2. Untersuchungsausschuss                                                                    141 [30. Sitzung am 15.07.2005] Zeuge Schily: Ich frage ja nur.                 Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich will, weil Sie in diesen fünf Stunden sehr viel ge- Reinhard Grindel (CDU/CSU): - an Herrn      sagt haben, gerne nach einem Punkt fragen, Bundesminister Fischer ging, der nicht 2000     den Sie in diesem Zusammenhang nicht war; aber es ist gut.                           erwähnt haben: (Barbara Wittig (SPD): Man muss Zeuge Schily: Ja, dann ist es gut.                            auch zuhören!) Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben       Sie haben nichts zu der Position des EU- Recht. - In diesem Brief vertreten Sie die      Kommissars für Innen und Recht, Herrn Auffassung, der Erlass verstößt gegen           Frattini, gesagt, der die Auffassung vertritt, Schengen-Recht, gegen EU-Recht. Jetzt           dass der Erlass, den wir hier mittlerweile haben Sie unter Hinweis auf die Garantieer-     eigentlich Fischer-Erlass nennen, sehr wohl klärung gesagt, von diesem Vorwurf sind Sie     gegen das Schengen-Recht verstößt. Er hat abgerückt. Ist das von mir richtig verstan-     das im Innenausschuss des Europaparla- den?                                            ments erklärt. Wenn ich richtig informiert bin - ich bitte Sie, mir das zu bestätigen -, sind Zeuge Schily: Ich habe Ihnen doch ge-       Unterlagen angefordert worden, um mögli- sagt - - Soll ich den ganzen Vorgang noch       cherweise ein Vertragsverletzungsverfahren einmal - -                                      gegen Deutschland einzuleiten. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Nein,               Zeuge Schily: Ich kenne auch nur aus- vielleicht nur Ja oder Nein, damit wir es ha-   zugsweise die Berichte, was Herr Frattini dort ben.                                            in diesem Ausschuss gesagt haben soll. Ich war bei diesen Befragungen nicht zugegen. Zeuge Schily: Nein, nein, nein.             Diese Auskunft ist in der Summe in der Tat so, wie Sie es beschrieben, die Begründung Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das liegt       ist allerdings nicht gerade sehr aufschluss- ja ein bisschen zurück.                         reich. Ich würde Ihnen vorschlagen, dass Sie die Gelegenheit nehmen, Herrn Frattini sel- ber dazu zu befragen. Er hat das gute Recht, Zeuge Schily: Nein, nein, Herr Grindel. seine Rechtsauffassung zu formulieren, So werden wir die Befragung nicht - - sollte sie dann allerdings auch begründen. Darüber müsste man mal mit ihm reden. Ich Reinhard Grindel (CDU/CSU): Natürlich habe bisher noch keine Gelegenheit gehabt, geht das. mich mit ihm im Einzelnen darüber zu ver- ständigen. Davon werde ich in nächster Zeit Zeuge Schily: Nein, Herr Kollege Grin- sicherlich mal Gebrauch machen und mich del. So werden wir die Befragung nicht - - mit ihm zusammensetzen. Nein, nein. Sie werden mir hier nicht etwas Es sind seinerzeit, wie Sie richtig sagen, vorhalten und dann Ja oder Nein - - So geht Herr Kollege Grindel, Unterlagen dazu an- das nicht, sondern ich habe den Vorgang in gefordert worden, die der Botschafter bei der meinem Eingangsstatement wirklich einge- Europäischen Kommission zusammenge- hend beschrieben. Ich kann das gerne noch stellt und vorgelegt hat; das ist der Sachver- einmal wiederholen, wenn Sie das wün- halt. Lassen Sie uns abwarten. Vielleicht schen. Ich habe den Vorgang auf die Vor- verfügt auch Herr Frattini nicht über alle In- haltung des Herrn Vorsitzenden beschrieben. formationen in diesem Zusammenhang, so- Aber, wie gesagt, ich kann Ihnen gerne noch dass ich glaube, dass man das einem aus- einmal beschreiben, - führlichen Gespräch mit ihm überlassen muss, bevor wir hier zu einer endgültigen Reinhard Grindel (CDU/CSU): Lassen          Meinungsfestlegung kommen. Sie mich vielleicht - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr Zeuge Schily: - wie die ganze Angele-       Zeuge, habe ich das richtig verstanden, dass genheit war. Das müssen Sie jetzt selber        das bedeutet, dass Sie mit dem EU-Kommis- klarstellen.                                    sar für Innen und Recht, der eine solche Position vertritt - da er keinesfalls gesagt hat, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 142 [30. Sitzung am 15.07.2005] dass mit dem Fischer-II-Erlass, wie wir ihn        Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wenn Sie nennen dürfen, seine Bedenken beseitigt        hier bei uns fünf Stunden vortragen, warum sind; Sie haben mal vom Chrobog-Erlass         haben Sie - weil Sie ja alle Punkte bis hin zu gesprochen -, bis heute in keiner Weise über   Polen angesprochen haben - keine Veran- diesen Vorgang gesprochen haben?               lassung gesehen, auf diesen Punkt zu spre- chen zu kommen? Zeuge Schily: Wir haben mal am Rande über diese Frage geredet.                          Zeuge Schily: Sie haben doch die Gele- genheit genommen. Ich muss Ihnen ja auch Reinhard Grindel (CDU/CSU): Was ha-        ein bisschen zum Fragen übrig lassen. ben Sie da mit ihm besprochen? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das ist Zeuge Schily: Entschuldigung. Wir ha-      sehr rücksichtsvoll. ben mal am Rande darüber gesprochen, aber nicht im Detail. Da habe ich ihn nur          Zeuge Schily: Sie haben mich gerade gefragt: Wann können wir denn damit rech-      gerügt, dass ich so lange rede. Da wollten nen? Dann hat er gesagt: Ich bin noch mitten   Sie doch sicherlich auch noch eine Möglich- in der Prüfung. Wenn ich das richtig verstan-  keit haben, eine Frage zu stellen. den habe - vielleicht war auch mein Italie- nisch ein bisschen zu schlecht, um das rich-       Reinhard Grindel (CDU/CSU): Es wäre tig aufzufassen -, hat er gesagt: Das ist ei-  nett gewesen, - gentlich alles nicht so ernst zu nehmen. Ich wüsste nicht, dass er auch den Chrobog-            Zeuge Schily: Jetzt habe ich Ihnen die Erlass, wie Sie das jetzt in Ihrer Fragestel-  Gelegenheit dazu gegeben. Jetzt sind Sie lung behaupten, infrage stellt. Aber lassen    auch wieder undankbar, Herr Kollege Grin- Sie uns das doch noch mal klären. Das kön-     del. nen wir alles noch klären. Das ist ja noch eine offene Frage. Das ist ja auch eine ge-        Reinhard Grindel (CDU/CSU): - wenn schichtliche Betrachtung. Für die EU-Politik   Sie auf die hier relevanten Punkte eingegan- hat das aktuell gar keine so große Bedeu-      gen wären. tung, auch wenn Sie das jetzt vielleicht un-       Der Kollege Stadler hat die Diskussion terstellen.                                    um das Zuwanderungsgesetz angesprochen. Zu dem Zeitpunkt, als die Diskussion um die Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen      Erlasse begann, hatten wir diese Diskussion Sie, es ist die Frage, ob wir gegen EU-Recht   und noch kein neues Zuwanderungsgesetz. verstoßen haben oder nicht. Sie haben ge-      Ich würde Ihnen gerne eine Passage aus rade gesagt, Herr Frattini habe Ihnen gegen-   dem Wahlprogramm der Grünen von 1998 über erklärt, das alles sei nicht so ernst zu  vorhalten. Dort findet sich die Formulierung: nehmen. Was hat er damit gemeint? Worauf       Wir wollen mit transparenten Verfahren zu- bezog sich die Aussage?                        künftige - - Zeuge Schily: Ich sage Ihnen: Ich habe         Zeuge Schily: Aber da war ich nicht mehr mit Herrn Frattini wirklich nur so am Rande    Mitglied. Sie können mich jetzt doch eigent- gesprochen und mich erkundigt, wann er zu      lich nicht - - einer Entscheidung gelangen wird. Da habe ich ihn vom Gestus, vom Sprachgestus her           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen so verstanden, dass das alles nicht so heiß    Sie, ich würde Ihnen gerne - - Nein, nicht „ich gegessen wird; aber wir haben wirklich nicht   würde“, sondern ich stelle Ihnen eine Frage - in Einzelheiten darüber geredet. Dann war ich einigermaßen überrascht, dass er diese         Zeuge Schily: Bitte schön. Auskunft gegenüber dem Ausschuss des Europaparlaments gegeben hat. Deshalb              Reinhard Grindel (CDU/CSU): - und ich werde ich sicherlich die nächste Gelegenheit   erwarte, dass Sie sie mir beantworten. nutzen, die Sache mit meinem Freunde Franco Frattini noch mal zu erörtern, Herr         Zeuge Schily: Gut, wenn ich es kann. Kollege. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     143 [30. Sitzung am 15.07.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wir wol-             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja. len mit transparenten Verfahren zukünftige Einwanderung regeln. Ein Einwanderungs-              Zeuge Schily: - und dass ich, gerade in gesetz versetzt das Land in die Lage, auf        diesen Bereichen, nicht alle Positionen der Einwanderungsprozesse sozial, human und          Grünen teile, müsste eigentlich auch Ihnen demokratisch zu reagieren. Es soll zum ei-       geläufig sein. So viel, nehme ich an, waren nen sicherstellen, dass Arbeitsmigranten und     Sie doch mit dem Zeitgeschehen vertraut. -migrantinnen nach Deutschland kommen            Wenn Sie es gerne wissen wollen: Ich teile können. Zum anderen soll mindestens ein          diese Position so, wie sie da formuliert wor- Viertel aller Einwanderungsbewilligungen aus     den ist - mit einem Viertel oder so -, nicht. Ich humanitären Gründen ausgesprochen wer-           bin sowieso gegen Quoten. Auch wenn Herr den, denn wir wollen kein reines Arbeitsauf-     Sarkozy sie jetzt fordert, bin ich gegen nahmegesetz. - Gehe ich recht in der An-         Quoten. Damit können Sie mich nicht nahme, dass Sie diese Position so nicht tei-     beeindrucken. len? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Gut. Aber Zeuge Schily: Ich weiß nicht, ob das der     vielleicht haben Sie die Grünen damit beein- Gegenstand des Untersuchungsausschusses          druckt; denn ein Punkt ist, dass die Grünen ist. Ich soll hier ja wohl nur zum Untersu-      das natürlich auch gewusst haben. chungsausschussthema reden - Zeuge Schily: Was haben sie gewusst? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ange- sichts Ihres Vortrags in den fünf Stunden            Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dass Sie wäre es ganz schön, wenn Sie die Frage           diese Position einnehmen. beantworten würden. Zeuge Schily: Ja. Zeuge Schily: - und ich weiß nicht, ob von meiner Aussagegenehmigung umfasst                Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das ist, hier zu Parteiprogrammen meines Koali-      heißt, die Grünen und auch der Bundesau- tionspartners Stellung zu nehmen, Herr Grin-     ßenminister, der Zeuge Fischer, wussten, del.                                             dass diese Vorstellungen zur Zuwanderung (Olaf Scholz (SPD): Das müssen          mit Ihnen in einem Zuwanderungsgesetz Sie jedenfalls nicht, wenn Sie nicht     nicht zu verwirklichen sein würden. wollen!) Zeuge Schily: Ja. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie dürfen Sie schon.                                kannten die Mehrheit der Union im Bundes- rat. Ist Ihnen eigentlich niemals der Gedanke Zeuge Schily: Ich glaube nicht, dass das     gekommen, dass diese neue Erlasslage in der Fall ist.                                    Wahrheit selbstgemachte Zuwanderung durch die Hintertür ist? Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie wol- len die Frage, ob das Ihre Position ist, also               (Zurufe von der SPD und dem nicht beantworten?                                           BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zeuge Schily: Ich weiß nicht -                   Zeuge Schily: Ach nein, Herr Grindel, das ist jetzt ein gewagter Sprung. Da muss Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann will        ich Ihnen schon sagen: Das ist wirklich akro- ich Ihnen sagen, worauf ich hinaus will.         batisch, was Sie da veranstalten wollen. Auf eine solche Gedankenakrobatik wäre ich Zeuge Schily: - Entschuldigung, Herr         nicht gekommen. Ich sehe nicht, dass das Grindel -, was Sie mich jetzt zum Parteipro-     irgendwie der Hintergrund ist. Dass die Grü- gramm der Grünen abfragen. Dass ich mit          nen in der Frage der humanitären Aufent- den Grünen in Fragen der Zuwanderung             haltsgestattung sehr viel weitherziger sind als ziemlich heftig gestritten habe, das müsste      ich, das ist bekannt. Aber wir treffen uns sich inzwischen herumgesprochen haben, - DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  144 [30. Sitzung am 15.07.2005] auch wieder, zum Beispiel jetzt darin, dass         Zeuge Schily: Die müssen nicht alle über wir für Kinder und Jugendliche ein Auf-         Deutschland gekommen sein. Sie müssen enthaltsrecht in Deutschland haben wollen.      immer vorsichtig sein mit Ihren - - Ich freue mich darüber, dass auch die christlichen Kirchen das unterstützen, ange-        Reinhard Grindel (CDU/CSU): Darf ich fangen von Kardinal Lehmann bis zu Bischof      vielleicht meine Frage beenden und würden Huber. Wenn die Zeit kommt, sind ja viel-       Sie dann freundlicherweise darauf antwor- leicht auch Sie in der Lage, sich einen Ruck    ten? zu geben und in diesen humanitären Fragen mal fünfe gerade sein zu lassen. Ich finde, es      Zeuge Schily: Ach so, ich wusste nicht - - wäre für eine Partei, die nach Kardinal Meis-   Das war eine sehr lange Frage. ner das „C“ im Namen lieber ablegen sollte, vielleicht auch gar nicht so schlecht, wenn         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie hängt Sie das täten.                                  das denn - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr                Zeuge Schily: Es fällt mir dann schwer, Zeuge, es geht um einen anderen Punkt: Es       sie zu behalten, Herr Grindel. geht darum, dass das, was Sie mit dem neuen Zuwanderungsgesetz eigentlich ver-            Reinhard Grindel (CDU/CSU): Verzeihen hindern wollten, nämlich unkontrollierte, un-   Sie, es ist eine ziemliche Zumutung, wenn gesteuerte und illegale Zuwanderung, ge-        Sie diese Frage als lang bezeichnen und von schehen ist. Sie haben hier zwar - -            uns verlangen, dass wir fünf Stunden lang Ihre 129 Seiten präzise verhandeln. Meine Zeuge Schily: Nein.                         Frage ist - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Es wäre             Zeuge Schily: Aber wir haben hier ver- schon freundlich, wenn Sie mich ausreden        schiedene Rollen, Herr Grindel. Sie sind der lassen würden.                                  Fragesteller und ich bin der Zeuge. (Horst Kubatschka (SPD): Also wirklich!)                      Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr Zeuge, ich bin hier derjenige, der jetzt viel- Sie können das ja gleich darlegen. - Sie ha-    leicht freundlicherweise eine Frage stellen ben hier auf der einen Seite gesagt, dass Sie   darf. eigentlich gar keine genauen Angaben ma- chen können, wie viele der Visa, die da ver-        Zeuge Schily: Ja, gerne. Bitte, wenn Sie geben worden sind, illegal bzw. unrechtmä-      wünschen, stellen Sie eine Frage. ßigerweise vergeben worden sind. Sicherlich haben Sie in der Vorbereitung        Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie ver- auf diese Vernehmung die Aussage des            trägt sich Ihre Position, dass Sie nicht genau Zeugen Stüdemann zur Kenntnis genom-            angeben können, ob es überhaupt Miss- men - vielleicht sogar seine Drahtberichte -,   brauch gegeben hat, mit Ihrer Angabe hier - der als Botschafter in Kiew hier erklärt hat,   wenn wir mal bei dem Punkt bleiben -, dass dass nach seiner Einschätzung über die          zumindest in Portugal 65 000 Ukrainer illegal Hälfte der Antragsteller eine illegale Ar-      gelandet sind, von denen wir etwa durch beitsaufnahme beabsichtigen. Sie selbst         französische Grenzbehörden wissen, dass haben hier vorgetragen, dass in Portugal        sie mit deutschen Schengen-Visa ausge- 65 000 ukrainische Staatsangehörige nach        stattet worden sind, dass sie sogar zwingend einem illegalen Aufenthalt jetzt mit einem      mit deutschen Visa ausgestattet worden sein legalen Aufenthalt dort leben. Das zeigt ja,    müssen, weil wir für Portugal genau dieses dass es illegale Zuwanderung gegeben hat,       Geschäft gemacht haben? Wie verträgt sich zumindest diese 65 000 - -                      das? Zeuge Schily: Die müssen aber nicht alle        Zeuge Schily: Herr Kollege Grindel, ich über Deutschland - -                            weiß nicht, wie Sie zu all diesen Unterstel- lungen - - Reinhard Grindel (CDU/CSU): Darf ich im Zusammenhang vortragen? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     145 [30. Sitzung am 15.07.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Das sind                 den. Die Ukraine ist als Herkunfts- Fakten. Die haben Sie selbst vorgetragen.                und Transitland unerlaubter Migra- tion von hoher Bedeutung. Nach bisher noch inoffiziellen Zahlen Zeuge Schily: Sie wollten doch, dass ich nimmt die Ukraine im Jahr 2004 Sie nicht unterbreche. Dann wäre es ganz nett, wenn Sie mich auch nicht unterbre-          - weil der Brief aus dem November stammt, chen. - Ich weiß gar nicht, wie Sie zu der        ist hier lediglich von inoffiziellen Zahlen die Feststellung gelangen wollen, dass alle           Rede - 65 000 Ukrainer, die legalisiert worden sind,            Platz eins bei den unerlaubten Ein- über Deutschland oder mit deutschen Visa                 reisen und den geschleusten Per- ausgestattet nach Portugal gekommen sind.                sonen ein sowie Platz zwei bei den Sie können über die grüne Grenze gekom-                  unerlaubten Aufenthalten. Das ist men sein. Sie können vielleicht sogar ganz               ein deutlicher Anstieg gegenüber legal ein Visum erworben haben.                          den Vorjahren. (Siegfried Kauder (Villingen-         Der Brief ist aus dem Jahre 2004. Schwenningen) (CDU/CSU): Die Schleuserrouten kennen wir!)                  Ferner ist die Ukraine Transitland grenzüberschreitender organisierter - Entschuldigung. - Sie können ganz legal mit            Kriminalität und des Drogenhan- einem vernünftigen Arbeitsnachweis ein Vi-               dels. Die Beurteilung der Einwande- sum erhalten haben, es dann aber miss-                   rungs- und Sicherheitsrisiken sowie braucht haben. Das habe ich auch schon                   die mangelnden Fortschritte bei der Bekämpfung der Korruption lassen erläutert, Herr Grindel. Sie müssen die ge-              derzeit keinen Spielraum für Vi- samten Fallkonstellationen mal nüchtern                  sumerleichterungen. durchdenken. Der Zusammenhang, den Sie jetzt zwi-          Hat Herr Dr. Lehnguth diesen Brief auf ei- schen den politischen Zielsetzungen der           gene Faust geschrieben? Grünen und illegaler Zuwanderung zu kon- struieren versuchen, ist wirklich an den Haa-         Zeuge Schily: Würden Sie mir den Brief ren herbeigezogen. Auf so etwas kann ich          freundlicherweise mal vorlegen? mich überhaupt nicht einlassen. Sie können spekulieren, wie Sie wollen. Aber das ma-             Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich habe chen Sie dann als Privatvergnügen. Dafür          aus dem Protokoll der Sitzung zitiert, die wir sollten Sie nicht mich als Zeugen in An-          hier mit Herrn Zeugen Fischer abgehalten spruch nehmen.                                    haben, Seite 144. Da hatten wir den Brief dabei. Er ist hier nicht auffindbar. Aber das Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann              Protokoll ist nicht beanstandet. Sie können möchte ich Ihnen einen Brief vom                  davon ausgehen, dass dieser Brief Berechti- 11. November 2004 vorhalten, den der von          gung hat. Ihnen hier mehrfach sehr gelobte Abtei- lungsleiter Dr. Lehnguth an den politischen           Zeuge Schily: Nein, ich möchte den Direktor Schaefer im Auswärtigen Amt ge-          Brief, wenn ich dazu Stellung nehmen soll - - schrieben hat. Dort - das darf ich mal zitie- ren - schreibt er:                                    Reinhard Grindel (CDU/CSU): Doch, der Zeuge Fischer hat nämlich auch erklärt, dass In dem Abstimmungsprozess für die Position der Bundesregierung in über diesen Brief innerhalb der Bundesregie- den entsprechenden Gremien                 rung - - Ich zitiere jetzt Seite 145 seiner Ver- nehmung; da sagt der Zeuge Fischer: - dort ging es um die Frage der Visaerleichte- rungen für die Ukraine -                                 Schauen Sie, dieses Schreiben ha- ben wir in der Bundesregierung dis- hat das Bundesministerium des In-                 kutiert. Damit komme ich jetzt, da nern die Gewährung von Visumer-                   dieser Prozess nicht abgeschlossen leichterungen      für    ukrainische             ist, natürlich in den Arkanbereich. Staatsbürger immer abgelehnt. Lei- der ist diese Position in der letzten      Dann stellt er dar, dass er zuständig ist, so Zeit nicht mehr vonseiten des Aus-         etwas im Europäischen Rat darzustellen. wärtigen Amtes berücksichtigt wor- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  146 [30. Sitzung am 15.07.2005] Ich möchte von Ihnen gerne wissen: Ken-             deutsche Position gegebenenfalls nen Sie diesen Vorgang? Wenn der Zeuge                  richtig gestellt wird. Fischer hier sagt - Zitat Seite 145 -, darüber  Ich glaube, ich kann das jetzt auch hier sa- ist „in der Bundesregierung diskutiert“ wor-    gen, weil nach meinem Kenntnisstand dann den, darf ich dann davon ausgehen, dass Sie     nachher die Schlussfolgerungen formuliert an dieser Diskussion beteiligt waren?           worden sind, das also insofern auch etwas ist, worüber ich offen reden kann. Wir hatten Zeuge Schily: Herr Kollege Grindel,         bei den Formulierungen andere Vorstellun- wenn Sie mir ein Schreiben vorhalten, dann      gen als ursprünglich das Auswärtige Amt und müssen Sie mir das Schreiben freundlicher-      haben uns dann aber auf eine Formulierung weise mal zur Kenntnis geben. Dann bin ich      einigen können in den Schlussfolgerungen, gern bereit, dazu Stellung zu nehmen.           bei denen unsere Interessen zum Ausdruck kamen, indem wir eben gesagt haben, bei Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich habe        Visumserleichterungen müssen die Sicher- zitiert aus einem Protokoll - -                 heitsaspekte eine besondere Rolle spielen. Ich kann mich an den genauen Wortlaut der Zeuge Schily: Nein, Sie haben mir ein       Formulierung nicht mehr erinnern. Herr Kol- Schreiben vorgehalten. Ich bitte, mir das       lege Grindel, da bitte ich um Verständnis. Schreiben mal zugängig zu machen. Dann          Aber das war der Hintergrund dessen. können wir darüber reden.                           Dass die Ukraine als Herkunfts- und Vielleicht darf ich ausnahmsweise noch      Transitland unerlaubter Immigration von ho- mal um eine kurze Pause bitten. Wie gesagt,     her Bedeutung ist, ist sicher nicht zu ich leide etwas unter meinem heute übertrie-    bestreiten. benen Wassergenuss. Entschuldigung. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Haben Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Okay.      Sie aber. Zeuge Schily: Vielleicht können Sie in          Zeuge Schily: Nein. Wir sind im der Zwischenzeit das Schreiben heraussu-        Jahre 2004. Da war der Volmer-Erlass schon chen.                                           aufgehoben. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, sonst           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ja, eben. hätte ich es vorgelegt.                         Das macht die Sache ja noch - - (Unterbrechung von 20.43 bis 20.48 Uhr)                         Zeuge Schily: Was heißt „Das macht die Sache - -“ Ich habe doch versucht, Ihnen klar zu machen, dass gerade Schleusungen nicht Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wir        eben nur im Zusammenhang mit Volmer- machen weiter.                                  Erlass oder mit anderen Schwachstellen, Fortsetzung der Vernehmung des          sondern dass dafür viele Fragen, viele Zeugen Schily                 Überlegungen in Betracht zu ziehen sind. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich gerade Haben Sie das Schreiben bekommen? meinem polnischen Amtskollegen Kalisz einen Brief geschrieben und ihm gesagt Zeuge Schily: Dankenswerterweise ha- habe: Es ist doch bedenklich, was sich da ben Sie mir es jetzt vorgelegt. Jetzt komme neuerdings über die grüne Grenze entwi- ich wieder auf den Zusammenhang, Herr ckelt. - Das sind unsere Besorgnisse. Ich Grindel. Das ist ein Schreiben, das bezieht habe sehr ausführlich - Herr Kollege Grindel, sich auf, wie das auch aus dem Schreiben ich weiß nicht, ob Sie da zufällig nicht zuge- hervorgeht - - Ich darf vielleicht den letzten hört haben; das kann ja mal passieren bei Absatz vorlesen: der langen Dauer meiner Ausführungen - Daher möchte ich Sie darum bitten,      gesagt, dass die Ukraine in der Tat ein dafür Sorge zu tragen, dass die Po-     schwieriges Thema ist, ob wir Visumfreiheit sition des Bundesministers des In-      herbeiführen können. Den Zeitpunkt halte ich nern bei den Verhandlungen in den       noch nicht für gekommen mit Blick einfach Gremien der Europäischen Union auf die Tatsache, dass die Ukraine nach entsprechend berücksichtigt und die DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 147 [30. Sitzung am 15.07.2005] unserem Erkenntnisstand, soweit wir den         scheinlich eher Schätzungen. Woher diese bewahrheiten können, auch als Transitland,      Zahlen kommen, kann ich Ihnen jetzt nicht nicht nur als Herkunftsland, in Betracht        sagen. Da müsste ich mal der Sache nach- kommt. Hier steht ausdrücklich Transitland      gehen. Wo diese unerlaubten Einreisen fest- drin. Das hat übrigens nichts damit zu tun.     zustellen waren, kann ich aus diesem Transitland, das sind in aller Regel dann       Schreiben auch nicht entnehmen. Das kann, nicht ukrainische Staatsbürger, die über Visa   wie gesagt - - illegal in unser Land kommen. Also dieses Schreiben unterstreicht nur unsere Position.        Reinhard     Grindel    (CDU/CSU):      In Vielen Dank, dass Sie es mir freundlicher-      Deutschland. weise vorgelegt haben. Zeuge Schily: Sie wollten mich doch Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr            auch ausreden lassen. Zeuge, mich interessiert weniger der Hinter- grund als der Vordergrund des Schreibens.           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Sie haben Der Vordergrund ist auch weniger die Frage      die Frage gestellt, wo das wohl war. Ich habe Transitland, sondern der Vordergrund ist,       sie Ihnen beantwortet: in Deutschland. dass hier Herr Dr. Lehnguth, der von Ihnen sehr geschätzte Abteilungsleiter schreibt, -        Zeuge Schily: Sehen Sie, wir haben beide den Hang, uns zu unterbrechen. Ich Zeuge Schily: Mit Recht geschätzt.          versuche jetzt, das nicht zu tun. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Sie es Reinhard Grindel (CDU/CSU): - dass die      auch nicht tun, Herr Grindel. Ukraine -                                           Also, wie hier unerlaubte Einreise bei ge- schleusten Personen - - Schleusung geht Zeuge Schily: Ein hervorragender Mitar-     auch über die grüne Grenze. Alles das sind beiter. Das kann man immer nur wiederho-        Dinge, die Ihnen doch geläufig sein sollten len.                                            als Mitglied des Innenausschusses. Ich würde Ihnen vorschlagen, damit wir uns hier Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wir hat-        nicht gegenseitig die Zeit stehlen, dass Sie ten uns darauf verständigt, dass wir uns aus-   das Herrn Dr. Lehnguth fragen, wenn Sie ihn reden lassen.                                   vernehmen. Zeuge Schily: Ja. Es tut mir Leid.              Reinhard Grindel (CDU/CSU): Darf ich eine Nachfrage stellen? Reinhard Grindel (CDU/CSU): - dass die Ukraine im Jahr 2004 Platz 1 bei den uner-          Zeuge Schily: Bitte schön. Sie dürfen laubten Einreisen und den geschleusten          auch mehr Nachfragen stellen. Personen einnimmt sowie Platz 2 bei den unerlaubten Aufenthalten. Das schreibt Herr         Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ist das Lehnguth im November 2004, wo ja sogar          denn mehr eine Erkenntnis, die Dr. Lehnguth der Fischer-Erlass durch den Fischer-II-Er-     hat? Haben Sie die nicht, weil Sie vorhin ja lass abgelöst worden ist. Wenn das noch         gesagt haben oder uns gebeten haben, mehr 2004 richtig ist, stimmen Sie mir zu, dass es   Zurückhaltung in der kritischen Bewertung dann einigermaßen problematisch ist, wenn       der Visaerteilung für ukrainische Staatsan- Sie sagen, für die Jahre 2000/2001 ff. sei das  gehörige zu üben? Wenn ich mir den Brief ja völlig ungewiss? Das war die Aussage, die    von Dr. Lehnguth vornehme, ist es durchaus Sie hier getroffen haben. Es ließe sich je-     berechtigt, zu sagen, dass wir es zumindest denfalls nicht nachweisen.                      mit einem Staat zu tun haben, bei dem je- denfalls in erheblichem Umfang die Tatbe- Zeuge Schily: Ich weiß nicht, was hier      stände zu beklagen sind, die Dr. Lehnguth dem zugrunde liegt. Das müssten Sie Herrn       hier angesprochen hat. Dr. Lehnguth - - Soweit ich weiß, hatten Sie den auch vorgesehen zu befragen. Es sind            Zeuge Schily: Nur, Herr Kollege Grin- hier inoffizielle Zahlen. Ich weiß nicht, was   del - - inoffizielle Zahlen sind. Das sind dann wahr- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   148 [30. Sitzung am 15.07.2005] Reinhard Grindel (CDU/CSU): Darf ich       weil das Auswärtige Amt aus bestimmten noch eine Nachfrage stellen? - Schreibt Herr   Vorkommnissen auch die notwendigen Kon- Dr. Lehnguth solche Briefe - immerhin an       sequenzen gezogen hat. den politischen Direktor des Auswärtigen Amtes - aus eigenem Antrieb oder hat er            Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr Vor- dazu von Ihnen eine Aufforderung bekom-        sitzender, darf ich eine Frage, die thema- men? Denn es geht hier um Abstimmungen         tisch - - von Positionen der Bundesregierung. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ihre Zeuge Schily: Nein. Ich habe mit Herrn     Zeit ist eigentlich um. Dr. Lehnguth über diese Thematik gespro- chen, dass er sich darum bemüht, dass wir          Zeuge Schily: Aber es ist doch so schön hier zu einer einvernehmlichen Lösung          mit Herrn Grindel. kommen bei den Schlussfolgerungen, damit da nicht unsere Interessen unberücksichtigt        Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das bleiben. Da ging es um die Verhandlungen in    Problem ist: Zu jeder Frage kommt eine Ant- Ratsgremien und dass die deutsche Position     wort und die Antwort ist meistens fünf Minu- dort klargestellt wird. Ich kann mich nicht    ten plus. erinnern, diesen Text vorher gesehen zu haben. Es ist ja nicht so, dass ich jedes          Reinhard Grindel (CDU/CSU): Dann Schreiben, das ein Abteilungsleiter verfasst,  nehmen wir das nachher wieder auf. Aber es auch noch einmal kontrollieren müsste. Dann    passt gerade thematisch. käme ich zu überhaupt nichts mehr. Darauf muss ich mich schon verlassen. Wie gesagt,         Zeuge Schily: Wissen Sie, Herr Vorsit- einer meiner besten Mitarbeiter überhaupt,     zender, weil da wieder eine Farbe mit- für den ich sehr hohe Wertschätzung habe.      schwingt, muss ich doch nun schon sagen: Man kann darauf vertrauen, dass der das        Wenn Sie mich hier einladen als Zeuge, vernünftig macht.                              dann müssen Sie mir schon die Möglichkeit Hier wird nicht mehr ausgeführt, als dass  geben, meine Aussage zu machen. Vielleicht die Ukraine als Herkunfts- und Transitland     haben Sie das Risiko nicht richtig unerlaubter Immigration von hoher Bedeu-       eingeschätzt, als Sie mich als Zeuge geladen tung ist. Ja, das stimmt. Das habe ich Ihnen   haben. Dafür trage ich nicht die Verantwor- heute auch schon vorab gesagt. Dann führt      tung. er aus: Nach bisher noch inoffiziellen Zahlen nimmt die Ukraine im Jahr 2004 Platz 1 bei         Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Es den unerlaubten Einreisen und den ge-          geht nicht um Risiko. Mittlerweile ist es eine schleusten Personen ein sowie Platz 2 bei      allgemeine Einschätzung, dass Ihre Art zu den unerlaubten Aufenthalten. - Die uner-      antworten schon etwas langatmig ist. Das ist laubten Aufenthalte kann übrigens nur die      nicht meine persönliche Meinung. Landespolizei festgestellt haben oder viel- leicht auch über die Zentralstellenfunktion              (Barbara Wittig (SPD): Entweder des Bundeskriminalamts. Vielleicht gibt es da            Sie wollen was fragen oder nicht!) irgendwelche Erkenntnisse. Die sind mir jetzt nicht gegenwärtig. Herr Grindel, ich kann gar      Zeuge Schily: Wen nehmen Sie dafür nicht ausschließen, dass ich auch mal ir-      alles in Anspruch, für Ihre Einschätzung? Sie gendeine Dokumentation auf den Tisch be-       sagen: Die allgemeine Einschätzung. - Gibt kommen habe. Das ist mir jetzt nicht gegen-    es da einen Beschluss in Ihrem Ausschuss? wärtig. Aber Sie dürfen nicht den Fehlschluss machen - das ist meine herzliche Bitte -,          Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Hören dass Sie nun sagen, das, was hier an Tatbe-    Sie sich einmal um. Vielleicht gibt es noch ständen aufgeführt wird, hat jetzt noch etwas  Leute, die Ihnen offen ihre Meinung sagen. damit zu tun, dass etwa noch im Jahr 2004 die legendierte Schleusung das Hauptpro-           Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich würde blem war. Das ist die Frage, die ich hier aus  gerne wissen wollen, ob es richtig ist, was dem Schreiben nicht beantworten kann. Das      Sie eben gesagt haben, dass die Frage der können also Schleusungstatbestände ganz        Visaerleichterung noch nicht abschließend anderer Natur sein. Dafür spricht einiges, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     149 [30. Sitzung am 15.07.2005] geklärt ist. Denn der Zeuge Fischer hat hier      gar nicht bestreiten. Von Herrn Heimen in der vor dem Ausschuss gesagt, es gebe eine            „Welt“ vom 7. Juli 2005. abgestimmte Haltung der Bundesregierung, für Visaerleichterungen zugunsten der                 Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Das Ukraine auf EU-Ebene einzutreten. Trifft          ist uns bekannt. diese Aussage zu? Zeuge Schily: Was da für Zahlen verar- Zeuge Schily: Ja, das ist richtig, aber       beitet worden sind, kann ich jetzt nicht nach- eben unter bestimmten Voraussetzungen.            vollziehen. Aber ich will Ihnen doch etwas Deshalb würde ich Ihnen vorschlagen - ich         bekannt geben, was für mich schmeichelhaft habe es jetzt nicht hier aktuell - - Dann kön-    ist. Da schreibt mir die Deutsche For- nen Sie genau die Formulierung, die wir da-       schungsgemeinschaft, der Präsident der mals herausverhandelt haben, nachverfol-          Deutschen Forschungsgemeinschaft, Herr gen. Da steht ausdrücklich drin - - Diesen        Professor Ernst-Ludwig Winnacker, den ich Einschub haben wir gemacht. Ich glaube            sehr schätze - einer der ganz großen Wis- sogar, dass ich darüber mit Herrn Fischer         senschaftler unseres Landes; wir können noch einmal telefoniert habe, wenn ich mich       wirklich froh sein, dass wir so jemanden un- recht erinnere. Jedenfalls hat es Korrespon-      ter uns haben -, am 16. Dezember 2004, also denz gegeben und wir haben uns dann auf           in dem Zeitraum, den Sie gerade angespro- eine vernünftige Formulierung geeinigt. Da        chen haben: bin ich Herrn Kollegen Fischer sehr dankbar, Sehr geehrter Herr Bundesminister! dass wir diese gemeinsame Position haben                 Nachdem ich Anfang Dezember erarbeiten können, Herr Kollege Grindel.                 von einem Besuch des Moskauer Das müssen Sie, wenn ich das gerade                  Verbindungsbüros der Deutschen sagen darf - - Man kann Visaerleichterungen              Forschungsgemeinschaft zurückge- durchaus herbeiführen. Ich habe selber so-               kehrt bin, ist es mir ein Anliegen, gar mal Visaerleichterungen ausverhandelt,               mich an Sie zu wenden. Ziel der mit Russland. Es ist übrigens seltsam, dass              mehrtägigen Reise war es, die das in einem Medium kritisiert wird. Ich will            deutsch-russischen Wissenschafts- beziehungen zu stärken, den Wis- Ihnen dazu - ich glaube, ich habe es mitge- senschaftlern aus Deutschland den bracht - -                                               Zugang zu russischen Einrichtun- gen zu erleichtern sowie umgekehrt Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Bitte               Wissenschaftler aus Russland zu nicht. Das ist ein neues Fass.                           Forschungsaufenthalten          nach Deutschland bzw. Europa einzula- Zeuge Schily: Doch, doch. Ich bin hier               den. Der Besuch hat mich mit zahl- kritisiert worden in der Zeitung „Die Welt“ von          reichen russischen Professoren, Rektoren und Institutsdirektoren zu- einem Berichterstatter, ich hätte - - sammengeführt. Dabei wurde im- mer wieder deutlich, dass die Wis- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich                 senschaftler nunmehr sehr viel un- kenne das Papier. Das hat etwa 20 Seiten.                gehinderter gegenseitige Arbeitsbe- Das muss jetzt nicht vorgelesen werden.                  suche unternehmen können, als es noch vor einigen Jahren möglich (Barbara Wittig (SPD): Das möch- gewesen wäre. Das ist meines Er- ten wir jetzt gerne hören!) achtens Ergebnis einer wesentlich unbürokratischeren und in erster Li- Zeuge Schily: Nein, ich will Sie nicht er-           nie an den Interessen der Wissen- schaft orientierten Visapolitik. Mit schrecken. Es stand da, ich hätte - - diesem Schreiben möchte ich Ih- nen, sehr geehrter Herr Minister Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Ich                 Schily, dafür danken, dass Ihr Haus könnte es Ihnen geben, aber ich gebe es                  eine solche sachorientierte Visa- Ihnen nicht.                                             vergabepraxis ermöglicht und aktiv unterstützt. Insbesondere die ent- Zeuge Schily: Entschuldigung, hier:                  sprechenden      Vorschriften    des „Vertrag Schilys mit Russland führte zu höhe-            zugrunde liegenden Regierungsab- kommens über die Erleichterung ren Visa-Zahlen“. Das mag sein. Das will ich des Reiseverkehrs zwischen Russ- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   150 [30. Sitzung am 15.07.2005] land    und    Deutschland   vom            Zeuge Schily: Ein Versprechen, Herr 10. Dezember 2003 schaffen für die       Vorsitzender. einzelnen Wissenschaftler erhebli- che Erleichterungen. Ich bin der Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wir festen Überzeugung, dass damit die weitere Entwicklung der deutsch-         machen hier artig Korrespondenz. russischen, aber auch gesamteuro- päischen Wissenschaftskooperation           Zeuge Schily: Gut. vorangetrieben wird. Schließlich kennen Wissenschaft und For-                Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Jetzt schung keine Landesgrenzen.              kommen wir aber wirklich zu Frau Hoffmann. Mit den besten Wünschen für das                 (Reinhard Grindel (CDU/CSU): Jetzt neue Jahr verbleibe ich                           kommt die Frage zu Ihrer Antwort!) Ihr Ernst-Ludwig Winnacker.                 Jelena Hoffmann (Chemnitz) (SPD): Das ist doch ein großes Lob. Daran sehen        Wenn ich dran bin, dann fahre ich mit dem Sie, Herr Vorsitzender, dass man durchaus       Schmeichelhaften fort. Ich möchte mich erst eine straffe Visapolitik unter Vermeidung von   einmal, Herr Minister, für zwei Ihrer Aussa- Sicherheitsrisiken mit einer vernünftigen Of-   gen bedanken. Die eine war in Ihrem Bericht, fenheit gegenüber unseren russischen Part-      als Sie Bezug auf die Reisefreiheit und die nern in der Wissenschaft verbinden darf.        orangene Revolution in der Ukraine genom- men haben. Die andere war, dass Sie bei der Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Darf       Beantwortung auf die Fragen von Kollegen ich Sie darauf hinweisen, Herr Zeuge Schily,    Scholz solche lobenden Worte über das dass Sie mit diesem Brief - Wissenschafts-      ukrainische Volk ausgesprochen haben. austausch durch offene Visapolitik fördern -       Eigentlich wollte ich heute keine Fragen offene Tore so groß wie Scheunentore ein-       stellen, weil die Antworten auf fast alle Fra- rennen, -                                       gen, besonders auf die Fragen, die von un- serem Vorsitzenden gestellt worden sind, Zeuge Schily: Gut, das ist ja wunderbar.    schon in Ihrem Bericht von heute Vormittag bis in die früheren Nachmittagsstunden ent- Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: - weil     halten waren. Aber wiederholen kann man niemand hier in diesem Ausschuss jemals         das allemal. gefordert hat, dass wir Wissenschaftsaus-          Ich möchte noch mal schmeicheln und Ih- tausch durch Visapolitik verhindern oder        nen sagen: Alle Achtung vor Ihrer Kondition! einschränken sollen?                            Sie sind schon seit zwölf Stunden hier und Sie erledigen die schwerste Arbeit. Zeuge Schily: Dann ist ja gut. Dann                 (Hellmut Königshaus (FDP): Wir sit- schließen Sie sich dem Lob von Herrn Win-                      zen hier doch auch!) nacker an. Davon können sich einige unserer jüngeren Kollegen eine Scheibe abschneiden. Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Wenn          Wie gesagt, ich wollte nicht unbedingt es Ihnen hilft, dann schreibe ich Ihnen auch Fragen stellen. Aber Herr Vorsitzender hat so einen Brief für den Wissenschaftsaus-        mich direkt zu einer Frage provoziert. Ich ver- tausch.                                         spreche Ihnen: Ich stelle keine komplizierten rechtlichen Fragen. Ich bin kein Rechtsan- Zeuge Schily: Gerne. Schreiben Sie mir      walt; das habe ich in diesem Untersuchungs- so einen Brief. Ich nehme das immer gerne       ausschuss immer wieder betont. Herr Grindel zu den Akten. Ich schicke Ihnen eine Kopie      hat mich fast aufgefordert, die Frage zu stel- und Sie schreiben mir den gleichen lobenden     len, die ich stellen möchte, weil sowohl Herr Brief.                                          Vorsitzender als auch Herr Grindel wahr- scheinlich sehr enttäuscht waren, dass Sie Vorsitzender Dr. Hans-Peter Uhl: Gut,       mehrmals Ihre Freundschaft zum Minister machen wir.                                     Fischer unterstrichen haben. Ich möchte fragen: Ist es in unserem Le- ben, in unserer Demokratie nicht das Nor- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST