2. Untersuchungsausschuss                                                                     131 [30. Sitzung am 15.07.2005] Zeuge Schily: Nein, ist mir nicht bekannt.           Zum Verlauf der Pressekonferenz wird auf den beigefügten Vermerk Sebastian Edathy (SPD): Ich darf Ihnen               verwiesen, danach wurden zumin- dest fachlich keine Positionen ver- einen kurzen Vorhalt machen. Das ist also treten, gegen die das BMI Ein- eine Pressemitteilung, die das Landgericht               wände erheben müsste. Köln herausgegeben hat, in der es zusam- menfasst, warum der Prozess eingestellt               Wenn Sie so einen Vermerk vorgelegt worden ist. Da heißt es:                         bekommen, in dem es heißt, inhaltlich ist auf der Pressekonferenz nichts Beanstandens- Für die Staatsanwaltschaft Köln wertes oder -würdiges vorgetragen worden, (Herr Bülles) war maßgeblich, dass es den Angeklagten nach Auffas-          entspricht es dann sozusagen einer richtigen sung des Sitzungsvertreters leicht       Annahme von mir, wenn ich sage: „Wenn ein gemacht worden sei, wobei nach           Bundesminister, ein Mitglied des Bundeska- Ansicht der Kammer das Auswär-           binetts, einen solchen Vermerk vorgelegt tige Amt durchaus auf jeweils be-        bekommt, dann geht er davon aus, dass kannt gewordene Missstände rea-          diese Stellungnahme inhaltlich zutreffend giert habe.                              ist.“? Stimmen Sie mir zu, dass man dem ent- nehmen kann, dass man nicht davon spre-               Zeuge Schily: Würden Sie mir liebens- chen kann, dass in Köln zu Gericht einheit-      würdigerweise - ich habe den jetzt nicht griff- lich die Meinung besteht, dass der Bundes-       bereit - noch einmal den Vermerk herüber- regierung Versäumnisse vorzuwerfen wären?        geben? Zeuge Schily: Jedenfalls scheint diese            Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das andere Kammer des Landgerichts zu ande-          ist ja eine gefährliche Frage. Es ist die Frage, ren Erkenntnissen gelangt zu sein, sonst         ob Herr Volmer und Herr Schily in der Visa- hätte sie diese Entscheidung ja wohl nicht so    politik einer Meinung sind. getroffen. Ich will mich hier jetzt aber nicht zum Rezensenten jeder gerichtlichen Ent-              Sebastian Edathy (SPD): Das ist die scheidung machen. Dazu fehlen mir auch die       Frage, ob der Minister, der einen Vermerk jeweiligen Erkenntnisse.                         bekommt von einem Mitarbeiter des Bun- desinnenministeriums, der an der Konferenz Sebastian Edathy (SPD): Ich darf einen       von Herrn Volmer teilgenommen hat, diesem letzten Punkt erwähnen und damit eine letzte     Vermerk glauben kann oder ob - um dem Frage verbinden. Der Vorsitzende hat vorhin      Ausschussvorsitzenden zu folgen - er erst die Pressekonferenz des damaligen Staats-        mal unterstellen muss, dass - - ministers Ludger Volmer im Jahre 2001 an- gesprochen; das war ein Jahr nach dem                 Zeuge Schily: Dankenswerterweise ist Erlass. Er hat ein bisschen kritisch gefragt,    mir jetzt der Vermerk zugereicht worden. Sie warum Sie angesichts der dort vorgelegten        beziehen sich auf einen Vermerk des Refe- Zahlen nicht aktiv geworden seien, sondern       rats A 2 vom 14. März 2001; den habe ich nur das Verfahren beanstandet hätten, dass       am 18. März abgezeichnet. Da steht auch, das Bundesinnenministerium nicht informiert      dass es wohl eine Weisung von mir gegeben worden sei, dass so eine Pressekonferenz         haben muss vom gleichen Tage, vom stattfindet.                                     14. März. Vermutlich habe ich da gefragt: Ich darf einen Vorhalt machen aus einem      Was war denn da auf dieser Pressekonfe- Vermerk mit Datum 14. März 2001, der Ihnen       renz? Dann ist darüber berichtet worden: zugeleitet worden ist, in dem es mit Bezug               Am 13.03.2001 fand unter Leitung auf die Pressekonferenz heißt:                           des Staatsministers im Auswärtigen Auf Weisung von Herrn AL A                       Amt Dr. Volmer ein Pressegespräch zu folgenden Themenbereichen - also Ausländerrecht -                                  statt: Visareform und nahm ein Mitarbeiter des Fachrefe-       - das hatte ich früher schon einmal ange- rates A2 an der Veranstaltung teil ...   sprochen - Dann heißt es in dem Vermerk weiter                  Asyllageberichte. Auf Weisung von unter dem Punkt Stellungnahme:                           Herrn Abteilungsleiter A nahm ein DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      132 [30. Sitzung am 15.07.2005] Mitarbeiter des Fachreferates A2 an                (Rückkehrbereitschaft und finan- der Veranstaltung teil, ein von die-               zielle Absicherung des Aufenthal- sem am selben Tage angefertigter                   tes), Vermerk (Anlage I) wurde Herrn Mi- nister zwischenzeitlich zugeleitet.        Das spricht sehr dafür, dass auch Herr Vol- mer der Meinung war: Wir müssen uns an Der Vermerk ist, glaube ich, nicht dabei; ich     das halten, was wir mit dem BMI vereinbart weiß jetzt auch nicht mehr, was darin stand.      haben. Das BMI war vom Auswärtigen Amt                    was bei Beschwerden von Einla- nicht von dem Termin in Kenntnis                   denden oft zu dem Missverständnis gesetzt worden, sondern hatte erst                 führe, mit der Abgabe einer Ver- aus einer Presseterminübersicht                    pflichtungserklärung sei auch der davon erfahren.                                    Versagungsgrund der fehlenden Rückkehrbereitschaft behoben. Das hier scheint die Anlage zu sein; es könnte sein, dass es das hier ist. 13. März,      Auch interessant! Es ist ja gut, dass wir uns ja, das muss das sein. Da hat dann hier - wer     das hier noch einmal vornehmen. Das hatte war es, war es Herr Stange oder Herr Alber?       ich jetzt gar nicht mehr im Gedächtnis. das müsste die Unterschrift von Herrn Alber Bei Familiennachzugsvisa betonte sein - Herr Alber am 14. März geschrieben: er das Erfordernis der schriftlichen Am 13.03.2001 fand im AA ein                       Begründungspflicht bei Ablehnun- Pressegespräch von Herrn Staats-                   gen. Hierbei erwähnte er in neutra- minister Volmer zu den Themen                      ler Form das Beteiligungserforder- „Visareform und Asyllagebericht“                   nis der Innenbehörden ... mit der statt; Herr AL A hatte Referat A2                  Folge einer längeren Bearbeitungs- um Teilnahme gebeten.                              dauer. Insgesamt sei die Zahl der Beschwerden deutlich zurückge- Anwesend waren ca. 25 Medien-                      gangen, er selbst habe ca. 300 Alt- vertreter ...                                      fälle bearbeitet (Fälle aus der Zeit der Vorgängerregierung). Und so weiter. Jetzt kommt das, was der Herr Vorsitzende Herr Staatsminister Volmer stellte -       immer hervorhebt: offenbar aus Anlass des Jahresta- ges ... - die wesentlichen Inhalte                 Politisch sehe er einen grundlegen- des Erlasses getrennt nach Be-                     den Wandel, die alte Regierung suchsvisa und Familiennachzugs-                    habe das Visumerfordernis als reine visa dar.                                          Abwehr verstanden. Das spricht wieder für das, was ich früher        Das kann ich nicht feststellen; da bin ich auch schon gesagt habe, dass offenbar der         nicht einer Meinung mit Herrn Volmer. Familiennachzug auch ein Thema bei diesen ganzen Geschichten war.                               Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Konti- nuität! Insbesondere hob er hervor, dass bei Besuchsvisa die Tatsache eines Voraufenthaltes und ordnungsge-                Zeuge Schily: Da sehe ich eine andere mäßer Rückkehr einen Vertrau-              Traditionslinie im Auswärtigen Amt. Nun enstatbestand bilde, der bei der er-       muss man einfach wissen, in der Politik ist es neuten        Ermessensentscheidung        ja nicht unüblich, dass man meint, man hat angemessen berücksichtigt werden           das Rad neu erfunden; man hat es aber nicht müsse.                                     neu erfunden. Das kommt vor. „Berücksichtigt werden“ - dagegen kann man                In diesem Zusammenhang wies er nichts einwenden. Wenn es natürlich allein                auf das neue - derzeit in Umset- ausreicht, dann wäre das - -                              zung begriffene - Visumverfahren mit weiteren technischen Beschleu- Deutlich erwähnte er die grundsätz-                nigungen hin. Besonders hob er lichen Erteilungsvoraussetzungen                   den Fleiß seiner Beamten hervor Das ist doch auch gut.                                    und erwähnte mehrfach die Perso- nalknappheit - auch interessant - DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    133 [30. Sitzung am 15.07.2005] bei den Auslandsvertretungen. Zur              Die Erinnerung verdichtet sich jetzt. Da Statistik referierte er aus dem anlie-     spielt sicherlich auch eine Rolle, dass hier genden Papier, welches verteilt            einige Institutionen, oder sagen wir einmal: wurde.                                     eine Institution der NGOs genannt wird, von Das ist wohl die Statistik, die Sie eben ange-    deren Verlässlichkeit bezüglich ihrer Anga- sprochen hatten, Herr Vorsitzender.               ben über Asyllageberichte wir nicht immer so ganz überzeugt waren - um es sehr vorsich- Zum Komplex Asyllageberichte tig auszudrücken. Da haben wir dann doch führte er aus, dass das AA derzeit Lageberichte zu 39 Staaten erstelle,       Veranlassung gesehen, dass wir da mit ein- Umarbeitungen seien vor allem bei          bezogen werden; denn das ist für die Asyl- den Lageberichten zur Türkei, zum          erteilung nicht von untergeordneter Bedeu- Sudan und zum Irak erforderlich            tung. Wenn diese Lageberichte also sehr gewesen. Neuerdings würden auch            dramatisch ausfallen, dann hat das natürlich Bewertungen von NGO’s gebüh-               auch Auswirkungen auf die Asylverfahren. rend berücksichtigt, namentlich            Meiner Meinung nach war das der wesent- dankte er AI, Pro Asyl und dem             lichste Grund dafür, dass ich dann noch mal UNHCR. Dabei betonte er, dass an den Außenminister geschrieben habe. Ich das AA den Ehrgeiz habe, die um- fassendste und objektivste Hand-           weiß jetzt nicht mehr aus dem Kopf, ob wir reichung für die - unabhängigen -          dann auch noch mal - - Ich glaube, wir haben Entscheider und Gerichte zu liefern.       dann sogar auch noch mal darüber geredet. Einzelfälle könnten jedoch nicht                   (Reinhard Grindel (CDU/CSU): Am schematisch anhand von Lagebe-                                14. März!) richten - deren Verschlusssachen- charakter er ausdrücklich hervor-          Herr Fischer hat mich dann beruhigt, dass hob - beurteilt werden. Fragen von         das alles nicht so heiß gegessen wird, son- den teilnehmenden Medienvertre-            dern dass man sich selbstverständlich um tern nach einem Zusammenhang               eine objektive Darstellung dessen bemüht, mit den Asylbeschlüssen des Grü- nenparteitages wehrte er - ersicht- was sich da ereignet. lich unlustig - ab und verwies inso- fern auf seine Rolle als Vertreter             Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Kön- des AA. Solche Fragen seien an             nen Sie sich an Ihr Schreiben an den Minis- Parteigremien oder an den Gesetz-          ter Fischer erinnern? geber zu richten. Die gestellte Frage beantwortete der offenbar gut            Zeuge Schily: An mein Schreiben? vorbereitete Staatsminister selbst oder ließ sie von Mitarbeitern des Referates 514 beantworten, insg. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ja, zeigten die gestellten Fragen einen        das war ziemlich barsch. geradezu erschreckend geringen Kenntnisstand der Medienvertreter.             Zeuge Schily: Was war? Das hätte ich jetzt nicht vorlesen sollen. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es (Heiterkeit)                 war sehr barsch, das Schreiben. Soweit für den Unterzeichner er-               Zeuge Schily: Es war barsch? sichtlich, wurden seitens des Herrn Staatsministers keine Positionen Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich vertreten, habe es vor mir liegen. Darf ich mal den Satz - das haben Sie, Herr Edathy, ja hier -           vorlesen? Ich weiß nicht, ob Sie es auch haben. Sie haben daraufhin also am die fachlich denen des BMI konträr liefen.                                    21. März geschrieben - deshalb erstaunt mich jetzt Ihre Reaktion, dass Sie das gar Ich meine, dass Herr Alber das richtig be-    nicht so schlimm finden -: schrieben hat, wenn Herr Volmer gerade auf Sehr geehrter Herr Kollege Fischer, die besonderen grundsätzlichen Erteilungs- ich bin verwundert darüber, dass voraussetzungen - Rückkehrbereitschaft und               das Bundesinnenministerium von finanzielle Absicherung des Aufenthalts -                dieser Veranstaltung wie schon bei abgehoben hat.                                           Änderung des Visumerlasses vor DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    134 [30. Sitzung am 15.07.2005] einem Jahr nicht im Voraus infor-                 Rechnung getragen wird, und wäre miert und bei der Vorbereitung der                Ihnen dankbar, Texte, die Gegenstand des Presse- berichts waren, nicht beteiligt           - das ist doch wieder sehr höflich - wurde. Das ist schon deshalb nicht                wenn Sie hier wieder zu der ur- akzeptabel, weil Herr Staatsminister              sprünglichen Praxis zurückfinden Dr. Volmer zu Recht besonders                     würden, die eine solche Beteiligung darauf hinwies, dass es sich hier                 vorsah. um     Themenbereiche       an    der Schnittstelle von Innen- und Au-          Da geht es wohl darum, dass wir bei den ßenpolitik handele. Ich halte es bei      Lageberichten auch gerne ein Wörtchen diesen Themenbereichen für erfor-         mitreden wollen. Das ist ja mit Blick auf die derlich, dass eine sorgfältige Ab-        Asylverfahren vielleicht verständlich. stimmung unter beiden Ressorts gewährleistet ist. Gegenüber der Öffentlichkeit muss der Eindruck Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Aber vermieden werden, dass in Fragen          haben Sie auch den Antwortbrief von Herrn der Visapolitik die Ressorts unter-       Fischer parat? Es fällt auf, dass der Sie wie- schiedliche Positionen vertreten.         der ziemlich kühl abtropfen lässt. Der schreibt nur einen Satz für Sie: Also ein sehr schroffer Brief. Ihre Anmerkungen zur Vorstellung Zeuge Schily: Ja, er ist nicht freundlich.           unserer Erfahrungen ein Jahr nach Einführung der neuen Erteilungs- praxis von Visa sehe ich durch un- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Oder                ser Gespräch vom 14. März 2001 ist das Ihr Stil mit dem Herrn Fischer?                  ausgeräumt. Zeuge Schily: Nein, nein, ich bin ja im-             Joschka Fischer mer sehr freundlich, wie Sie wissen und wie Sie das heute auch wieder bestätigt finden       An dem Tag kann gar kein Gespräch statt- können. Aber es mag sein, dass ich da nicht      gefunden haben, weil an dem Tag die Pres- erbaut war und das dann auch in dieser           sekonferenz war. Ich nehme an, er meinte Form - - Der Entwurf war übrigens aber auch      den 14. März ein Jahr davor, 2000. Dort war von dem Hause mir so weitgehend entworfen        nämlich ein Gespräch. worden. Zeuge Schily: Ja, das meint er sicher. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Sie         Das meint er mit „durch unser Gespräch“. haben gesagt, das passt schon? Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich Zeuge Schily: Entschuldigung, das ist ein    glaube, dass das ein Tippfehler ist. Entwurf, den ich dann wohl auch noch abge- ändert habe. Das kann ich aus diesen Un-             Zeuge Schily: Nein, nein, ich glaube terlagen im Moment nicht erkennen; denn          schon, dass er das Gespräch von damals das, was ich als Entwurf habe, stimmt nicht      meint. Davon gehe ich jedenfalls aus; ich ganz mit dem überein, was Sie mir gerade         habe das nicht mehr gegenwärtig. Aber ich vorgehalten haben. Aber, Herr Vorsitzender,      meine auch, dass wir uns irgendwie in dem auch in dem Entwurf - Sie haben das Original     Zusammenhang noch mal gesprochen ha- bzw. die Ablichtung dessen, was dann he-         ben, möglicherweise auch erst nach diesem rausgegangen ist, vor sich liegen - steht:       Brief, der in der Tat etwas lakonisch ausge- fallen ist. Die Begeisterung über meinen Brief Auch die Lageberichte sind in dem         wird sich auch in Grenzen gehalten haben zuvor beschriebenen Schnittstel-          bei Joschka Fischer. Also liegt das dann in lenbereich anzusiedeln. Sie haben dem Bereich, wo nun nicht die große Be- erhebliche Bedeutung für die Ent- scheidung der beteiligten Innenbe-        geisterung auf beiden Seiten aufgekommen hörden. Ich bedauere es sehr, dass        ist. Aber das tut unserer Freundschaft, unse- dem nicht durch eine entspre-             rer guten Zusammenarbeit keinen Abbruch. chende Beteiligung meines Res-            Manchmal gibt es eben auch Kontroversen. sorts vor der Verteilung der Berichte DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  135 [30. Sitzung am 15.07.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ihnen     herr zu dem Ergebnis gekommen ist, es fehle hat das gereicht?                               ein geschlossenes System bei der Visaertei- lung und der Visaprüfung; ich vermute, eben Zeuge Schily: Wie?                         ein geschlossenes Prüfungssystem war wahrscheinlich gemeint. Das war vom Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ihnen     Mai 1998. hat die Antwort gereicht, das war’s? Zeuge Schily: Richtig. Zeuge Schily: Nein, das weiß ich nicht, ob wir nicht nachher - - Ich kann das wirklich      Dr. Max Stadler (FDP): War das Anlass nicht mehr sagen, Herr Kollege Uhl. Jeden-      für Ihr Haus, zum Beispiel dafür zu sorgen, falls scheint es so gewesen zu sein, dass       dass dieses Manko beseitigt wird und ein dann die Frage der Lageberichte - nach mei-     solches geschlossenes Prüfungssystem nen Erinnerungen, aber ich kann mich täu-       eingeführt wird? Sind Sie der Meinung, dass schen - doch im Vordergrund stand und wir       wir jetzt ein solches brauchbares System über diese Dinge so geredet haben, dass         haben? das dann auch von mir so gebilligt werden konnte.                                             Zeuge Schily: Ich habe gesagt, dass wir bei manchen Fragen, zum Beispiel bei der Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es        Einführung des CdT, eigentlich keine richtige fällt nur auf, es kommen ganz barsche Briefe    rechtliche Grundlage dafür geschaffen ha- und dann verließen sie ihn, dann kommt          ben. Man kann natürlich die Frage stellen, ob nichts mehr.                                    die Bestimmungen, so wie sie im Ausländer- gesetz vorhanden sind, in der Abgrenzung Zeuge Schily: Nein, Herr Vorsitzender.     von den Zuständigkeiten die optimale Lösung Das ist nun manchmal so, dass erst ein Brief    sind. Ich muss Ihnen offen sagen: Wir haben kommt und dann redet man miteinander und        noch keine grundsätzlichen Erwägungen versucht, sich zu einigen. Wenn Sie das         angestellt. Ich muss auch sagen: Die Ausfüh- anders handhaben wollen, in anderen Zu-         rungen von Herrn Grabherr habe ich sozusa- sammenhängen, dann müssen Sie das so            gen erst im Nachhinein kennen gelernt. Das sehen. Wir haben natürlich immer nach Eini-     war kein Vorgang, der mir bei Amtsübergabe gung gesucht. Das habe ich ja in meinem         vorgelegt wurde oder der mir von meinem Eingangsstatement hier versucht darzustel-      Hause besonders nahe gebracht wurde. len. Aber ich habe schon manchmal auch          Mein Haus war bis dato offenbar der Mei- Anlass gesehen, wenn da etwas unverhofft        nung, dass man mit dem Regelwerk, so wie an Meldungen auf uns zukam, dass wir das        es sich entwickelt hat, einigermaßen gut dann auch kenntlich gemacht haben in dem        zurechtkommt. Es ist auch in meinem Hause Schriftwechsel. Das wiederholt sich auch        eher skeptisch - - später noch mal, im Jahr 2004, mit einigen          Wir haben bei Gelegenheit, auch in Ge- Briefen. Das tut aber der guten Zusammen-       sprächen darüber mit Blick auf das, was Sie arbeit und dem guten Einvernehmen und der       hier untersuchen, diskutiert, ob es nicht sinn- Freundschaft zwischen Joschka Fischer und       voll sein könnte, dass wir uns um die Zu- mir, wie gesagt, keinen Abbruch.                ständigkeit für die Visafragen auch im Aus- land bemühen, dass wir also versuchen, das Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Dann      an uns zu ziehen, dass das aber schwierig glauben wir auch dieses noch. - Herr Stadler    bei einem Ressort ist, das so eine Zustän- hat das Wort.                                   digkeit ungerne abgibt. Es ist ohnehin eine Eigenschaft von Ressorts, dass sie ungern Dr. Max Stadler (FDP): Herr Minister, Sie  Zuständigkeiten abgeben. Aber ich bin doch haben heute Mittag zitiert aus einer grundle-   zu der Schlussfolgerung gekommen, dass genden Darstellung von Herrn Grabherr, in       eine solche Veränderung nicht notwendig der dieser Grundkonflikt sehr schön darge-      sei. stellt war, so viel Reisefreiheit zu geben wie      Was ich versucht habe, auch in späteren möglich, aber eben doch auch die Sicher-        Gesprächen mit dem Kollegen Fischer, war, heitsaspekte zu beachten. In dem Zusam-         zu erreichen, dass wir viel stärker von der menhang haben Sie zitiert, dass Herr Grab-      Möglichkeit Gebrauch machen, da, wo sich Schwierigkeiten ergeben - wer war es: Herr DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                               136 [30. Sitzung am 15.07.2005] Kollege Montag oder Herr Kollege Scholz,       etwas zu ändern ist. Gibt es denn organisato- einer von Ihnen beiden hat mir vorgehalten,    rische Vorkehrungen, die im BMI getroffen dass nur in einer begrenzten Anzahl von        worden sind, dass diese Praxis beobachtet Auslandsvertretungen die ganz großen           wird und man Folgerungen zieht, so ähnlich Probleme aufgetreten sind; ich glaube, es      wie Sie das gerade aus dem Auswärtigen waren Sie, Herr Kollege Montag -, zu sagen:    Amt geschildert haben? Lassen Sie uns lieber versuchen, mit einer Taskforce dafür zu sorgen, dass das in Zu-         Zeuge Schily: Wir haben bisher - jeden- kunft in diesen so genannten Hot Spots bes-    falls ist mir aus meinem Hause in dieser ser gehandhabt werden kann. Das Auswär-        Richtung nichts nahe gebracht worden - tige Amt hat jetzt, wenn ich das richtig im    keine Veranlassung gesehen, die Rechtset- Kopf habe, eine Regelung geschaffen, indem     zung zu verändern, weil wir der Meinung es sagt: Wir machen in bestimmten Abstän-      sind, diese Vorgaben sind in Ordnung. Inso- den eine Überprüfung - sie haben dafür auch    fern ist das auch ein bisschen außerhalb eine bestimmte Bezeichnung gefunden; sie       dessen, womit sich unser Haus, das eine nennen das Frühwarnsystem -, damit sie         Vielfalt von Aufgaben zu betreuen hat, be- frühzeitig auf Vorfälle aufmerksam werden.     fassen muss. Wir können das, was die mi- Das ist doch möglicherweise eine Möglich-      nisteriale Praxis eines anderen Ressorts keit, mit den Dingen besser zurechtzukom-      angeht, nicht nun auch noch unter die Lupe men.                                           nehmen, gerade weil es sich um eine Eigen- Es wurde mir mitgeteilt, dass das Aus-     zuständigkeit des Auswärtigen Amtes han- wärtige Amt mit einem Erlass vom               delt. Ich gehe davon aus, Herr Kollege Stad- 19. November 2004 ein Frühwarnsystem an        ler, wenn wir das täten, würde das in einem den Visastellen einrichten will, an denen die  anderen Ministerium nicht gerade goutiert Visumerteilung in einem schwierigen Umfeld     werden. Umgekehrt, wenn das Auswärtige stattfindet. Danach müssen die betroffenen     Amt dazu käme und sagen würde: „Wir wol- Auslandsvertretungen zunächst in vierteljähr-  len die Praxis in irgendeinem anderen Be- lichem Abstand, erstmals zum 10. April 2005,   reich, wo andere zuständig sind, überprüfen über die jeweilige Praxis berichten. Dabei     und dazu Erkenntnisse sammeln“, dann hätte sollen insbesondere folgende Themen abge-      ich dagegen auch Einwände. deckt werden: Organisation der Visumstelle, Prüfungsverfahren, Zusammenarbeit mit den          Dr. Max Stadler (FDP): Das verstehe ich Schengen-Partnern vor Ort und mit Behör-       schon. Aber - - den des Gastlandes, Bewertung der viertel- jährlichen Visastatistik. Die Erkenntnisse         Zeuge Schily: Ich sehe jedenfalls nicht, sollen in der Zentrale ausgewertet werden.     auch nach dem, was wir an Erkenntnissen Das ist aber eine innerministerielle Maß-      gewonnen haben, dass das materielle Recht nahme des Auswärtigen Amtes. Diese ist         an der Stelle ergänzungs- oder verände- auch nicht mit uns verhandelt oder abge-       rungsbedürftig ist. Wenn Sie sich die stimmt worden, wir sind auch nicht groß in     Schwachstellen noch einmal vor Augen füh- Kenntnis gesetzt worden. Aber ich bin durch-   ren, die ich benannt habe, sehen Sie: Die aus der Meinung - Kollege Fischer hat mir in   Frage der personellen Ausstattung kann ich jüngster Zeit einen Hinweis darauf gege-       nicht über das Gesetz lösen. Die Frage eines ben -, dass das eine gute Überlegung des       Missbrauchs des Reiseverfahrens kann ich Auswärtigen Amtes ist, die sicherlich zu Ver-  nicht über das Gesetz lösen; denn in der GKI besserungen führen kann.                       ist genau aufgeführt, wie das Reisebürover- fahren sinnvollerweise angewendet wird. Dr. Max Stadler (FDP): Daran schließt      Wenn das so angewendet wird, wie es in der sich eine Frage an, die das Bundesinnenmi-     GKI steht, dann sehe ich keine großen nisterium betrifft. Sie haben eingangs sehr    Probleme. Ich habe auch ausgeführt, dass ausführlich die Zuständigkeiten dargestellt    da, wo man sich an die Vorgaben hält, und erklärt, dass das BMI nicht für den Voll-  Probleme wohl nicht auftreten können. zug zuständig ist, aber für die Rechtsetzung       Bei    den    Reiseschutzversicherungen in diesem Bereich. Eine vernünftige Recht-     könnte ich ansetzen, ob dieser § 84 eigent- setzung setzt aber doch auch voraus, dass      lich die Lösung ist. Ich muss aber die Ge- man die Praxis beobachtet und daraus Fol-      genfrage stellen, was mir als Zeuge eigent- gerungen zieht, ob bei der Rechtsetzung        lich nicht zusteht: Wie sollen wir § 7 über- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  137 [30. Sitzung am 15.07.2005] haupt handhaben? Muss nicht auch die Mög-       wäre sicherlich wünschenswert, dass alle lichkeit gegeben sein, dass, wenn ein Einla-    Missstände, auf was sie auch immer zurück- der mit dem entsprechenden Hintergrund          zuführen sind, unterblieben wären, sowohl in eine verlässliche Einladung gibt, wir dann ein  der Regierungszeit Kohl als auch in der uns- Visum erteilen? Ich glaube, wenn wir das        rigen. völlig abschneiden würden, Herr Stadler,            Dabei müssen wir auch noch einmal da- wäre das auch nicht des Rätsels Lösung.         rauf zurückkommen, was die Kausalität be- Wir sind dann zu dem Ergebnis               stimmter Entscheidungen angeht, für die wir gekommen - aber das war nicht so sehr eine      verantwortlich gemacht werden könnten. Frage der Normensetzung, sondern eher           Herr Uhl hat sich weidlichst Mühe gegeben, eines Anwendungshinweises; das ist an           mich für die nicht optimal gelungene Formu- dieser Stelle vielleicht so richtig -, dass wir lierung des Volmer-Erlasses mitverantwort- die Surrogate für die Verpflichtungserklärung   lich zu machen. Dann darf ich aber auch zu besser aus dem Verkehr ziehen. Das habe         bedenken geben, dass nicht klar ist, welche ich hier eingehend geschildert. Es ist also     Auswirkungen der Volmer-Erlass, was den auch nicht eine Frage des Normenwerkes,         Visamissbrauch und die Visaerschleichung sondern es ist eine Frage: Soll man das         angeht, hatte. Das ist das, was ich sagen gleichsetzen oder nicht? Es ist also eine       will. Frage der Anwendung von § 84.                       Die Kontinuität sehe ich nur in der Haltung des Ministeriums. Da sind die Profile Dr. Max Stadler (FDP): Mir ging es nicht    der Ministerien über die Zeit hinweg in dem so sehr um eine inhaltliche Debatte. Ich habe   Themenbereich sehr deutlich von Ähnlichkeit an Ihre eigene Zuständigkeit angeknüpft,        geprägt. Ich habe, wie gesagt, meinem Vor- nämlich die Rechtsetzung, und stelle mir vor,   gänger attestiert, dass er, gerade was die dass Rechtsetzung tatsachenbasiert sein         Schleusungskriminalität, den Visamissbrauch sollte.                                         und Visaerschleichung angeht, eine ähnlich In dem Zusammenhang noch eine weitere       klare und scharfe Haltung eingenommen hat, Frage, weil Sie sehr großen Wert darauf         wie ich sie eingenommen habe. gelegt haben, die Kontinuität in der Außen- politik darzustellen. Man könnte noch weiter        Dr. Max Stadler (FDP): Sie haben das zurückgehen: Reisefreiheit als Instrument der   Wort „Auswirkungen“ genannt. Zum Schluss Politik, andere Länder an Westeuropa oder       möchte ich noch eine Auswirkung mit Ihnen an die EU heranzuführen, ist zum Beispiel       erörtern, - Bestandteil der Schlussakte von Helsinki gewesen.                                            Zeuge Schily: Gerne. Zeuge Schily: Ja, das habe ich aus-             Dr. Max Stadler (FDP): - die mir sehr am drücklich erwähnt.                              Herzen liegt, und ich vermute, Ihnen auch. Die ganzen Vorgänge liefen zum Teil zeitlich Dr. Max Stadler (FDP): Können wir uns       parallel zu der Debatte um ein neues Zu- aber auch darauf einigen, dass die Berufung     wanderungsgesetz. Diese Debatte reicht ja auf Kontinuität in dem Moment nicht mehr        auch Jahre zurück. Alle vier Fraktionen ha- nützt, wo in der Praxis untragbare Ergeb-       ben am 1. Mai 2004 im Paul-Löbe-Haus ge- nisse aus verschiedenen Umständen heraus        meinsam stundenlang und bei anderen Ge- entstehen, so wie das in Kiew war?              legenheiten verhandelt und ein Zuwande- rungsgesetz formuliert - darauf haben auch Zeuge Schily: Herr Stadler, leider gibt es  Sie Wert gelegt -, das nur sehr vorsichtig den auch Kontinuität in solchen Verhältnissen;      Zugang nach Deutschland eröffnet, so wie das habe ich versucht anhand von Warschau       der Arbeitsmarkt es verträgt, das heißt mit darzustellen. Insofern gibt es Parallelen.      sehr restriktiven, vorsichtigen Regelungen. Meinethalben nennen Sie das dann nicht Kontinuität. Aber da es an der Stelle in der        Zeuge Schily: Richtig. Ausrichtung der Politik eine Kontinuität gibt, waren die Risiken, die damit verbunden wa-          Dr. Max Stadler (FDP): Gleichwohl war ren, vielleicht ähnlich und haben zu ähnli-     diese neue Zuwanderungsregelung in der chen Wirkungen geführt. So stellt es sich mir jedenfalls aus dem Gang der Dinge dar. Es DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  138 [30. Sitzung am 15.07.2005] Bevölkerung nicht unbedingt sehr populär,       in unser Land zu bekommen, ist ein Punkt, weil es gewisse Ängste gegeben hat.             der die Akzeptanz von legaler Zuwanderung Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Ist einschränken kann. Ich weiß nicht, ob Sie da es nicht so, dass jede illegale Einwande-       mit mir einverstanden sind, Herr Stadler. rung - ein erschlichenes Visum ist vielleicht       Deshalb meine ich, ist es eine ganz gute nicht Einwanderung, aber ein illegaler          Bilanz, die wir hier vorführen können; ich Grenzübertritt für eine bestimmte Zeit, ver-    habe mir das als Kurve aufzeichnen lassen: bunden mit der Gefahr von Schwarzarbeit (Zeuge Schily zeigt ein Diagramm) und allem Möglichen -, dass all diese illega- len Vorkommnisse die Akzeptanz in der           Wir haben in 1998 mit Asylbewerberzahlen - Bevölkerung für die legale Zuwanderungspo-      das ist die grüne Linie - von um die 100 000 litik sinken lassen? Dies ist eine Auswirkung,  begonnen. Inzwischen, in 2004, sind wir bei die für alle, die an einem solchen neuen Zu-    einer Größenordnung angelangt, die unter wanderungsrecht, das vorsichtig formuliert      40 000 liegt und die möglicherweise in die- war, interessiert waren, mit das Bedenk-        sem Jahr noch einmal geringer sein wird. Sie lichste an den ganzen Vorgängen ist. Mich       sehen, dass wir hier einen enormen Raum würde interessieren - ich wollte diesen Ge-     geschaffen haben, um die Akzeptanz für le- danken hier einmal einführen -, ob das auch     gale Migration zu erweitern. Das Gleiche gilt für Sie ein Aspekt in Ihrer Betrachtungsweise   übrigens auch für den Zuzug von Aussied- war und ob Sie ihn, die Störung der Akzep-      lern - auch das war eine kritische Debatte, tanz einer gesteuerten, vorsichtigen, legalen   die wir im Vermittlungsausschuss hatten -, Zuwanderung nach Deutschland durch Vor-         auch da haben wir einen Rückgang. Das ist kommnisse illegaler Schleusungen und            die blaue Kurve, die Sie hier sehen können. Grenzübertritte, möglicherweise vielleicht      Ich glaube also, wir müssen uns nicht ge- auch mit dem Außenminister oder sonst wem       genseitig katholisch machen, dass wir ille- in der Bundesregierung erörtert haben.          gale Migration und Schleusungskriminalität bekämpfen wollen. Zeuge Schily: Herr Kollege Stadler, ich        Aber erlauben Sie mir, Herr Stadler, einen gebe Ihnen völlig Recht: Die Akzeptanz einer    Punkt anzusprechen, mit aller Vorsicht und legalen Zuwanderung wird natürlich beein-       nicht in dem Sinne, dass ich damit irgend- trächtigt, wenn in einem größeren Umfang        welche Fehler, die begangen worden sind, illegale Migration in unser Land stattfindet -  beschönigen oder verharmlosen will; darum das ist doch ganz klar -, weil diese illegale   kann es nicht gehen. Wir wissen doch auch - Migration mit Erscheinungen verbunden ist,      Sie sind ein erfahrener Innenpolitiker -, dass dass die Baustellen womöglich mit Schwarz-      wir bei Erscheinungsformen der Kriminalität - arbeitern besiedelt sind und Ähnliches, und     Schleusungskriminalität ist eine Erschei- sich Unmut bei denen natürlich einstellt, die   nungsform der Kriminalität - am besten ver- sagen: Wir finden keinen Arbeitsplatz zu        fahren, wenn wir die Ursachen bekämpfen. ordentlichen Bedingungen. Und dann kommt        Natürlich ist die eigentliche Ursache von diese illegale Migration zustande. Deswegen     Schwarzarbeit oder - schrecklich zu sagen - haben wir da gar keinen Meinungsunter-          von Prostitution auch über illegale Migration schied, Herr Kollege Stadler.                   die Nachfrage. Deshalb ist die beste Be- Ich erinnere mich - das will ich an der    kämpfungsmethode, auch um solche illegale Stelle sagen - wirklich sehr gerne an Ihre      Zuwanderung zu unterbinden, die für Ar- konstruktive Mitwirkung an diesem Zuwande-      beitskräfte der Schwarzarbeit oder der Pros- rungsgesetz. Das habe ich in äußerst positi-    titution dient, die Nachfrage zu bekämpfen ver Erinnerung. Dieses Zuwanderungsgesetz       und zu unterbinden. Das will ich an der Stelle soll legale Zuwanderungsmöglichkeiten er-       deutlich zum Ausdruck bringen. Am besten öffnen im Interesse unseres Landes. Gleich-     tun wir daran, die Nachfrage zu unterbinden. zeitig muss es immer gepaart sein mit einer     Jeder kann sich einen Vers darauf machen, scharfen Bekämpfung von Schleusungskri-         wie man das am besten bewerkstelligt. Ich minalität und illegaler Migration.              glaube, dass das eine Frage ist, die auch in Es gibt übrigens noch einen anderen Zu-    den Problemkreis gehört, den Herr Stadler sammenhang, der vielleicht nicht ganz in die    angesprochen hat. Parallele gehört, aber auch der Missbrauch von Asylverfahren, also die Inanspruch- nahme von Asylverfahren, um einen Zugang DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    139 [30. Sitzung am 15.07.2005] Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Da-       heißt es da schon rechts: nachrichtlich an rauf kommen wir später noch zu sprechen,       Herrn Achim H., Bundesinnenministerium. Herr Schily. Jetzt Herr Montag, bitte.         Das war 2001. Dann ist es im Sommer 2002, als die Jerzy    Montag      (BÜNDNIS      90/DIE  Hausdurchsuchung bei Herrn Kübler war, im GRÜNEN): Herr Minister Schily, Sie haben       Nachfolgenden zu einem Meinungsaus- heute Vormittag zu den Verpflichtungserklä-    tausch zwischen dem Auswärtigen Amt und rungen nach §§ 82 und 84 Ausführungen          dem Innenministerium gekommen. Er gipfelte gemacht und haben uns hier erklärt, dass       bzw. hatte einen Niederschlag zum Beispiel diese Verpflichtungserklärungen als einsei-    in einem Schreiben des Herrn Staatssekre- tige empfangsbedürftige Erklärungen zwei       tärs Schapper vom 24. Juli 2002 an Herrn Adressaten haben: entweder eine Auslän-        Chrobog. derbehörde oder die Botschaft, -                   Zuerst sagt er, er findet es in Ordnung, wenn das Auswärtige Amt den Kontakt zu Zeuge Schily: Ja.                          Kübler jetzt mal abbricht, nachdem da eine Hausdurchsuchung war; das ist in Ordnung. Jerzy    Montag      (BÜNDNIS      90/DIE  Dann kommt er in allgemeiner Form auf die GRÜNEN): - also im Ausland entweder das        Frage: Was soll man weiterhin mit diesen Auswärtige Amt in Form der Botschaft oder      allgemeinen Verpflichtungserklärungen ma- eine Innenbehörde, aber dann eine Landes-      chen? Herr Schapper sagt zum Ersten: Ob- innenbehörde.                                  wohl es bei Kübler schiefgegangen ist, soll- ten wir sie weiter entgegennehmen. Da heißt Zeuge Schily: Richtig.                     es: Ungeachtet dessen, nämlich dieses Vor- falls, sollte allerdings grundsätzlich an der Jerzy    Montag      (BÜNDNIS      90/DIE  Möglichkeit festgehalten werden, auch von GRÜNEN): Sie haben erklärt, dass Sie bzw.      kommerziellen Anbietern wie zum Beispiel Ihr Haus für die Inempfangnahme solcher        dem ADAC Verpflichtungserklärungen ent- Willenserklärungen, solcher Verpflichtungs-    gegenzunehmen. erklärungen nach § 84, unter keinem Ge-            Dann berichtet er davon, dass sich das sichtspunkt zuständig sind.                    BMI offensichtlich mit dem AA auf einen Kri- terienkatalog geeinigt hätte, was da drin zu Zeuge Schily: Richtig.                     stehen hat. Interessant ist die Ziffer 3. Da heißt es: Bei der Entgegennahme der Erklä- Jerzy    Montag      (BÜNDNIS      90/DIE  rungen von kommerziellen Anbietern sollte GRÜNEN): Das hat sich offensichtlich geän-     im Grundsatz an den gemeinsam von BMI dert. Die Idee wurde geboren, dass es nicht    und AA bestimmten Bedingungen festgehal- nur konkrete Verpflichtungserklärungen kon-    ten werden. Drittens: Abgabe einer generel- kreter Menschen für konkrete Besuche gibt,     len Verpflichtungserklärung gegenüber dem sondern allgemeine Verpflichtungserklärun-     AA und dem BMI, also gegenüber beiden gen von Firmen oder Institutionen für eine     Ministerien. Schließlich: Bonitätsprüfung in beliebige Anzahl von Menschen, begonnen        diesen Fällen. Da heißt es - Zitat von Herrn mit dem ADAC Ende 1994/95. Das ist die         Schapper -: Verpflichtungserklärung nach § 82 und § 84.           Darüber hinaus sollten das AA und Seitdem, so haben wir die Akten gelesen,              das BMI zukünftig bei der Entge- gibt es einen fortwährenden Streit darüber:           gennahme der Erklärungen nach Wer soll das Zeug eigentlich in die Hand              82/84 stärker als bisher die Serio- bekommen? Wer soll der Empfänger dieser               sität und Zuverlässigkeit der juristi- Erklärung sein?                                       schen und natürlichen Personen des Anbieters unter Ausnutzung Ich darf Ihnen in Vorbereitung meiner aller zur Verfügung stehenden Frage ein Schreiben des Herrn Kübler vom              Überprüfungsmöglichkeiten unter- 2. Mai 2001 vorhalten. Da schreibt er an Frau         suchen. Fries-Gaier - das ist eine Mitarbeiterin des Auswärtigen Amtes -, dass er ihr in der An-    AA und BMI! lage die Verpflichtungserklärung seiner Ge-        Zwei Monate später, am 14. August 2002, sellschaft schickt. Es ist adressiert an das   schickt der ADAC seine allgemeine Ver- Auswärtige Amt, Referat 508. Aber immerhin     pflichtungserklärung an das Bundesministe- rium des Innern, Referat A 6, und - nicht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  140 [30. Sitzung am 15.07.2005] mehr nachrichtlich, sondern in vollem Um-        Das ist dann erst später von unserem Hause fang - an das Auswärtige Amt, Referat 508.       geschehen. In einem Schreiben - ich glaube, Meine Frage ist: Hat es im Jahr 2002 eine        von Anfang 2003 - hat unser Haus einmal Vereinbarung gegeben, dass sich das BMI          geschrieben: Das ist Sache des Auswärtigen an der Entgegennahme und an der Prüfung          Amtes. der Bonität und Seriosität gewerblicher An-          Wir wollen nicht drum herumreden, Herr bieter beteiligt?                                Kollege Montag: Die Begeisterung beim Auswärtigen Amt auf der Ebene von Herrn Zeuge Schily: Herr Kollege Montag, Sie       Schapper und - wer war es dann? - Herrn haben das alles richtig zitiert. Ich muss Sie    Chrobog - oder Pleuger, nein, da war darauf hinweisen - ich weiß nicht, ob ich das    Pleuger schon weg; es war Chrobog - über heute in meinem Eingangsstatement ange-          das, was da abgelaufen ist, war nicht gerade sprochen habe -, dass schon beim Beginn,         groß, sondern das Gegenteil war der Fall. 1994 und 1995, als dieses CdT eingeführt         Dass man dann nach Wegen sucht, auch wurde, offenbar diese Erklärung des ADAC         den anderen quasi mit im Boot zu halten, ist zunächst mal, wenn ich mich recht erinnere,      verständlich, - nur gegenüber dem Bundesministerium des Innern abgegeben wurde - nur gegenüber               Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das diesem -, was ich nachträglich für falsch        ist nur menschlich, ja. halte, weil wir da gar keine Befugnis haben. Aber es ist so geschehen. Das kann ich nicht         Zeuge Schily: - ist menschlich. nachträglich ändern. Ich habe den Eindruck, aus dieser Fehlhaltung - oder wie immer Sie          Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Man das bezeichnen wollen - hat sich die andere      kann es förmlich spüren, wenn man die Kor- Tradition dann weiterentwickelt.                 respondenz liest. - Sind Sie fertig? Im Juli 2002 war natürlich auch die Be- sorgnis groß, dass sich mit dem Herrn Kübler         Jerzy    Montag      (BÜNDNIS      90/DIE eine seltsame Figur etabliert hatte und dass,    GRÜNEN): Ja. wenn man - was man aus der damaligen Betrachtungsweise für zwingend hielt - dem           Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Danke ADAC kein Monopol einräumt - das war die         schön. - Dann ist der Herr Grindel dran. Einschätzung aus meinem Hause: es gibt kein Monopol -, auch andere Anbieter die             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr Möglichkeit haben müssen, solch eine Rei-        Zeuge, wir haben über Ihre Briefe gespro- seschutzversicherung anzubieten. Man hat         chen, vor allen Dingen über den vom gesagt: Aber dann muss mindestens geklärt        13. März. Da haben Sie zunächst in der Tat werden, dass die Seriosität und die Bonität      die Auffassung vertreten - - vorher geprüft werden. Angesichts der Be- sorgnisse über diese Entwicklung hat man an          Zeuge Schily: Herr Grindel, wir sprechen der Stelle offenbar nicht so sorgsam geguckt:    über das Jahr 2000, ja? Sind wir zuständig oder nicht? Das kann man hinterher tadeln. Bitte             Reinhard        Grindel        (CDU/CSU): schön, tadeln wir es.                            13. März 2000, ja. (Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich tadele es nicht! Ich            Zeuge Schily: Ja, weil Sie nur 13. März überlasse das Ihnen!)             gesagt haben. Ich wollte mich nur vergewis- Richten Sie den Tadel von mir aus an mich.       sern. Ich nehme ihn dann gerne entgegen. Aber das stand damals nicht im Vordergrund, son-          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich kenne dern es stand das materielle Interesse im        keinen Brief von Ihnen, - Vordergrund, dass solche Anbieter, wenn sie denn überhaupt zugelassen werden, sorgfäl-           Zeuge Schily: Ich frage ja nur. tig auf Seriosität und Bonität geprüft werden. Das war, glaube ich, auch ein richtiges An-          Reinhard Grindel (CDU/CSU): - der an liegen. Man hat an der Stelle aber noch nicht    einem 13. März - so genau hingeschaut: Wer ist zuständig? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST