: In der Vorlage vom 18. August 1999? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                       123 [30. Sitzung am 15.07.2005] Jerzy      Montag       (BÜNDNIS         90/DIE festgestellt, dass in diesem Urteil zwei Feh- GRÜNEN): Genau. Er schreibt:                        ler, zwei Falschaussagen, drin sind, bezüg- lich der angeblichen Bedrohung von Mitar- Ein Verweis auf die fehlende Prü- fung der Bonität an den Einlader             beiterinnen des Auswärtigen Amtes. Wir oder den Visumantragsteller und              haben den Richter des Landgerichts Mem- der Hinweis, diese nachholen zu              mingen gehört, der ebenfalls einen Rabatt lassen, ist hier ebenso untunlich wie        zulasten der Bundesregierung gegeben hat. die eigenständige Prüfung durch die          Als wir ihn gefragt haben, wie er dazu käme, Auslandsvertretung.                          hat er gesagt, er habe die Tatsachen in der Dies fasse jedenfalls ich so zusammen,          Zeitung gelesen. dass sich das Bundesinnenministerium hier zu dieser paradoxen Situation äußert, dass              Zeuge Schily: Das ist eine tolle Rechts- die Landesbehörden sich weigern, die Boni-          findung. tät zu prüfen, sich aber trotzdem beschwe- ren, wenn deswegen keine Visa erteilt wer-              Jerzy     Montag      (BÜNDNIS       90/DIE den.                                                GRÜNEN): Wir haben inzwischen, Herr Mi- nister Schily, ein rechtskräftiges Urteil des Zeuge Schily: Sie haben das richtig ge-         Landgerichts Hof, wo sich die Verteidigung schildert, Herr Kollege Montag. Ich darf nur        an diese Urteile drangehängt hat und eben- auch auf einen Satz hinweisen, der auch in          falls zugunsten des Angeklagten einen Ra- diesem Schreiben enthalten ist, den ich auch        batt zulasten der Bundesregierung haben schon in meinem Eingangsstatement zitiert           wollte. Das Landgericht Hof - es lebe Bayern; habe. Da steht nämlich:                             auch so etwas gibt es - hat es aber abge- lehnt, einen solchen Rabatt zu geben, mit der Bestehen Zweifel an der Authenti-            Erklärung, dass dies in der Hauptverhand- zität oder an der wirtschaftlichen           lung nicht besprochen worden ist und des- Leistungsfähigkeit, ist im Zweifel ein wegen keine Feststellungen dazu getroffen Visum abzulehnen. worden sind. Das war, wenn ich Herrn von Klaeden                 Deswegen nochmals die Bitte, aus Ihrer richtig verstanden habe, eigentlich die Auf-        Sicht klarzustellen, was Sie davon halten, fassung, die auch er zugrunde gelegt hat.           wenn ein Landgericht einem Angeklagten einen Rabatt erteilt und dabei sozusagen Jerzy      Montag       (BÜNDNIS         90/DIE zulasten eines Dritten, der aber nicht am GRÜNEN): So weit also, Herr Minister Schily,        Verfahren beteiligt ist und der keine Ge- zu der Frage der Kontinuität dieser Ge-             legenheit hat, selber dazu Stellung zu neh- schichte vor 1998 und nach 1998.                    men, solche Feststellungen macht, wie zum Jetzt will ich gerne eine Frage des             Beispiel, das sei ein kalter Putsch gegen die Kollegen von Klaeden, die deswegen fast             Rechtslage gewesen, den die rot-grüne Bun- schon unfair war, weil er natürlich wissen          desregierung unternommen habe. musste, dass Sie da nicht vorbereitet sein können, dahin gehend ergänzen. Der                      Zeuge Schily: Herr Kollege Montag, ich Untersuchungsausschuss hat Akten des                bin Ihnen dankbar, dass Sie auf diese Weise, Landgerichts Hannover beigezogen: ein               durch Ihre Fragen, kenntlich machen, wie großes Schleusungsverfahren über Vorfälle           selektiv der Kollege von Klaeden hier gefragt in der Ukraine 1996. Wir haben also hier im         hat. Das ist auch schon eines Hinweises Ausschuss - nur, damit Sie das auch                 wert. wissen - sehr wohl Erkenntnisse über Er-                Dass dieses Urteil mit einer fairen mittlungsverfahren vor 1998 aus diesem              Rechtsfindung wirklich nichts zu tun hat, was Komplex.                                            diese Passagen angeht, das ist, glaube ich, Ich will Ihnen auch gerne folgende Situa-       so offenkundig, wie es offenkundiger nicht tion vorhalten und Sie dann noch einmal um          sein kann. Es steht einem Richter nicht zu, in eine Bewertung bitten. Herr Kollege von             dieser Weise über eine Institution wie die Klaeden hat Ihnen aus einem Urteil des              Bundesregierung herzuziehen. Landgerichts Köln einen Vorhalt gemacht. In (Clemens Binninger (CDU/CSU): dem Urteil ist wirklich unflätig über die Bun-                Das haben Sie ja nie gemacht!) desregierung hergezogen worden. Inzwi- schen hat dieser Untersuchungsausschuss DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    124 [30. Sitzung am 15.07.2005] Das trifft, wie gesagt, nicht Personen al-           In keinem Fall darf ein Visumantrag lein. Es mag ja sein, dass da irgendwelche               zurückgewiesen oder gar mit Form- Personen missfallen; das kann ja sein. Aber              bescheid abgelehnt werden, weil das steht einem Richter nicht zu. Es werden              ein BVF fehlt. damit ja auch die Institutionen angegriffen.     BVF - ich will das hier einfach nur sagen, weil Das halte ich für höchst bedenklich, auch        das eben wohl anders dargestellt wurde - ist weil die Justiz und die Exekutive und die        weiter nichts als ein bundeseinheitliches Legislative in einem demokratischen Rechts-      Formular für Verpflichtungserklärungen. staat in einem vernünftigen Verhältnis mit- einander umgehen müssen. Deshalb halte                Zeuge Schily: Das habe ich doch zitiert. ich all das, was Sie, Herr Kollege Montag, hier zitiert haben, für äußerst bedenklich und        Hellmut Königshaus (FDP): Es geht hier problematisch.                                   also um eine reine Formalie. Aber ich glaube, wir sollten - - Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr Königshaus, bitte.                                    Zeuge Schily: Entschuldigen Sie. Das Formular war ja nicht nur irgendwie eine Hellmut Königshaus (FDP): Herr Schily,       Formalie, sondern in dem Formular sollte ja ich glaube, eines sollte man auch festhalten:    dann auch die Bonitätsprüfung enthalten Es steht auch Bundesministern nicht zu, die      sein. Justiz in dieser Form zu kritisieren. Hellmut Königshaus (FDP): Das ist Zeuge Schily: Doch, wenn ich - -             schon richtig. Aber die Bonitätsprüfung hätte ja auch ohne Formular durchgeführt werden Hellmut Königshaus (FDP): Nein, das          können. steht Ihnen nicht zu. Zeuge Schily: Das sicher auch, aber - - Zeuge Schily: Nein, nein, Herr Königs- haus. Wenn ich in dieser Weise angegriffen            Hellmut Königshaus (FDP): Da ging es werde, darf ich mich ja wohl mindestens zur      um Datenschutzfragen usw. Sie wissen das. Wehr setzen. Das ist ja wohl das Allermin-            Mir geht es aber um etwas anderes: Sie deste, was ich da für mich in Anspruch neh-      haben eben dargestellt - Sie haben das auch men kann.                                        berechtigterweise für das Auswärtige Amt noch einmal gesagt; der Außenminister hat Hellmut Königshaus (FDP): Auch Ge-           das uns ja auch so dargestellt -, dass Teile richte sind Institutionen.                       Ihres Hauses, aber offenbar auch Teile des Auswärtigen Amtes, sozusagen autonom, Zeuge Schily: Ja, das respektiere ich ja     und zwar auch gegen die erklärte Politik auch.                                            ihres Ministers, zumindest ohne Kenntnis der jeweiligen Hausspitze, agiert haben, Politik Hellmut Königshaus (FDP): Wer die            gemacht haben. Rechtsprechung in der Form angreift, greift           Meine Frage ist jetzt: Sind Sie denn ei- auch Institutionen an. Da wollen wir - -         gentlich sicher, können wir eigentlich sicher sein, kann die Öffentlichkeit sicher sein, dass Zeuge Schily: Nein, ich greife ja nicht die  die Bundesregierung eigentlich nur in diesen Rechtsprechung insgesamt an, Herr Königs-        beiden Bereichen in dieser Weise agiert, haus, sondern ich greife ein bestimmtes Ur-      oder gibt es noch andere Bereiche, von teil an, das sich in einer unflätigen und inak-  denen wir nichts wissen, insbesondere im zeptablen Weise über Institutionen der Exe-      Sicherheitsbereich, mit dem wir es hier ja zu kutive geäußert hat. Das hat wirklich nichts     tun haben? Ich meine, das sind doch Dinge, mit einer fairen und angemessenen Recht-         die müssen Ihnen doch auch zu denken sprechung zu tun.                                geben. Da kann man doch nicht einfach sagen: Das war auf unterster Ebene. Wenn Hellmut Königshaus (FDP): Jetzt einmal       schon auf unterster Ebene so etwas möglich unabhängig davon; eben ist hier noch einmal      ist,     ohne     dass       es     selbst  der über eine Formulierung gesprochen worden:        Unterabteilungsleiter, wie Sie sagen, merkt, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    125 [30. Sitzung am 15.07.2005] wie soll denn die Öffentlichkeit eigentlich die     Zeuge Schily: Entschuldigen Sie. Aus- Gewissheit haben, dass wir hier ordentlich      schließen, Herr - - regiert werden? Hellmut Königshaus (FDP): Wenn in ei- Zeuge Schily: Die Öffentlichkeit kann       nem Unternehmen so etwas passiert, wenn schon - seien Sie ganz beruhigt - -             ein Buchhalter mit der Kasse durchgeht, dann sagt man ja nicht „Wir haben das be- Hellmut Königshaus (FDP): Ja, ich frage     sprochen“, sondern dann trifft man doch mich, wie.                                      Maßnahmen. Meine Frage ist doch: Welche Maßnahmen wurden denn getroffen, dass so Zeuge Schily: Herr Königshaus, sie kann     etwas nicht - - ganz beruhigt sein, dass sie gut regiert wird, gerade in Fragen der inneren Sicherheit. Das        Zeuge Schily: Ich sagte doch: Es geht wissen Sie ja auch ganz genau, Herr Kö-         dann darum, dass selbstverständlich die nigshaus.                                       Vorgesetzten ihre Pflichten wahrnehmen müssen. Sie können natürlich Fehlverhalten Hellmut Königshaus (FDP): Nein. Des-        von vornherein nie ganz ausschließen. Das halb frage ich doch.                            passiert in größeren Unternehmen, das passiert     auch       zum    Beispiel    beim Zeuge Schily: Wenn Sie es nicht wissen,     Bundesgrenzschutz. Dort haben wir natürlich dann tut es mir Leid. Selbstverständlich kann   auch manchmal Fehlverhalten, dem wir ein solcher Vorgang einmal vorkommen. Er        dadurch zu begegnen suchen, dass wir da ist leider vorgekommen. Dann ist meine          die entsprechenden Kontrollmaßnahmen Haltung auch immer die, dass solche Fehler      durchführen. Das Gleiche gilt für die Führung aufgearbeitet werden müssen. Es geht dann       eines Hauses, indem sich die Ab- auch die Ermahnung an die jeweiligen un-        teilungsleiter, die Unterabteilungsleiter, die mittelbaren Vorgesetzten, sich um diese         Referatsleiter darum kümmern müssen, was Dinge zu kümmern. Aber ein Minister hat         die jeweiligen Referenten tun, und sich da- keine andere Möglichkeit, als dann seine        rüber Bericht erstatten lassen. Ich glaube Mitarbeiter in Anspruch zu nehmen, um dafür     deshalb sagen zu können, dass das ein zu sorgen, dass sich solche Dinge nicht wie-    Ausnahmefall ist, der sich in diesem Bereich derholen.                                       ereignet hat, und dass ich für mein Haus eigentlich ausschließen kann, dass sich ähn- Hellmut Königshaus (FDP): Und was ist       liche Verfahrensweisen irgendwo eingenistet nun passiert?                                   haben. Dabei ist das natürlich eine gewagte Bezeichnung. Was kann man im Leben aus- Zeuge Schily: Entschuldigen Sie. Wir        schließen? Das ist immer die Frage. haben regelmäßig Abteilungsleiterbespre- chungen, wo ich die Ermahnung gebe, dass            Hellmut Königshaus (FDP): Herr Minis- man gerade bei politisch bedeutsamen Vor-       ter, wir haben es hier aber mit Vorgängen zu gängen dafür sorgt, dass da nicht auf der       tun, die sich über mehrere Jahre hinweg Referatsebene Dinge entschieden werden,         durchgezogen haben. Wir sind ja vorhin die die auf eine höhere Ebene gehören. Das ist      Liste einmal durchgegangen, was also aus sehr oft von mir gesagt worden.                 diesem Bereich gekommen ist, unzuständig- keitshalber, auch unter Überschreitung Hellmut Königshaus (FDP): Was ist           eigener Kompetenzen, bis hin zur Einführung denn nun tatsächlich passiert außer Bespre-     von bestimmten Unternehmen - das ist ja teil- chung?                                          weise schon auch wettbewerbswidrig, was dort passiert ist -, die dann protegiert wurden. Zeuge Schily: Wie bitte? Zeuge Schily: Was heißt denn prote- Hellmut Königshaus (FDP): Was ist           giert? denn passiert außer Besprechung? Wie wird denn so etwas für die Zukunft ausgeschlos-          Hellmut Königshaus (FDP): Wir haben sen?                                            teilweise hier in der letzten Sitzung einen Vertreter der Hanse-Merkur gehört, der uns DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   126 [30. Sitzung am 15.07.2005] hier erklärt hat, was ihm dieser Herr H. alles     Nun, es ist auch ihm verborgen geblie- erzählt hat, über Strafverfahren von Dritten - ben. Deshalb ist das Entscheidende, dass Dinge, die ihn gar nichts angehen -, über      die Abteilungsleiter und die sonstigen Vorge- Interna, nämlich die Entscheidungsfindung      setzten in der notwendigen Weise ihre jewei- innerhalb Ihres Hauses, Dinge, die selbst uns  ligen Abteilungen straff führen und dafür im Ausschuss teilweise vorenthalten werden,    sorgen, dass sich solche Dinge nicht wieder- weil sie den Kernbereich der exekutiven        holen. Zuständigkeiten und Ähnliches betreffen. Er        Herr Königshaus, dabei muss man auch hat teilweise auch datenschutzrechtliche       immer bedenken: Wir müssen auf der einen Dinge verletzt.                                Seite eine klare Kontrolle - so haben Sie das auch angesprochen - darüber haben, was Zeuge Schily: Ja.                          vorgeht; auf der anderen Seite wollen wir die Eigenverantwortung stärken. Das gehört Hellmut Königshaus (FDP): Das sind ja      auch zum Modernisierungsprozess der Ver- Dinge, die sich da offenbar über viele Jahre   waltung. Das muss man in Einklang bringen. entwickelt haben. Jetzt sagen Sie, Sie haben   Hier hat man offenbar das Prinzip der Eigen- eine Besprechung durchgeführt und in Zu-       verantwortung ein bisschen zu leichtfertig kunft wird das - das wollen Sie ausschlie-     gehandhabt und ist zu spät auf diese Dinge ßen - dort nicht mehr passieren, vielleicht in aufmerksam geworden. Das habe ich hier ja diesem Bereich - -                             deutlich herausgearbeitet. Aber ich glaube nicht, dass das Anlass Zeuge Schily: Sie können ja nicht neben    geben kann, sozusagen ein Pauschalurteil zu jeden Referenten einen anderen stellen,        fällen, wie Sie es hier unterschwellig in Ihrer sondern müssen dafür sorgen, dass ein          Frage zu formulieren versuchen. Haus so organisiert ist, dass solche Dinge               (Hellmut Königshaus (FDP): Ich nicht vorkommen.                                        habe leider keine Fragezeit mehr!) Hellmut Königshaus (FDP): Gibt es bei Ihnen eine Innenrevision?                          Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Die Fragezeit ist zu Ende. Zeuge Schily: Selbstverständlich gibt es           (Abg. Olaf Scholz (SPD) spricht mit auch Revision. Hier hat sich über die Jahre                 Abg. Eckart von Klaeden etwas gebildet, immer unter dem Eindruck,                          (CDU/CSU)) es handelt sich um eine besonders tüchtige     Die beiden Herren hinter mir beraten gerade, und kompetente Person, an deren Sach-          ob eine offene Runde möglich ist. Ich plä- verstand niemand einen Zweifel geäußert        diere für eine offene Runde. - hat. Sie haben hier ja den Herrn Reermann als sachverständigen Zeugen oder Sachver-                (Hellmut Königshaus (FDP): Ich ständigen gehabt. Soweit ich weiß - wie mir             frage so lange weiter, bis sie sich berichtet wurde -, hat auch Herr Reermann                      entschieden haben!) diesen Mitarbeiter besonders geschätzt.        Haben Sie sich geeinigt? Hellmut Königshaus (FDP): Der Herr             Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Wir Reermann kannte auch den Grabherr-Erlass       machen das mit einer Zeitbegrenzung von nicht und auch nicht, wie er zustande kam.     20 Minuten. Zeuge Schily: Das mag ja alles sein.           Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Pro Aber sehen Sie, das war ein sehr tüchtiger     Frager? Abteilungsleiter, den ich aus der alten Regie- rung übernommen habe. Habe ich denn jetzt          Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Maxi- Veranlassung, dem Herrn Reermann nach-         mal. träglich irgendetwas vorzuwerfen? Das tue ich nicht. Ich finde, der Mann hat eine            Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Gut, hervorragende Arbeit gemacht. Er hat mich      einverstanden. Dann weichen wir jetzt vom bei dem ersten Halbjahr der EU-Präsi-          Verfahren der Berliner Runden ab und haben dentschaft glänzend unterstützt. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   127 [30. Sitzung am 15.07.2005] eine offene Runde. Das heißt, es geht nach           Sebastian Edathy (SPD): Den Erlass Meldungen.                                       vom 16. Mai 1997, den wir schon vorhin hatten, als der Kollege Montag gefragt hat. Zeuge Schily: Würden Sie mir, Herr Vor- sitzender, nur erläutern, was eine so ge-            Zeuge Schily: 16. Mai. Einen Moment. - nannte offene Runde ist? Ich bin mit Ihren       Bitte schön. Gepflogenheiten nicht so vertraut. Sebastian Edathy (SPD): Ich mache ei- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ja,         nen Vorhalt, der aus einem Absatz, der sich das kann ich machen. So fremd sind Ihnen         auf Seite 4 des Erlasses findet, und einem die Usancen auch nicht.                          Absatz, der sich auf Seite 3 des Erlasses findet, besteht. Zeuge Schily: Doch.                              Auf Seite 4 findet sich folgender Absatz: Wird eine Einladung oder Ver- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es                 pflichtungserklärung nach     § 84 geht jetzt nicht mehr nach den Fraktionen,              Abs. 1 AuslG vorgelegt, - - der Reihe nach, sondern nach der Meldung, - Zeuge Schily: Aha, so wie im Ausschuss,          Zeuge Schily: Wo ist das jetzt? oder was? Sebastian Edathy (SPD): Das ist auf Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: - wo-       Seite 4 des Erlasses unter Punkt b. bei wir hier allerdings immer sortieren: ab- wechselnd Koalition und Opposition, sodass           Zeuge Schily: Ja. nicht eine Seite ständig fragt. Sebastian Edathy (SPD): Zeuge Schily: Gut.                                  Wird eine Einladung oder Ver- pflichtungserklärung nach     § 84 Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Da                 Abs. 1 AuslG vorgelegt, kann es in begrenzen wir die Fragezeit pro einzelnen               einigen Fällen Frager auf 20 Minuten, maximal.                  - also nicht in allen - (Olaf Scholz (SPD): Aber das soll              erforderlich sein, vom Gastgeber nicht ausgenutzt werden!)                  Nachweise über dessen Einkom- - Das sollte nicht ausgenutzt werden, auch              mensverhältnisse zu erlangen. Mit Blick auf die einschlägigen daten- nicht von Herrn Scholz. schutzrechtlichen    Bestimmungen Jetzt haben wir eine ganze Reihe von                muss diese Vorgehensweise aller- Wortmeldungen. Als Erster hat sich, wenn                dings die Ausnahme bleiben. ich es recht sehe, der Herr Stadler gemeldet. Das passt aber nicht, weil gerade die FDP        Das heißt, der Regelfall ist, der Einlader un- dran war. Deswegen kommt jetzt der Herr          terschreibt die Verpflichtungserklärung, aber Edathy dran.                                     er muss zum Beispiel keine Kontoauszüge liefern. Sebastian Edathy (SPD): Herr Bundes-             Auf Seite 2 des Erlasses - das kann man innenminister, nachdem der Kollege Königs-       in Ergänzung betrachten - gibt es unter II den haus gerade mit Blick auf den Erlass vom         Punkt 1 a - - 16. Mai 1997, der ja in Verantwortung von Klaus Kinkel entstanden ist, bestritten hat,         Zeuge Schily: Herr Edathy, ich unterbre- dass dort den deutschen Auslandsvertretun-       che Sie ungern, aber ich fürchte, ich habe zu gen ein eher laxer Umgang mit der Bonitäts-      viel Wasser getrunken und muss mir noch prüfung in Erlassform angeraten wurde, hätte     einmal eine fünfminütige Pause ausbitten. ich doch die Bitte, dass Sie noch einmal den Erlass zur Hand nehmen.                              Sebastian Edathy (SPD): Ja. Zeuge Schily: Welchen Erlass meinen              Zeuge Schily: Herr Vorsitzender! Sie? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                       128 [30. Sitzung am 15.07.2005] Vorsitzender Dr.          Hans-Peter     Uhl: man, wenn man diese Praxis mit der Situa- Selbstverständlich.                               tion ab Herbst 1998 vergleicht, keineswegs die Auffassung vertreten kann, man hätte Zeuge Schily: Danke schön.                    gewissermaßen einen Wechsel von einer restriktiven Visaerteilungspraxis zu einer (Unterbrechung von 19.26 bis 19.31 Uhr)                    weniger restriktiven vollzogen? Fortsetzung der Vernehmung des                 Zeuge Schily: Herr Kollege Edathy, ich Zeugen Schily                   bin Ihnen dankbar, dass Sie mich noch ein- mal auf diesen Erlass vom 16. Mai 1997 aufmerksam machen. Er ist vielleicht doch Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Herr         sogar interessanter, wenn man ihn nicht Edathy, bitte.                                    allein in den Passagen zitiert, die ich bisher zitiert habe. Da findet sich ja etwas Interes- Sebastian Edathy (SPD): Ich will noch         santes. Es wird vorher sehr ausführlich über einmal einsteigen. Es geht also um die            die „möglichen Anwendungsgebiete für eine Frage, wie vor dem Regierungswechsel 1998         Verpflichtungserklärung nach § 84 Abs. 1 die Erlasslage des Auswärtigen Amtes in           AuslG“ referiert. Da steht dann: Bezug auf Bonitätsprüfung bei Einladungen an ausländische Gäste eigentlich war. Da                  Die geltenden ausländerrechtlichen Bestimmungen geben mit § 7 wollte ich einen Vorhalt aus dem Erlass des Abs. 2 Nr. 2 AuslG vor, dass eine Auswärtigen Amtes unter Verantwortung von                 Aufenthaltsgenehmigung in der Herrn Kinkel vom 16. Mai 1997 machen.                     Form des Visums u. a. dann erteilt Auf Seite 4 wird festgehalten - das hatte             werden kann, wenn der Ausländer ich eben zitiert -, dass in der Regel ein                 in der Lage ist, seinen Lebensun- Nachweis über die Einkommensverhältnisse                  terhalt einschließlich ausreichenden des Einladenden nicht eingefordert werden                 Krankenversicherungsschutzes zu soll. Das heißt, der Regelfall ist, er gibt eine          finanzieren. Verfügt der Antragstel- Verpflichtungserklärung ab, aber er belegt                ler nicht über ausreichende Mittel, kann sich dafür hilfsweise eine in nicht, ob er wirklich solvent ist. der Bundesrepublik Deutschland Auf Seite 2 dieses Erlasses und dort unter            lebende      Person     nach     § 84 1 Punkt a und dort im zweiten Absatz heißt                Abs. 1 AuslG verpflichten. es: Einladungen und Verpflichtungen                    Kann der Antragsteller selbst nur sind grundsätzlich als ausreichend                 teilweise ausreichende Mittel nach- anzusehen, wenn sie den Hinweis                    weisen, kann für die fehlenden Be- enthalten, dass der Gastgeber für                  träge ebenfalls eine Einladung oder den Aufenthalt seines Besuchers                    Verpflichtungserklärung nach § 84 eine        Verpflichtung       nach               Abs. 1 AuslG vorgelegt werden. In § 84 Abs. 1 AuslG eingeht. Darüber                 diesen Fällen kann dem Antrag hinaus sollte im Regelfall die Unter-              auch dann stattgegeben werden, schrift des Einladers amtlich be-                  wenn die Summe der dem An- glaubigt sein.                                     tragsteller zur Verfügung stehenden Mittel und des beim Einlader vo- Herr Bundesminister, interpretieren Sie               raussichtlich vollstreckbaren Be- diesen Erlass so wie ich, nämlich in der                  schlussempfehlungtrags zur De- Form, dass die Praxis, und zwar 1997 aus-                 ckung des Lebensunterhalts im drücklich gebilligt mit einem Erlass des Aus-             Sinne des § 84 Abs. 1 AuslG aus- wärtigen Amtes, bei Einladungen an auslän-                reicht. dische Gäste und für die Erteilung von Besu-          Dann geht es weiter: chervisa die folgende war? Der Einladende geht zur Ausländerbehörde und erklärt, dass               Eine grundlegende Voraussetzung für die Visumerteilung ist somit, ob er eine Verpflichtungserklärung eingeht. In               der Antragsteller seinen Lebens- der Regel leistet er keinen Nachweis über                 unterhalt während des Aufenthalts seine Einkommensverhältnisse. In der Regel                aus eigenen Mitteln sichern kann. wird die Unterschrift amtlich beglaubigt; das             Öffentliche Mittel sollen grundsätz- heißt, auch die ist nicht einmal zwingend                 lich nicht in Anspruch genommen vorgeschrieben. Würden Sie sagen, dass                    werden. ... DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                       129 [30. Sitzung am 15.07.2005] Der Antragsteller kann diesen                      erlangen. Mit Blick auf die einschlä- Nachweis mit einer von einem Drit-                 gigen datenschutzrechtlichen Be- ten ausgesprochenen Einladung                      stimmungen muss diese Vorge- oder Verpflichtungserklärung füh-                  hensweise allerdings die Ausnahme ren. Sie stellt aber nicht das einzige             bleiben. Mittel zu diesem Zweck dar. Sie ist auch nicht alleinige Antragsvoraus- setzung.                                        Sebastian Edathy (SPD): Ja. Sie darf in der Regel nicht erfolgen. In der Regel keine Grundsätzlich ist zunächst auf die          Bonitätsprüfung, heißt das. Leistungsfähigkeit des Antragstel- lers abzustellen. Für die Prüfung               Zeuge Schily: Ja, heißt es. kommen u. a. Unterlagen über Ein- kommen aus selbständiger oder                   Sebastian Edathy (SPD): Ich will einen unselbständiger Erwerbstätigkeit ... in Betracht. zweiten Punkt ansprechen, Herr Bundesin- nenminister, weil ich ihn für entscheidend Der Unterhaltsbedarf ist objektiv           halte und Herr von Klaeden sehr großen unter Berücksichtigung der jeweili-         Wert darauf gelegt hat, dass er eine große gen individuellen Besonderheiten ...        Rolle spiele. In Begründungen diverser Ge- zu ermitteln.                               richtsentscheidungen konnte strafmildernd eine vermeintlich zu liberale Handhabung der An einer anderen Stelle geht es interes- Visaerteilung durch die Bundesregierung santerweise so weiter: geltend gemacht werden. Eine Verpflichtungserklärung ist                Ich will Ihnen einen Vorhalt machen - weil ebenfalls entbehrlich, wenn der An-         Sie das nicht kennen können - aus dem tragsteller über ein Carnet de Tou-         Protokoll unserer Ausschusssitzung vom riste ... verfügt.                          10. März 2005. Ich darf den Herrn Vorsitzen- Dann wird erklärt, was das ist.                    den zitieren, der an diesem Tag Herrn Dr. Clemens Ulbrich begrüßt. Das ist der Der ADAC hat gegenüber dem                  Richter am Landgericht Memmingen. Ich will Bundesministerium des Innern eine kurz aus diesem Protokoll vortragen. Herr pauschale          Verpflichtungserklä- rung ... für die Personen abgege-           Uhl sagt also: ben, die ihrem Visumantrag ein gül-                Herr Ulbrich, Sie haben den Grund tiges CdT beifügen. Auch eine ge-                  dafür, dass Sie heute hier sind, sonderte Einladung ist nicht erfor-                richtig erkannt: Durch die Medien derlich                                            ging, dass Sie festgestellt haben: - steht hier -,                                    Dann zitiert der Herr Uhl den Herrn Ulbrich wenn ein CdT vorgelegt wird.                aus der Urteilsbegründung: Strafmildernd war zudem, dass zu den Tatzeitpunkten die mit den ge- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das genständlichen Vorgängen befass- war ja der Sinn der Sache, logisch.                       ten deutschen Ausländerbehörden die Einreiseanträge nicht kritisch Zeuge Schily: So logisch ist es nicht                 geprüft haben, sondern auf politi- ohne weiteres. Es muss doch mindestens die                schen Wunsch der zuständigen Frage geprüft werden, wie die Einkommens-                 Verantwortlichen der Bundesregie- verhältnisse zur Bestreitung der Reisekosten              rung wohlwollend behandelt haben, sind.                                                     so dass den Angeklagten ihr straf- Dann steht hier weiter:                               würdiges Tun sehr leicht gemacht wurde. Wird eine Einladung oder Ver- pflichtungserklärung nach         § 84      Dann sagt Herr Uhl: Abs. 1 AuslG vorgelegt, kann es                    Ihr Gericht war nicht das einzige, - das meinten Sie wohl, Herr Edathy -                     das so etwas festgestellt hat; inso- fern besteht kein Problem. in einigen Fällen erforderlich sein, vom Gastgeber Nachweise über dessen Einkommensverhältnisse zu DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    130 [30. Sitzung am 15.07.2005] Wir steigen dann in die Zeugenverneh-        hineinschreibt, von denen er keine fundierte mung ein. Dann sagt der Kollege Neumann          Kenntnis hat? von der SPD-Fraktion zu Herrn Ulbrich: Herr Dr. Ulbrich, die Frage ist doch Zeuge Schily: Es gibt ja eine Möglich- schlichtweg: Kannten Sie diesen           keit - manchmal auch bei Urteilen -, Herr Erlass im Wortlaut?                       Kollege Edathy, dass ein Gericht Tatsachen in eine Tatsachenfeststellung aufnimmt, von Gemeint ist der Volmer-Erlass. - Dann heißt      denen es sagt: Sie sind gerichtsbekannt. es:                                              Aber wenn Sie sich einmal anschauen, unter Zeuge Dr. Ulbrich: Im vollen Wort-        welchen Voraussetzungen ein Gericht etwas laut habe ich ihn sicher mal der          als gerichtsbekannt, also offenkundig, un- Presse entnommen, in dem Mo-              terstellen darf, dann werden Sie sicherlich ment                                      zugeben - auch alle anderen werden das - also damals -                                  zugeben -, dass die Sachverhalte, die doch einigermaßen kompliziert sind und die wir in wohl nicht. Ich kann es Ihnen nicht       extenso auch heute über mehrere Stunden sagen. Ich weiß nur, dass „in dubio       erörtert haben, nicht dazu gehören können pro libertate“ das Schlagwort war, als etwas, was gerichtsbekannt ist, zumal ja das uns dazu gebracht hat - - die Bewertung und die Abläufe doch sehr Dann sagt Herr Neumann:                          umstritten sind. Ich will jetzt gar nicht vor- Ich wiederhole: Der Staatsanwalt wegnehmen, ob der eine oder der andere sagte uns vorhin, er kenne den            Recht hat; lassen wir das an der Stelle ein- Wortlaut des Erlasses gar nicht.          mal offen. Aber ein Gericht kann sich doch nicht einfach hinstellen und sagen: Ich habe Dann sagt der Zeuge Ulbrich:                     das in der Zeitung gelesen und deshalb un- Ja, den Wortlaut kenne ich auch           terstelle ich das. nicht. Aber es war dieses Schlag-             Da es ja nun gerade darum geht, dass wir wort, das, ins Deutsche übersetzt,        auch durch strafrechtliche Verfolgung nichts anderes ist als das, was im        Schleusungskriminalität scharf ahnden, kann Urteil steht.                             ich das umso weniger verstehen. Da kommt Zum Schluss der Befragung stellt erfreuli-   bei mir automatisch die Vermutung - natürlich cherweise der Kollege Scholz folgende Frage      kann ich das hier nur als Vermutung äu- an den Zeugen:                                   ßern -, dass hier ganz andere Motivationen mitgewirkt haben, die außerhalb der eigentli- Bewerten Sie bitte noch einmal ju-        chen Strafrechtspflege liegen. Das wäre ristisch: Darf ein Gericht so vorge-      natürlich, wenn sich die Vermutung tatsäch- hen? lich bewahrheiten sollte, ein sehr unguter - Aus Zeitungswissen Urteile bilden. - Dann      Vorgang. Ich will hier nichts unterstellen. sagt der Zeuge Ulbrich:                          Jeder Richter hat auch das Recht, einen Fehler zu machen. Aber hier scheint es mir Ich weiß nicht, ob das eine zuläs- sige Zeugenfrage ist.                     doch sehr seltsam, wie man auf diese Weise zu Feststellungen zulasten einer Institution Dann sagt der Kollege Scholz:                    und auch von politischen Persönlichkeiten Es ist eine zulässige Frage.              gekommen ist. Die Tatsache, dass dann der Zeuge, wie Sie das mir vorgehalten haben, Dann sagt Herr Ulbrich auf die Nachfrage         auf eine bestimmte Frage nicht mehr des Kollegen Scholz:                             antworten wollte, mag ja dann auch einen Sie wollen sich also nicht dazu äu-       gewissen Erkenntniswert haben. ßern, ob Sie möglicherweise nicht rechtmäßig vorgegangen sind?                  Sebastian Edathy (SPD): Herr Kollege von Klaeden hat ja insbesondere Bezug ge- Nein.                                     nommen auf das Urteil von Köln. Da hat es ja jetzt einen zweiten Prozess gegeben, der Ich bin Sozialwissenschaftler, Sie sind Jurist. Mitte Juni eingestellt worden ist. Ist Ihnen die Wie bewerten Sie denn das Verhalten eines Pressemitteilung des Landgerichts Köln vom Richters, der offenkundig Dinge in ein Urteil 16. Juni 2005 bekannt? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST