1. Untersuchungsausschuss                                                                   147 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig nochmals unterstreichen. Mir liegt aber keine    gestellt, dass Sie sich im Falle von konsula- Erinnerung vor, dass ich hier mit Steinmeier,    rischer Betreuung oder auch bei Ihren Be- also mit Frank Steinmeier, damaliger Kanz-       mühungen um die Freilassung von Herrn leramtsminister, eine Konfrontation gehabt       Kurnaz, damit er erst mal aus diesen Um- hätte oder dass ich hätte durchdringen wol-      ständen in Guantánamo befreit wird, nicht len. Mir ist diesbezüglich nichts erinnerlich.   davon leiten lassen, was Ihnen in irgendeiner Ich weiß nicht, wie dieses Zitat zustande        Weise vorgeworfen wird, dass man nämlich gekommen ist. - Wenn es in eine Geschichte       in anderen Fällen, auch wenn jemand einer passt, dann passt es halt. Ich möchte da         Straftat verdächtigt wird, trotz alledem ver- nicht weiter ins Detail gehen.                   sucht, dafür zu sorgen, dass er einem recht- staatlichen Verfahren zugeführt wird. Habe Thomas Oppermann (SPD): Ich habe             ich das richtig verstanden? keine weiteren Fragen. - Vielen Dank. Zeuge Joseph Fischer: Nein, das haben Vorsitzender Siegfried Kauder: Die Lin-      Sie nicht richtig verstanden. Wenn natürlich ke. - Kollegin Pau.                              plötzlich Sachverhalte offenbar geworden wären, dass es sich hier um ein aktives Mit- Petra Pau (DIE LINKE): Herr Fischer, Sie     glied einer Terrororganisation gehandelt haben vorhin auf die Frage des Kollegen          hätte - - Das hätte Guantánamo nicht ge- Stadler, ob Sie etwas aus der nachrichten-       rechtfertigt; aber die Frage der Freilassung dienstlichen Lage, Präsidentenrunde, am          wäre dann natürlich obsolet geworden. Bitte, 29.10. durch Ihren Staatssekretär oder einen     da haben Sie mich dann falsch verstanden. anderen Mitarbeiter Ihres Hauses erfahren            Also, wenn ich darum gekämpft habe, haben, geantwortet, dass das nicht so wäre.      dass jemand nicht hingerichtet wird, der aber Ich frage Sie: Haben Sie in all den Jahren       als Mörder verurteilt war - und es sich dabei jemals nach einer Präsidentenrunde oder          nach allem, was sozusagen auch die nachrichtendienstlichen Lage vom Staats-         Rechtsprüfung ergeben hat, auch nach unse- sekretär oder einem anderen Teilnehmer           rer Meinung um kein Fehlurteil gehandelt Ihres Hauses etwas zur Wahrnehmung des           hat -, dann habe ich gegen die Anwendung Falles Kurnaz erfahren? Sind Sie informiert      der Todesstrafe gekämpft, gleichwohl nicht worden? Wir wissen ja nun inzwischen, dass       für die Freilassung. das Schicksal von Herrn Kurnaz oder das Vorgehen mehrfach dort Gegenstand war.               Petra Pau (DIE LINKE): Völlig klar. Und in diesem Rahmen konsularische Betreuung, Zeuge Joseph Fischer: Also, ich kann         soweit das geht, sichergestellt? nur das wiederholen, was ich vorhin gesagt habe, Frau Abgeordnete.                              Zeuge Joseph Fischer: Ja. Petra Pau (DIE LINKE): Dann: Sie haben           Petra Pau (DIE LINKE): Sie haben vorhin schon gesagt, Sie sahen den Fall nicht reif      ja auch schon gesagt, dass die Bewertung bzw. keine Veranlassung zur Ressort-             von Murat Kurnaz nicht immer eindeutig ge- abstimmung. Haben Sie denn in all den Jah-       wesen sei. Sie haben an die Situation da- ren in anderer Zusammensetzung oder aus          mals erinnert und den Vorsitzenden an das anderem Anlass mit Herrn Steinmeier oder         Agieren seiner Fraktion, an die öffentliche auch Otto Schily über den Fall Kurnaz und        Bewertung. Wie hat sich denn nach Ihrer Ihre Bemühungen oder Einschätzungen ir-          Erinnerung die Bewertung von Murat Kurnaz gendwie gesprochen?                              genau im Jahr 2002 im Detail dargestellt? Zeuge Joseph Fischer: In meiner Erin-            Zeuge Joseph Fischer: Die Frage, die nerung liegt mir da nichts vor, und den Akten    bis heute nicht beantwortet ist, lautet: Warum konnte ich diesbezüglich nichts entnehmen.       reist jemand, der weder des Arabischen noch des Urdu mächtig ist, in dieser Zeit und unter Petra Pau (DIE LINKE): Sie haben - ge-       den Umständen, die Sie alle besser kennen nauso wie vorhin Herr Flittner - aus meiner      als ich, nach Pakistan? Das ist eine Frage, Sicht nachvollziehbar - und in keiner Weise      die ich den Sicherheitsbehörden in dem da- zu tadeln, sondern eher zu loben - dar-          maligen Umfeld vorlegen muss. Das hat na- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                        148 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig türlich großes Misstrauen hervorgerufen, vor       für mich am sinnfälligsten. Das gilt auch noch allen Dingen auch vor dem Hintergrund der          für andere Dinge. gemachten Erfahrungen.                                 Sie müssen einfach sehen: Die Fragen - Ich habe schon bei der letzten Sitzung,        und zwar sowohl die humanitäre als auch die bei der Sie mich einvernommen haben, da-           Sicherheitsfrage - stellten sich. Humanitär: rauf hingewiesen, dass der Vorwurf der ame-        Ja, er ist hier geboren, er ist hier aufgewach- rikanischen Seite nie sozusagen auf der            sen, ja, die Familie ist hier, und ja, wir fühlen Ebene der direkten Konfrontation kam. Sie          uns verpflichtet und engagieren uns hier, haben es aber immer klar zum Ausdruck              obwohl wir immer wieder hören, wir seien gebracht. Wenn Sie im Kongress mit Abge-           aus staatsrechtlichen Gründen nicht zustän- ordneten oder Senatoren gesprochen haben:          dig. Gleichzeitig war aber bei den Sicher- Die haben dann freier formuliert. Wenn Sie         heitsbehörden ganz offensichtlich die Frage: mit amerikanischen Journalisten gesprochen         Will man ihn angesichts des Verdachts- haben: Die haben noch freier formuliert, nach      umfeldes wieder hier haben, was nicht - - der Devise: Ihr hättet den 11.09. verhindern       Genauso wenig, wie das bei el-Masri die können. Ihr hattet sie im Land.                    Entführung rechtfertigt. Ich frage mich aber Da muss ich eine Lanze für die Sicher-         immer noch, wie er darauf kommt, in der heitsbehörden brechen. Das hat wirklich tief,      Neujahrsnacht nach Mazedonien zu fahren. tief hineingereicht. Natürlich wurde das als       Eine Frage, die für mich - sie mag für Sie ein gewisses Versagen empfunden. Das               beantwortet sein - nicht beantwortet ist. Für rechtfertigt nicht Fehler, die ich allerdings in   mich ist hier nach wie vor sozus agen ein dieser Frage nicht sehe, sondern ich glaube,       dickes Fragezeichen. Das rechtfertigt aber man muss wirklich verstehen, dass das in           keinesfalls, dass man ihn entführt. Damit Sie der Entwicklung der damaligen Situation seit       mich richtig verstehen. dem 11.09. stattgefunden hat. Was man vor              Die Sicherheitsbehörden müssen an dem dem 11.09. anders bewertet hat, hat man vor        Punkt aber immer in Worst-Case-Szenarien dem Hintergrund der gemachten Erfahrun-            denken, und das vor allen Dingen vor dem gen ganz offensichtlich einer Neubewertung         Hintergrund der gemachten Erfahrungen. Da zugeführt, und zwar mit zwingenden Grün-           spielt Hamburg-Harburg natürlich eine ganz den. Das muss man einfach sehen.                   gravierende Rolle. Wir haben öfter darüber Die Frage - ich nehme an, vor dem              gesprochen - jetzt nicht in den Einzelfällen -, 11.09. -, ob einer nur ein Hinflugticket kauft,    über die Sorge: Gibt es hier in Deutschland aber kein Rückflugticket - - Ich bin mir nicht     noch weitere Schläfer? Ich habe es Ihnen sicher, ob das vor dem 11.09. sozusagen in         berichtet: Ich habe oft genug den Vorwurf - der Bewertung eine so zentrale Frage war.          direkt oder indirekt - in den USA gehört; und (Hans -Christian Ströbele             zwar nicht nur unmittelbar nach dem 11.09. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er hatte nur ein Rückflugticket!)              Vorsitzender Siegfried Kauder: Die CDU/CSU mit 19 Minuten. - Kollegin Köhler. Petra Pau (DIE LINKE): Er hatte nur ein            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Rückflugticket.                                    CSU): Herr Fischer, welche Kenntnisse hat- ten Sie im Jahr 2002 von den Haftbedingun- Zeuge Joseph Fischer: Ja, aber darum           gen in Guantánamo? geht es mir jetzt gar nicht, sondern das ist ein Beispiel für heute: Wenn junge Männer ein              Zeuge Joseph Fischer: Ich wurde über Einfachticket kaufen - ich erlebe das; ich bin     die Haftbedingungen im Wesentlichen so sehr viel transatlantisch unterwegs -, dann ist    unterrichtet, wie es in der Öffentlichkeit auch sofort die Frage - - Wenn ein junger Mann in       der Fall war, das heißt durch die Darstellun- einem bestimmten Alter heute ein Einfach-          gen. Als dann, ich erinnere mich - - Ich neh- ticket kauft, wird das sofort sozusagen als ein    me an - aber bitte das alles unter dem Vor- Alarmsignal gesehen, und er gerät in Erklä-        behalt, dass ich das jetzt nicht gesichert ha- rungsnot. - Also, das sind so Beispiele. Das       be - - Als die Briten zurückkamen und als sie habe ich jetzt nicht auf Kurnaz bezogen,           dann sozusagen reden konnten, fingen sie sondern das ist nur ein Beispiel dafür, wie        an, schockierende Tatsachen zu berichten. sich Einstellungen verändert haben. Das ist            Das waren im Wesentlichen, wenn Sie so wollen, die Erkenntnisse, die ich hatte, die D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                       149 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig sich dann auch über die amerikanische Öf-             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ fentlichkeit bestätigten. Anwälte hatten Zu-      CSU): - erst recht nicht im Sommer 2002. gangsrecht. Es gab ja dann auch in Guan- tánamo selbst - - Ich glaube, ein musli-              Zeuge Joseph Fischer: Ich sagte „die mischer Geistlicher wurde dann entfernt, weil     Union“ und nicht „Sie“. es Vorhaltungen etc. gab. Das heißt, es gab hier ein breites Spektrum von Informationen.          Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Völlig unabhängig davon, Frau Abgeord-        CSU): Ich darf Ihnen etwas aus einer Plenar- nete, war für mich immer die entscheidende        debatte vom 14.03.2002 vorhalten. Da haben Frage: Gibt es - - Entweder gilt es, die Gen-     Sie ausgeführt: fer Konvention anzuwenden, und es sind Ich hätte mir von Anfang an ge- Kriegsgefangene - daraus erwachsen be-                   wünscht, dass in Guantánamo bis stimmte Rechte; das werden Sie als Juristen              zur Klärung des Rechtsstatus die und Juristinnen besser kennen, als ich das               entsprechende Konvention über die tue - oder aber es sind Strafgefangene. Dann             Behandlung von Kriegsgefangenen erwachsen daraus auch bestimmte Rechte,                  gilt. Darauf haben die Europäer, die unter anderem auf ein faires Verfahren. Ent-             Europäische Union, aber auch die weder - oder: Das war immer unsere Posi-                 Bundesregierung hingewiesen. Es tion, und daran hat sich auch durch die Haft-            ist dann zu einer entsprechenden Entscheidung gekommen. bedingungen und die Erkenntnis darüber nichts geändert.                                      Über den letzten Satz bin ich gestolpert. Im Übrigen habe ich die Richtung, in die      Welche entsprechende Entscheidung mein- die amerikanische Regierung gegangen ist,         ten Sie da? von Anfang an für eine politische Katastro- phe gehalten, nämlich wie der Begriff ir-             Zeuge Joseph Fischer: Woher soll ich gendwelcher Kombattanten, also der feind-         das heute noch wissen? lichen Kombattanten, die weder das eine noch das andere sind - - Ich habe das für             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ keinen gangbaren Weg und für völlig kontra-       CSU): Aber das klingt ja schon bemerkens- produktiv im Kampf gegen den Terror gehal-        wert, wenn es zu so einer entsprechenden ten.                                              Entscheidung gekommen ist. Daran werden Sie sich doch erinnern können. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Insofern war Ihnen also schon im                Zeuge Joseph Fischer: Welches Proto- Sommer 2002 völlig klar, dass Guantánamo          koll, Frau Vor - - Frau Vorsitzende sage ich rechtstaatlichen Anforderungen nicht genügt.      jetzt fast schon. Frau Abgeordnete, beim Waren Sie denn auch schon über die Miss-          besten Willen. Da mögen jetzt alle wieder handlungen informiert, die dort stattfanden?      schreiben: erhebliche Erinnerungslücken. Dass ich aber - - Wann war die Debatte? Ich Zeuge Joseph Fischer: Das, Frau Ab-           kann mich nicht mal mehr an die Debatte geordnete - - Wie soll ich das sagen?             erinnern, geschweige denn an diesen Satz. Hätten Sie mir vorher das Protokoll zu lesen Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             gegeben, dann hätte ich einen Interpreta- CSU): Vielleicht haben Sie ja ein gutes Ge-       tionsversuch gemacht. dächtnis. Kristina Köhler (Wiesbaden)             (CDU/ Zeuge Joseph Fischer: Ich hatte ja in         CSU): Bitte? Dann hätten Sie was? etwa denselben Erkenntnishorizont wie Sie, hatte aber eine kritischere Haltung als die           Zeuge Joseph Fischer: Hätten Sie mich Union in diesen Fragen.                           vorher darauf hingewiesen: Lesen Sie das Protokoll, damit Sie mir diesen Satz interpre- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             tieren können. Aber beim besten Willen: Bitte CSU): Meine persönliche Haltung kennen            seien Sie fair! Sie machen mir jetzt einen Sie, glaube ich, nicht, Herr Fischer, -           Vorhalt aus einer Debatte, an die ich mich jetzt selbst nicht mehr erinnern kann, weil wir Zeuge Joseph Fischer: Entschuldigung.         viele Debatten im Deutschen Bundestag über D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                 150 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig einen ähnlichen oder diesen Gegenstand           was ich persönlich ablehne, aber was wir als hatten.                                          Bundesregierung - vereidigt auf das Grund- gesetz der Bundesrepublik Deutschland - Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/            unbedingt ablehnen müssen, weil das mit CSU): Herr Gröhe hat eine Zwischenfrage.         unserem Grundgesetz und unserer Rechts- ordnung nicht vereinbar ist. Hermann Gröhe (CDU/CSU): Herr Fi- scher, ich würde doch gerne dazu nach-               Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ fragen, weil ich glaube, dass es nicht so        CSU): Haben Sie über diese Ihre Haltung kompliziert ist, wie es hier erscheint, als      auch mit Ihrem Kollegen Steinmeier gespro- müssten Sie sich an die Debatte erinnern.        chen? Dieser Text sagt sehr klar aus, dass Sie zumindest schon zu irgendeinem Zeitpunkt             Zeuge Joseph Fischer: Ich glaube, es vorher den Eindruck hatten, dass Kritik der      gab überhaupt keinen Zweifel daran, dass Europäer bei den Amerikanern etwas be-           dies die Auffassung der Bundesregierung wirkt. Sonst lässt sich keiner dieser Sätze      insgesamt war. verstehen. Wann immer Sie es im Parlament gesagt haben - egal, in welchem Zusam-               Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ menhang -: Wann hatten Sie oder hatten Sie       CSU): Und Sie können sich an keine Ge- überhaupt je den Eindruck, dass Kritik der       spräche mehr darüber erinnern? Europäischen Union oder der Bundesrepu- blik Deutschland an den Verhältnissen in             Zeuge Joseph Fischer: Wenn Sie so all- Guantánamo etwas bewirkt, was be-                gemein fragen, worüber wir geredet haben: grüßenswert oder als Verbesserung zu ver-        Wir haben über vieles geredet. Wenn Sie stehen ist?                                      aber konkreter wissen wollen, ob wir - - Mir liegt weder aus den Akten noch aus der Er- Zeuge Joseph Fischer: Da kann ich nur        innerung eine belastbare Erkenntnis vor. sagen - das habe ich Ihnen vorhin erklärt, und das gilt auch für die Europäische Uni-           Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ on -: Die Wasserscheide war McCain, das          CSU): Aber Sie gehen davon aus, dass diese heißt die amerikanische Innenpolitik. Und        Haltung, die Sie eben skizziert haben, auch vorher? Es mag sein, dass es einzelne Nu-        im Jahr 2002 allgemein im Kabinett so geteilt ancenunterschiede gegeben hat; aber ich          wurde? kann es beim besten Willen nicht darstellen. Nur, die Schlussfolgerung, dass Sie jetzt            Zeuge Joseph Fischer: Ja, aber sicher. sagen, ich müsse den Text gar nicht kennen; denn es ist völlig klar, dass - und dann             Kristina Köhler     (Wiesbaden)    (CDU/ kommt Ihre Schlussfolgerung - - Das ist na-      CSU): Aber sicher. türlich etwas kafkaesk, Herr Abgeordneter. Ich müsste den Text schon kennen, um mir             Zeuge Joseph Fischer: Und das war ja Ihre Schlussfolgerungen zu eigen zu ma-          auch Haltung - - Das entnehmen Sie ja al- chen. Es gilt das, was ich gesagt habe, und      lem. Der Vorhalt ist nicht, man wollte Herrn das entnehmen Sie diesem Text auch un-           Kurnaz aus Guantánamo heraushalten, son- schwer, sehr unschwer. Dass entweder             dern der Vorhalt ist der: Ihr habt den nicht Kriegsgefangenenstatus       oder      Guan-     wieder reinhaben wollen. Das ist der Vorhalt, tánamo - - war ja vor dem Hintergrund der        wenn ich die Debatte richtig verstanden ha- Zustände in Afghanistan und des Aufstandes       be. damals in Mazar-i-Sharif zu sehen. Aber von Anfang an war klar - und das war auch die            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Position des Internationalen Komitees des        CSU): Haben Sie auch die Menschenrechts- Roten Kreuzes, die Position der Euro-            beauftragte bzw. später den Menschen- päischen Union und die Position von uns:         rechtsbeauftragten zu Guantánamo berichten Festhalten an den rechtstaatlichen Regeln,       lassen? das heißt entweder Kriegsgefangener oder Strafgefangener, und aus beiden erwachsen            Zeuge Joseph Fischer: Der Menschen- Rechte. Einen rechtslosen Zustand darf es        rechtsbeauftragte - oder die Menschen- nicht geben. Folter oder Ähnliches ist etwas, D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   151 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig rechtsbeauftragte - hatte diesbezüglich keine     und rechtsstaatlich - also nach unserer eigenen Erkenntnisse. Es lag mir nicht vor.       Rechtsordnung - nicht akzeptabel waren, Ich entnehme aus den Akten, dass es ein           sondern ich sie als einen schweren politi- Gespräch zwischen dem Anwalt und damals           schen Fehler angesehen habe. Herrn Koenigs gegeben hat, das mir nicht zur Kenntnis gebracht wurde.                              Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Das haben wir jetzt zur Kenntnis ge- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             nommen. Aber Sie haben mit Powell selbst CSU): Haben Sie mit ausländischen Kollegen        auch über Kurnaz gesprochen, nicht nur über die Haftbedingungen in Guantánamo            allgemein über Guantánamo. gesprochen? Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich Zeuge Joseph Fischer: Ich habe definitiv      schon mehrfach gesagt. mit meinen amerikanischen Kollegen - Plural: mit beiden - darüber gesprochen, ja, und              Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ zwar sehr eindringlich.                           CSU): Ja genau, das wollte ich nämlich fra- gen. Haben Sie denn mehrfach mit ihm ge- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             sprochen? CSU): Und zum Beispiel auch mit anderen europäischen Kollegen? Denn wir wissen,               Zeuge Joseph Fischer: Auch das habe dass es in vielen Ländern Bemühungen gab,         ich schon mehrfach gesagt, dass ich meine, Leute aus Guantánamo herauszubekommen,            ich hätte noch einmal nachgefasst, es Ihnen und dass in diesem Wege ein dänischer             aber nicht spezifizieren kann. Häftling, fünf Briten, zwei Türken, ein Schwede sowie vier Franzosen aus dem                  Kristina Köhler      (Wiesbaden)   (CDU/ Gefängnis in Guantánamo freigelassen wur-         CSU): Einmal? den. Haben Sie mit Ihren Kollegen darüber gesprochen, über ihre Erfahrungen?                    Zeuge Joseph Fischer: Ich habe eine Erinnerung damals, aber ich kann sie nicht Zeuge Joseph Fischer: Wir haben uns           konkretisieren: einmal, nochmals in einem im Wesentlichen auf die amerikanische Seite       Gespräch - - konzentriert. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             CSU): Ich frage deshalb, weil uns in einer CSU): Ihre Gespräche über Guantánamo?             Antwort der Bundesregierung von mehreren Gesprächen berichtet wird, und deswegen Zeuge Joseph Fischer: Ja.                     hätte mich das - - Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                 Zeuge Joseph Fischer: Ich meine es. CSU): Sie sagten ganz am Anfang: „Powell          Mehr als einmal ist mehrere. Ich meine es. hat gemauert.“ Können Sie uns das vielleicht      Aber Sie merken: Ich formuliere sehr vor- genauer sagen? Wie hat er reagiert? Was           sichtig, weil ich es nicht belastbar auf den hat er gesagt?                                    Tisch legen könnte; sonst würde ich das tun. Zeuge Joseph Fischer: Ich rede hier ü-            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ ber meinen Eindruck, und mein Eindruck war        CSU): Sie haben vorhin gesagt: „Powell hat der, dass ich nicht durchdringe. Im Übrigen       gemauert“ - das war Ihr Eindruck -, und des- habe ich auch mit der Sicherheitsberaterin        wegen sei es im Grunde gar nicht notwendig jetzt nicht konkret über den Fall Kurnaz ge-      gewesen, in Ressortabstimmung zu treten, sprochen, sondern über die Haftbedingungen        weil man soweit noch gar nicht war. Wenn in Guantánamo genauso wie über Abu Ghu-           ich jetzt aber zum Beispiel zur Kenntnis reib, und später dann auch mit der Außenmi-       nehme, dass schon in 2002 im „Spiegel“ nisterin, soweit ich mich erinnere, ohne dass     berichtet wurde, dass deutsche Beamte Kur- ich es Ihnen jetzt genau spezifizieren kann,      naz in Guantánamo verhört haben und dies weil - ich füge das nochmals hinzu - die Zu-      auch in Ihrem Haus - wie ich mir denken stände dort nicht nur humanitär skandalös         kann - zur Kenntnis genommen wurde, wür- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     152 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig den Sie dann nicht sagen, dass die, die ge-           Zeuge Joseph Fischer: Dass ich Ihnen mauert haben, die waren, die Sie darüber          noch einmal sagen kann, was die Gründe nicht informiert haben, auch eventuell auf        dafür waren, dass ich meinte, dass wir uns Nachfragen?                                       um die Freilassung bemühen sollten, dass ich mich um die Freilassung bemüht habe, Zeuge Joseph Fischer: Nein, das würde         dass Sie die Frage, warum darüber nicht ich nicht sagen.                                  berichtet wurde oder - wenn berichtet wurde - an wen berichtet wurde, an diejenigen stellen Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             müssen, die über die Informationen verfügt CSU): Sie finden, dass das nicht zur Kennt-       haben. Ich müsste darüber spekulieren, und nis Ihres Hauses gelangen musste?                 das verbietet sich hier an diesem heiligen Ort. Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich mit keinem Wort gesagt. Sie haben eine Frage              Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ gestellt, ob ich das so sagen würde, und          CSU): Ja, Herr Fischer, dass Sie sich be- daraufhin habe ich eben pflichtgemäß ge-          müht haben, nehme ich Ihnen ab. Das glau- antwortet, dass ich es so nicht sagen würde.      be ich Ihnen. Aber es ist für uns schon - - Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                 Zeuge Joseph Fischer: Das ist keine CSU): Dann frage ich Sie: Wie würden Sie es       Glaubensfrage, Frau Abgeordnete. denn sagen? Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Zeuge Joseph Fischer: Gar nicht, weil         CSU): Das ist für uns eine wichtige Infor- ich mich im Untersuchungsausschuss nicht          mation, wie Sie sich das erklären, warum das im Konjunktiv äußere.                             nicht geschehen ist, oder ob Sie aus heutiger Sicht sagen würden, es hätte geschehen Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             müssen. Das ist für uns wichtig, über die CSU): Moment, es geht nicht um den Kon-           Abläufe der Bundesregierung, wie da der junktiv. Es geht darum - -                        Kommunikationsfluss war, der für Kurnaz auch gravierende Folgen hatte, Ihre Ein- Zeuge Joseph Fischer: Gerade, wenn            schätzung - - Sie die Würde-Form - Entschuldigung die deutsche Sprache ist da eindeutig - - Sie             Zeuge Joseph Fischer: Das sehe ich haben den Konjunktiv verwandt. Das ist kein       anders als Sie, Frau Abgeordnete. Ich habe Vorwurf an Sie. Ich habe nur gesagt, dass         Ihnen dargestellt, was meine Bemühungen ich mich nicht im Konjunktiv unterhalte.          waren, warum ich meinte, dass wir da nicht durchdringen, dass es sozusagen die all- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             gemeine Erfahrung war, dass wir in diesen CSU): Aber die Fakten, um die es hier geht,       ganzen Menschenrechtsfragen in der Frage sind keine, die wir im Konjunktiv oder im         „Warum macht ihr das mit Guantánamo? Irrealis formulieren, sondern es sind solche      Warum macht ihr das mit Abu Ghureib?“ - - Fakten, die stattgefunden haben. Kurnaz           Da war jedes Mal die Debatte im Grunde wurde in Guantánamo verhört. Dies wurde           genommen sehr einseitig und sehr schnell zu von Ihrem Amt zur Kenntnis genommen.              Ende. Ich meine gar nicht, dass es Colin Dann wurde nachgefragt, ob das so war. Ihr        Powell war, der gemauert hat, sondern mein Amt bekam das nie bestätigt, dass das so ist.     Eindruck war eher, dass er geschwiegen hat, Wie sehen Sie diesen Vorgang heute?               weil andere in der Regierung - - Zeuge Joseph Fischer: So, wie ich ihn             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ gerade vorhin dargestellt habe.                   CSU): Wir waren jetzt auch gerade ... (akus- tisch unverständlich). Wir waren jetzt gerade Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             bei der Frage - - CSU): Dann sagen Sie es noch einmal. Dann habe ich es vielleicht vergessen.                     Zeuge Joseph Fischer: Darf ich zu En- de - - Sie wollten mich gerade nochmals - - „Erzählen Sie es noch mal!“, haben Sie ge- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   153 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig sagt. Genau das tue ich. Bitte unterbrechen      ten, die Freilassung zu erreichen, auch des- Sie mich nicht.                                  wegen nicht negativ beeinflusst, weil ich den Vorhaltungen, aber teilweise auch den Akten, Kristina   Köhler    (Wiesbaden)   (CDU/     die mir jetzt zur Kenntnis gebracht wurden, CSU): Bitte.                                     entnehme, dass die Freilassung nicht infrage stand, sondern die Frage der Wiedereinreise. Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich Ih-       Das heißt, es gab die Sicherheitsbedenken nen dargestellt. Ich habe Ihnen auch dar-        im Bereich der Wiedereinreise. Es gab aber gestellt, dass unser Bemühen um ihn war,         nicht die Frage - - einen Dissens in der Frage Freilassung zu erreichen. Ob das gleichzeitig    der Freilassung, Frau Abgeordnete. Das Wiedereinreise heißt, ob damit die Bedenken      sehe ich nicht. der Sicherheitsbehörden eliminiert wurden, das habe ich in keinem Augenblick gesagt.           Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Ihre Frage, die Sie gestellt haben, mit der      CSU): Darüber streiten wir. Aber jetzt ist es Aufforderung, es nochmals zu erzählen - -        so, dass in der besagten Präsidentenlage Ihr Das war ja von Ihnen sehr klar artikuliert       Staatssekretär vermutlich teilgenommen hat. worden: Hätte die Bundesregierung sehr           Sie waren sich nicht mehr ganz sicher, aber offensiv angeboten: „Gebt ihn uns“, dann         Sie sagten, es sei eigentlich normal, dass Ihr wäre er früher freigelassen worden, und man      Staatssekretär teilnimmt, und dass Sie in hätte die ganzen Sicherheitsbedenken hint-       dieser Präsidentenlage am 29. Oktober, als anstellen sollen. Diese Auffassung mache ich     die Entscheidung - Wiedereinreise nicht nach mir nicht zu eigen, Frau Abgeordnete - das       Deutschland - gefallen ist, danach nicht in- möchte ich klipp und klar sagen -, sondern       formiert wurden. Habe ich das richtig zu- das eine war das Bemühen um die Freilas-         sammengefasst? sung, vorausgesetzt es lagen nicht schwere Erkenntnisse vor, wie ich Ihnen gerade bei          Zeuge Joseph Fischer: Sie haben es der Abgeordneten Petra Pau gesagt habe.          nicht richtig zusammengefasst, sondern zwei Unter dieser Voraussetzung wollten wir ihn       Korrekturen: Das Erste. In der Regel nimmt frei haben. Das hat aber - - Die Bewertung       der zuständige Staatssekretär teil, ohne dass der Sicherheitsbehörden war dann eine an-        der Minister dieses prüft: Nimmt er daran teil dere. Die mussten nämlich die Umstände           oder nimmt er nicht daran teil? Wenn er auf- bewerten und von einem sogenannten Sze-          grund von Reisen, Krankheiten oder anderen nario des schlimmsten Falls ausgehen: Was        sehr wichtigen Verpflichtungen verhindert ist, ist, wenn? Das habe ich schon mehrfach           nimmt eine andere amtsintern festgelegte gesagt. Jetzt habe ich es Ihnen zuliebe          Vertretung daran teil. Das ist das Verfahren, nochmals gesagt.                                 soweit ich es kenne. Das Zweite war Ihre Schlussfolgerung. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/            Wenn Sie mir die noch einmal sagen. CSU): Das ist ganz hinreißend, dass Sie das mir gegenüber nochmals erläutert haben;             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ aber das war nicht meine Frage. Meine Fra-       CSU): Ich habe noch keine Schlussfolgerung ge oder der Komplex, dem ich versucht ha-        gezogen. be, mich zu nähern, war jetzt, ob Sie von anderen Ressorts ausreichend informiert             Zeuge Joseph Fischer: Oder den letzten wurden. Da Sie jetzt sagen, das sei im Be-       Teil Ihrer - - reich des Hypothetischen und dazu wollten Sie sich nicht äußern, frage ich so: Hätten         Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Sie sich denn anders verhalten, wenn Sie         CSU): Ich habe nur die Fakten geschildert. gewusst hätten, dass Kurnaz in Guantánamo vernommen wurde, zu welchen Ergebnissen             Zeuge Joseph Fischer: Nein, das war sie dort gekommen sind, dass in der Präsi-       noch ein zweiter Punkt. dentenlage darüber geredet wurde? Hätte Sie das in Ihrem Verhalten beeinflusst?             Kristina     Köhler   (Wiesbaden)     (CDU/ CSU): Gut. Zeuge Joseph Fischer: Die Sicherheits- fragen waren ohne jeden Zweifel ernst zu nehmen. Das hätte mich in meinem Verhal- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   154 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Joseph Fischer: Also den zum                Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Protokoll - -                                     CSU): Vielleicht weil Sie mal mit ihm darüber geredet haben. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Dass Sie nicht informiert wurden.               Zeuge Joseph Fischer: Dann hätten Sie die Frage so stellen müssen. Darüber liegen Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich            mir keine Erkenntnisse vor. vorhin gesagt. Auch das mache ich mir nicht zu eigen, sondern mir liegen darüber keine            Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Erkenntnisse vor. Den Akten habe ich auch         CSU): Sie erinnern sich also nicht, ob Sie mit keine Hinweise entnommen, dass eine sol-          dem Staatssekretär darüber geredet haben? che Information stattgefunden hat. Ansons- ten werden Sie denjenigen, der daran teil-            Zeuge Joseph Fischer: Ich sage nicht: genommen hat, dazu sicher befragen und die        „Ich erinnere mich nicht daran“, sondern mir entsprechenden Erkenntnisse bekommen.             liegen darüber keine Erkenntnisse vor. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/                 Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Welche Anweisungen gab es denn,             CSU): Wo ist der Unterschied zwischen die- wann und in welchen Fällen Sie über die           sen beiden Aussagen? Ergebnisse der Präsidentenlage zu informie- ren sind?                                             Zeuge Joseph Fischer: Es ist meine Formulierung, und darauf lege ich großen Zeuge Joseph Fischer: Das ist keine           Wert, weil alles im Protokoll steht. Anweisungsfrage. In der Regel kam der Staatssekretär nach einer Präsidentenlage             Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ auf einen zu, wenn es etwas Wichtiges zu          CSU): Ja, aber trotzdem darf ich nachfragen. besprechen gab. Wann war diese Präsiden-          Dann frage ich Sie, ob Sie sich nicht erin- tenlage noch mal?                                 nern. Kristina Köhler (Wiesbaden)         (CDU/         Zeuge Joseph Fischer: Mir liegen da- CSU): Am 29. Oktober 2002.                        rüber keine Erkenntnisse vor. (Heiterkeit) Zeuge Joseph Fischer: Das war natür- lich eine Zeit - - Auch wenn Sie das politisch zuordnen, hatten wir im Jahr 2002 ein wich-           Vorsitzender Siegfried Kauder: Ihnen tiges Datum. Im Herbst waren die Bundes-          liegen keine Erkenntnisse vor, ob Sie sich tagswahlen, und danach war auch eine sehr         erinnern, oder wie darf man das verstehen? intensive Zeit, wo der Minister nicht so oft im Amt war, sondern öfter bei den Koalitions-            Zeuge Joseph Fischer: Ich habe gesagt: verhandlungen. Es war also eine Phase des         „Mir liegen in meiner Erinnerung keine Er- Übergangs. Das muss man auch politisch            kenntnisse darüber vor.“ zuordnen. Aber das mag auch gar nicht der Anlass gewesen sein. Das müssen Sie die-              Vorsitzender Siegfried Kauder: Dann jenigen fragen, die die Informationen hatten.     habe ich es richtig interpretiert. Ich will darüber überhaupt nicht spekulieren. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             CSU): Wenn Ihr Staatssekretär aber infor- CSU): Wusste der Staatssekretär, dass Sie         miert war - gesetzt den Fall -, dass Sie mit mit Powell über die Causa Kurnaz verhan-          Herrn Powell über Kurnaz verhandeln, wäre deln?                                             es dann nicht absolut angebracht und not- wendig gewesen, Sie darüber zu unterrich- Zeuge Joseph Fischer: Das müssen Sie          ten, dass genau dieser Fall in der Präsiden- den Staatssekretär fragen. Woher soll ich         tenlage behandelt wurde? wissen, ob der Staatssekretär das wusste? Zeuge Joseph Fischer: Frau Abgeord- nete, das werden Sie den Staatssekretär D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   155 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig fragen. Zweitens ist das Ihre Bewertung, die      Jahr 2002 - also nach der Festnahme oder ich drittens mir nicht zu eigen mache.            der Verbringung von Herrn Kurnaz nach Guantánamo - Gespräche hier zwischen den Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             unterschiedlichen Ressorts über die Frage CSU): Ich frage Sie ja. Sie sagen, es wäre        stattgefunden haben sollen, ob man nach nicht notwendig gewesen?                          Guantánamo fährt und ihn dort befragt. Da wurde auch gesagt - das kann man wohl Zeuge Joseph Fischer: Das habe ich            inzwischen sagen; so steht es auch in dem nicht gesagt. Ich habe nur gesagt: „Ich ma-       Bericht der Bundesregierung -, bei dieser che mir Ihre Bewertung nicht zu eigen.“           Diskussion oder Frage sei, jedenfalls am Anfang, das Auswärtige Amt beteiligt ge- Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/             wesen. Können Sie sich daran erinnern? CSU): Ja, aber meine Bewertung war: Ja, es wäre notwendig gewesen. Wenn Sie sie sich             Zeuge Joseph Fischer: Meiner Erinne- nicht zu eigen machen - -                         rung nach war ich mit dieser Entscheidung nicht befasst, und es ist auch - - Zeuge Joseph Fischer: Eben, und das mache ich mir nicht zu eigen.                         Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Ich meine jetzt erst einmal Kristina    Köhler    (Wiesbaden)  (CDU/      die Verhandlungen vorher, also bevor die CSU): Gut.                                        Entscheidung - - Darauf kommen wir gleich noch. Vorsitzender Siegfried Kauder: Nächste in der Runde Bündnis 90/Die Grünen. - Kol-            Zeuge Joseph Fischer: Ich war mit die- lege Ströbele.                                    sem Prozess nicht befasst. Ich meine, wenn die Chance bestanden hätte - - Ich bin mir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/          nicht sicher, dass ich dagegen gewesen DIE GRÜNEN): Danke, Herr Vorsitzender. -          wäre, um es klipp und klar zu sagen. Ich belasse es mal wieder beim Sie. Das sage ich vorher, Herr Zeuge.                          Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Erste Frage: Als Sie davon erfuhren, dass     DIE GRÜNEN): Bitte? Kurnaz in amerikanischem Gewahrsam ist, können Sie sich noch daran erinnern, was              Zeuge Joseph Fischer: Ich bin mir nicht Sie da wussten oder was Ihnen mitgeteilt          sicher, dass ich dagegen gewesen wäre, wurde, wo Kurnaz festgenommen worden              wenn man mich damit befasst hätte. sein soll: Pakistan oder Afghanistan? Das machte ja einen Unterschied.                          Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Es soll auch die Über- Zeuge Joseph Fischer: Herr Abgeord-           legung - so ist das ganz konkret nieder- neter, ich muss Ihnen ehrlich sagen: Es fällt     gelegt - gewesen sein, dass es vielleicht gar mir jetzt aus der Erinnerung schwer, das zu       nicht schlecht sei, wenn ein Mitarbeiter des spezifizieren. Wenn ich es könnte, würde ich      Auswärtigen Amtes mitfährt. Das wissen Sie es tun. Aber ich muss mich hier an belast-        alles nicht? bare Erinnerungen halten. Was ich allerdings noch sehr eindrücklich weiß, ist der Schreck,         Zeuge Joseph Fischer: Wissen Sie, die ob es am Ende eine Bremer Zelle gegeben           Fragen, die mit dieser Entscheidung befasst hat, die man nicht bemerkt hat. Das war die       waren - - große Sorge der Sicherheitsbehörden, soweit ich mich erinnere. In der Tat war das nach            Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ den Erfahrungen, über die ich vorhin schon        DIE GRÜNEN): Herr Flittner wusste davon gesprochen habe, etwas, das nicht von der         auch nichts. Wir suchen jetzt - - Hand zu weisen war. Zeuge Joseph Fischer: Wenn ich richtig Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/          informiert bin von der Zeugenliste, sind Sie DIE GRÜNEN): Wir haben schon von Zeu-             da ja auf der richtigen Fährte. gen hier im Ausschuss gehört, dass im D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  156 [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/          vernehmung nicht dabei, und ich weiß auch DIE GRÜNEN): Wir gucken. - Dann hat die-          nicht, um welche Ebenen es sich gehandelt ser Besuch von drei Mitarbeitern deutscher        hat, auch bei diesem Verbindungsoffizier der Nachrichtendienste in Guantánamo statt-           CIA. War es ein Gespräch am Rande? War gefunden. Die haben ihn dort besucht. Wir         es die Erörterung von Optionen? Sollte je- haben die auch als Zeugen gehört, und wir         mand umgedreht werden? Da wissen Sie wissen, was sie dann mitgebracht haben. Sie       mehr als ich, weil ich bei der Vernehmung haben zu drei wesentlichen Punkten etwas          nicht dabei war und mir weder über die Zeu- gesagt. Der erste Punkt, der vielleicht gerade    gen noch über die Sachverhalte einen Ein- für Ihre Bemühungen und die des Auswär-           druck verschaffen konnte. Allerdings hat man tigen Amtes von erheblicher Bedeutung war,        in der Öffentlichkeit das eine oder andere dass Ihnen Ihre Counterparts - - Ihr Verbin-      sozusagen mitbekommen. Da kann ich nur dungsoffizier in Guantánamo erklärt haben         sagen: Ich verstehe das zwar aus politischen soll, Herr Kurnaz könne mit der nächsten          Gründen. Aber Sie überschätzen die Reich- Gruppe von Freizulassenden im November            weite dieses Gesprächs bei weitem. freigelassen werden; es gibt einen hohen              Nun bin ich sicher nicht der Geeignete Grad an Wahrscheinlichkeit. Einer jedenfalls      bzw. wäre nicht der Geeignete gewesen, um hat berichtet, dass sein Gesprächspartner         mit Donald Rumsfeld in Verhandlungen ein- auch gesagt haben soll, das sei vom Penta-        zutreten, die da hätten etwas bewegen kön- gon konzediert worden; da sei - so heißt das      nen. Die deutsche Botschaft hat sich - das mal - eine Vorentscheidung gefallen.              entnehme ich den Akten - intensiv bemüht. Wenn man jetzt gleichzeitig die Bemü-         Ist es tatsächlich zu der Freilassung einer hungen des Auswärtigen Amtes parallel dazu        größeren Gruppe gekommen, die den Me- sieht: Das Auswärtige Amt erreicht nicht          dien entsprechend - ich beziehe mich hier einmal, dass die amerikanische Seite auch         immer auf das, was ich in der Öffentlichkeit nur bereit ist, darüber zu reden, und jetzt hört  lese, da ich nicht Mitglied des Ausschusses man: Da sind nicht nur welche, die reden,         bin und schon gar nicht die Informationen sondern die sogar mit Kurnaz reden können         aus nichtöffentlicher Sitzung habe - erörtert und die wiederkommen und von der Freilas-         werden soll? Wurde das realisiert? Das alles sungsmöglichkeit - es wird ja in Deutschland      sind Fragen, die ich Ihnen beim besten Wil- jetzt immer gestritten: Gibt es ein Angebot?      len nicht beantworten kann. Ich kann Ihnen Wie war das formell? oder wie auch immer - -      nur sagen: Die Bemühungen, die wir damals Aber von einer Möglichkeit müssen alle aus-       hatten, waren nicht darauf ausgerichtet, je- gehen, weil die das so gesagt haben. Hätte        manden konditioniert freizubek ommen nach das nicht große Möglichkeiten für das Aus-        der Devise „Wenn ihr ihn umdreht“, voraus- wärtige Amt bedeutet, wenn man das ge-            gesetzt, das stimmt. Ich kann mich immer wusst hätte, zu sagen: „Da gibt es jetzt eine     wieder nur auf Tales of Hearsay in den Me- Bereitschaft auf amerikanischer Seite, und        dien beziehen, weil es in nichtöffentlicher da bohren wir mal nach; da versuchen wir          Sitzung stattgefunden hat. Bei allem Respekt jetzt mit unseren Möglichkeiten - Botschaft       wage ich eine Bewertung der Aussagen die- Washington und Ähnliches - Grund hinein-          ser Beamten nicht, die ich nicht kenne und zubringen, dass das jetzt klappt“?                vermutlich nie gekannt habe, genauso wenig wie die näheren Umstände, geschweige Zeuge Joseph Fischer: Herr Abgeord-           denn die Sachverhalte in den Aussagen. Das neter.                                            alles kann ich nicht bewerten. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/              Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Wenn Sie - - Entschuldigung.         DIE GRÜNEN): Wenn die Entscheidung bei Donald Rumsfeld lag - - Zeuge Joseph Fischer: Bitte. Vorsitzender Siegfried Kauder: Die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/          Runde ist zu Ende. Das heißt, dass sich - DIE GRÜNEN): Nein, Sie haben das Wort.            weil es so gewünscht wird - eine zweite an- schließt. Es beginnt die SPD mit 19 Minuten. Zeuge Joseph Fischer: Danke. - Herr Abgeordneter, ich war bei dieser Zeugen-              Thomas Oppermann (SPD): Ich habe nur zwei Punkte, Herr Fischer. Ihre Forde- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST