1. Untersuchungsausschuss                                                                    137 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Ich hatte immer die Schwierigkeit, dass      erfolg zu bezeichnen. - Das war die Frage mein amerikanischer Kollege diese Diskus-        der Freilassung. sion nicht wirklich führen konnte, weil es in        Die völlig andere Frage ist die Bewertung der amerikanischen Regierung sehr unter-         der Sicherheitsbehörden. Die war nicht in schiedliche Auffassungen gab. Das ist kein       meinem Bereich. großes Geheimnis. Das heißt, das Durch- dringen mit diesen Positionen war von mir            Vorsitzender Siegfried Kauder: Sie ha- immer so wahrgenommen worden, dass es            ben am 19.11.2003 mit dem US -Außen- zwischen Colin Powell und mir in den Posi-       minister über den Fall Kurnaz gesprochen tionen eigentlich kaum einen Unterschied         und erwähnt, dass auch die Freilassung ein gibt, dass die Unterschiede aber höheren         Thema war. Wie haben Sie sich die Abwick- Orts lagen. Das machte die Schwierigkeit         lung vorgestellt: Wenn die Amerikaner Herrn aus und auch die Blockadesituation, die Sie      Kurnaz freilassen, wohin kommt der dann? ebenfalls den Akten entnehmen können. Ich meine mich zu erinnern - ich mag             Zeuge Joseph Fischer: Ich muss Ihnen mich täuschen; ich bin jetzt nicht mehr in der   ganz ehrlich sagen, das war nicht die Frage. Situation, dass ich jedem einzelnen Datum        Es gab zwei Optionen. Eine war Deutsch- detailliert nachgehen muss -, dass vorher die    land, wenn die Wiedereinreise möglich und erste Freilassung von, ich glaube, fünf Ge-      gewährt wird, wenn es nicht gravierende fangenen in Richtung Großbritannien statt-       Sicherheitsbedenken gibt. Mir scheint, dass gefunden hat, als ich zu der Überzeugung         in der öffentlichen Debatte unter Ausblen- kam, dass ich anlässlich eines Besuches die      dung der realen Situation, in der wir uns da- Frage Murat Kurnaz aufnehme, und zwar auf        mals befunden haben, eine Bewertung statt- meiner Ebene im Gespräch mit Colin Powell        findet, die ich mir nicht zu eigen machen unter vier Augen.                                kann. Die Alternative war die Türkei. Ich selbst habe mich im Wesentlichen Vorsitzender       Siegfried     Kauder:     darauf konzentriert, hier eine Klärung herbei- 19.11.2003.                                      zuführen. Vor allen Dingen war ich der Mei- nung, dass er, wenn es sich um jemanden, Zeuge Joseph Fischer: Wenn Sie das           der sich zwar im islamistischen Umfeld be- so sagen, wird das so gewesen sein. - Ich        wegt hat, aber dem nicht wirklich etwas vor- meine das Datum.                                 zuwerfen ist, freizulassen ist. Die Frage, wo- Ich habe mich da für Murat Kurnaz ver-       hin: Wir sind in der Diskussion nicht so weit wandt, auch dafür, dass, wenn nicht gravie-      gekommen, dass sich direkt damit befasst rende Beschuldigungen gegen ihn vorlägen,        worden wäre: Es steht jetzt der konkrete eine Freilassung ins Auge gefasst werden         Schritt an. Ich hätte mich gefreut, der Kollege sollte, und wenn gravierende Beschuldigun-       Powell hätte mir gesagt: „Na ja, hör zu, jetzt gen gegen ihn vorlägen, ich doch bitten wür-     müssen wir darüber reden. Wie konkret sieht de, darüber unterrichtet zu werden, damit wir    das aus?“ - So weit sind wir nie gekommen. die Familie unterrichten können, und im Üb- rigen unsere Auffassung nach wie vor unver-          Vorsitzender Siegfried Kauder: Wenn ändert gelte, dass wir der Meinung sind:         jetzt der Kollege Powell gesagt hätte: „Okay, Entweder handelt es sich um Kriegs-              wir lassen den frei, wie sieht’s aus?“, was gefangene, oder aber es werden strafrecht-       hätten Sie ihm dann antworten können? Hät- liche Vorwürfe erhoben. Dann handelt es          ten Sie sagen können: „Jawohl, er kommt in sich um anzuklagende Untersuchungsgefan-         die Bundesrepublik Deutschland zurück“, gene. Entweder-oder. Das war immer unsere        oder hätte es da der Abstimmungen ver- Position.                                        schiedener Ressorts bedurft? Ich kann es, Herr Vorsitzender, nicht mehr mit Sicherheit sagen, und ich entnehme          Zeuge Joseph Fischer: Da hätte es oh- es nicht den Akten, aber in meinem Kopf          ne jeden Zweifel der Einschätzung der Si- bleibt dennoch - ich kann es Ihnen nicht ge-     cherheitsbehörden        bedurft,    ausländer- nauer mit Datum sagen -, dass ich noch mal       rechtlicher Prüfungen etc. nachgefasst habe. Aber, wie gesagt, das              Aber ich stelle mir gerade, wo Sie mir hier muss im Bereich der Vermutung bleiben. Ich       so diese Fragen stellen, Sie oder Ihre Frak- bin nicht durchgedrungen. Insofern ist Ihre      tion in der damaligen Situation vor. Das wol- Frage, Erfolg oder Misserfolg, klar als Miss-    len wir alles nicht vergessen. Ich stelle mir D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    138 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig zum Beispiel vor, im Jahre 2004 wäre je-              Darauf zielte meine Frage: Liegt es nicht mandem in einer unserer Auslandsvertretun-        nahe, zu sagen, jetzt stimmen wir uns mal gen ein Visum erteilt worden, der den Hinter-     mit den anderen Ressorts ab, wie die das grund von Herrn Kurnaz gehabt hätte. Was          sehen, bevor man irgendwelche Erwartungen hätten Sie dann im Jahre 2005 im Visa-Un-         bei Eltern eines Menschen erweckt, der in tersuchungsausschuss mit mir angestellt?          Guantánamo einsitzt. Das gehört der Ehrlichkeit halber in dieser Diskussion dazu. Ich kann es Ihnen sagen:             Zeuge Joseph Fischer: Also, Herr Vor- Sie hätten mir daraus vermutlich politisch        sitzender, das muss ich doch entschieden einen Strick gedreht, an den Sie mich poli-       zurückweisen, dass Sie dem Schriftverkehr tisch aufgehängt hätten. Das gehört doch bei      Erwartungen, die durch die Sache nicht ge- der Bewertung der Diskussionen, mit denen         rechtfertigt wären, entnehmen können. Wir wir es zu tun haben, ohne jeden Zweifel mit       haben dort klar immer wieder auf die Schwie- dazu.                                             rigkeiten hingewiesen, auch den Horizont Insofern kann ich nur sagen: Das ist eine     sehr begrenzt gesetzt. Ich sage es nochmals. Bewertung, die die Sicherheitsbehörden zu         Wenn es anders gewesen wäre, könnte ich treffen haben. Aber ich möchte hier auch          Ihnen das heute doch, ohne mir irgendetwas eine Lanze für den Kollegen Steinmeier und        zu vergeben, hier offen sagen. Unsere eige- die anderen brechen. In der damaligen Si-         ne Erwartungshaltung war nicht sehr groß. tuation ging es nicht darum, dafür Sorge zu       Mein Eindruck und die Erfahrung im Umgang tragen, dass Herr Kurnaz in Guantánamo            mit der amerikanischen Seite in all diesen bleibt. Ich selbst habe mich für ihn verwandt.    Fragen - ich habe schon bei meiner letzten Die Bewertung allerdings im innenpoli-        Aussage im Fall el-Masri darauf hingewie- tischen Umfeld, aber auch angesichts der          sen - war, dass wir da nicht viel bewegen Terroranschläge, die es gegeben hat, muss         können. dann auch auf die Verdachtsmomente ab-                Sie wollen jetzt unterstellen: Da gab es heben. Damit habe ich mich nicht beschäf-         den guten Teil der Bundesregierung, das tigt.                                             Auswärtige Amt, und dann gab es den bösen Teil, den Innenminister. Es tut mir leid, das Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr           kann ich nicht nachvollziehen. Der Innen- Kollege Fischer, ich räume das durchaus ein,      minister hatte einen anderen Prüfungs- dass es eine schwierige Entscheidung war,         bereich. Das war die Frage, ob man nach die zu treffen war.                               dem 11. September 2001, nach dem Schock der Hamburg-Harburger Zelle, nach anderen Zeuge Joseph Fischer: Und dass Sie            Anschlägen, nach der Schläferdiskussion - - sich so verhalten hätten, wie ich gerade          Dass ich den Kollegen Friedbert Pflüger ein- prognostiziert habe.                              mal so schätzen würde, habe ich auch nicht gedacht; aber er hat in einer Stellungnahme Vorsitzender Siegfried Kauder: Aber           sehr klar zum Ausdruck gebracht, was da- meine Frage zielt auf etwas ganz anderes.         mals die Haltung der Union war - nicht, um Ich habe das bei der Vernehmung des Herrn         politisch auszuteilen, sondern es reflektierte Flittner bereits gesagt: Der Bürger nimmt         die Gesamtsituation. eine Regierung als Einheit wahr. Da be-               Seien wir froh, dass in Koblenz alles kommt die Familie Kurnaz von Ihnen die            schiefgegangen ist, was schiefgehen konnte. Botschaft: Wir kümmern uns darum. Das             Es hätte auch anders sein können. Dann nehme ich Ihnen auch als Wahrheit ab. Das         würden wir die Debatte anders führen. Das wollten Sie und haben Sie auch mit vielen         heißt, die Verantwortung der Sicherheits- Briefen versucht.                                 behörden - Sie wären doch der Erste, der Aber dann gibt es ein anderes Ressort,        dann zu Recht darauf hingewiesen hätte - das das völlig anders sieht als das Auswär-       kann sich in einem solchen Umfeld nicht nur tige Amt. Die sagen nämlich: Kurnaz kommt         darauf beziehen, ob es sozusagen foren- nicht nach Deutschland. Wenn, dann sollen         sische Tatsachen gibt, ob es Tatvorwürfe etc. die Amerikaner den in die Türkei überstel-        gibt, sondern muss umfassen: Lassen wir len. - Eine Information, die Ihnen offensicht-    hier wieder jemanden rein, bei dem wir nicht lich gefehlt hat. Sehen Sie das nicht als         sicher sind, ob sich am Ende nicht doch ein Problem an?                                       Verdacht erhärtet? Das ist die Frage und die Prüfung gewesen. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     139 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Aber aus meiner Sicht sind wir nicht so           Vorsitzender Siegfried Kauder: Nun gibt weit gekommen, dass das allen Ernstes in          es Reaktionen aus Ihrem Haus: Die waren der Ressortabstimmung, was mich betrifft,         etwas verwundert, dass das Innenministe- hätte diskutiert werden müssen. Ich hätte         rium eine völlig andere Position einnahm als mich gefreut. Aber ich sage ganz offen: Die       das Auswärtige Amt. Sicherheitsbehörden hatten ihre Bedenken. Die wurden hier auch ausführlich dargestellt.         Zeuge Joseph Fischer: Das werden Sie Daraus dem Kollegen Steinmeier zu unter-          die Personen, nehme ich an, persönlich fra- stellen, er wäre hartherzig gewesen, oder         gen. einem Teil der Bundesregierung vorzu- werfen, man hätte sozusagen alles versucht,           Vorsitzender Siegfried Kauder: Was um Kurnaz in Guantánamo zu halten, ist            doch also belegt, dass es besser gewesen einfach in der Sache falsch und im poli-          wäre, sich in den Ressorts rechtzeitig abzu- tischen Tenor infam.                              stimmen. Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi-           Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen- scher, eine Frage, die ich Ihnen gestellt ha-     der, vielleicht wäre es auch besser gewesen, be, ist leider noch nicht beantwortet. Hat man    Ihre Fraktion und Sie persönlich hätten da- bei den anderen Ressorts und insbesondere         mals eine andere Position eingenommen. beim Innenministerium nachgefragt, wie dort       Das müssen die Historiker beantworten. Ich die Position ist?                                 kann sie nicht beantworten. Sie spekulieren gerade. Natürlich, wir sind hier im politischen Zeuge Joseph Fischer: Ich habe sie Ih -       Raum. Der politische Zweck, der Pferdefuß nen gerade beantwortet. Ich habe gesagt:          der politischen Absicht in Ihrer Frage ist „Aus meiner Sicht...“ Ich kam von Powell im       schwer zu verhüllen. Das ist reine Spekula- Grunde genommen mit einer Nullreaktion            tion. zurück. Dennoch haben wir konsularisch gearbeitet. Das entnehmen Sie doch den                Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi- Akten. Aus meiner Sicht - ich kann mich nur       scher, ich kann mich allerdings nicht daran auf meine Sicht beziehen - waren wir gar          erinnern, dass eine Person meiner Fraktion nicht so weit, dass wir in eine Ressort-          im Jahre 2002 Minister war. Sie waren es. abstimmung eintreten konnten. Das war der Punkt.                                                Zeuge Joseph Fischer: Gott sei Dank. Vorsitzender Siegfried Kauder: Das ist            Vorsitzender Siegfried Kauder: Des- eine indirekte Antwort, keine direkte. Also       wegen kann ich nur Sie fragen, ob nicht eine darf ich daraus schließen, dass eine Res-         Ressortabstimmung früher sinnvoller gewe- sortabstimmung nicht erfolgt ist.                 sen wäre. Zeuge Joseph Fischer: Das war eine di-            Zeuge Joseph Fischer: Aus damaliger rekte Antwort und keine indirekte Antwort.        Sicht ganz offensichtlich nicht. Sonst hätte Natürlich dürfen Sie immer daraus schließen,      sie stattgefunden. was Sie schließen wollen. Aber ich mache mir Ihre Bewertung meiner Antwort selbst-             Vorsitzender Siegfried Kauder: Sie ha- verständlich nicht zu eigen. Insofern ist es      ben es nicht für notwendig gehalten. eine direkte Antwort. Ich habe es Ihnen klar gesagt. Aus mei-           Zeuge Joseph Fischer: Ich habe Ihnen ner Sicht stellte sich die Frage der Ressort-     eine klare Antwort gegeben, Herr Vorsitzen- abstimmung in dem Falle nicht, und zwar aus       der. Damit da nichts Falsches im Protokoll den Gründen, die ich gerade genannt habe:         steht: Ich habe Ihnen klipp und klar gesagt, fast eine Nullreaktion der amerikanischen         dass die Reaktion der amerikanischen Sei- Seite, Herr Vorsitzender.                         te - - Es ist ja nicht alltäglich, dass man in Ich habe allerdings heute Morgen Ihre         dem Fall eines Nichtstaatsbürgers, dem man Pressestellungnahme mitbekommen. Inso-            sich aber aufgrund seiner Biografie verbun- fern wundert mich Ihre Frage nicht.               den fühlt, eine Klärung herbeiführen will. Die Reaktion - das müssen Sie doch in den Ge- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     140 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig samterfahrungszusammenhang der Fragen                 Zeuge Joseph Fischer: Ich weiß nicht, Guantánamo, Abu Ghureib, Renditions ein-          was Sie unter normal verstehen. ordnen, die ich erlebt habe; ich werde Ihnen nicht wahrheitswidrig Dinge erzählen, die ich         Vorsitzender Siegfried Kauder: Im üb- nicht erlebt habe - war die, dass die ame-        lichen Geschäftsablauf. rikanische Seite auf der Ebene State De- partment und Secretary of State, also ame-            Zeuge Joseph Fischer: Das war kein üb- rikanischer Außenminister, eigentlich immer       licher Geschäftsablauf. Es war die Ent- eine sehr blockierende war.                       scheidung des Staatssekretärs. Dann müs- Insofern stellte sich die Frage einer Res -   sen Sie den Staatssekretär fragen. sortabstimmung aus meiner damaligen Sicht nicht. Sagen Sie also nicht, ich hätte es nicht       Vorsitzender Siegfried Kauder: Wenn für nötig gehalten. Denn hätte ich es für nötig   es ein unüblicher Geschäftsablauf war, stellt gehalten, hätte ich entsprechend reagiert.        sich die Frage noch mehr, ob es nicht ge- Das zeigt doch das ganze Verhalten von mir        boten ist, dass Sie informiert werden. und meinem Amt. Zeuge Joseph Fischer: Das ist eine Ent - Vorsitzender Siegfried Kauder: Also,          scheidung - - In der Regel sind wir so verfah- Sie haben es nicht für nötig gehalten!            ren, dass die Staatssekretäre, wenn es et- was zu berichten gab, berichtet haben, und Zeuge Joseph Fischer: Nein, Herr Vor-         ansonsten die Dinge auf ihrer Ebene ent- sitzender, da muss ich widersprechen. Da          schieden und gehalten haben. muss ich massiv widersprechen. Es steht so im Protokoll, dass Sie meinen, ich hätte es           Vorsitzender Siegfried Kauder: Ver- nicht für nötig gehalten, und dass ich Ihnen      stehen Sie, ich habe durchaus Verständnis klar sage, dass ich diese Meinung nicht teile.    für Ihre Gereiztheit - - Und so steht das im Protokoll. Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen- Vorsitzender Siegfried Kauder: Dass           der, wenn ich gereizt bin, bin ich ganz an- Sie nicht widersprechen, sondern dass Sie         ders. massiv widersprechen. So lassen wir das im Raume stehen.                                         Vorsitzender Siegfried Kauder: Auf mich wirken Sie gereizt; so kommt es bei mir Zeuge Joseph Fischer: Im Protokoll.           an. Vorsitzender Siegfried Kauder: Nun                Zeuge Joseph Fischer: Meine Güte, sind Beamte des Bundesnachrichtendienstes         meine Güte! und des Bundesamtes für Verfassungsschutz nach Guantánamo gereist, um mit Herrn                 Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich ha- Kurnaz zu sprechen. War Ihr Amt darüber           be durchaus Verständnis dafür - - informiert? Zeuge Joseph Fischer: Fragen Sie mal Zeuge Joseph Fischer: Ob mein Amt             meine Fraktionskollegen, wie das ist, wenn darüber informiert war, weiß ich nicht. Ich       ich gereizt bin! entnehme den Akten diesbezüglich nichts. (Heiterkeit) Das ist eine Frage der Diskussion. Die müs- sen Sie an den Staatssekretär stellen. Mir selbst liegt diesbezüglich keine Erinnerung           Vorsitzender Siegfried Kauder: Wenn vor. Ich habe auch in den Akten diesbezüg-        man feststellen darf: Ihre Behörde fühlt sich lich nichts gefunden, das auf eine Information    als federführend im Fall Kurnaz. Im Endeffekt meinerseits hinweist.                             setzen Sie sich nicht durch, weil das Innen- ministerium eine andere Position vertritt, eine Vorsitzender Siegfried Kauder: Wäre es        rechtliche Position. Von einem Besuch deut- normal gewesen, dass man Sie informiert           scher Beamter in Guantánamo werden Sie oder Ihre Behörde informiert?                     nicht informiert. - Ist es nicht verwunderlich, D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                      141 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig dass der Fall Kurnaz an Ihrem Ressort ei-          Sie mit mir übereinstimmen, dass der Fall gentlich völlig vorbeigegangen ist?                Kurnaz doch eine Besonderheit aufweist: Es ging ja nicht um jemanden, der noch nie in Zeuge Joseph Fischer: Wenn es Sie              Deutschland war und dann mal ein Besu- verwundert, verwundert es Sie. Der Fall Kur-       chervisum beantragt, das man ihm verwei- naz ist an uns nicht vorbeigegangen; sonst         gert, weil er unter Sicherheitsaspekten sus- hätte ich in dieser Frage ja nicht interveniert.   pekt erscheint, sondern um jemanden, der in Ich nehme an, Sie meinten eine andere              Deutschland geboren ist und hier gelebt hat Schlussfolgerung: die Frage der Information.       und bei dem es darum gegangen ist, ob ihm Da müssen Sie diejenigen, die die Informa-         diese Existenz weiter ermöglicht wird. Das tion hatten, befragen und mich nicht zu Spe-       ist, glaube ich, doch ein Unterschied zu an- kulationen veranlassen. Sie haben Ihre poli-       deren Vorgängen. tische Wertung, das sehe ich Ihnen schon an - völlig ungereizt -; die werde ich Ihnen           Zeuge Joseph Fischer: Herr Stadler, ich nicht ausreden. Gleichzeitig werden Sie mir        nehme das gerne auf. Ich stelle mir vor, ein nicht neue Fakten einreden. Insofern sind wir      hier in Deutschland geborener und aufge- halt da, wo wir sind.                              wachsener, gleichwohl nicht die deutsche Staatsangehörigkeit habender junger Mann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS               wäre ausgereist, bewegte sich - ich will den 90/DIE GRÜNEN): Herr Vorsitzender, der             Fall jetzt gar nicht im Detail beschreiben; Sie Vorhalt, dass der Fall Kurnaz am Auswärti-         kennen ihn viel besser, als ich das tue - in gen Amt völlig vorbeigegangen wäre, war            dem Umfeld, in dem er sich bewegt hat, hat wirklich nicht richtig.                            sozusagen nichts gemacht, was ihm straf- rechtlich vorhaltbar wäre, und wäre dann Zeuge Joseph Fischer: Das meinte er            nach dem Ablauf von sechs Monaten, sagen nicht. Er meinte, die Reise wäre völlig an mir     wir im Monat sieben, bei der Botschaft in vorbeigegangen, nicht am Auswärtigen Amt.          Ankara, Skopje, Kiew oder wo auch immer aufgelaufen. Mit dieser Biografie, behaupte Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege         ich - - Herr Königshaus und die anderen, die Ströbele, es ist doch gut, dass wir einen          wir aus dem Visa-Untersuchungsausschuss Zeugen haben, der Sie unterstützt.                 kennen, wissen ganz genau, wenn sie ehrlich sind - gerade als liberaler Liberaler, den ich Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE               eigentlich sehr schätze und achte, sollten Sie GRÜNEN): Der Zeuge hat Sie sehr wohl-              das sein -, was die Folge davon gewesen wollend interpretiert, Herr Vorsitzender; das      wäre: Im Jahre 2005 wäre das der Riesen- sollten Sie zum Thema Gereiztheit zur              skandal gewesen: Fischer hätte die innere Kenntnis nehmen.                                   Sicherheit gefährdet etc. Seien wir doch ehr- lich! Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr Fi-            Das missfällt mir an dieser ganzen De- scher, wir werden Einzelheiten in nicht-           batte - so wichtig es ist, die Sachen aufzu- öffentlicher Sitzung besprechen müssen, weil       klären. Ich sage nochmals: Ich habe es eher ich Ihnen aus Aktenteilen Vorhaltungen ma-         als unterstützend empfunden, als dann das chen werde, die als VS-NfD eingestuft sind.        Interesse zugenommen hat, auch im Fall el- Deswegen lasse ich Sie jetzt erst mal in Ru-       Masri, weil es schwer genug war. Aber in he - was aber nicht bedeutet, dass die öffent-     diesem Fall sollten wir doch ehrlich sein, liche Vernehmung damit abgeschlos sen ist.         dass die Bewertung von Kurnaz - nicht der Sie kennen das ja schon: Es schließt sich      Person Kurnaz, sondern eines vergleich- eine Vernehmungsrunde an, in der alle Aus-         baren Falls - aus den Reihen der damaligen schussmitglieder nach zeitlichen Kontin-           Opposition eine fundamental andere ge- genten, die den entsprechenden Fraktionen          wesen wäre. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. zugeordnet sind, Ihnen Fragen stellen kön- nen. Es beginnt die FDP mit acht Minuten.              Dr. Max Stadler (FDP): Ich habe Sie ei- gentlich nicht danach gefragt, welche Posi- Dr. Max Stadler (FDP): Herr Fischer, Sie       tion jemand bei einem hypothetischen Fall haben einen Vergleich gezogen zu Visa-             vertreten hätte, sondern ob Sie mir zustim- erteilungen. Daher möchte ich Sie fragen, ob       men, dass das Spezifische an dem Vorgang war, dass Herr Kurnaz in Deutschland gelebt D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     142 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig hat und hier aufgewachsen ist. Da sind wir,       konsularisch zu betreuen. Also gibt es offen- glaube ich, einig; da brauchen wir die Zeit       bar Abstufungen. nicht - -                                             Aber jetzt zu den Fragen, die wir an Sie stellen wollen, weil wir dazu auch noch nicht Zeuge Joseph Fischer: Herr Stadler,           alles wissen. Es ist ja bekannt, dass es in der gestatten Sie mir, weil es wichtig ist für die    Präsidentenrunde am 29.10. eine Entschei- Bewertung, das Argument: Es ist ja nicht          dung gegeben hat, dass man die Wieder- so - - Ich glaube, in der ganzen Guan-            einreise von Herrn Kurnaz nach Deutschland tánamofrage - zumindest habe ich das so in        nicht haben will. Wissen Sie noch, wer vom Erinnerung - gab es keinen Dissens mit der        Auswärtigen Amt an dieser Präsidentenrunde Position, die nicht nur Sie vertreten haben,      teilgenommen hat? sondern auch Ihre Fraktion; der Vorsitzende hat sich mehrfach lobend über Äußerungen              Zeuge Joseph Fischer: Woher soll ich von mir in Washington geäußert. Aber ich          das wissen? entnehme der Presse, dass es im Zusam- menhang mit den abschließenden Verhand-               Dr. Max Stadler (FDP): Ich frage Sie, ob lungen über die Frage der Freilassung Kur-        Sie es wissen. naz’ auch um die Übernahme von Uiguren, also chinesischen Staatsangehörigen, ge-              Zeuge Joseph Fischer: Weil ich der Re- gangen sein soll.                                 gel - - Es war der zuständige Staatssekretär oder sein Stellvertreter. Es war nicht Minis- Dr. Max Stadler (FDP): Gutes Beispiel.        terangelegenheit, zu prüfen, ob nun der zu- ständige Staatssekretär oder seine Vertre- Zeuge Joseph Fischer: Wenn man die            tung daran teilgenommen hat. humanitäre Kritik und auch die rechtliche Kritik an Guantánamo - die ich teile und die          Dr. Max Stadler (FDP): Also: Sie wissen fatale politische Konsequenzen hat - - Wenn       es nicht mehr; der Zuständige wird teilge- man nur von humanitären Gesichtspunkten           nommen haben? ausgeht, dann ist die Frage des Geburtsorts zwar nicht irrelevant, aber nachrangig, we-           Zeuge Joseph Fischer: Ich nehme an - - sentlich nachrangig. Wenn man dann noch           Das werden Sie doch der Teilnehmerliste politische Gesichtspunkte hinzunimmt - und        entnehmen, die mir nicht vorliegt. ich kritisiere die Bundesregierung dafür ü- berhaupt nicht, weil ich die politischen Ge-          Dr. Max Stadler (FDP): Ich habe diese sichtspunkte kenne und auch teile -, dann         Teilnehmerliste auch nicht. Darum frage ich sieht die Situation schon etwas anders aus.       Sie ja: weil ich die naive Vorstellung habe, Wenn Sie das dann noch unter Sicherheits-         dass Sie in einem solchen Fall, der doch in gesichtspunkten sehen - in der Abwägung           gewisser Weise ungewöhnlich war, der Sie humanitäre Gesichtspunkte, politische Ge-         sogar veranlasst hat, ihn später dem ame- sichtspunkte und dann auch noch die Si-           rikanischen Außenminister gegenüber per- cherheitsgesichtspunkte -, können Sie am          sönlich anzusprechen, von den Vertretern Ende doch nie sicher sein, ob Sie sich nicht      Ihres Hauses über eine grundsätzliche Mei- täuschen. Ich muss Ihnen nicht ausmalen,          nungsbildung in dieser Präsidentenrunde was dann, wenn Sie sich täuschen, die Kon-        anschließend unterrichtet worden sind. Oder sequenzen sind, übrigens zu Recht; das ist        traf dies nicht zu? die Verantwortung einer Regierung. Das müssen Sie doch mit einbeziehen.                      Zeuge Joseph Fischer: Das werden Sie die Vertreter des Hauses fragen müssen. Dr. Max Stadler (FDP): Herr Fischer, ich will jetzt nicht debattieren. Denn das Beispiel       Dr. Max Stadler (FDP): Nein, ich frage mit den Uiguren zeigt, dass man sehr wohl         Sie, ob Sie von dem Staatssekretär oder wer abstufen kann. Ihr Haus hat sich ja - aus         auch immer dort war unterrichtet worden humanitären Gründen - bemüht, Kurnaz kon-         sind - - sularisch zu betreuen, obwohl er nicht deut- scher Staatsangehöriger ist. Es hat sich aber         Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich meines Wissens nicht bemüht, die Uiguren          doch gerade beantwortet. Ich habe gerade D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    143 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig auf den Vorhalt des Vorsitzenden klipp und             Zeuge Joseph Fischer: Ich würde mir klar gesagt, dass mir meiner Erinnerung           wünschen, er würde vorsitzen; aber wir wol- nach diesbezüglich keine Erkenntnis vorliegt      len jetzt nicht kleinlich sein. Was war noch und ich auch den Akten nichts darüber ent-        die Frage? nommen habe. Also werden Sie das den Teilnehmer - ich nehme an, es handelt sich             Dr. Max Stadler (FDP): Die Frage war: um eine männliche Person - fragen; davon          Wer hat die Amerikaner über die abweh- gehe ich fest aus.                                rende Position der Bundesregierung infor- miert? Ich füge hinzu: Wäre das nicht ty- Dr. Max Stadler (FDP): Sind Sie, wenn         pischerweise eine Aufgabe des Auswärtigen schon nicht von Ihrem eigenen Staatssekre-        Amtes, sich mit einem anderen Staat in einer tär, von einer anderen Person, die daran          solchen Frage auszutauschen? teilgenommen hat, informiert worden, bei- spielsweise von Herrn Uhrlau?                          Zeuge Joseph Fischer: Es gibt unter- schiedliche Kontakte. Ich kann Ihnen nur Zeuge Joseph Fischer: Ich habe gerade         noch einmal sagen: Ich war in dieser Runde gesagt, mir liegen darüber keine Erkennt-         nicht dabei. Meine Erkenntnisse darüber sind nisse vor in meiner Erinnerung, und den Ak-       begrenzt. Ich habe Ihnen die begrenzten ten habe ich diesbezüglich nichts entnom-         Erkenntnisse entsprechend dem Vorhalt des men.                                              Herrn Vorsitzenden dargestellt. Der Rest ist Bewertung. Die werden Sie ja vornehmen; Dr. Max Stadler (FDP): Es fällt auf, dass     das haben Sie ja schon gemacht, die haben dort eine Entscheidung - Staatssekretär           Sie schon gefasst. Andere werden es anders Schapper sagte: ein Meinungsbild - herge-         bewerten. stellt worden ist, dass man den Amerikanern mitteilen wolle, dass eine Wiedereinreise von          Dr. Max Stadler (FDP): Ich habe eine Kurnaz nach Deutschland auf keinen Fall           vorläufige Bewertung abgegeben - erwünscht sei, allerdings zugleich verbunden                      (Der Zeuge lacht) mit dem Wunsch, er möge in die Türkei frei- gelassen werden. Ist Ihnen bekannt, wer           - weil ich dachte, dass ich durch Ihre Ausfüh- diese Position, diese Haltung der Bundes-         rungen vielleicht noch klüger werde. regierung den Amerikanern übermittelt hat? Zeuge Joseph Fischer: Sie sind zu gü- Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen-         tig! der, ich habe Ihnen gerade gesagt - - Dr. Max Stadler (FDP): Das wird sich Dr. Max Stadler (FDP): Ich bin nicht der      zeigen. Im Moment ist meine Fragezeit zu Vorsitzende.                                      Ende. Zeuge Joseph Fischer: Entschuldigung;              Vorsitzender Siegfried Kauder: Spaßige da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.         Einlagen lockern die Atmosphäre auf, brau- chen aber auch Zeit. Deswegen ist das Fra- Dr. Max Stadler (FDP): Herr Fischer,          gekontingent des Kollegen Stadler erst ein- auch wenn Sie mich als liberalen Liberalen        mal verbraucht. schätzen: Keine falschen Lorbeeren!                    Es kommt jetzt die SPD mit 19 Minuten dran. Kollege Oppermann. Zeuge Joseph Fischer: Sie sind gar zu bescheiden. Ich muss zugeben, das war ein              Thomas Oppermann (SPD): Vielen Freud’scher Versprecher.                          Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Fischer, der Anwalt von Herrn Murat Kurnaz hat hier be- Vorsitzender        Siegfried    Kauder:      klagt, das Auswärtige Amt habe nicht genug Freud’scher Versprecher heißt, Sie wollten        für seinen Mandanten getan, es habe den eigentlich mir antworten.                         Fall nur verwaltet. Dagegen hat Ihr Mitarbei- ter hier bei seiner Vernehmung im Einzelnen (Heiterkeit) ausführlich dargestellt, dass er und andere doch recht kontinuierlich versucht haben, D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     144 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Herrn Murat Kurnaz konsularisch zu betreu-        Meinungsbildung. Das hängt damit zusam- en. Sind Sie über diese Aktivitäten Ihres         men, dass wesentliche Teile der inneren Amtes, Ihrer Mitarbeiter auch regelmäßig          Sicherheit verfassungsrechtlich bei den Län- informiert worden?                                dern angesiedelt sind. Auch diese Seite ist zu berücksichtigen. Das war insofern nicht Zeuge Joseph Fischer: Schauen Sie, es         nur die Opposition - das war hier in Berlin der war in der damaligen Zeit nicht so, dass ich      Fall -, aber das war natürlich nicht in den sozusagen im Einzelnen, im laufenden Fort-        Ländern der Fall. gang - das ist nie der Fall -, im Detail darüber      Sie müssen die damalige Zeit auch mit informiert wurde. Klar war - auch in Abstim-      einbeziehen. Um es einmal auf den Punkt zu mung mit dem zuständigen Fachreferat -: Wir       bringen: Von den Sicherheitsbehörden muss- wollten das ansprechen, wir sahen eine            te die Frage gestellt werden: Können wir Chance. Ich habe es angesprochen. Ich mei-        dieses Risiko eingehen? Aus heutiger Sicht ne sogar - ohne dass ich es konkretisieren        wird das anders beantwortet denn aus dama- könnte -, dass ich nochmals nachgefasst           liger Sicht. Aber es wird ja zu Recht darauf habe. Ich entnehme den Akten eine Vielzahl        hingewiesen: Wir haben uns nicht nur um die von Aktivitäten, dass wir wie auch in anderen     konsularische Betreuung bemüht, sondern Fällen versucht haben, durchzudringen. Das        vor allen Dingen auch um die Freilassung. Es ist im Wesentlichen mein Erkenntnishorizont.      ist ja durchaus denkbar - - Es gibt keine kon- Im Übrigen: Was der Anwalt uns vorhält, ist       kreten Vorhalte: Es ist kein Terrorismusvor- nicht richtig. Umgekehrt sage ich aber auch:      wurf zu machen; es ist nichts Konkretes, Anwälte müssen solche Vorhalte im Interes-        strafrechtlich Relevantes vorzuwerfen. Den- se ihrer Mandanten machen. Ich wünsche            noch kann man bei den Sicherheitsbehörden mir, dass wir sozusagen auch Anwälte ha-          aufgrund des gesamten Um feldes, in dem er ben, die für ihre Sache wirk lich in die Bre-     sich bewegt hat, aufgrund von Verhaltens- sche gehen. Ich verstehe das, ich finde das       merkwürdigkeiten - in anderen Fällen haben sogar richtig. In der Sache allerdings liegt er   gravierende Verdachtsmomente hinterher falsch.                                           gezeigt, dass es sich tatsächlich um ernste Fälle handelt - zu der Bewertung gekommen Thomas Oppermann (SPD): Die Infor-            sein: Wir wollen ihn lieber nicht mehr in mation über diesen Guantánamobesuch und           Deutschland haben. Das ist eine Frage, die die Befragung haben Ihre Mitarbeiter auch         die Sicherheitsbehörden beantworten müss- erst später bekommen. Auf meine Frage, ob         ten. Uns ging es vor allen Dingen darum - das irgendwelchen Einfluss auf ihre Be-           wenn ich das richtig verstehe, wurde das mühungen um konsularische Betreuung von           auch gerade von der Abgeordnetenseite so Murat Kurnaz hatte, habe ich allerdings die       gesagt -: Freilassung Ja, aber nicht nach klare Antwort bekommen: Nein. Vielmehr            Deutschland. Der Bundes innenminister a. D. wäre das alles vielleicht verhaltener oder        hat das erst jüngst in einem Interview auch zurückhaltender gelaufen, wenn man ge-            so dargestellt. Dafür gab es Gründe, die man wusst hätte, dass Murat Kurnaz als Sicher-        aus der Zeit heraus interpretieren muss. heitsrisiko eingeschätzt wird.                    Wogegen ich mich wehre in Verteidigung meiner Kollegen aus der Bundesregierung, Zeuge Joseph Fischer: Nein.                   ist, dass man ihnen jetzt post festum die Devise „hartherzig etc.“ unterstellt - und das Thomas Oppermann (SPD): So war je-            von Leuten, die damals selber noch ganz denfalls die Aussage dazu.                        andere Maßnahmen gefordert haben! Das regt mich so auf; das muss ich ganz ehrlich Zeuge Joseph Fischer: Nein. Die Frage         sagen. Das ist ungerecht, und es ist auch ist doch - - Das eine ist die Freilassung, und    nicht wahrhaftig. das andere ist - - Insofern verweise ich im- mer wieder auch auf die Haltung der dama-             Thomas Oppermann (SPD): Wenn das ligen Opposition, die ja keine unwichtige         dieselben Leute machen, empfinde ich das Rolle gespielt hat, gerade in Sicherheits-        auch immer als scheinheilig. - Aber ich wollte fragen. Die Bundesinnenministerkonferenz          eigentlich auf etwas anderes hinaus. Herr ist ja anders konstruiert als andere Konferen-    Flittner hatte gesagt, auch dann, wenn je- zen; dort gilt ja ein anderes Prinzip bei der     mand als Sicherheitsrisiko eingestuft wird, schließt das nach seiner Überzeugung in D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  145 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig keiner Weise aus, dass man sich konsu-           ist inzwischen völlig verstummt, weil man larisch um ihn bemüht, dass man sich um          natürlich nicht diese Reise kritisieren kann Freilassung bemüht, wenn eine menschen-          und gleichzeitig die Erkenntnisse über die rechtswidrige Haft vorliegt. Ihr Mitarbeiter hat Ungefährlichkeit von Murat Kurnaz, die an- hier also im Grunde genommen zum Aus-            geblich aus dieser Reise stammen, hoch- druck gebracht, dass er sich auch, als er die    halten kann. Also wird im Augenblick erst Information bekommen hatte, weiter un-           einmal Letzteres gemacht; aber das nur am gebrochen in diesem Sinne eingesetzt hat.        Rande. Zeuge Joseph Fischer: Ja selbst-                 Zeuge Joseph Fischer: Nein, lassen Sie verständlich. Wir setzen uns zum Beispiel für    mich an dem Punkt noch darauf hinweisen - zum Tode Verurteilte mit deutschem Hinter-       ich hab es beim letzten Mal schon gesagt, im grund oder deutscher Staatsangehörigkeit         Zusammenhang mit den mutmaßlichen Kob- ein, weil wir diese Form von Strafe aus          lenz-Tätern, einer davon im Libanon, dessen grundsätzlichen Erwägungen ablehnen, und         schnelle Festnahmen wir alle begrüßt haben das zu Recht. Insofern: Selbst wenn sie          und dessen schnelle Geständnisse wir alle schwerster Verbrechen überführt wurden,          begrüßt haben -: Ohne, dass ich irgendetwas selbst wenn der Sachverhalt als solcher klar     unterstelle, aber es beschäftigt sich niemand ist, wird dennoch alles getan, um die Anwen-     damit, ob in diesem Zusammenhang irgend- dung dieser Strafe - - auch die Erleichterung    welche Fragen zu stellen sind, sondern es ist von Haftbedingungen - - all das zu erreichen.    völlig klar, dass hier eine konkrete Bedro- Es gab da einige Fälle, die nichts mit Terro-    hung war. Und wir hatten wahnsinnig Glück - rismus, Guantánamo etc. zu tun hatten, wo        Gott sei Dank. Es hätte eine Dimension an- ich dann selbst versucht habe, noch zu inter-    nehmen können, die mit der in Madrid durch- venieren. Bei einer Gouverneurin war das         aus vergleichbar ist, wenn die Bomben tat- ohne Erfolg, um es im Klartext zu sagen.         sächlich explodiert wären. Das wissen wir Selbstverständlich gilt das, und ganz gewiss     alle, wie wir hier sitzen. Und dann würden wir für Guantánamo. Es ist wirklich nicht, um        anders diskutieren; auch ganz klar. Insofern jetzt im Nachhinein irgendetwas zu recht-        waren alle sehr froh, dass das ganz schnell fertigen. Ich könnte Ihnen genügend Bei-         aufgeklärt werden konnte und dass einer der spiele vorlegen, wo die Bundesregierung in       beiden mutmaßlichen Haupttäter sehr schnell diesem Punkt immer klar Position bezogen         ausgesagt hat, sehr offen ausgesagt hat. hat. Ich habe nie verstanden, warum der Vorwurf - - Damals war der Vorwurf ja noch:          Thomas Oppermann (SPD): Vor allen Allein wenn man nach Guantánamo fährt, um        Dingen hatten wir Glück, weil wir vorher ja jemanden zu vernehmen, wäre dies bereits         überhaupt keine Ahnung hatten, was die die Akzeptanz des Systems. Das ist es aus        vorhatten, und das erst nachher aufgeklärt meiner Sicht nicht. Sie werden in diesem         worden ist und das im Grunde genommen Ausschuss ja noch den Fall Zammar disku-         nur durch die Unbrauchbarkeit der Bomben tieren und aufzuhellen versuchen. Nun, ich       nicht funktioniert hat. bin kein Experte; es gibt genügend Leute             Sie haben mit Colin Powell gesprochen hier, die von dem Fall Zammar sehr viel mehr     und Sie haben gesagt, es komme nicht alle verstehen als ich. Nur, ich habe, wie soll ich   Tage vor, dass Sie einen Außenminister wie sagen, informell noch nie gehört, dass es        Colin Powell auf Einzelschicksale anspre- sich dabei um einen nicht ernstzunehmenden       chen. Das war also schon etwas Besonde- Fall handeln würde - ohne dass ich dazu          res. Aber Sie hatten keinen Erfolg. Glauben öffentlich irgendetwas Abschließendes sagen      Sie, dass Sie in 2003 bessere Chancen ge- würde. Dennoch wird versucht, die syrische       habt hätten, bei der amerikanischen Regie- Seite davon zu überzeugen, dass wir konsu-       rung auf Gehör und Beachtung zu stoßen, larische Betreuung haben - auch hier ohne        wenn Sie in 2003, wie damals Frau Merkel, Erfolg, weil die Syrer klipp und klar sagen:     die Irakpolitik der Amerikaner unterstützt Das ist unser Mann, unser Staatsangehö-          hätten? riger, das geht euch nichts an. - Selbst- verständlich wird so etwas versucht.                 Zeuge Joseph Fischer: Nein, ich glaube, das war nicht der entscheidende Punkt. Der Thomas Oppermann (SPD): Die anfangs          entscheidende Punkt - - Ich weiß bis heute sehr heftige Kritik an der Guantánamoreise       nicht, warum zum Beispiel Türken entlassen D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                       146 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig wurden, von denen gesagt wird, sie wären           gefunden hat; sie waren plötzlich ge- tatsächlich aktiv Kämpfer auf der Taliban-         sprächsbereit. Würden Sie das zeitlich auch seite gewesen, und Murat Kurnaz noch wei-          etwa so einordnen? ter festgehalten wurde. Ich weiß es nicht. Ich kenne sozusagen die amerikanischen Ent-                Zeuge Joseph Fischer: Das war in der scheidungsprozesse - warum der, warum              Endphase unserer Regierungszeit. Ich ordne jetzt, wie da insgesamt vorgegangen wird -         das zeitlich so ein, aber jetzt nicht vor dem überhaupt nicht. Ich müsste darüber jetzt          Erfahrungshintergrund, dass sich bei mir spekulieren. Das will ich nicht tun. Ich ver-      plötzlich Gesprächsmöglichkeiten ergeben stehe ja, dass gesagt wird, von dieser Bun-        hatten. Aber eindeutig: Die amerikanische desregierung - -                                   Haltung - das konnte man ja anhand der Die Trendwende war im Grunde genom-            Darstellung in der Öffentlichkeit und der Ver- men die Initiative von McCain und ihr Erfolg.      änderung wahrnehmen - hing mit der Mc- Danach haben die Dinge in Washington be-           Cain-Initiative und ihrem Erfolg im Kongress gonnen, sich anders zu sortieren, also die         und dann auch im Senat - also in beiden Anti-Folter-Initiative. Das war, wenn man es       Häusern - zusammen. Das war die Kehrt- objektiv sieht, die politische Wasserscheide.      wende. Vorher hatte ich immer das Gefühl, Es war nicht die Frage: War ich mehr be-           dort gegen geschlossene Türen zu rennen freundet oder war ich es nicht? Ich glaube         und auf Granit zu beißen. nicht, dass das hier eine Rolle gespielt hat,          Deswegen hat sich die Frage der Res - ohne dass ich je mit dieser Frage vonseiten        sortabstimmung aus meiner Sicht leider gar der amerikanischen Regierung konfrontiert          nicht gestellt, weil wir gar nicht so weit ge- worden wäre oder dass ich Eindrücke be-            kommen sind, dass wir die Frage hätten kommen habe. Man hat ja auch viel gehört.          stellen müssen, was wir sozusagen in der Das ist nicht der Fall.                            operativen Umsetzung jetzt machen. Für mein Verhalten spielt der Brief der Mutter von Murat Kurnaz eine wichtige Rolle.           Thomas Oppermann (SPD): Als letzten Ich habe sie auch im Fernsehen gesehen.            Punkt habe ich noch ein Zitat, das ich gerne Eine sehr mutige Frau, finde ich. Wir haben        überprüfen möchte. Es steht im „Stern“. In- es versucht. Ich hätte mich gefreut, wir hät-      haltlich haben Sie eigentlich schon alles dazu ten es hinbekommen. Dann wäre er in der            gesagt. Weil hier aber wörtlich zitiert wird, will Türkei gewesen, und er wäre den ausländer-         ich Ihnen das Zitat vorhalten und Sie um rechtlichen Weg gegangen. Innerhalb kür-           Stellungnahme bitten. Es heißt im „Stern“ zester Zeit wäre es vermutlich zu einer Ge-        6/2007 in einem Bericht über Murat Kurnaz: richtsentscheidung auf nachprüfbaren Fakten Ende August 2006: Nach mehr als gekommen. Das zumindest sagen mir die                      vier Jahren kehrt Kurnaz nach Bre- Rechtskundigen. Er wäre aber da heraus                     men zurück. Joschka Fischer hat gewesen. Das ist doch der entscheidende                    sich bis heute nur im Kreise enger Punkt für mich.                                            Vertrauter zu dem Fall geäußert. Er habe „mehr als das Menschenmög- Thomas Oppermann (SPD): Was Sie                        liche“ getan, um Kurnaz freizu- über Murat Kurnaz’ Mutter gesagt haben,                    bekommen. Das sei 2002 nicht leicht gewesen, bei der grassie- teile ich. Vor allen Dingen hat sie eine ganz renden Terrorangst. „Ich wollte, klare Vorstellung davon, wer ihn so negativ dass der freikommt.“ Damit sei er beeinflusst hat. Sie hat eine ganz klare Vor-              jedoch „nicht durchgedrungen bei stellung von dem Einfluss des Hasspredigers                Steinmeier“. in Bremen - im Gegensatz zu vielen Verteidi- gern von Murat Kurnaz, die das nicht so se-            Trifft das so zu? Haben Sie das gesagt? hen oder relativieren wollen. Ich habe noch eine Frage, die die Kehrt -          Zeuge Joseph Fischer: Also, der „Stern“ wende betrifft, die Sie angesprochen haben,        hat mit mir nicht geredet. Ein solches Zitat ist also die McCain-Initiative. Wie würden Sie         mir nicht vertraut. Ob wir mehr als das Men- das zeitlich etwa einordnen? Wir haben vor-        schenmögliche getan haben? Wir haben hin bei der Vernehmung von Herrn Flittner          alles versucht, was in unseren Kräften steht. gehört, dass etwa in der zweiten Jahreshälfte      Dass wir ihn freibekommen wollten? Ja. 2005 - in einer E-Mail steht das auch - eine       Auch die grundsätzliche Überlegung zu 180-Grad-Kehrtwende der Amerikaner statt-          Guantánamo als solches: Ich kann das nur D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST