1. Untersuchungsausschuss                                                                   111 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig ersten Mal von Herrn Murat Kurnaz Kenntnis       ständig ist deshalb, weil er türkischer Staats- erlangt?                                         angehöriger ist, der türkische Staat. Das haben Sie oder das Ministerium den Eltern Zeuge Karl Flittner: Das war Ende Ja-        Kurnaz aber nicht mitgeteilt. nuar 2002. Ich glaube, der Fall ist überhaupt durch einzelne Pressemeldungen an die                Zeuge Karl Flittner: Ja. Herr Vorsitzen- Oberfläche gekommen. Da hatte die Mutter         der, was Sie sagen, ist natürlich alles zutref- von Herrn Kurnaz offenbar mit Journalisten in    fend. So haben wir es auch gesehen. Aber Deutschland gesprochen. Dann hat es eine         uns war klar, dass man in diesem Fall, bei Agenturmeldung gegeben. Dann hat der             einem jungen Mann, der in Deutschland ge- „Spiegel“ darüber berichtet. Dadurch sind wir    boren und aufgewachsen ist, nicht gleich den zum ersten Mal auf diesen Fall aufmerksam        Aktendeckel zumachen kann. Im Kontakt mit geworden, der für uns angesichts der tür-        dem Ministerbüro war auch klar, dass von- kischen Staatsangehörigkeit von Herrn Kur-       seiten des Ministerbüros gewünscht wurde, naz kein normaler Konsularfall war. Trotzdem     dass wir diesem Fall, auch wenn er kein haben wir uns natürlich dafür interessiert,      normaler deutscher Konsularfall im Ausland und es kam dann auch schon wenige Tage           war, nachgehen sollten und uns bemühen danach ein Brief der Eltern oder jedenfalls      sollten, dieser Mutter so weit wie möglich der Mutter von Herrn Kurnaz an das Auswär-       entgegenzukommen, sie jedenfalls dabei zu tige Amt oder an Bundesminister Fischer, der     unterstützen, das Schicksal ihres Sohnes nach einer nicht ganz einfachen Klärung der      aufzuklären. Zuständigkeiten zu uns, zum Referat 506 kam. Unsere erste konkrete Aufgabe war es,           Vorsitzender Siegfried Kauder: Sie ha- einen Antwortentwurf für den Minister zu         ben den Eltern immerhin mitgeteilt: Da Herr fertigen.                                        Kurnaz türkischer Staatsangehöriger ist, sind unsere Möglichkeiten, zu unterstützen, relativ Vorsitzender Siegfried Kauder: Es kam        eingeschränkt, ohne näher zu umschreiben, ein Schreiben der Mutter des Herrn Kurnaz,       was Sie mit diesen relativ eingeschränkten in dem sie um Hilfe gebeten hat. Wollen Sie      Möglichkeiten meinen. Was haben Sie denn berichten, was in diesem Brief drin stand?       behördenintern gemeint? Wie kann man helfen? Zeuge Karl Flittner: Die Mutter teilte mit, dass sie seit längerem von dem Sohn kein             Zeuge Karl Flittner: Zu versuchen, zu Lebenszeichen habe und dass sie befürchte,       helfen, konnte man nur, indem man sich an dass er in Pakistan oder in Afghanistan von      amerikanische Stellen wendet und sie um Amerikanern festgenommen worden sein             Informationen bittet. In der damaligen Situa- könnte, und dass sie sich große Sorgen ma-       tion, bevor es auch nur sozusagen den ers- che. Sie bat nun Bundesminister Fischer, ihr     ten Aufklärungsversuch gegenüber Ameri- dabei zu helfen, Informationen über das          kanern geben konnte, also Anfang 2002, war Schicksal des Sohnes zu bekommen.                allgemein bekannt - jedem, der die Presse verfolgte -, dass die amerikanische Regie- Vorsitzender Siegfried Kauder: Wissen        rung die Gefangenen in Guantánamo mit Sie noch, wann das erste Schreiben an die        einem ganz besonderen Status versehen Eltern Kurnaz versandt wurde? Kann das           wollte, der eine normale konsularische 8. Februar 2002 sein?                            Betreuung gar nicht zulassen würde, selbst für Vertreter der Staaten, deren Staatsange- Zeuge Karl Flittner: Ja, das ist so etwa     hörigkeit die betreffenden Personen besitzen. innerhalb einer guten Woche beantwortet          Das hat sich dann im Laufe der Jahre alles worden.                                          ein bisschen gelockert. Wenn Herr Kurnaz ein deutscher Staats- Vorsitzender Siegfried Kauder: Jetzt         angehöriger gewesen wäre, hätten wir uns könnte man auf die Idee kommen, sich auf         immerhin auf völkerrechtliche Verträge be- Völkerrecht zu berufen und den Eltern zu         rufen können, um von den Amerikanern ein schreiben: Wir haben Verständnis für die         Kontaktrecht oder ein Informationsrecht ein- schwierige Lage Ihres Sohnes, wir würden         zufordern. Aber da er nun bekanntermaßen uns auch gerne für ihn verwenden, aber zu-       nicht die deutsche Staatsangehörigkeit be- saß, konnten wir uns nicht auf irgendwelche D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   112 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig völkerrechtliche Grundsätze berufen, son-        zum Fall Kurnaz mal mit Herrn Vorbeck ge- dern konnten nur argumentieren: Wir interes-     sprochen haben, kann ich jetzt nicht nach- sieren uns für das Schicksal dieses Mannes,      vollziehen. Ich habe in den Akten über einen weil er in Deutschland geboren und aufge-        späteren Austausch nachgelesen - aber das wachsen ist.                                     ist wohl erst 2003 oder noch später ge- wesen -, per Mail mit Herrn Vorbeck. 2002, in Vorsitzender Siegfried Kauder: Jetzt         dem Anfangsstadium, ist mir nicht erinner- kann man - das haben Sie auch getan -            lich, dass wir Kontakt speziell mit Herrn Vor- mehrgleisig fahren, zum einen Kontakt-           beck gehabt hätten. aufnahme mit der Botschaft in Washington, zum anderen Kontaktaufnahme mit dem                  Vorsitzender Siegfried Kauder: Inzwi- türkischen Staat. Der dritte Weg ist Ab-         schen wissen Sie, dass das Bundesinnen- klärung mit den anderen Ressorts in der          ministerium damals eine klare Position ver- Bundesregierung. Denn Kurnaz war nun mal         treten hat: Herr Kurnaz ist kein Deutscher. türkischer Staatsangehöriger mit einem Blei-     Das Aufenthaltsrecht ist kraft Gesetzes er- berecht in Deutschland. Die Frage des Blei-      loschen. Deswegen kommt eine Rücküber- berechts konnte das Auswärtige Amt nicht         stellung aus den USA nach Deutschland klären. Das ist eine Thematik, die das In-       nicht in Betracht, sondern nur in die Türkei. nenministerium prüfen und klären muss.           Ab wann war Ihnen diese Position des Bun- Genau diese Schiene interessiert mich. Gab       desinnenministeriums bekannt? es Kontakte und, wenn ja, welcher Art und auf welcher Ebene und wann zwischen Aus-             Zeuge Karl Flittner: Die ist uns über- wärtigem Amt und Innenministerium?               haupt nicht bekannt gewesen. Ich bin bis Juli 2005 Referatsleiter 506 gewesen. Irgend- Zeuge Karl Flittner: Damals hat es über-     wann, aber schon in der letzten Phase, je- haupt keine Kontakte mit dem Innenminis-         denfalls in meinem letzten Jahr im Refe- terium gegeben. Ich würde einmal sagen, in       rat 506, wurde bekannt, dass in Bremen der den ganzen Jahren 2002, 2003 hat es auf          dortige Innensenator - auf Anfrage des unserer Ebene, auf der Referatsebene zum         Rechtsanwalts Docke, nehme ich an - mit- Fall Kurnaz keine Kontakte mit dem BMI           geteilt hatte, dass Herr Kurnaz nicht ohne gegeben. Der einzige Kontakt, wenn man so        Weiteres wieder ein Aufenthaltsrecht in will, zu einem anderen Ressort hat sich in       Deutschland genießen würde. Vermutlich ist Washington vollzogen. Unsere AA-Kollegen         uns das aus den Kontakten mit Rechtsanwalt in Washington wussten und sagten uns so-         Docke bekannt geworden. Wir haben ja ab fort, das State Department kann überhaupt        Ende 2002, glaube ich, häufige Kontakte mit nichts sagen, weil Guantánamo ausschließ-        Rechtsanwalt Docke gehabt, sowohl schrift- lich unter der Oberhoheit des Pentagon           liche wie auch telefonische. Aber von einer steht. Deshalb ist es sinnvoll, dass wir un-     Entscheidung des Bundesinnenministers war sere militärischen Kollegen einschalten.         uns nichts bekannt, nur, aber sehr viel spä- Deshalb - das ergibt sich auch aus der Akte -    ter, von einer Entscheidung des Innensena- hat der Militärattachéstab in Washington im      tors in Bremen. Pentagon angefragt, hat aber auch eine nicht weiterführende Antwort bekommen.                     Vorsitzender Siegfried Kauder: Nun wa- Das ist nach meiner Erinnerung der ein-      ren mal Beamte aus Deutschland - des Bun- zige indirekte Kontakt unsererseits zu einem     desnachrichtendienstes und des Bundes- anderen Bundesressort gewesen.                   amtes für Verfassungsschutz - bei Herrn Kurnaz in Guantánamo. War da das Auswär- Vorsitzender Siegfried Kauder: Es gibt       tige Amt mit eingebunden? Unterlagen, die allerdings VS-NfD eingestuft sind. Deswegen kann ich Ihnen das jetzt              Zeuge Karl Flittner: Nein, das war da noch nicht vorhalten. Vielleicht kommen wir      nicht eingebunden. aber auch so weiter. Gab es einmal Kontakt mit Herrn Vorbeck?                                   Vorsitzender Siegfried Kauder: Sind Sie über diese Reise deutscher Beamter nach Zeuge Karl Flittner: Mit Herrn Vorbeck       Guantánamo informiert worden? hatten wir viele Kontakte in verschiedenen konsularischen Angelegenheiten. Wann wir D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     113 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Nein. Anzeichen da-        Es war in jener Zeit meistens Staatssekretär für haben wir irgendwann der Presse ent-            Chrobog; nicht immer, aber meistens. Wenn nommen.                                             er nicht verfügbar war, dann war es einer der Abteilungsleiter. Aber wer an diesem betref- Vorsitzender Siegfried Kauder: Hat Sie          fenden Dienstag im Kanzleramt war, das das überrascht?                                     weiß ich wirklich nicht. Zeuge Karl Flittner: Es hat uns etwas               Vorsitzender Siegfried Kauder: Den überrascht. Aber ich darf vielleicht mal sa-        Rest, nämlich Vorhalt aus Korrespondenz, gen, obwohl das jetzt nicht um ein Faktum           muss ich in nichtöffentlicher Sitzung machen, geht, sondern nur ein allgemeiner Hinweis           weil das eingestuft ist, sodass ich meine ist: Man muss durchaus unterscheiden. Un-           Befragung hier abbrechen möchte. Das be- sere Aufgabe in 506 war eine konsularische          deutet aber nicht, dass wir damit in öffent- oder, wenn man es streng nimmt, eine qua-           licher Runde schon fertig sind. sikonsularische. Gegenstand der konsula-                Alle Ausschussmitglieder erhalten Gele- rischen Bemühungen sind weder Gesichts-             genheit, Fragen zu stellen. Das geht bei uns punkte des Staatsschutzes - sie stehen je-          nach gewissen Zeitkontingenten. Wir nennen denfalls nicht im Vordergrund - noch der            das Berliner Stunde. Von einer Stunde wer- Strafverfolgung. Das sind schon zwei ge-            den Scheibchen aufgeteilt und jede Fraktion trennte Stränge.                                    hat je nach Fraktionsstärke ein verschieden großes Scheibchen. Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr                 Wir fangen an mit der FDP mit acht Mi- Flittner, vielleicht ist das das Problem. Der       nuten. Kollege Stadler. Bürger nimmt eine Regierung als Einheit wahr. Da bekommt die Familie Kurnaz von                 Dr. Max Stadler (FDP): Herr Flittner, Ihnen die Botschaft: Wir unterstützen, wir          wenn in der Präsidentenrunde ein Vorgang kümmern uns darum, wir schreiben die Ame-           angesprochen wird, der unmittelbar in Ihre rikaner an, wir schreiben die türkische Regie-      Zuständigkeit fällt, ist es dann üblich, dass rung an. Es kommen immer wieder Briefe an.          Sie über das Ergebnis der Präsidentenrunde, Sie führen E-Mail-Korrespondenz. Und dann           die dortige Meinungsbildung informiert wer- läuft etwas in der Gegenrichtung völlig an          den, oder behält das der Staatssekretär, der Ihnen vorbei. Es gab doch ND-Lagen, es gab          daran teilnimmt, für sich? Präsidentenrunden. Zeuge Karl Flittner: Es gibt üblicher- Zeuge Karl Flittner: Das ist zutreffend.        weise ein sogenanntes Debriefing am Diens- Ich meine, es war nicht immer ganz befrie-          tagnachmittag. Da ist aus diesen ND- digend, das Gefühl zu haben, dass man nicht         Besprechungen im Kanzleramt schon ge- alles weiß. Aber es besteht sicherlich bei          legentlich zu uns, aber auch zum Referat 506 allen, auch beim Bürger, ein gewisses Ver-          eine Information heruntergekommen. Gerade ständnis dafür, dass es im Bereich des              in dieser Zeit gab es einige terrorismusbezo- Staatsschutzes unter der Oberhoheit des             gene Vorgänge, Haftvorgänge, die auch un- Bundeskanzleramtes eben Vorgänge gibt,              ter konsularischen Gesichtspunkten oder die auch innerhalb der Bundesregierung nur          unter Gesichtspunkten der internationalen einem beschränkten Kreis zur Kenntnis ge-           Rechtshilfe von Belang sein konnten. Aller- geben werden.                                       dings bin ich einigermaßen sicher, dass aus dieser ND-Runde vom 29. nichts zu uns ge- Vorsitzender Siegfried Kauder: Wer hat          kommen ist. denn das Auswärtige Amt in der Präsidenten- runde am 29. September 2002 vertreten, in               Dr. Max Stadler (FDP): Da ist nichts zu der entschieden wurde oder besprochen               Ihnen gekommen. wurde, dass Herr Kurnaz nicht nach                      Nun war der Vorfall Kurnaz mehrfach Ge- Deutschland zurückkehren kann?                      genstand von Besprechungen in ND-Lagen oder in der Präsidentenrunde. Ist in keinem Zeuge Karl Flittner: Das weiß ich nicht.        Fall zu Ihnen vorgedrungen, welche Ge- Diese Runden am Dienstag besucht, soweit            samtmarschroute - wenn ich mal so sagen ich weiß, üblicherweise der Staatssekretär.         darf - dort vereinbart worden ist? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    114 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Ich bin ganz sicher,    giert - in diesem Fall Kurnaz primär als einen dass uns bis zu diesen ersten Mitteilungen        türkischen Konsularfall ansieht. von Herrn Docke über die Entscheidung des Bremer Innensenators nichts davon bekannt             Dr. Max Stadler (FDP): Konsularfall ist war, dass es Entscheidungen gegeben hätte,        noch mal etwas anderes - das besagt zu- Herrn Kurnaz nicht nach Deutschland zu-           nächst mal Betreuung, anwaltliche Hilfe und rückkommen zu lassen. Allerdings weiß ich,        Ähnliches - als die Frage, ob man bereit ist, erinnere ich mich, dass wir, als dann spä-        jemanden aufzunehmen, wenn er nur unter ter - - Wie gesagt, die Dinge und die ganze       dieser Bedingung entlassen wird, oder ob Stimmung in der Angelegenheit haben sich          man sagt: Dessen Lebensmittelpunkt ist bis- von 2002 bis 2005 erheblich verändert. 2004,      her nicht die Türkei gewesen: also ist Anfang 2005 kamen immer wieder Erwartun-          Deutschland dafür zuständig. Gab es dazu gen auf, dass die Amerikaner bestrebt wa-         Rückmeldungen aus der Türkei? ren, die Zahl der Einsitzenden in Guan- tánamo zu vermindern, und dass es Wellen              Zeuge Karl Flittner: Da hat es nach mei- der Entlassung geben würde. Da wurde im-          ner Erinnerung keine Rückmeldungen ge- mer wieder damit gerechnet, dass bei der          geben. Aber ich glaube, wir konnten wie nächsten Welle auch Herr Kurnaz mit dabei         selbstverständlich davon ausgehen - es gab sein würde.                                       überhaupt keinen Anlass zu zweifeln -, dass Da war bei uns die Erwartung, dass die       die Türkei ihn wieder aufnehmen würde. Amerikaner ihn höchstwahrscheinlich in der        Vielleicht hätte sie ihn sofort verhaftet, a- Türkei freisetzen würden aufgrund der weni-       ber - - gen amerikanischen Antworten, die wir be- kommen hatten, wo sie sich immer klar an              Dr. Max Stadler (FDP): Hat Herr Rechts- die Staatsangehörigkeit gerichtet hatten.         anwalt Docke solche Zweifel bei Ihnen ge- sät? Ist er bei Ihnen vorstellig geworden, Dr. Max Stadler (FDP): Das war Ihre Er-      dass er sich seinerseits bemüht hat, bei der wartung. Waren Sie denn auch daran betei-         türkischen Botschaft Engagement für Kurnaz ligt, mit türkischen Behörden oder Regie-         zu erwirken und damit ohne Erfolg geblieben rungsstellen in dieser Frage Kontakt aufzu-       ist? nehmen, beispielsweise zur Botschaft hier oder wem auch immer, um dies zu klären?               Zeuge Karl Flittner: Herr Docke hat mehrfach an das Auswärtige Amt geschrie- Zeuge Karl Flittner: Nein. Wir haben, wie    ben und auch häufig mit uns telefoniert. Sein Sie aus den Akten gesehen haben, die Bot-         Anliegen war es, die Bundesregierung zu schaft Ankara gebeten, über den Fall mit          ermuntern, in der Sache Kurnaz gegenüber dem türkischen Außenministerium zu spre-          den USA möglichst aktiv tätig zu werden. chen. Das hat sie auch getan. Nach meiner             Herr Docke hat sich dann im Jahr 2005, Erinnerung haben wir hier in Berlin nicht mit     also am Ende meiner Zeit und, wie ich aus der türkischen Botschaft gesprochen.              den Akten sehe, darüber hinaus immer wie- der darum bemüht, dass es möglichst zu Dr. Max Stadler (FDP): Was war denn          einer gemeinsamen deutsch-türkischen Art das Ergebnis der Bemühungen? Es geht              Demarche oder so etwas Ähnlichem in Wa- doch auch darum, abzuklären, ob die Türkei        shington kommen möge. bereit ist, Herrn Kurnaz aufzunehmen, wenn            Ob Herr Docke selbst mit der hiesigen er aus Guantánamo freigelassen wird, und          türkischen Botschaft verhandelt hat, das ist ob Sie diesbezüglich bei den Amerikanern          mir nicht bekannt. Ich wäre nicht überrascht, auch aktiv vorstellig geworden sind.              wenn er es gemacht hätte. Aber ich glaube nicht, dass er - - Zeuge Karl Flittner: Wir haben schon früh aus Ankara gehört, dass der türkischen           Dr. Max Stadler (FDP): Ist Ihnen nicht Regierung der Fall Kurnaz bekannt war. Die        bekannt. türkische Seite hat unserer Botschaft auch gesagt, dass sie sich um den Fall kümmert             Zeuge Karl Flittner: Nein. und ihm weiter nachgeht. Insofern mussten wir davon ausgehen, dass die türkische Sei- te - so hat sie jedenfalls auch immer rea- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    115 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Dr. Max Stadler (FDP): Es gab am Wo-           jemand, der in Deutschland gelebt hat, in chenende eine Presseveröffentlichung, wo-          Guantánamo, noch dazu jemand, der hier nach die türkische Regierung für sich in An-       geboren ist; wie Sie sagten: wo man nicht spruch nimmt, dass sie es eigentlich ge-           einfach den Aktendeckel zumachen kann -, wesen sei, die die Freilassung von Herrn           im Auswärtigen Amt sozusagen eine Gene- Kurnaz erwirkt habe, und Bundeskanzlerin           rallinie, was man in diesem Fall unternehmen Merkel sozusagen nur die Früchte türkischen        wollte? Unter Generallinie verstehe ich: Da Bemühens geerntet habe. Können Sie dazu            könnte man zu der Auffassung kommen, er aus Ihrer Sicht etwas sagen?                       mag durchaus die Freiheit wieder erlangen, aber bitte, den wollen wir auf keinen Fall in Zeuge Karl Flittner: Das ist für mich ü-       Deutschland wieder sehen. Oder General- berraschend. Denn wir hatten eigentlich nicht      linie könnte sein: Wir werden alles tun, was den Eindruck - weder in Ankara noch die            wir können, um ihn da rauszuholen. Oder Kollegen in Washington -, dass sich die türki-     könnte sein: Wir verwalten den Fall, ohne schen Vertretungen besonders aktiv um den          uns besonders zu engagieren, um ein Wort Fall gekümmert hätten.                             von Herrn Docke aufzugreifen. Am Anfang jedenfalls, im Jahre 2002, war die türkische Auskunft uns gegenüber, wir              Zeuge Karl Flittner: Eine schriftlich fi - möchten doch, wenn sich die Eltern an das          xierte Generallinie hat es nicht gegeben. Ich Auswärtige Amt wenden, den Eltern aus-             kann mich auch nicht erinnern, dass es zu richten, dass die zuständige Ansprechstelle        diesem Fall eine Hausbesprechung - - für sie das türkische Konsulat in Hannover sei. Deshalb ist diese Äußerung jetzt - ich            Dr. Max Stadler (FDP): Das wäre so et - habe das in der Presse gelesen - der Türkei        was. im Rahmen, glaube ich, eines Verfahrens in Straßburg für mich etwas überraschend.                 Zeuge Karl Flittner: Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine Hausbesprechung Dr. Max Stadler (FDP): Wenn das über-          gegeben hätte. Wir haben uns natürlich bei raschend ist, stellt sich für mich die Frage: Ist  den Kontakten in Washington mit dem für die denn einmal vom Bundesinnenministerium             USA zuständigen Referat 200 abgestimmt. oder vom Bundeskanzleramt bei Ihnen nach-          Wir haben uns ab und zu mit dem Völker- gefragt worden, wie die Haltung der Türkei         rechtsreferat 500 abgestimmt. Es sind natür- ist, ob sie sich also aktiv für die Freilassung    lich immer wieder Besuche in Washington von Herrn Kurnaz einsetzt oder Ähnliches?          von Politikern gemacht worden. Zu jedem dieser Reisen werden die berühmten Zeuge Karl Flittner: Da habe ich keine         Sprechzettel und Gesprächsunterlagen an- Erinnerung.                                        gefertigt. Da war in all diesen Jahren das Thema Guantánamo immer dabei. Die Ge- Dr. Max Stadler (FDP): Da haben Sie            sprächsunterlagen zum Thema Guantánamo keine Erinnerung, dass dies mal vom BMI            wurden vom Völkerrechtsreferat 500 ge- oder vom Bundeskanzleramt - -                      macht. Je mehr Zeit Herr Kurnaz in Guantánamo Zeuge Karl Flittner: BMI, glaube ich,          verbracht hat, desto mehr haben wir uns kann ich ausschließen. Wir haben wenig             gewundert, dass der Fall nicht weiter voran- Kontakt mit dem BMI gehabt und in dieser           ging. Dann wurde von uns das Thema Kur- Angelegenheit, glaube ich, fast überhaupt          naz in diese Sprechzettel vom Referat 500 keinen.                                            mit eingeführt. Das ist auch aus den Akten Wie gesagt, mit Herrn Vorbeck und sei-         ersichtlich. nen Mitarbeitern haben wir sehr viele Kon- takte gehabt. Da kann ich das nicht aus-               Vorsitzender Siegfried Kauder: SPD mit schließen. Aber ich kann mich auch nicht           19 Minuten. Kollege Oppermann. daran erinnern. Thomas Oppermann (SPD): Herr Flitt- Dr. Max Stadler (FDP): Gab es - letzte         ner, der Rechtsanwalt von Murat Kurnaz, Frage von mir in dieser Runde -, weil das          Herr Docke, hat hier vor dem Ausschuss doch ein ungewöhnlicher Fall war - erstmals        ausgesagt, das Auswärtige Amt habe nicht D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   116 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig genug getan für Murat Kurnaz, habe nicht          Sie haben sich jeweils über die eigenen Bot- genug getan, um seinem Mandanten zu hel-          schaften an das Auswärtige Amt gewandt. Ist fen. Wie gehen Sie mit dem Vorwurf um? Sie        das so richtig? hätten den Fall nur verwaltet und hätten pas- siv zugeschaut, was passiert.                         Zeuge Karl Flittner: Nein, der Verkehr ging eher von uns aus. Zeuge Karl Flittner: Aus der Sicht eines Rechtsanwaltes, der für seinen Mandanten              Thomas Oppermann (SPD): Das meine kämpft und über mehrere Jahre gekämpft            ich. Sie haben sich über die Botschaften in hat, habe ich Verständnis für diese Aussage.      Washington und Ankara an die türkische und Aber wir haben uns schon um diesen Fall           die amerikanische Regierung gewandt. bemüht. Ich glaube, das ist auch aus den Vorgängen ersichtlich.                                Zeuge Karl Flittner: So ist es, ja. Wobei Wir waren uns immer bewusst, dass die         am Anfang, im Jahre 2002 eben auf US- Leitung des Hauses wünscht, dass wir die          Seite wenig an Antworten zu bekommen war. Eltern in ihren Bemühungen so weit wie mög-       Da wurden wir nicht als aktiv legitimiert an- lich unterstützen. Gleichzeitig ist natürlich die erkannt. Besonderheit des Falles die - das ergibt sich aus der türkischen Staatsangehörigkeit -: Wir         Thomas Oppermann (SPD): Heißt das, haben uns sozusagen nicht in der ersten           die US-Seite hat Sie abblitzen lassen? Linie gesehen. In der ersten Linie haben wir schon die Türkei gesehen. Die Türkei hat              Zeuge Karl Flittner: Ja. Freundlich, a- auch bei den ersten Kontakten in Ankara zu        ber - - erkennen gegeben, dass sie diesen Fall durchaus als einen türkischen Fall ansieht            Thomas Oppermann (SPD): Hat sie sich und nicht wünscht, dass wir uns da beson-         auf Übereinkommen berufen, oder wie? ders einsetzen. Trotzdem haben wir das weiter getan.                                         Zeuge Karl Flittner: Sie hat sich darauf Natürlich kann man sich immer vorstellen,     berufen, dass sie zu den Häftlingen in Guan- dass man noch mehr getan hätte. Aber ich          tánamo Informationen nur an die Regie- glaube, insgesamt haben wir uns schon be-         rungen gibt, deren Staatsangehörige dort müht, von den Amerikanern Informationen zu        sind. Sie hat uns immer wieder gesagt - weil bekommen.                                         das eine große Sorge war -, dass keine deutschen Staatsangehörigen in Guan- Thomas Oppermann (SPD): Wie ist das           tánamo in Haft sind. im diplomatischen Verkehr? Wenn die Türkei sagt: „Das ist unser Staatsangehöriger, wir           Thomas Oppermann (SPD): Aber damit kümmern uns um den“, und mittelbar zum            wollten Sie sich nicht abfinden? Ausdruck bringt, dass Sie sich um den gefäl- ligst nicht zu kümmern haben, muss man das            Zeuge Karl Flittner: So ist es. Wir haben beachten oder kann man trotzdem etwas             uns auch nicht damit abgefunden. Es ist ja tun?                                              weitergegangen. Es ist im Laufe der Jahre schließlich auch auf einer höheren - - Man Zeuge Karl Flittner: Na ja, man kann          kann natürlich darüber streiten, ob die An- trotzdem etwas tun. Heutzutage begründen          gelegenheit früher auf einer höheren Ebene wir ja viele diplomatische Initiativen einfach    hätte behandelt werden müssen. Aber sie ist nur mit humanitären Gesichtspunkten. Ich          ja im Laufe des Jahres 2003 auf einer höhe- meine, so war es im Grunde in diesem Falle        ren Ebene behandelt worden, und auch ver- auch. Wir hatten keine starke völkerrecht-        mehrt. liche Grundlage. Aber es war für uns ein humanitärer Fall. Da dachten wir schon, dass          Thomas Oppermann (SPD): Was heißt wir mit unseren amerikanischen Partnern           „auf höherer Ebene behandelt worden“? darüber sprechen könnten.                         Können Sie das einmal ausführen? Thomas Oppermann (SPD): Sie haben mit dem türkischen Partner und mit dem amerikanischen Partner darüber gesprochen. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     117 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Bundesminister Fi-      chen Sachverhalt nicht weiß. Wenn Sie das scher selber hat gegenüber Außenminister         gewusst hätten, wie hätte das denn Ihre Akti- Powell den Fall angesprochen.                    vitäten zugunsten von Murat Kurnaz beein- flusst? Thomas Oppermann (SPD): Mit wel- chem Ergebnis?                                       Zeuge Karl Flittner: Ich muss dazu Fol- gendes klarstellen: Konsularische Betreuung Zeuge Karl Flittner: Soweit ich weiß -       oder hier quasikonsularische Betreuung heißt aber wie gesagt, das weiß ich auch nicht aus     nicht unbedingt, dass man die sofortige Frei- wirklich eigenem Erleben -, hat er da keine      lassung und die Rückkehr nach Deutschland substanzielle Auskunft bekommen.                 verlangt, sondern - - Thomas Oppermann (SPD): Im Septem-               Thomas Oppermann (SPD): Das haben ber 2002 haben die zuständigen Sicherheits-      Sie, glaube ich, auch in keiner einzigen E- behörden, die Präsidenten der Sicherheits-       Mail getan, wenn ich das richtig gesehen dienste und die mit Sicherheitsfragen be-        habe. fassten Staatsanwälte ein übereinstimmen- des Bild in der Präsidentenrunde abge-               Zeuge Karl Flittner: Nein. Das Anliegen stimmt, dass Murat Kurnaz ein Sicherheits-       bei der konsularischen Betreuung ist, dass risiko sei und dass deshalb seine Einreise       der Person, also in der Regel einem deut- nach Deutschland nicht erwünscht sei. Das        schen Staatsangehörigen, der im Ausland in kann natürlich überhaupt keinen Einfluss auf     Haft ist, ein faires Verfahren zuteil wird, also Ihre Aktivitäten vor September 2002 gehabt       typischerweise, dass er die Möglichkeit hat, haben. Dann haben Sie davon aber zunächst        einen ortskundigen Anwalt zu nehmen, dass nicht erfahren. Wann haben Sie von dieser        er die Gelegenheit hat, seine Verwandten zu Entscheidung erfahren?                           unterrichten, und dass ein konsularischer Vertreter der nächsten zuständigen deut- Zeuge Karl Flittner: Davon habe ich im       schen Botschaft oder des Konsulates ihm Grunde erst in den letzten Monaten aus der       gelegentlich Besuche abstatten kann. Das ist Presse erfahren. Wie gesagt, ich sagte vor-      das Ziel; das tun wir natürlich auch bei Per- hin - -                                          sonen, von denen wir wissen, dass sie schwerste Verbrechen begangen haben. Das Thomas Oppermann (SPD): Schwenn              führt also zum Beispiel in Südostasien zu (?) hat doch auch darüber berichtet. Ich habe    großen Missverständnissen mit Nichtregie- Ihren E-Mail-Verkehr gesehen, wonach Sie         rungsorganisationen, wenn wir eben konsula- schon wesentlich früher darüber Bescheid         rische Betreuung auch zum Beispiel Kinder- wussten. Das stand doch im „Spiegel“, dass       schändern und ähnlichen Personen zukom- sie aus Guantánamo - -                           men lassen. Der Umstand, dass gegen die Person schwere Vorwürfe bestehen, steht Zeuge Karl Flittner: Ja, aber nicht, dass    der konsularischen Betreuung also nicht das Auswärtige Amt daran irgendwie beteiligt     entgegen. gewesen wäre. Thomas Oppermann (SPD): Wenn Sie Thomas Oppermann (SPD): Das haben            also gewusst hätten, dass BND, Verfas- Sie erst in der Schlussphase erfahren?           sungsschutz und Innenministerium Murat Kurnaz als Sicherheitsrisiko einstufen, dann Zeuge Karl Flittner: Ja. Ich erwähnte        hätten Sie gleichwohl Anlass gehabt, Ihre vorhin: Dass es da Vorbehalte gegen eine         konsularischen Bemühungen fortzusetzen? Rückkehr von Herrn Kurnaz gibt, haben wir nur erfahren, aber in einem späten Stadium,          Zeuge Karl Flittner: Das wäre nicht not - mit Bezug auf eine Entscheidung des Bremer       wendigerweise ein Ende dieser konsula- Innensenators.                                   rischen Bemühungen gewesen; aber es wäre sicherlich für uns ein Anlass gewesen, eine Thomas Oppermann (SPD): Sie haben            zusätzliche Abstimmung mit anderen Bun- eben gesagt, es ist natürlich unangenehm,        desressorts herbeizuführen. wenn man bestimmte Dinge in einem sol- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   118 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Thomas Oppermann (SPD): Hätten Sie            der Gesundheitszustand den Umständen dann mehr für Kurnaz gemacht oder weniger,        entsprechend ganz gut ist. wenn Sie das gewusst hätten? Thomas Oppermann (SPD): Diese In- Zeuge Karl Flittner: Dann wären wir viel-     formation haben Sie an den Anwalt weiter- leicht etwas zurückhaltender gewesen. Aber        geleitet? das ist spekulativ. Aber ich schließe nicht aus, dass wir etwas zurückhaltender gewor-            Zeuge Karl Flittner: Das ist so, ja. den wären. Thomas Oppermann (SPD): Dann kam Thomas Oppermann (SPD): Aber diese            es später, im Frühjahr 2005, zu einer ge- Zurückhaltung haben Sie so nicht empfun-          planten Freilassung von Murat Kurnaz in die den, weil Sie gar nichts wussten?                 Türkei. Was wissen Sie darüber? Zeuge Karl Flittner: Nein, weil wir davon         Zeuge Karl Flittner: Das habe ich in den nichts wussten.                                   Akten jetzt nicht gelesen; aber ich erinnere mich ziemlich genau daran. Das muss im Thomas Oppermann (SPD): Noch ein-             Umkreis der Osterferien gewesen sein; da mal zur Rolle der Türkei. Der Anwalt hat          meldete sich wahrscheinlich Herr Docke. Da auch beklagt, dass die Mutter von Murat           ist die Mutter mit einem oder sogar zwei an- Kurnaz kein Lebenszeichen von Murat Kur-          deren Söhnen nach Istanbul aufgebrochen, naz erhalten habe. Nun hatten Sie aber die        weil sie aus der Heimat gehört hatten, die Information von der türkischen Botschaft          Freilassung, und zwar in die Türkei, stehe weitergeleitet, die ja auf Guantánamo waren,      unmittelbar bevor. Da ergab sich das Pro- noch vor den Deutschen. Was ergab sich            blem für diese Familie, dass der Aufenthalts- aus der Information? Was hat Ihnen die tür-       titel des einen Sohnes während der deut- kische Botschaft aus Ankara mitgeteilt?           schen Osterschulferien hier ablaufen würde und er also auf der Rückreise kein gültiges Zeuge Karl Flittner: Unsere Botschaft in      Visum für Deutschland mehr haben würde. Ankara hat gesprochen - -                         Da wurden wir aufgrund des Kontaktes, den wir mit Herrn Docke hatten, eben um Inter- Thomas Oppermann (SPD): Die deut -            vention gebeten. Deshalb erinnere ich mich sche Botschaft in Ankara?                         sehr genau, dass eben im Frühjahr 2005, und zwar zeitlich sehr nahe an dem Besuch Zeuge Karl Flittner: Ja. Ihr war da ge-       der beiden Rechtsanwälte Docke und Azmy sagt worden: Wir kümmern uns auch um den          in Berlin und in Bremen, in der Türkei vorü- Fall Murat Kurnaz. Ich weiß jetzt nicht genau,    bergehend mehrere Tage lang gedacht wur- ob sich aus der türkischen Auskunft deutlich      de, jetzt kommt er in den nächsten Ta gen. ergeben hat - - Thomas Oppermann (SPD): Wenn es Thomas Oppermann (SPD): Nein, Ihr             solche Informationen aus der Türkei für den Botschaftsvertreter, also der Botschafter oder    Rechtsanwalt gab und das die Familie ver- ein Vertreter, war doch im türkischen Au-         anlasst hat, in die Türkei zu reisen, um ihn ßenministerium und hat Informationen be-          dann möglicherweise in Empfang zu neh- kommen.                                           men, muss man das nicht als Indiz dafür werten, dass sich die Türkei in irgendeiner Zeuge Karl Flittner: Er hat, glaube ich,      Form um ihn gekümmert haben muss? eine Bestätigung bekommen, dass der Türkei bekannt ist, dass er tatsächlich dort in Guan-        Zeuge Karl Flittner: Ja, dass es jeden- tánamo einsitzt.                                  falls doch laufende Kontakte zwischen der türkischen Regierung und amerikanischen Thomas Oppermann (SPD): Und wie               Stellen zum Fall Kurnaz gegeben hat. sein Zustand ist? Thomas Oppermann (SPD): Mindestens Zeuge Karl Flittner: Richtig; es gab die      muss man doch aus diesem Sachverhalt Information von der türkischen Seite, dass        ableiten, dass die Amerikaner die Türken D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  119 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig darüber informiert haben müssen, dass eine           Thomas Oppermann (SPD): Sie meinen, Ausreise von Guantánamo in die Türkei be-        dass er da „härter rangenommen“ worden vorsteht; sonst würde doch eine offizielle       wäre? türkische Stelle nicht den Großvater von Kurnaz in der Türkei darüber informieren und         Zeuge Karl Flittner: Ja. Aber, wie ge- der wiederum - oder wer auch immer - dann        sagt, das ist Spekulation. den Rechtsanwalt. Der fährt ja auch nicht einfach so in die Türkei, ohne dass ihm ir-          Thomas Oppermann (SPD): Über Spe- gendjemand sagt, das ist eine offizielle Stel-   kulationen wollen wir nicht reden. le. Also, wenn sich die Gerüchte so in Bre-          Murat Kurnaz hat uns gesagt, dass die men gebildet hätten ohne einen konkreten         anderen türkischen Gefangenen auf Guan- Anknüpfungspunkt, wären der Anwalt und die       tánamo, die in die Türkei freigelassen wor- Familie ja wohl nicht in die Türkei gefahren.    den sind, dann dort sofort ihren Wehrdienst ableisten mussten. Wissen Sie etwas über Zeuge Karl Flittner: Das kann man so         diesen Zusammenhang? annehmen, ja. Zeuge Karl Flittner: Nein, das kann ich Thomas Oppermann (SPD): Haben Sie            nicht so sagen. daraus abgeleitet, dass sich die Türkei akti- ver um ihn kümmert oder dass die Ameri-              Thomas Oppermann (SPD): Dazu kön- kaner im Falle einer Freilassung auf jeden       nen Sie gar nichts sagen? Fall die Türkei im Auge hatten? Zeuge Karl Flittner: Nein. Zeuge Karl Flittner: Da gab es verschie- dene Möglichkeiten.                                  Thomas Oppermann (SPD): Wann hat sich die sperrige Haltung der Amerikaner Thomas Oppermann (SPD): Sie haben            geändert? Ich habe irgendwo in einem Ver- doch jedenfalls keine Information darüber        merk gelesen, dass es Ende 2005 oder je- bekommen, dass eine Freilassung nach             denfalls im Laufe des Jahres 2005 eine 180- Deutschland bevorsteht?                          Grad-Kehrtwende gegeben habe. Zeuge Karl Flittner: In der Tat.                 Zeuge Karl Flittner: Ja, das habe ich auch irgendwo in den Akten gelesen. Der Thomas Oppermann (SPD): Sie haben            Fall Murat Kurnaz ist am Rande des Besuchs auch die Familie nicht darüber in Kenntnis       des Präsidenten George Bush in Mainz von gesetzt und dergleichen.                         dem damaligen Abteilungsleiter im Bundes- kanzleramt, Herrn Mützelburg, angesprochen Zeuge Karl Flittner: In der Tat.             worden. Thomas Oppermann (SPD): Bei dem,                 Thomas Oppermann (SPD): Er hat das was Sie da an spärlichen Informationen von       angesprochen? den Amerikanern hatten, war das doch im- merhin einmal etwas.                                 Zeuge Karl Flittner: Ja. Zeuge Karl Flittner: Wir sind, obwohl das        Thomas Oppermann (SPD): Wem ge- keine Faktengrundlage hat, eigentlich immer      genüber? davon ausgegangen, dass die Amerikaner Herrn Kurnaz lieber an die Türkei als an             Zeuge Karl Flittner: Gegenüber einem Deutschland ausliefern würden.                   hohen amerikanischen Beamten; ich weiß nicht, wer das war. Thomas Oppermann (SPD): Warum glauben Sie, dass sie das lieber wollten?            Thomas Oppermann (SPD): War das vielleicht ein Mitglied des National Security Zeuge Karl Flittner: Vielleicht sind in der  Council? Türkei die Strafverfolgungsmaßnahmen et- was zupackender als bei uns.                         Zeuge Karl Flittner: Wahrscheinlich, ja. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     120 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Thomas Oppermann (SPD): Das war die           Guantánamo durchaus das Recht haben Delegation von Präsident Bush?                    müssten, vor ordentlichen Gerichten zu kla- gen. So habe ich es in Erinnerung. Das hat Zeuge Karl Flittner: Die Delegation von       aber keine direkten Folgen gehabt, weil diese Präsident Bush. Soweit ich mich erinnere, ist     Gerichtsentscheidung irgendwie, auf Deutsch dann im Gefolge zwar keine substanzielle          gesagt, nicht vollstreckbar war. Reaktion aus den USA gekommen; aber danach war dann diese völlige Blockade                Thomas Oppermann (SPD): Aber Sie nicht mehr so, wie sie vorher gewesen war.        haben wahrgenommen, dass noch vor dem Gespräch von Bundeskanzlerin Merkel mit Thomas Oppermann (SPD): Nach dem              Präsident George Bush Ende Januar 2006 Mainzbesuch?                                      eine Wende der Amerikaner in der Bereit- schaft, über Murat Kurnaz zu reden, vorhan- Zeuge Karl Flittner: Ja, so scheint es        den war? mir, ja. Zeuge Karl Flittner: Ja. Das war nicht Thomas Oppermann (SPD): Wann war              mehr die totale Blockade wie 2002, sondern der?                                              es gab zumindest eine Gesprächsbereit- schaft. Zeuge Karl Flittner: Das weiß ich nicht mehr.                                                 Thomas Oppermann (SPD): Die haben Sie genutzt? Thomas Oppermann (SPD): Da war doch alles verbarrikadiert.                           Zeuge Karl Flittner: Ja. Die Botschaft in Washington war in den Fall im Laufe der Zeit Zeuge Karl Flittner: Wie bitte?               auch stärker eingebunden, allein schon auf- grund der Aktivitäten des Rechtsanwalts Thomas Oppermann (SPD): Das war               Azmy. Herr Rechtsanwalt Azmy war für uns doch da, als praktisch alles zugestellt war.      natürlich auch neu auf der Bildfläche er- schienen und hatte von sich aus den Kontakt Zeuge Karl Flittner: Nein, nach meiner        mit der Botschaft Washington gesucht und Erinnerung muss das 2004 gewesen sein             ihr angeboten, sie über seine Besuche in oder vielleicht sogar Anfang 2005.                Guantánamo zu informieren. Die Botschaft hat uns das mitgeteilt, und wir haben die Thomas Oppermann (SPD): Weiß das              Botschaft ermutigt, mit Herrn Azmy zu spre- noch jemand? - April 2005, wird mir zugeru-       chen und sich von ihm unterrichten zu las- fen.                                              sen. Es hat dann im Laufe der Zeit, glaube ich, mehrere Kontakte der Botschaft Wa- Zeuge Karl Flittner: 2005.                    shington mit Herrn Azmy gegeben. Thomas Oppermann (SPD): Da war also               Thomas Oppermann (SPD): Man sucht so eine Wende. Wissen Sie etwas über die          Kontakte, man fragt, man informiert sich, innenpolitische Debatte in den USA, über die      man bittet um Auskunft. Aber eine E-Mail mit Gerichtsentscheidungen, die dort zu Guan-         dem Inhalt: „Wir bitten Sie, Herrn Murat Kur- tánamohäftlingen ergingen? Haben die viel-        naz freizulassen“ - in Kenntnis der Entschei- leicht auch eine Rolle gespielt? Haben Sie        dung der Sicherheitsdienste würde man dann das irgendwie verfolgt?                           hinzufügen: in die Türkei -, „weil die Haft auf Guantánamo in keiner Weise internationalen Zeuge Karl Flittner: Ja, das haben wir        rechtlichen Standards genügt“, so eine klare verfolgt. Wir hatten in unserem Referat einen     Sprache war aber in Ihren E-Mails nicht zu ausgesprochenen Experten für amerikani- sches Strafrecht; er hat das sehr genau ver- folgt. Da gab es eine Entscheidung von einer Richterin namens Green, die wohl gerade am Fall von Herrn Kurnaz eben zu der Entschei- dung gekommen ist, dass die Häftlinge in D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST