1. Untersuchungsausschuss                                                                         121 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig finden. Verbietet das die diplomatische       eine Information auch einmal weitergereicht Gepflogenheit?                                    worden? Zeuge Karl Flittner: Nein; wie gesagt, Zeuge Karl Flittner: Na ja, ich meine, wir die erste türkische Äußerung war die Emp- haben immerhin - - Wenn Sie die von mir fehlung, dass sich die Eltern an das türkische eingefügten Elemente in den Sprechzettel für Konsulat in Hannover halten sollten. Bei die- den Leiter der Rechtsabteilung bei seinem ser türkischen Haltung ist es vielleicht nicht Gespräch in Washington mit seinem ameri- über die Jahre immer geblieben. Aber eine kanischen Kollegen lesen, dann kommt das konkrete Äußerung von türkischer Seite, zu dem schon ziemlich nahe. Das drückt je- sagen, der ist ja nun, wie wir so im Deut- denfalls ein erhebliches Maß an Ungeduld schen sagen, ein halber Deutscher oder ein und Unverständnis aus. dreiviertel Deutscher, und dass daraus die Türkei die Folgerung gezogen habe, sie sel- Thomas Oppermann (SPD): Wie haben ber nimmt sich zurück und möchte uns gern die Amerikaner auf so etwas reagiert? Die da ermutigen, eine solche Äußerung ist mir stecken das einfach weg?                          nicht erinnerlich. Zeuge Karl Flittner: Die haben das sehr           Petra Pau (DIE LINKE): Dann ist Ihnen lange jedenfalls weggesteckt.                     auch keine Mitteilung innerhalb Ihrer Be- hörde bekannt geworden, dass ein anderer Thomas Oppermann (SPD): Vielleicht            Mitarbeiter zu der Erkenntnis gekommen noch eine letzte Frage, die ich zeitgleich mit    wäre, dass die Türken meinen, er hätte eher dem Piepton ankündige, der das Ende mei-          aus Zufall nicht die deutsche Staatsangehö- ner Fragezeit signalisiert: Waren Sie beteiligt   rigkeit und deshalb wären eigentlich die an den Verhandlungen, die sich dann im            Deutschen mehr zuständig? Dass jemand Jahre 2006 zwischen Deutschen und Ameri-          anders das weitergegeben oder nieder- kanern über fast sechs Monate hinzogen und        geschrieben hat bzw. zu dieser Erkenntnis die zur endgültigen Freilassung von Murat         gekommen ist, ist Ihnen nie bekannt gewor- Kurnaz führten?                                   den? Zeuge Karl Flittner: Ich weiß, worauf Zeuge Karl Flittner: Nein, da war ich         Sie - - Sie zitieren da mehr oder weniger aus schon nicht mehr im Referat 506.                  einem E-Mail-Vermerk von Herrn Geier . 16 Aber ich glaube, das ist seine eigene Sicht Thomas Oppermann (SPD): Okay.                 der Dinge gewesen. Ich glaube nicht, dass das auf so einer konkreten Äußerung von Vorsitzender Siegfried Kauder: Die Lin-       einer türkischen Stelle beruhte. ke, Kollegin Pau. Petra Pau (DIE LINKE): Sie haben vorhin Petra Pau (DIE LINKE): Ich möchte gern        gesagt, wenn ich das richtig verstanden ha- noch einmal zu den Informationen zurück-          be, dass Sie auf das Problem, dass Murat kommen, die Sie zum Handeln von türki-            Kurnaz, wenn er denn freigelassen werden schen Behörden oder auch zur Einschätzung         würde, nicht in die Bundesrepublik einreisen erlangt haben. Haben Sie jemals Kenntnis          könnte, erst aufmerksam geworden sind, davon bekommen, dass sich die Türkei in           nachdem klar wurde: Da gibt es einen Auf- Bezug auf Murat Kurnaz anders zu verhalten        enthaltsproblem in Bremen, bzw. der Bremer gedachte als in Bezug auf die anderen, ja         Innensenator hat dort entschieden. Ist Ihnen auch zum Teil in die Türkei freigelassenen        dann irgendwann in diesem zeitlichen Zu- Häftlinge, weil sie zu der Einschätzung ge-       sammenhang oder danach bekannt gewor- kommen waren, dass Kurnaz dadurch, dass           den, welche konkreten Vorwürfe gegen Mu- er seinen Lebensmittelpunkt in der Bundes-        rat Kurnaz durch Behörden der Bundes- republik hatte, also hier geboren wurde, hier     republik erhoben werden, welche konkreten aufgewachsen ist, eigentlich eher ein Deut-       Dinge dann vielleicht später auch dazu ge- scher als ein Türke ist? Ist Ihnen da jemals      führt haben, dass man ganz deutlich gesagt eine offizielle Information zugegangen, oder      hat: Wir wollen den hier nicht haben? ist in Ihrer Behörde nach Ihrem Wissen so 16 Anmerkung des Zeugen: damals stv. Leiter der Rechtsabteilung des AA, siehe Anlage D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   122 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Uns war bekannt,             Petra Pau (DIE LINKE): Die haben Ihnen dass die Strafverfolgungsbehörden in Bre-         aber auch von sich aus in keiner Weise et- men Herrn Kurnaz beobachtet haben oder            was mitgeteilt, oder das BMI als solches? dass sie sich jedenfalls mit seinem Fall be- schäftigt haben, dass daraus aber kein Haft-          Zeuge Karl Flittner: Nein. befehl geworden ist; das war uns bekannt. Die Mutter hat, glaube ich, selber in ihren           Petra Pau (DIE LINKE): Dann komme ich Briefen mitgeteilt, dass der Sohn eben eine       noch einmal zum Thema Nachrichtendienst- ganz bestimmte Moschee dort frequentierte         liche Lagen zurück. Sie haben gesagt, zu und auch bestimmte Kontakte hatte.                diesem Fall und zu dem Fakt, dass Herrn Kurnaz sich in Guantánamo befindet, ist Petra Pau (DIE LINKE): Was ja erst ein-       Ihnen aus diesen Beratungen nichts bekannt mal noch nicht strafrechtlich relevant ist, -     geworden; in anderen Fällen haben Sie ge- legentlich, wenn es für Sie relevant sein Zeuge Karl Flittner: So ist es.               konnte, Nachrichten erhalten. Deshalb zu zwei Zeiträumen noch einmal eine Nach- Petra Pau (DIE LINKE): - sondern wie          frage: Gab es denn aus einer dieser Nach- auch immer zu bewerten ist.                       richtendienstlichen Lagen oder Präsidenten- runden im Januar 2001 irgendwann einmal Zeuge Karl Flittner: Aber, wie gesagt, es     die Nachricht: Wir haben erfahren, in Kanda- gibt ja auch einen Unterschied zwischen           har - also nicht Guantánamo -, in Afgha- Strafrecht und Gefahrenabwehr, nicht wahr.        nistan, in einem US-Gefangenenlager ist ein Deutscher oder jemand, der deutsch spricht, Petra Pau (DIE LINKE): Ist Ihnen denn         inhaftiert? jemals etwas vorgelegt worden, was aus Ihrer Sicht die Einstufung von Herrn Kurnaz           Zeuge Karl Flittner: Sie meinen 2002, als sogenannten Gefährder rechtfertigen           Ende Januar 2002? würde oder das einfach auch untersetzen würde, außer diesen Mitteilungen, die die             Petra Pau (DIE LINKE): 2002. Entschul- Mutter gemacht hat, und anderen Dingen?           digung, Januar 2002, also bevor Sie Kennt- nis von Herrn Kurnaz in Guantánamo über- Zeuge Karl Flittner: Da ist mir nichts        haupt bekommen haben. Konkretes bekannt; aber ich habe vorhin ausgeführt, dass eben die konsularische               Zeuge Karl Flittner: Nein. Ich gestehe, Betreuung auch nicht unbedingt davon ab-          wir haben natürlich, seit man von Guan- hängt, was der betreffenden Person vor-           tánamo sprach, eine gewisse Sorge gehabt geworfen wird.                                    und uns immer wieder gefragt: Taucht da vielleicht auch ein Deutscher auf? Selbst- Petra Pau (DIE LINKE): Das ist richtig.       verständlich. Aber den Namen Kurnaz haben Aber das könnte Auswirkungen haben. Sie           wir zum ersten Mal dieser AFP-Meldung vom haben das vorhin völlig richtig dargestellt:      28. oder 29. Januar entnommen; dann kam Selbst bei ganz schlimmen Vorwürfen oder          drei Tage oder vier Tage später der Brief von auch Straftaten findet konsularische Betreu-      der Mutter Kurnaz. Daraus haben wir von ung im Allgemeinen statt. Es gab offensicht-      dem Fall erfahren. lich die Entscheidung, dass auch in diesem speziellen Fall, ohne dass er den deutschen           Petra Pau (DIE LINKE): Ich habe jetzt in Pass besitzt, konsularische Betreuung ge-         diesem Fall erst einmal gar nicht nach Herrn wünscht ist. Insofern wäre es nahe liegend,       Kurnaz gefragt, sondern danach, ob Sie, dass man sich auch irgendwie mit dem be-          bevor Sie Herrn Kurnaz durch diese Meldung fasst, was Herrn Kurnaz vorgeworfen wird.         sozusagen kennengelernt haben, davon, Deshalb frage ich nach, ob Ihnen da - -           dass es diesen Fall gibt - jemand, der dort in Guantánamo inhaftiert ist -, aus einer sol- Zeuge Karl Flittner: Wir haben da keine       chen Nachbereitung der Nachrichtendienst- eigenen Recherchen angestellt oder in Bre-        lichen Lagen einmal erfahren haben: Da ist men oder beim Verfassungsschutz oder bei          ein Deutscher in Kandahar. Das würde zu- irgendjemandem angefragt.                         mindest nach dem Verständnis, das Sie hier D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    123 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig vorgetragen haben und das auch gar nicht               Zeuge Karl Flittner: Am Anfang war das zu kritisieren ist, auch nach sich ziehen, dass    noch etwas ungewiss. Ich glaube, es hat sich man darüber nachdenkt, ob da konsularische         dann auch herausgestellt, dass er Ende Ja- Betreuung notwendig ist.                           nuar wohl noch gar nicht in Guantánamo war, sondern dann in den Wochen danach Zeuge Karl Flittner: Nein. Daran habe          von Pakistan dorthin gefl ogen wurde. ich keine Erinnerung. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Petra Pau (DIE LINKE): Gut.                    CSU): Wann haben Sie das erfahren, er ist in Guantánamo? Vorsitzender Siegfried Kauder: Die CDU/CSU mit 19 Minuten. - Kollegin Köhler.             Zeuge Karl Flittner: Das haben wir dann irgendwo bestätigt gefunden, ich glaube, aus Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/              türkischen Antworten, die unsere Botschaft in CSU): Herr Flittner, wurde im Auswärtigen          Ankara bekommen hat. Amt die Frage, ob man sich um Kurnaz kümmern soll, obwohl man nun nicht originär            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ für einen türkischen Staatsbürger zuständig        CSU): Da haben Sie erfahren, er ist in Guan- ist, einmal diskutiert, oder bestand da Ein-       tánamo? Sie wurden nicht beispielsweise vernehmen?                                         von anderen Ministerien oder vom Bundes- kanzleramt informiert? Zeuge Karl Flittner: Der Brief der Mutter oder der Eltern kam sehr früh - er kam An-             Zeuge Karl Flittner: Nein. fang Februar - und war an den Bundes- minister gerichtet. Es ist keine Selbst-               Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ verständlichkeit, dass dann im Ministerbüro        CSU): Wann wurden Sie überhaupt zum verfügt wird: „Bitte Antwortentwurf für den        ersten Mal in der Angelegenheit Kurnaz in- Bundesminister.“ Sicherlich beantwortet er         formiert? Wann trat da das Bundeskanzler- die große Mehrheit der Schreiben, die an den       amt auf Sie zu? Minister persönlich gerichtet sind, nicht selbst, sondern sie werden von Beamten in              Zeuge Karl Flittner: Das kann ich nicht der Hierarchie irgendwo dann in seinem Auf-        sagen; das kann ich nicht mehr sagen. Ich trage beantwortet.                                 sagte ja, wir haben - in diesem sicherlich Dieser erste Brief der Mutter von Herrn        auch, aber ebenso in vielen anderen Fällen - Kurnaz ist eben vom Minister selber beant-         häufige Kontakte mit den Diensten von Herrn wortet worden. Das ist ein deutliches Signal,      Vorbeck und ihm selbst gehabt. Aber das dass im Ministerbüro die Angelegenheit er-         kann ich nicht sagen. Ob jemals - und wenn hebliches Interesse gefunden hatte und auch        ja -, wann das Bundeskanzleramt zum Fall eben mit dem Gewicht des Namens des Mi-            Kurnaz von sich aus bei uns etwas angefragt nisters selbst beantwortet werden sollte.          hätte, kann ich nicht sagen. Bei solchen Vorgängen gibt es dann na- türlich - sie hat es damals sicherlich auch            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ gegeben - telefonische Kontakte zwischen           CSU): Welches Ressort hat normalerweise dem Ministerbüro und dem zuständigen Re-           die Federführung in solchen Angelegen- ferat. Aus diesen ganzen Umständen war für         heiten? uns klar, dass der Minister also wünschte, dass die zuständigen Beamten den Eltern                Zeuge Karl Flittner: Wenn es sich um von Herrn Kurnaz so weit wie irgendwie mög-        einen deutschen Staatsangehörigen handelt, lich entgegenkommen und sie in ihren Be-           der im Ausland in Haft ist, dann ist der kon- mühungen um Aufklärung des Schicksals              sularische Schutz in der Tat eine originäre unterstützen sollten.                              Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                  Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Ab wann wussten Sie definitiv, dass          CSU): Von welcher Federführung gingen Sie Kurnaz sich in Guantánamo aufhält?                 in diesem Fall aus? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    124 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Ich weiß gar nicht,      sondern zu einem späteren Zeitpunkt. Das ob wir uns diese Frage gestellt haben. Wir        war dann wohl erst 2003, glaube ich, Ende mussten die Briefe beantworten, und wir           2003. haben die Botschaft Washington vor allen Dingen gebeten, ihr Mögliches zu tun. Ob wir          Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ da innerhalb der Bundesregierung die ein-         CSU): Hatten Sie vi elleicht auch das Gefühl, zige Zuständigkeit hatten, ich glaube, diese      dass man sich nicht mit Ihnen abstimmen Frage haben wir uns nicht gestellt. Ich meine,    wollte? wir haben sicherlich vermutet, dass sich e- ben für Herrn Kurnaz weiterhin auch die Si-           Zeuge Karl Flittner: Wie gesagt, wir ha- cherheitsdienste interessieren würden und         ben mit den Kollegen im Bundeskanzleramt sicherlich auch legitimerweise interessieren      immer bestens zusammengearbeitet; das mussten. Aber daraus zu sagen, ob die Fe-         kann ich wirklich sagen. Aber wir haben auch derführung mehr bei uns oder beim BMI oder        ein gewisses Verständnis dafür aufgebracht, beim Bundeskanzleramt selbst liegen müss-         dass das Bundeskanzleramt uns in Fällen, te - ich weiß nicht, ob wir uns diese Frage       die potenziell sicherheitsrelevant sind, nicht gestellt haben.                                   in alle Geheimnisse einweiht. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                 Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Haben Sie einmal versucht, das abzu-        CSU): Haben Sie irgendwann einmal von- stimmen oder das zu klären?                       seiten der USA vernommen, dass mög- licherweise bald eine Freilassung von Kurnaz Zeuge Karl Flittner: Ich glaube, in einem     bevorsteht? solchen Fall ist es ziemlich normal, dass das Auswärtige Amt unter dem Gesichtspunkt der            Zeuge Karl Flittner: Ich kann mich nicht konsularischen Aufgaben - -                       erinnern, dass von amerikanischer Seite da einmal bewusst Hoffnungen bei uns geweckt Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             worden sind: Jetzt kommt er bald dran. CSU): Herr Flittner, wir verstehen Sie schlecht; Sie reden relativ leise.                    Kristina Köhler      (Wiesbaden)    (CDU/ CSU): Gar nichts? Zeuge Karl Flittner: Ich finde es eigent - lich normal, dass sich in einem solchen Fall          Zeuge Karl Flittner: Nein, sondern es sowohl das Auswärtige Amt unter konsula-          gab - - rischen Gesichtspunkten des Falles an- nimmt, als auch, dass die Strafverfolgungs-           Kristina Köhler (Wiesbaden)         (CDU/ behörden oder die für den Staatsschutz zu-        CSU): Wie war der Tenor? ständigen Stellen einen solchen Fall behan- deln. Ich glaube gar nicht, dass man da nach          Zeuge Karl Flittner: Es gab in der Pres - der Geschäftsordnung der Bundesregierung          se und aus Washington Meldungen, dass klar sagen kann, wer von beiden nun mehr          man erwarte, dass es weitere Wellen der federführend ist.                                 Freilassung geben würde; aber mir ist nicht erinnerlich, dass ein offizieller ameri- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             kanischer Vertreter uns da irgendwelche CSU): Ja, das leuchtet ein. Aber es macht         Hoffnungen gemacht hätte: Jetzt in den auf jeden Fall Sinn, sich dann abzustimmen,       nächsten zwei Monaten wird er freigelassen. damit man nicht doppelt handelt oder entge- gengesetzt oder wie auch immer. Haben Sie             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ da Bemühungen unternommen, eine Ab-               CSU): Wie muss man sich das überhaupt stimmung herzustellen?                            vorstellen? Sie haben zum Beispiel den USA geschrieben und haben um Auskunft ge- Zeuge Karl Flittner: Das ist mir nicht so     beten; mit „Sie“ meine ich jetzt das Auswär- richtig erinnerlich. Sie haben sicherlich den     tige Amt. Was kam denn da zurück? Kam Akten entnommen, dass es eine E-Mail aus          keine Reaktion zurück? Kamen höfliche unserem Referat an das Bundeskanzleramt           Floskeln zurück? Wie müssen wir uns das gegeben hat, aber nicht ganz am Anfang,           vorstellen? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     125 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Wie gesagt, am An-       Rechtsabteilung hat Guantánamo immer fang war es ganz klar. Das State Depart ment      wieder zum Thema gemacht, und wir haben weiß nichts und kann nichts sagen, weil der       dann auch unter dem Kapitel Guantánamo ganze Guantánamo-Komplex vom Pentagon             den Fall Kurnaz eingebracht. beherrscht wird. Es hat auch hier in Berlin - - Der Kollege Schmidt -Bremme, der bis in den           Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Spätsommer 2002 der stellvertretende Refe-        CSU): Haben Sie auch selbst einmal bei den ratsleiter bei uns war, hatte sehr gute Kon-      Sicherheitsdiensten nachgefragt, welche takte zur hiesigen amerikanischen Botschaft.      Erkenntnisse über Kurnaz vorliegen? Er hat den Fall auch angesprochen, und da wurde eben auch gesagt: Über das State                Zeuge Karl Flittner: Nein. Department ist da nichts zu machen; ich kann Ihnen da nicht weiterhelfen.                     Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Sie wussten von dem Ermittlungs- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             verfahren der Bremer Staatsanwaltschaft, CSU): Welche Rolle spielte die deutsche           haben Sie gesagt. Botschaft in Washington? Zeuge Karl Flittner: Ja. Zeuge Karl Flittner: Die deutsche Bot - schaft hat sich ebenfalls an das State De-            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ partment gewandt. Da ihr - jedenfalls in dem      CSU): Hat Sie das in irgendeiner Art und frühen Stadium - klargemacht wurde, dass          Weise beeinflusst? das Pentagon die entscheidende Stelle ist, haben sich dann die Militärattachés in Wa-            Zeuge Karl Flittner: Das hat uns nicht shington ans Pentagon gewandt, von dort           nennenswert beeinflusst, nein. aber eben die Auskunft bekommen, dass Informationen zu gegebener Zeit an die Re-            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ gierungen gehen würden, deren Staatsange-         CSU): Wie gestaltete sich die weitere Aktivi - hörige dort einsitzen.                            tät des AA bis zum Regierungswechsel im Herbst 2005? Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Hatten Sie selbst irgendwann einmal             Zeuge Karl Flittner: Die letzten größeren das Gefühl, vielleicht gerade zu einem frühen     Ereignisse, die ich aus dem ersten Halbjahr Zeitpunkt, das ist doch ein ganz besonderer       2005 in Erinnerung habe, waren die Besuche Fall? Sie haben selbst gesagt: Da kann man        von den Rechtsanwälten Docke und Azmy nicht einfach den Aktendeckel zumachen,           hier in Berlin und in Bremen. Sie haben na- sondern hat das Gefühl, man muss das mal          türlich auch Pressekonferenzen gegeben. vorantreiben.                                     Die beiden Anwälte waren bei dem dama- ligen Menschenrechtsbeauftragten, Herrn Zeuge Karl Flittner: Ja, wir sind im Laufe    Koenigs. Wie ich vorhin schon erwähnte, gab der Zeit immer ungeduldiger geworden und          es fast zeitgleich, also jedenfalls im Frühjahr haben immer weniger verstanden, warum die         2005, diesen Notruf aus Istanbul von der Amerikaner die Sache nicht mal über den           Mutter, die sich dort aufhielt und nicht sicher Berg bringen. Ich meine, der Fall ist dann ja     war, dass der andere Sohn zurückkommen auch, wie ich vorhin schon sagte, im Laufe        würde. Das sind die Ereignisse aus der ers- der Zeit auch auf höherer Ebene angespro-         ten Hälfte 2005, an die ich mich hauptsäch- chen worden.                                      lich erinnere, und dann an die Nachricht, dass der Fall in Mainz von Herrn Mützelburg Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             gegenüber einem amerikanischen Vertreter CSU): Haben Sie dafür irgendwelche Aktivi -       angesprochen worden war. täten unternommen? Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Zeuge Karl Flittner: Ja, wir haben bei je-    CSU): Von Herrn wie, Entschuldigung? der Gelegenheit, wenn es ein hochrangiges Gespräch mit amerikanischen Vertretern                Zeuge Karl Flittner: Dass der Fall Kur- gab, auf Guantánamo hingewiesen. Die              naz von Herrn Mützelburg vom Bundes- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                 126 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig kanzleramt am Rande des Bush-Besuchs in              Kristina Köhler (Wiesbaden)        (CDU/ Mainz angesprochen worden war. Daraus            CSU): Es war mehr - - ergab sich dann in den allerletzten Monaten oder Wochen meiner Zeit im Referat 506               Zeuge Karl Flittner: Es war mehr eine auch ein Kontakt der Botschaft Washington        generelle Gesprächsbereitschaft. zum Fall Kurnaz. Jedenfalls - ich erwähnte es vorhin -, die amerikanische Blockade hat          Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ sich im Laufe der Zeit gelockert, und dann       CSU): Die wahrscheinlich auch etwas damit am Ende im Gefolge des Besuchs von Bush          zu tun hatte, dass sich generell die Stim- in Mainz stellte die Botschaft Washington        mung gegenüber Guantánamo und die Ein- eben eine größere Offenheit fest. Nach mei-      schätzung geändert haben? ner Erinnerung war es aber noch nicht so, dass man daraus irgendeine Zusage einer              Zeuge Karl Flittner: So ist es. baldigen Freilassung oder so etwas hätte ent nehmen können.                                   Kristina Köhler     (Wiesbaden)    (CDU/ CSU): Okay. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Sie sagen, die Haltung der USA hat             Vorsitzender Siegfried Kauder: Bündnis sich gelockert. In welcher Hinsicht denn?        90/Die Grünen, Kollege Ströbele. Dass doch das Auswärtige Amt, obwohl er eben ein türkischer Staatsbürger ist, Aus-           Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ künfte bekam, oder auch im Hinblick darauf,      DIE GRÜNEN): Herr Flittner, ist Ihnen etwas dass eben doch eine Freilassung zumindest        darüber bekannt, dass das Auswärtige Amt weniger unmöglich erschien?                      einmal von anderen Teilen der Bundesregie- rung gefragt worden ist, ob Sie dabei behilf- Zeuge Karl Flittner: In dem Sinne: Wir       lich sein können, Informationen aus den USA sind jetzt bereit, mit euch darüber zu spre-     zu beschaffen, die Herrn Kurnaz belasten, - chen. Zeuge Karl Flittner: Nein. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Können Sie das vielleicht noch kon-            Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ kreter fassen, in welchem Sinne Sie genau        DIE GRÜNEN): - weil die Erkenntnisse über dies zum Beispiel erfahren haben?                Kurnaz nicht ausreichen, um ausländerrecht- lich etwas machen zu können? Zeuge Karl Flittner: Das muss sich aus Berichten der Botschaft Washington ergeben           Zeuge Karl Flittner: Nein, eine solche haben. Die Botschaft Washington hat dann         Anfrage hat es nicht gegeben. Das wäre aber natürlich über ihre Kontakte berichtet.          auch - - Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ CSU): Von dort, meinen Sie jetzt sich zu         DIE GRÜNEN): Hat es nicht gegeben? Seien erinnern, kam der Wink, jetzt sieht es even-     Sie vorsichtig! tuell besser aus? Zeuge Karl Flittner: Da bin ich aber Zeuge Karl Flittner: Ja.                     ziemlich sicher. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ CSU): Das hat sich auch in mehr Auskünften       DIE GRÜNEN): Wann sind Sie da ausge- gegenüber der deutschen Botschaft ausge-         schieden? drückt? Zeuge Karl Flittner: Im Juli 2005. Zeuge Karl Flittner: Nach meiner Erinne- rung ist es in diesem Zeitpunkt noch nicht           Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ sehr konkret gewesen.                            DIE GRÜNEN): Und wie weit haben Sie die Akten gesehen, bis zu welchem Zeitpunkt? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    127 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Karl Flittner: Etwas darüber hi-           Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ naus.                                            DIE GRÜNEN): Der war also parallel mit Ihnen schon tätig - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Etwas, was heißt das?                   Zeuge Karl Flittner: Ja. Zeuge Karl Flittner: Ich meine, ich neh-         Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ me an, ich werde hier - -                        DIE GRÜNEN): - und ist das auch jetzt noch, jedenfalls bis zum Jahr 2006/07. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Ende des Jahres 2005, oder              Zeuge Karl Flittner: Ja. was? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Zeuge Karl Flittner: Da war, glaube ich,     DIE GRÜNEN): Jetzt zum Jahr 2002: Uns ist noch Januar 2006 dabei.                          von einem der Zeugen, die wir am heutigen Tag gehört haben, gesagt worden, bei den Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/         Überlegungen und möglichen Verhandlun- DIE GRÜNEN): Bis 2006 haben Sie ge-              gen mit den US -Amerikanern über die Frage, sehen, und da ist Ihnen nichts bekannt da-       ob man Herrn Kurnaz in Guantánamo auf- rüber?                                           suchen könne und dort befragen könne, sei auch überlegt worden, jemanden vom Aus- Zeuge Karl Flittner: Ich weiß nicht, ob      wärtigen Amt zu beteiligen. Sie haben vorhin, ich alle Akten gesehen habe, die Sie ge-         glaube ich, gesagt, davon wissen Sie nichts. sehen haben. Zeuge Karl Flittner: Nein. Das habe ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/         jetzt aus der Presse entnommen. DIE GRÜNEN): Gab es denn Ihrer Kenntnis nach einmal Bemühungen der deutschen                 Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Botschaft in den USA, also in Washington,        DIE GRÜNEN): Das haben Sie jetzt erst aus Informationen der US -Seite über das zu be-      der Presse entnommen. Dann wissen Sie kommen, was gegen Herrn Kurnaz vorliegt,         auch nichts darüber, dass da sogar der Mi- oder überhaupt etwas zu bekommen, mehr           nister eingebunden werden sollte - zu bekommen? Zeuge Karl Flittner: Nein. Zeuge Karl Flittner: Eine solche Anfrage wäre auch vermutlich nicht über uns gegan-           Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ gen, sondern über den Verbindungsbeamten         DIE GRÜNEN): - und dass das aus irgend- des BKA in Washington.                           welchen Gründen dann nicht geklappt hat - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/             Zeuge Karl Flittner: Dazu kann ich nichts DIE GRÜNEN): Aha. - Dass die US-Bot-             sagen. schaft sich da bemüht hat, zusätzliche Infor- mationen und Erkenntnisse der US-Behör-              Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ den zu bekommen, das wissen Sie auch             DIE GRÜNEN): - oder nicht mehr nach- nicht? - Dann gehen wir jetzt einmal wieder      gefragt worden ist Sommer/Herbst 2002? in die Zeit 2002. Das war eine Frage, die das Ende des Jahres 2005 betraf, aber die wer-           Zeuge Karl Flittner: Das ist mir völlig un- den wir vielleicht nachher noch einmal ver-      bekannt. tiefen. Können Sie mir vielleicht abschließend zu        Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ der ersten Frage sagen, wer Herr Botzet ist?     DIE GRÜNEN): Sie haben sich bemüht - das haben Sie jetzt mehrfach erklärt -, im Jahr Zeuge Karl Flittner: Ja. Botzet ist ein      2002/2003 Herrn Kurnaz konsularisch zu Kollege, der damals schon und auch heute         betreuen. Als Sie jetzt davon erfahren ha- noch das Referat 509 leitet.                     ben - ich glaube, zunächst aus der Presse, hatten Sie gesagt -, dass es Kontakte ande- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                      128 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig rer Bundesministerien nach Guantánamo                  Zeuge Karl Flittner: Nein, nicht an das gegeben haben soll, dass sogar deutsche            Referat 506 jedenfalls. Mitarbeiter, deutsche Beamte dahin gefahren sind, was haben Sie denn dann gedacht? Sie             Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ bemühen sich, und Ihnen wird immer gesagt:         DIE GRÜNEN): Nein, nicht an das Referat. „Ist nicht, geht nicht, ihr seid nicht zuständig, ihr dürft da auch nicht hin, ihr kriegt auch           Zeuge Karl Flittner: Nein, davon habe keine Kontakt zu ihm“, und nun hören Sie, da       ich keine Kenntnis. sind ja Deutsche, und das Auswärtige Amt weiß nichts davon.                                     Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Sie haben davon jedenfalls Zeuge Karl Flittner: Das empfindet man         nichts erfahren, gar nicht, zu keinem Zeit- nicht als angenehm, ganz klar. Aber ich mei-       punkt? ne, im Gefolge des 11. September 2001 gab es natürlich eine enorm intensivierte Zu-              Zeuge Karl Flittner: Nein. sammenarbeit zwischen den beiderseitigen Sicherheitsbehörden.                                   Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Dann habe ich erst einmal Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/           nur noch ein paar Fragen in nichtöffentlicher DIE GRÜNEN): Ja, das verstehe ich ja. Aber         Sitzung. ist es normal, dass das eine Ministerium - das zuständige, das Auswärtige Amt - sich              Vorsitzender Siegfried Kauder: Damit intensivst bemüht, Kontakt zu einem Mann,          haben wir die Runde durch und können, der da auf Kuba betreut werden soll, zu be-        wenn das Bedürfnis besteht, zur nichtöffent- kommen, dies aber immer abgelehnt wird -           lichen Sitzung überleiten. Ich schlage vor, es ist zum Verzweifeln, Sie kommen nicht           folgenden Beschluss zu fassen: Für die wei- weiter -, und Sie dann hören, andere fahren        tere Vernehmung des Zeugen Flittner wird dahin, und Sie nicht einmal etwas davon            eine nichtöffentliche Sitzung beschlossen, ahnen? Haben Sie einmal in der deutschen           weil Sachverhalte erörtert werden sollen, die Botschaft nachgefragt, ob die da Station           VS-NfD und höher eingestuft sind. - Wer gemacht haben?                                     diesem Beschluss zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Ent- Zeuge Karl Flittner: Ich selber, glaube        haltungen? - Bei zwei Enthaltungen so be- ich, nicht. Es ist möglich, dass ein Kollege       schlossen. einmal im Rahmen eines Telefonats nach-                Dann führen wir diesen Beschluss aus. gefragt hat, aber - -                              Für die Damen und Herren auf den Zu- schauerrängen: Ich nehme an, dass es nicht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/           länger als 20 Minuten dauern wird. DIE GRÜNEN): Wenn ich „Sie“ sage, meine (Unterbrechung der öffentlichen Sit- ich nicht immer Sie persönlich, sondern auch                       zung: 19.41 Uhr) Ihre Dienststelle beim Auswärtigen Amt. Wir haben diese Vernehmungsbeamten                           Sitzungsteil VS-NfD oder Mitarbeiter der Nachrichtendienste hier als Zeugen gehört. Ich glaube, so viel kann                       (Nicht freigegeben) man sagen, dass sie die deutsche Botschaft nicht gemieden haben. Haben Sie darüber irgendwelche Erkenntnisse? Zeuge Karl Flittner: Nein, habe ich nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Dass von da vielleicht sogar Fernschreiben oder Telefonate oder andere Informationen - E-Mails und was man da so alles Schönes heute macht - über Ergeb- nisse abgesandt worden sind? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                 135 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Vernehmung des Zeugen                 Bußgeldverfahren oder einem Ordnungs- Joseph Fischer                    widrigkeitenverfahren aussetzen würden. Sollten Sie aus eingestuften Akten zitie- ren wollen, lassen Sie mich das bitte recht- Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi-       zeitig wissen, damit wir Ihre Vernehmung scher, wenn Sie das Gefühl haben, dass die        entsprechend einstufen können. Presse zufrieden ist, dann lassen Sie es              Ihrem Lächeln entnehme ich, dass Sie mich bitte wissen.                                das alles so verstanden haben. (Heiterkeit)                       Herr Fischer, bitte Ihren vollständigen Namen und die ladungsfähige Anschrift. Zur ladungsfähigen Anschrift weise ich darauf Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen-         hin, dass Sie unter der von Ihnen angegebe- der, ich habe das Gefühl, sie sind zufrieden.     nen Anschrift binnen weniger Tage nach dieser Vernehmung den Entwurf des Ver- Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich sehe       nehmungsprotokolls zugeschickt bekommen die Pressevertreter nur von hinten. Des-          und dann 14 Tage Zeit haben, Ergänzungen wegen weiß ich nicht, ob Ihr Gefühl trügt. -      oder Korrekturen vorzunehmen. Hören wir Aber ich glaube, jetzt ist es gut.                nichts, gehen wir davon aus, dass Korrek- turen oder Ergänzungen nicht gewünscht Zeuge Joseph Fischer: Ich werde mich          werden. auch in den nächsten 20 Minuten nicht ver-            Jetzt bitte Name und ladungsfähige An- ändern.                                           schrift. Vorsitzender Siegfried Kauder: Damit              Zeuge Joseph Fischer: Mein Name ist lassen wir es jetzt gut sein. Ich glaube, jetzt   Joseph Fischer, auch Joschka genannt. Ich sind auch alle zufrieden.                         wohne in Berlin in der Brahmsstraße 16. Herr Fischer, vielen Dank, dass Sie heute erschienen sind. Es tut uns leid, dass Sie            Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi- warten mussten. Es lässt sich halt nicht im-      scher, vielen Dank. - Nach dem Unter- mer abschätzen, wie lange die Befragung der       suchungsausschussgesetz steht es Ihnen vorher geladenen Zeugen geht.                     frei, einen zusammenhängenden Bericht Sie kennen das ja schon: Ihre Verneh-         über den Sachverhalt abzugeben. Sie kön- mung wird nicht nur mitstenografiert, sondern     nen aber auch sagen, dass Sie nur auf Fra- auch auf Band aufgezeichnet. Die Band-            gen antworten wollen. Beides ist für uns aufzeichnung dient der besseren Übertrag-         gleichwertig. Sie entscheiden, wie Sie es barkeit Ihrer Angaben ins Protokoll. Ist die      machen wollen. Übertragung erfolgt, wird das Band gelöscht. Die Einladung zur heutigen Veranstaltung          Zeuge Joseph Fischer: Wir können haben Sie bekommen. Ich nehme an, dass            gleich in die Fragen einsteigen. der Beweisbeschluss dabeilag, sodass Sie wissen, zu welchem Beweisthema wir gerne              Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi- Antworten von Ihnen haben würden.                 scher, wann haben Sie zum ersten Mal den Ich habe Sie - auch wenn Sie das schon        Namen Murat Kurnaz gehört und sind damit kennen - pflichtgemäß zu belehren, dass Sie       befasst worden? hier wahrheitsgemäße Angaben machen müssen, wie wenn Sie bei Gericht erschie-             Zeuge Joseph Fischer: Den genauen nen wären. Das heißt, Sie dürfen nichts weg-      Zeitpunkt kann ich Ihnen nicht sagen. Aber lassen und nichts dazuerfinden. Würden Sie        den Akten kann man es entnehmen. sich daran nicht halten, wäre das eine uneid- liche Falschaussage, belegt mit einer Frei-           Vorsitzender Siegfried Kauder: Irgend- heitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren,     wann im Jahr 2002. Ich nehme an, durch ein in minder schwerem Fall mit einer hohen           Schreiben des Rechtsanwalts Docke oder Geldstrafe. Sie tun sich das nicht an.            ein Schreiben der Mutter. Ich habe Sie darüber hinaus zu belehren, dass Sie Antworten auf solche Fragen ver-             Zeuge Joseph Fischer: Ja, ich nehme weigern können, die Sie selbst oder Fami-         an, es war zuerst das Schreiben der Mutter, lienangehörige einem Strafverfahren, einem D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  136 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig wenn ich mich richtig entsinne. Aber das         vor allen Dingen auf unserer Ebene, gab, die werden Sie den Akten entnehmen können.           ziemlich geblockt hat in all diesen Fragen, was Guantánamo, aber auch was andere Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich ent -     Menschenrechtsfragen anbetroffen hat. Das nehme den Akten auch, dass Sie diesen Fall       ist richtig. nicht als sogenannten Nullachtfünfzehn-Fall          Hinzu kam erschwerend, dass es sich behandelt wissen wollten.                        dabei nicht um einen deutschen Staatsbürger gehandelt hat, aber es doch eine enge Ver- Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen-        bundenheit der Familie mit unserem Land der, ich weiß nicht, was ein Nullacht-           gegeben hat. fünfzehn-Fall ist. Vorsitzender Siegfried Kauder: Das Vorsitzender Siegfried Kauder: Das ist       macht - Sie deuteten es auch schon an - den der durchlaufende Standardfall, der bei kon-     Fall nicht einfacher, weil Staaten die Gepflo- sularischen Betreuungen abgewickelt wird,        genheit haben, im völkerrechtlichen Mit- also Besuch des Häftlings, Kontakt mit den       einander Kontakt mit dem Land zu halten, Eltern. Das wäre der Nullachtfünfzehn-Fall,      dem derjenige Staatsangehörige auch ange- der auf der Arbeitsebene abgearbeitet wird.      hört, in diesem Fall der Türkei. Auch das ist den Akten zu entnehmen, dass somit eine Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen-        Kontaktaufnahme mit türkischen Behörden der, grundsätzlich würde ich sagen: Auch bei     notwendig war. anderen Personen fällt es mir schwer, etwas          Können Sie dazu etwas sagen, wie das als Nullachtfünfzehn-Fall einzustufen, weil in   abgewickelt wurde: Anfragen an die türkische der Regel auch dort, wo es sich um andere        Regierung, inwieweit die sich um Murat Kur- Vorwürfe handelt, ein menschliches Schick-       naz kümmern? sal dahintersteckt. Hier in diesem Fall war das Außer-               Zeuge Joseph Fischer: Den Akten ent - gewöhnliche, dass es sich um jemanden            nehme ich, dass es auf der Beamtenebene handelt, der in Deutschland geboren und          Gespräche gegeben hat. Ich selbst hatte aufgewachsen war, aber nicht über die deut-      keinen Kontakt mit der türkischen Seite, aber sche Staatsangehörigkeit verfügte und in         mit der amerikanischen Seite. Zusammenhang mit den Ereignissen am 11. September 2001 gebracht wurde. Inso-             Vorsitzender Siegfried Kauder: Welche fern war das mit Sicherheit kein Nullacht-       Kontakte haben Sie zu der amerikanischen fünfzehn-Fall. Aber, wie gesagt, die Ein-        Seite gesucht, und welche Erfolge oder schätzung von Nullachtfünfzehn-Fällen ma-        Misserfolge mussten Sie da verzeichnen? che ich mir nicht zu eigen. Zeuge Joseph Fischer: Ich habe meiner Vorsitzender Siegfried Kauder: Es mag        Erinnerung nach in einer Zeit - - Vorher hat an der späten Stunde liegen, aber genau          man generell, in all diesen Fragen, auf Granit darauf habe ich hingewiesen: Nach Akten-         gebissen. Meine Haltung zu Guantánamo lage gehe ich davon aus, dass Sie es nicht       war immer, dass sich die USA, um es einmal als Nullachtfünfzehn-Fall behandelt wissen       ganz milde zu formulieren, damit nicht nur wollten. Dann sind wir also in dem Punkt         keinen Gefallen tun, sondern der anderen einig.                                           Seite völlig unnötigerweise einen Propa- Waren Sie eigentlich der Meinung, dass       gandaerfolg ermöglichen, weil ich immer der Ihre Behörde federführend sei?                   Meinung war, dass wir für unsere Freiheit und das Recht kämpfen - das gehört für mich Zeuge Joseph Fischer: Wir haben uns          zusammen - und dass die Anwendung und darum gekümmert. Wir haben versucht, uns         das Festhalten am Recht auch unter schwie- im Rahmen unserer Möglichkeiten darum zu         rigen Umständen ohne jeden Zweifel eine kümmern - wie bei anderen konsularischen         große Herausforderung ist, aber dass dies Fällen auch. Ich habe darauf hingewiesen,        gerade in der Auseinandersetzung mit einem welche Schwierigkeit damals bestanden hat        Terrorismus, der uns in einen Hochsicher- und welche Schwierigkeiten es generell im        heitsstaat hineinbomben wollte, von ganz Umgang mit der amerikanischen Regierung,         entscheidender Bedeutung ist. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST