1. Untersuchungsausschuss                                                                     118 [6. Sitzung am 22.06.2006] Zeuge Khaled el-Masri: Schon ganz am           ne ganz etwas anderes? War da vom Anfang habe ich auch gefragt: Warum bin ich        Sprachlichen her ein Unterschied? hier? - Keine Antwort. Zeuge Khaled el-Masri: Ja, er hat immer Hans-Christian         Ströbele       (BÜND-   gesagt: Die Amerikaner wollen nicht. Oder: NIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Aber bei Sam               Die Amerikaner behaupten. Oder: Die Maze- jetzt? Der war ja erst in der letzten Hälfte       donier behaupten. oder im letzten Drittel, im letzten Monat da. Hans-Christian       Ströbele       (BÜND- Zeuge Khaled el-Masri: Bei Sam? Er             NIS 90/DIE GRÜNEN): Er selber hat sich selber wollte wissen, warum ich hier bin.          nicht als Teil und hat gesagt: Wir glauben Deswegen hat er ja die gleichen Fragen wie         oder wir glauben nicht, dass Sie ein Terrorist die Amerikaner gestellt. Am Schluss hat er         sind, sondern - - aber gesagt: Ich glaube nicht, dass Sie Ter- rorist sind.                                           Zeuge Khaled el-Masri: Er hat gesagt: Ich glaube nicht, dass Sie Terrorist sind. Vorsitzender Siegfried Kauder: Ent- schuldigung, wenn ich unterbreche. Ich sehe,           Hans-Christian       Ströbele       (BÜND- dass da oben jemand an seinem Handy han-           NIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben ja dann er- tiert. Es ist nicht zulässig. Ich bitte, die Han-  zählt, dass er Ihnen sagte, Sie kommen jetzt dys auszustellen. Wenn Sie telefonieren oder       raus, und dass Sie es nicht geglaubt haben. spielen wollen, müssen Sie die Tribüne ver-        Schließlich waren Sie schon einmal fürchter- lassen.                                            lich hereingelegt worden, weil man Ihnen ja auch in Skopje gesagt hat, jetzt geht es nach Hans-Christian         Ströbele       (BÜND-   Hause, und dann waren Sie in Kabul. Haben NIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt können Sie bitte         Sie ihm das denn auch in Kabul vorgehalten, weiter. Das Letzte habe ich akustisch nicht        als er Ihnen sagte: Jetzt kannst du sicher verstanden.                                        sein, jetzt geht es nach Hause? Haben Sie dann gesagt: Das hat man mir schon einmal Zeuge Khaled el-Masri: Am Schluss hat          versprochen und dann war ich plötzlich in er gesagt: Ich glaube nicht, dass Sie Terrorist    Kabul? Gab es darüber eine Diskussion oder sind. - Irgendwie kamen wir in den Gesprä-         ein Gespräch? chen darauf, warum ich hier bin oder irgend- etwas. Dann hat er es so gesagt.                       Zeuge Khaled el-Masri: Er hat schon gemerkt, dass ich Angst habe und dass ich Hans-Christian         Ströbele       (BÜND-   weder ihm noch den Amerikanern geglaubt NIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er denn mal in             habe. Das hat er schon gemerkt und mir war dem - -                                            das Ganze ein bisschen komisch. Was soll das? Es geht nach Deutschland, aber nicht Zeuge Khaled el-Masri: Er hat mit mir          direkt? Es wird lange dauern, ich soll mir diskutiert auch über die Vorwürfe, was die         keine Sorgen machen und wir können aus Mazedonier behauptet hätten, ich sei in            Sicherheitsgründen keine Einzelheiten sagen Dschalalabad gewesen und solche Sachen.            oder irgendwas. - Das war zu komisch. Wenn Er selber hält es für Blödsinn.                    es nach Hause geht, dann geht es halt nach Hause und fertig. Und die Wege werden Hans-Christian         Ströbele       (BÜND-   abgeschnitten. NIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er gesagt?                     Mir ist eingefallen, die haben irgendwas anderes mit mir vor, mich irgendwohin zu Zeuge Khaled el-Masri: Ja.                     verlegen oder vielleicht auch in irgendeinem Gebiet zu erledigen. So habe ich halt ge- Hans-Christian         Ströbele       (BÜND-   dacht. Und Sam? Vielleicht hat er gemerkt NIS 90/DIE GRÜNEN): Hat er denn da einen           oder gedacht, dass ich vielleicht unterwegs Unterschied gemacht? Hat er gesagt: Die            was mache. Deswegen hat er mir immer Amerikaner meinen das oder die Mazedonier          gesagt, ich komme ganz sicher nach Hause und die Amerikaner meinen das und ich mei-         und ich soll mir keine Sorgen machen und mich ruhig verhalten. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                     119 [6. Sitzung am 22.06.2006] Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-         Zeuge Khaled el-Masri: Nein, die haben NIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben also auch           es nicht gesagt. Ich habe den Gefängnisleiter wegen der Umstände, dass man Sie nicht            einmal gefragt: Wo sind die anderen? Sind einfach in Kabul in ein Flugzeug nach Frank-      die schon frei? Da hat er mir gesagt: Das furt gesetzt, sondern wieder im Flugzeug die      geht Sie nichts an. Hände gefesselt hat, wie Sie es beschrieben haben, die Befürchtung gehabt oder ange-             Hans-Christian         Ströbele      (BÜND- nommen: Vielleicht geschieht etwas ganz           NIS 90/DIE GRÜNEN): Gab es denn darüber Schreckliches; ich komme gar nicht nach           Gespräche, wohin man vielleicht gebracht Deutschland, sondern irgendwo anders hin?         wird? Ich stelle mir vor: Da ist eine Reihe von Gefangenen und alle werden verlegt, weg- Zeuge Khaled el-Masri: Irgendwohin und        gebracht. Das kann einem ja auch Angst fertig.                                           machen. Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-         Zeuge Khaled el-Masri: Wir wussten ja NIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie denn von            nicht, wohin. Wenn man nicht weiß, was mit solchen Schicksalen - wir nennen das „Ren-        den anderen passiert ist oder was mit den dition“ -, von Verschiebungen quer über den       anderen, die geblieben sind, passiert, kriegt Erdball, vorher schon etwas gehört gehabt         man immer Angst. Die ganze Zeit war immer oder von Ihren Mitgefangenen, dass die ein        die Angst da. Wir wussten nicht, was mit uns ähnliches Schicksal hatten?                       passiert. Zeuge Khaled el-Masri: Die sind alle auf         Hans-Christian         Ströbele      (BÜND- diese Art entführt, entweder aus Ägypten          NIS 90/DIE GRÜNEN): Auch auf dem Flug oder Iran oder Pakistan.                          zurück, wo Sie sich mit Sam unterhalten haben oder er Ihnen einige Sachen gesagt Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      hat, hatten Sie auch noch diese Unsicherheit NIS 90/DIE GRÜNEN): Haben die Ihnen das           und die Angst: Wohin geht es wirklich? geschildert? Konnten Sie mit denen im Ge- fängnis reden?                                       Zeuge Khaled el-Masri: Sogar auch hier, als ich in Deutschland ankam. Ich habe die Zeuge Khaled el-Masri: Sehr schwer,           erste Nacht in meiner Wohnung übernachtet. wenn die Wächter aus dem Flur irgendwohin         Dann ist mir eingefallen: Die haben doch die gegangen sind, dann konnten wir ganz leise        ganze Zeit meine Schlüssel von der Woh- miteinander sprechen. Wenn sie wieder da          nung gehabt. Ob die die nachgemacht ha- waren, mussten wir aufpassen.                     ben? Dann habe ich nicht mehr in der Woh- nung allein geschlafen. Immer bei Freunden, Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      hier und hier. NIS 90/DIE GRÜNEN): Dann haben die Ih- nen solche Geschichten über ihren eigenen            Hans-Christian         Ströbele      (BÜND- Weg bis nach Kabul erzählt?                       NIS 90/DIE GRÜNEN): Die Angst hat Sie also nicht verlassen? Zeuge Khaled el-Masri: Ja, richtig. Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Hans-Christian       Ströbele     (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Dann hatten Sie ge-              Hans-Christian         Ströbele      (BÜND- sagt, kurz bevor Sie und die drei oder Sie zu     NIS 90/DIE GRÜNEN): Wie ist das heute? dritt übrig blieben, wurde das Gefängnis ge- räumt und wurden alle irgendwohin gebracht.          Zeuge Khaled el-Masri: Ich passe auf. Zeuge Khaled el-Masri: Ja.                       Hans-Christian         Ströbele      (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Besser. - Das war Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      das eine. NIS 90/DIE GRÜNEN): Wurde da gesagt,                 Jetzt komme ich zu dem zweiten Punkt, wohin die gebracht werden? Vielleicht nach        noch einmal zu Skopje. Wir haben inzwi- Guantanamo oder so?                               schen in den Akten alle möglichen Erkennt- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   120 [6. Sitzung am 22.06.2006] nisse über ein Hotel in Skopje, in dem Sie            Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- möglicherweise gewesen sind. Können Sie           NIS 90/DIE GRÜNEN): Gar nichts? sich daran erinnern? Sie waren ja - so haben Sie es vorhin geschildert - die ganze Zeit in         Zeuge Khaled el-Masri: Gar nichts. einem Zimmer, sind da gar nicht herausge- kommen, also auch nicht in den Speiseraum             Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- und Ähnliches. Inzwischen ist auch das Ho-        NIS 90/DIE GRÜNEN): Sondern Sie sind aus telpersonal bekannt; sie sind auch schon          dem Zimmer dann, wenn ich es so sagen gefragt worden. Die haben gesagt: Das             darf, abgeschleppt worden zum Flughafen Zimmer war ganz normal gemietet und wurde         usw.? - Sind Sie denn vorher aufgefordert nachher auch am 23. ganz normal bezahlt.          worden, Ihre Sachen zu packen? Dass man Und dann ging der dann.                           die mitgenommen hat - - Haben Sie davon irgendetwas mitbe- kommen? Ich nehme nicht an, dass Sie da               Zeuge Khaled el-Masri: Im Hotel? bezahlt haben. Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe die           NIS 90/DIE GRÜNEN): Im Hotel, ja. Frage nicht verstanden. Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Hans-Christian       Ströbele     (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Es gibt inzwischen                Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- eine Information, dass Sie tatsächlich in dem     NIS 90/DIE GRÜNEN): Ist das dann mitge- Hotel gewesen sind -                              nommen worden? Zeuge Khaled el-Masri: Ja.                        Zeuge Khaled el-Masri: Meine Sachen habe ich dann eingepackt. Da lagen ir- Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      gendwo zum Beispiel die Schuhe oder NIS 90/DIE GRÜNEN): - oder dass jedenfalls        Strümpfe oder irgendwas. Die haben mir das Zimmer da belegt gewesen ist -                gesagt, ich soll meine Sachen einpacken. Es geht nach Deutschland. Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      NIS 90/DIE GRÜNEN): Ach, es geht nach NIS 90/DIE GRÜNEN): -, dass am 23. das            Deutschland? Dann haben Sie es einge- Zimmer dann auch aufgegeben und bezahlt           packt? worden ist. Jetzt frage ich Sie: Wissen Sie, wie oder wer da bezahlt hat?                          Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Zeuge Khaled el-Masri: Nein.                      Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie die Sa- Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-      chen noch einmal wiedergesehen? NIS 90/DIE GRÜNEN): Wer hat mit dem Hotel die normalen Abwicklungen bezüglich             Zeuge Khaled el-Masri: Erst in dem der Miete durchgeführt?                           Seecontainer, als die mich nach Deutsch- land, wirklich aus Afghanistan nach Deutsch- Zeuge Khaled el-Masri: Nein.                  land schicken wollten. Bis zu dieser Zeit hat- te ich meine Sachen nie wieder gesehen. Hans-Christian       Ströbele     (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Da haben Sie auch                 Hans-Christian      Ströbele      (BÜND- nicht mitbekommen, dass man Ihnen gesagt          NIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben also prak- hat: Das kostet soundso viel, das müssen wir      tisch auf dem Rückflug dann, als Sie die T- jetzt von dir haben?                              Shirts da bekommen haben, Ihre Habe, Ihre Sachen wiederbekommen? War alles dabei? Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Zeuge Khaled el-Masri: Da war alles komplett, ja. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   121 [6. Sitzung am 22.06.2006] Hans-Christian        Ströbele    (BÜND-      mich, aber auch für den ganzen Ausschuss NIS 90/DIE GRÜNEN): Es war alles kom-             Fragen stellen. plett.                                                Zum einen haben Sie berichtet von Ihrer Androhung in diesem heftigen Gespräch mit Zeuge Khaled el-Masri: Nur halt die zwei      Sam, dass Sie jetzt wieder in einen Hunger- T-Shirts zusätzlich.                              streik treten werden. Daraufhin habe er ge- antwortet: Bitte, tun Sie das nicht. Ich will Hans-Christian        Ströbele    (BÜND-      versuchen, etwas für Sie zu erreichen. Ich NIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt habe ich noch           will sehen, was ich für Sie tun kann, und ich eine abschließende Frage, die vielleicht un-      muss mit deutschen Stellen sprechen, ob verständlich ist: Würden Sie noch einmal          Erleichterungen möglich sind. - Bisher hat nach Skopje gehen, um in das Hotel zu gu-         sich diese Aussage - zumindest nach dem, cken, auch damit man die Leute fragen kann:       was mir bekannt ist - in Ihren Stellungnah- War der da?                                       men so nicht gefunden. War das so, dass er tatsächlich nach Ihrer Erinnerung von heute Zeuge Khaled        el-Masri: Das   würde     gesagt hat, er muss Rücksprache mit deut- ich - - Garantie.                                 schen Stellen halten, ob Erleichterungen für Sie möglich sind? Oder sind Sie sich gar Hans-Christian        Ströbele    (BÜND-      nicht so sicher, ob es so geäußert wurde? NIS 90/DIE GRÜNEN): Oder sagen Sie: Ich will um Himmels willen nicht mehr dorthin,            Zeuge Khaled el-Masri: Ich bin hundert - nicht in die Gegend und nicht in die Nähe?        prozentig sicher, dass er es ganz genau so Das würde ich sehr gut verstehen und nach-        gesagt hat, weil: Ich habe immer so aufge- vollziehen können.                                passt, wie er redet, weil ich ja feststellen wollte, was er ist. Er hat hundertprozentig Zeuge Khaled el-Masri: Ja, wenn ich halt      gesagt - ich kann mich daran sehr gut erin- die Sicherheit bekomme von einer deutschen        nern -: Er wird Rücksprache mit Deutschland Behörde oder irgendjemandem und mich              halten. So hat er gesagt. natürlich auch jemand begleitet. Michael      Hartmann      (Wackernheim) Hans-Christian        Ströbele    (BÜND-      (SPD): Das ist Ihnen erst heute wieder so NIS 90/DIE GRÜNEN): Wir wollen ja heraus-         deutlich in die Erinnerung gekommen? zubekommen versuchen: Was ist da gelau- fen? Warum haben die Leute im Hotel das               Zeuge Khaled el-Masri: Immer war das nicht mitbekommen? Oder vielleicht haben          in der Erinnerung. sie es mitbekommen, was war da. - Danke. Michael      Hartmann      (Wackernheim) Zeuge Khaled el-Masri: Bitte.                 (SPD): Bei den Vernehmungen haben Sie es nicht geäußert. Das war der Grund meiner Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege        Rückfrage. Hartmann, bitte.                                      Zweite Rückfrage: Sie haben vorhin aus - geführt, dass Sie bereits in Mazedonien zu Michael       Hartmann      (Wackernheim)     Ulm, Neu-Ulm und dem gesamten Komplex (SPD): Herr el-Masri, wir sind hier deshalb       befragt wurden. Sie haben aber in der Ver- zusammen, um unter anderem heraus-                gangenheit, beispielsweise am 17. Juni, in zufinden, ob deutsche Stellen in das verwi-       einer Vernehmung ausgesagt, dass Sie in ckelt waren, was Ihnen widerfahren ist. Vor       Mazedonien noch davon ausgegangen sind, diesem Hintergrund möchte ich Ihnen zwei          man kenne Sie gar nicht so genau, man wis- Fragen im Lichte dessen stellen, was Sie uns      se gar nicht über Sie Bescheid, weder wer heute berichtet haben und was mir nicht           Sie sind, noch woher Sie kommen. Habe ich ganz in Deckung zu sein scheint mit dem,          da etwas falsch verstanden? was Sie in der Vergangenheit ausgesagt haben. Das kann auch der Erinnerung oder              Zeuge Khaled el-Masri: Sie haben falsch dem Stress der Befragung geschuldet sein.         verstanden. Sie wussten genau, wer ich bin. Deshalb möchte ich gern noch einmal zu zwei Themenkomplexen zur Klärung für D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                                122 [6. Sitzung am 22.06.2006] Michael          Hartmann           (Wackernheim)      verstanden, was gefragt wurde und was Sie (SPD): Darf ich Ihnen dann etwas vorhalten,                damals laut Protokoll geantwortet haben? nämlich Ihre Vernehmung vom 17. Juni? Da haben Sie geantwortet - geben Sie mir eine                     Zeuge Khaled el-Masri: So habe ich es Sekunde Zeit, die Bezugsstelle zu finden -,                damals nicht gesagt. Ich weiß nicht, wie es sinngemäß ausgesagt, dass Sie während der                  dazu gekommen ist. Ich habe gesagt - und gesamten Zeit, in der Sie festgehalten wor-                weiß es immer noch so -, dass sie nicht di- den seien, von Menschen befragt wurden,                    rekt nach Ulm oder Neu-Ulm oder irgendwie die Ihren Lebenslauf noch gar nicht so genau               fragen wollten. Ich habe auch das Beispiel kennen würden, die erst einmal etwas über                  genannt mit den Kontakten nach Norwegen. ihre Verwandtschaftsbeziehungen wissen                     Als ich mehr wissen wollte, hat er das Thema wollten und Ähnliches mehr.                                gewechselt, ist gleich zu einem anderen ge- wechselt. Er wollte bei mir nicht den Eindruck Zeuge Khaled el-Masri: Nein, sie haben                 erwecken - meinem Eindruck nach -, dass sich so gestellt. Zum Beispiel haben sie nicht             sie es schon wissen. direkt nach Multikulturhaus gefragt, sondern haben gefragt: Habt ihr eine Moschee in                        Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr el- Eurer Gegend? So immer um die Frage drum                   Masri, die Frage des Kollegen war, ob das, herum gefragt.                                             was hier drinsteht, richtig protokolliert ist, ob Sie das damals so gesagt haben oder nicht. Michael          Hartmann           (Wackernheim) (SPD): Vielleicht, Herr Vorsitzender, wenn                     Zeuge Khaled el-Masri: Ich kann mir Sie gestatten, können wir dem Zeugen das                   nicht vorstellen, dass ich das so gesagt ha- Dokument vorlegen, auf das ich Bezug neh-                  be. Das kann ich mir nicht vorstellen. me. Dann wird uns das direkte Zitat erspart, das hier nicht ohne weiteres möglich ist.                      Vorsitzender Siegfried Kauder: Nun steht unten an der Seite Ihre Unterschrift, Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr el-                direkt unter dieser Passage. Masri, die entscheidende Passage ist blau angemarkert. Wenn jemand dem Zeugen                            Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Ich weiß dieses Blatt bitte vorlegen würde. Sie erklä-              nur - - ren uns dann bitte, ob die Aussage so richtig aufgenommen worden ist, ob Sie sie so zu                       Michael      Hartmann        (Wackernheim) Protokoll gegeben haben.                                   (SPD): Herr Vorsitzender, ich will jetzt auch (Dem Zeugen wird ein Schriftstück                 nicht weiter insistieren. Ich glaube, es ist klar übergeben)                          geworden, dass es da zumindest einen deut- lichen Widerspruch gibt. Den müs sen wir dann bewerten und auswerten. Michael          Hartmann           (Wackernheim) (SPD): Vielleicht, Herr Vorsitzender, für die                  Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich bin übrigen Ausschussmitglieder: Es handelt sich               noch nicht ganz am Ende. Wollen Sie jetzt um Materialband A 15. Darin befinden sich                  sagen, es sei falsch protokolliert worden, Sie auf der Seite 102 die entsprechende Frage                  hätten das so nicht gesagt? Oder wollen Sie und die entsprechende Antwort, auf die ich                 sagen, was da drinsteht, stimmt so nicht? mich beziehe. Da wird eine Frage gestellt, auf die Sie am 17. Juni 2004 antworteten.                      Zeuge Khaled el-Masri: Ich glaube nicht, dass ich es so gesagt habe. So stimmt es Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß nicht,                 auch nicht. warum das hier so ist. So habe ich es nicht 13 gesagt .                                                       Vorsitzender Siegfried Kauder: Dann hätte derjenige, der das Protokoll verfasst Michael          Hartmann           (Wackernheim)      hat, etwas Falsches aufgenommen. (SPD): Sie haben es jetzt gelesen und auch Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß nicht, wie es dazu gekommen ist. Das weiß ich 13) Vgl. die Erläuterung des Zeugen, Schreiben Gnjidic vom nicht. 21. 7. 2006. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                   123 [6. Sitzung am 22.06.2006] Vorsitzender Siegfried Kauder: Haben         zwar bevor Sie das sagten, eingeräumt, dass Sie das Protokoll, bevor Sie es unterzeichnet    Sie eigentlich nicht wissen, ob das der Flug- haben, noch einmal durchgelesen?                 hafen Skopje war. Sie schließen das nur daraus, weil Sie ja vorher in Skopje waren, Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Wir waren         dass es auch dieser Flughafen gewesen sein sogar auf der Fahrt von Ulm nach München         muss. Habe ich das recht in Erinnerung? Das für die medizinische Untersuchung, Rechts-       heißt, wenn Sie jetzt sagen, am Flughafen medizin.                                         Skopje, meinen Sie den, von dem aus Sie, nachdem Sie in Skopje festgehalten worden Vorsitzender Siegfried Kauder: Sie ha-       waren, weggeflogen wurden? Denn gesehen ben es durchgelesen, haben auch diese            haben Sie ihn ja nicht. Passage durchgelesen, haben die nicht als von Ihnen so nicht erklärt beanstandet.              Zeuge Khaled el-Masri: Nein, ich habe es nicht gesehen. Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe es ge- lesen und ich kann mich nicht daran erin-            Hellmut Königshaus (FDP): Können Sie nern, dass ich so etwas gesagt habe. Das         uns das schildern? Wie soll man sich das glaube ich nicht.                                vorstellen? Wo fanden diese Misshandlun- gen statt? Wie fanden die statt? Wurden Sie Vorsitzender Siegfried Kauder: Wenn          dort in einen Raum gebracht und geschla- Sie es gelesen haben, müssen Sie doch            gen? Wie sollen wir uns das konkret vorstel- sagen: Das habe ich so nicht gesagt. Da war      len? doch die Erinnerung viel frischer als heute. RA Manfred Gnjidic: Darf ich da bitte Zeuge Khaled el-Masri: Ich kann wirklich     kurz eingreifen! Herr Vorsitzender, wir haben nicht erklären, warum das so ist. Das weiß       miteinander verabredet, dass diese Einzel- ich nicht.                                       heiten des Flughafens in Mazedonien nicht öffentlich verhandelt werden. Diesbezüglich Vorsitzender Siegfried Kauder: Gut. -        hatten wir schon am Telefon Übereinstim- Kollege Königshaus.                              mung erzielt. Die Frage zielt genau dorthin. Hans-Christian      Ströbele       (BÜND-        Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich ver- NIS 90/DIE GRÜNEN): Können Sie so nett           stehe Ihren Einwand so, dass Sie Aus- sein, mir die Seite der Vernehmung zu sa-        schluss der Öffentlichkeit beantragen. Ich gen?                                             bitte den Kollegen Königshaus zu überlegen, ob es für den Untersuchungszweck von Be- RA Manfred Gnjidic: 11 unten.                deutung ist. Hans-Christian      Ströbele       (BÜND-        Hellmut Königshaus (FDP): Ich ziehe NIS 90/DIE GRÜNEN): 11 unten.                    die Frage zunächst zurück. Weil ich diese Absprache nicht kannte, konnte ich sie auch Vorsitzender Siegfried Kauder: Problem       nicht einhalten. Aber ich nehme sie zur geklärt, Kollege Ströbele? - Dann bitte ich,     Kenntnis und ziehe die Frage zurück. das Mikrofon wieder auszumachen. Der Kol-            Ich komme dann noch einmal auf die Flü- lege Königshaus ist mit der Befragung an der     ge zurück. Sie haben uns eben geschildert, Reihe.                                           wie dieser Flug zunächst nach Afghanistan stattfand. Sie waren also dort betäubt, Sie Hellmut Königshaus (FDP): Vielen             waren gefesselt, Ihnen waren die Augen Dank. Ich muss noch einmal auf die Situation     verbunden, Sie waren sozusagen am Boden in Skopje zurückkommen. Sie sagten vorhin        gefesselt. Ist das richtig? auf die Frage - ich glaube, des Kollegen Ströbele -, Sie seien im Grunde genommen             Zeuge Khaled el-Masri: Ja. zweimal Misshandlungen ausgesetzt gewe- sen, einmal am Flughafen in Skopje, zum              Hellmut Königshaus (FDP): Das be- anderen ganz am Anfang in Afghanistan.           deutet ja, dass das, was sich aus dem Marty- Zum anderen haben Sie vorhin aber, und           Bericht an Vermutungen und an Rückschlüs- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    124 [6. Sitzung am 22.06.2006] sen ergibt, dass es sich dabei um einen Bu-            Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe auch siness-Jet, der auch noch mit Flugnummer           nie behauptet. usw. näher bezeichnet ist, nicht handeln kann; denn das, was Sie uns geschildert                Hellmut Königshaus (FDP): Weder der, haben, klingt ja nicht nach Business-Jet,          der dort in den Akten näher bezeichnet wur- sondern nach Transportmaschine.                    de, noch irgendein anderer. Zeuge Khaled el-Masri: Der Rückflug?               Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe auch nie - - Hellmut Königshaus (FDP): Nein, der                    (Hans -Christian Ströbele (BÜND- Hinflug.                                                   NIS 90/DIE GRÜNEN): Die kann man herausnehmen!) Zeuge Khaled el-Masri: Der Hinflug - schon größere Maschine, glaube ich. Hellmut Königshaus (FDP): Ja, man Hellmut Königshaus (FDP): Ja, eine             kann die herausnehmen, sicher, aber nicht größere Maschine schon.                            am Flughafen Mallorca in aller Öffentlichkeit. Das war jedenfalls klar für Sie: Es war ei- Zeuge Khaled el-Masri: Ich bin Treppe          ne große Maschine. Das haben Sie im Ge- hochgegangen, vielleicht 15 Stufen hoch.           fühl. Näher bezeichnen können Sie es nicht. Wie war denn die Situation beim Be- Hellmut Königshaus (FDP): Aber dort            schleunigen, als das Flugzeug gestartet ist? waren keine - -                                    Gab es Vibrationen oder war das ganz ruhig oder wie war das? Wenn man die Augen verbunden hat, hört man ja die Geräusche Zeuge Khaled el-Masri: Und vom Start und Landung oder was ich miterlebt habe:           und hat auch die Bewegungen besonders intensiv im Gefühl. War das eine Vibration, Ich kann mir vorstellen, auch vom Geräusch bei der man denkt, die Maschine fliegt fast her, dass es schon größere Maschine ist und nicht ein kleiner Jet - -                          auseinander, oder war das ganz ruhig, so wie ein normales Flugzeug startet? Wie war das? Hellmut Königshaus (FDP): War es ein Jet oder war es eine Propellermaschine? Ich hatte Sie eben schon einmal gefragt.                   Zeuge Khaled el-Masri: Ich kann mich noch an ein heftiges Vibrieren - - Aber wann das war, beim Start, bei der Landung, der Zeuge Khaled el-Masri: Meinem Gefühl Zwischenlandung, weiß ich nicht mehr. Ich nach war das eine große Maschine, auf je- kann mich nicht mehr so - - den Fall größer als die Maschine, mit der ich nach Albanien gebracht wurde. Das habe ich Hellmut Königshaus (FDP): An Vibratio- ganz genau gemerkt, als ich in diesem Flug- zeug auf dem Rückflug von Afghanistan nach         nen können Sie sich erinnern? Regelmäßige Vibrationen? Albanien war. Zeuge Khaled el-Masri: Nicht regelmä- Hellmut Königshaus (FDP): Mir ist nur nicht ganz klar: Sie sagten, Sie sind am Bo-       ßig, nein, nein. Irgendwann beim Starten oder Landen oder irgendwo dazwischen. den gefesselt gewesen. Hellmut Königshaus (FDP): Das meine Zeuge Khaled el-Masri: Ja. ich ja, aber dann eben gleichmäßige Vibra- tionen, während die Triebwerke dann lauter Hellmut Königshaus (FDP): Am Boden? werden. Sind Sie danach einmal gefragt worden? Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Zeuge Khaled el-Masri: Ich kann mich Hellmut Königshaus (FDP): In einer nicht mehr so genau erinnern. großen Maschine am Boden bedeutet: Das kann kein Business-Jet gewesen sein. Hellmut Königshaus (FDP): Hat Sie da- nach noch keiner gefragt? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  125 [6. Sitzung am 22.06.2006] Zeuge Khaled el-Masri: Weiß ich nicht.       oder mehr oder weniger betäubt -, konnten deshalb nur im Unterbewusstsein mehr oder Hellmut Königshaus (FDP): Wie dürfen         weniger klar wahrnehmen, dass eine Zwi- wir uns denn das jetzt vorstellen - jetzt werde  schenlandung erfolgte. Auf dem Rückflug ich vielleicht ein bisschen indiskret -, aber    waren Sie nicht betäubt? wie sollen wir uns das vorstellen, auf einem sehr, sehr langen Flug sogar mit Zwischen-           Zeuge Khaled el-Masri: Nein. landung: Wie war das, wenn Sie beispiels- weise einmal auf die Toilette mussten? Wur-          Hellmut Königshaus (FDP): Gab es dort den Sie dann dort losgebunden, wurden            auch eine Zwischenlandung? Ihnen die Augen frei gemacht, wurden Sie begleitet, konnten Sie etwas sehen, wurden           Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Sie geführt? Hellmut Königshaus (FDP): Waren Sie Zeuge Khaled el-Masri: Nein.                 dort auch am Boden festgebunden oder sa- ßen Sie auf einem Sitz? Hellmut Königshaus (FDP): Liefen Sie auf einem Teppich?                                   Zeuge Khaled el-Masri: Nein, auf einem Sitz. Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege Königshaus, ich würde bitten, auch diese             Hellmut Königshaus (FDP): Wo saß Frage zu überlegen, weil sie in den höchst       Sam? Der war ja mit in der Maschine. Auch persönlichen Lebensbereich hineinragt und        neben Ihnen? In der Nähe? Davor? Dahin- für den Ermittlungszweck wenig bringt.           ter? Hellmut Königshaus (FDP): Da bin ich             Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß es nicht ganz sicher, Herr Vorsitzender - sonst     nicht. würde ich die Frage nicht stellen -, dass sie für den Ermittlungszweck nichts bringt. Ich          Hellmut Königshaus (FDP): Aber er hat will wissen, was das für ein Flugzeug war.       mit Ihnen gesprochen? Daraus kann ich nämlich Rückschlüsse da- rauf ziehen, wer es möglicherweise betrieben         Zeuge Khaled el-Masri: Ja. Ich habe ihn hat. Deshalb meine ich schon, dass die Fra-      nicht gesehen. Ich habe verbunden - - ge von Bedeutung ist. Hellmut Königshaus (FDP): Aber man Vorsitzender Siegfried Kauder: Es wur-       hört doch dann, von wo die Geräusche den gewisse Vorkehrungen getroffen, die          kommen, von rechts, von links, von hinten, eine Toilette unnötig machten.                   von vorn. Hellmut Königshaus (FDP): Gut, dann              Zeuge Khaled el-Masri: Das Geräusch eine weitere Frage: Sie wurden also nicht        kam von links. Ich denke, ich war auf der losgebunden, sondern es wurden Vorkeh-           rechten Seite. Aber wer weiß, was da - - rungen getroffen. Das heißt, Sie wurden          Keine Ahnung. auch nicht in eine Situation gebracht, aus der heraus Sie irgendwelche Rückschlüsse auf             Hellmut Königshaus (FDP): Wie war die Maschine ziehen konnten, ob dort außer       nun die Landung? Sie sind ja dann offenbar Ihnen auch noch andere Personen - dann           in Skopje mit diesem Flugzeug gelandet. Wie aber nicht am Boden, sondern vielleicht auf      war die Landung? Sie hatten auch dort die Sitzen - saßen? Alles dies konnten Sie nicht     Augen verbunden? feststellen? (Hans -Christian Ströbele (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Nicht in Zeuge Khaled el-Masri: Nein.                               Skopje, in Albanien!) Hellmut Königshaus (FDP): Ist das rich-      - Entschuldigung, das war ein Versprecher. - tig? - Wie war denn das nun auf dem Rück-        In Tirana. Sie waren ja auch dort. Sie hatten flug? Auf dem Hinflug waren Sie betäubt -        auch dort die Augen verbunden, waren wäh- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                            126 [6. Sitzung am 22.06.2006] rend des Fluges gefesselt. Wie war das, als     Wald? Das war ja dann schon wesentlich Sie aus dem Flugzeug herauskamen? War           später. das unter Ausschluss der Öffentlichkeit in einem abgedeckten Bereich? Wissen Sie               Zeuge Khaled el-Masri: Da war einer darüber etwas oder wurden Sie vorher von        vermummt. Der hat mir die Augen frei ge- den Fesseln befreit? Wurden Sie durch           macht und mir den Weg gezeigt und: Nicht „normale Menschen“ geführt, durch normale       nach hinten schauen! - Der war vermummt. Flughafengeschäfte? Hellmut Königshaus (FDP): Der hat Ih - Zeuge Khaled el-Masri: Nein, nein, im-      nen den Pass in die Hand gegeben oder ein mer noch verbundene Augen, immer noch           Paket? Oder was hat er Ihnen gegeben? mit dem Kabelbinder. Nachdem wir gelandet waren, hat mir Sam gesagt: Ab hier trennen          Zeuge Khaled el-Masri: Er hat mir meine wir uns. Jetzt werden Sie andere überneh-       Tasche gegeben und meine Sachen, die men. - Dann, nach schätzungsweise sieben        Tasche und so. Dann hat er mir den Weg Stunden Fahrt, irgendwo im Wald wurde ich       gezeigt und gesagt, ich soll diesen Weg im dann befreit von der Fessel, auch die Augen     Wald gehen. frei, und dann haben die mich laufen lassen. Hellmut Königshaus (FDP): Er hat ge- Hellmut Königshaus (FDP): Woher             sagt oder Ihnen gezeigt: Hier ist der Pass, wussten Sie dann, dass Sie in Albanien ge-      hier ist das Geld? Oder hat er das extra oder landet waren?                                   gegen Quittung - - Wie sollen wir uns das vorstellen? Zeuge Khaled el-Masri: Nein, als die mich festgenommen haben in diesem Ort im            Zeuge Khaled el-Masri: Es gab keine 14 Wald - ich denke, dass sie auf mich schon       Quittung über das . gewartet haben; vielleicht war das abgespro- chen -, da hat er mir gesagt, Sie sind hier         Hellmut Königshaus (FDP): Ja, klar, das illegal, nachdem er den Pass kontrolliert hat.  war jetzt nur zur Klarstellung. Wie müssen Da habe ich ihm gesagt: Ja, wo bin ich hier     wir uns das vorstellen? Hat er gesagt: Hier ist überhaupt? Dann hat er mir so gezeigt das       Ihre Tasche, hier sind Ihre Kleider, hier sind Dreieck Albanien, Mazedonien, Serbien.          Ihre T-Shirts, hier ist Ihr Pass, hier ist Ihr Geld? Hellmut Königshaus (FDP): Jetzt die letzte Frage: Der Pass ist ja ein bisschen          Zeuge Khaled el-Masri: Nein, nein, es wichtig hier. Den Pass haben Sie an der         war alles in der Tasche. Grenze, bei der Einreise mit dem Bus nach Mazedonien vorgezeigt und danach haben              Hellmut Königshaus (FDP): Es war alles Sie ihn ja nicht zurückbekommen. Wann           in der Tasche? hatten Sie den Pass zum ersten Mal wieder in der Hand?                                        Zeuge Khaled el-Masri: Es war alles in der Tasche. Zeuge Khaled el-Masri: Im Wald, glaube ich. Im Wald.                                       Hellmut Königshaus (FDP): Als Sie dann aufgefordert wurden, sich auszuweisen, Hellmut Königshaus (FDP): Wer hat Ih -      wussten Sie, dass in der Tasche Ihr Pass ist, nen den gegeben? Sam oder einer von - -         oder haben Sie dann erst anfangen müssen, zu suchen? Hatten Sie es vermutet? Zeuge Khaled el-Masri: Nein, Sam habe ich nie gesehen. Nachdem er gesagt hat:             Zeuge Khaled el-Masri: Ich kann mich „Wir trennen uns ab hier“, habe ich ihn nie     nicht mehr erinnern, ob der Pass auch in der gesehen.                                        Tasche war oder ob der in meine Tasche gesteckt worden war. Ich weiß es nicht mehr. Hellmut Königshaus (FDP): Aber wer hat Ihnen den Pass gegeben und wann? Im 14) Vgl. die Anmerkung des Zeugen, Schreiben Gnjidic vom 21. 7. 2006. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                      127 [6. Sitzung am 22.06.2006] Hellmut Königshaus (FDP): Gut. Vielen           etwas einfällt, lassen Sie es uns bitte über Dank erst einmal.                                   Ihren Anwalt wissen. Herr Kollege Gnjidic, Sie haben als Zeu- Vorsitzender Siegfried Kauder: Frau             genbeistand einen Anspruch auf Entschädi- Kollegin Mogg.                                      gung nur dann, wenn Sie einen entspre- chenden Antrag stellen. Ursula Mogg (SPD): Herzlichen Dank. - Ich habe nur eine ganz kurze Frage, und                 RA Manfred Gnjidic: Habe ich gelesen, zwar bezieht sie sich noch einmal auf den           ja. Komplex Sam. Sie haben geschildert, dass sich Ihnen ein Mann - ich formuliere es jetzt           Vorsitzender Siegfried Kauder: Haben ganz neutral - als Sam vorgestellt hat. Sie         Sie schon einen gestellt? haben auch gesagt, dass in Würdigung all dessen, was Sie danach erfahren haben,                  RA Manfred Gnjidic: Ich habe ihn noch und in Würdigung dessen, was wir auch mitt-         nicht gestellt. lerweile zu wissen glauben, dieser Mann auch viele andere Namen, viele andere Iden-             Vorsitzender Siegfried Kauder: Den titäten gehabt haben könnte. Dies haben Sie         können Sie hier zu Protokoll stellen. heute Nachmittag gesagt. Sie haben geschildert, dass es einen                RA Manfred Gnjidic: Im Prinzip inte- Psychologen gab, der sagte, dass er extra           ressieren mich nur die Fahrtkosten, alles an- wegen Ihres Falles aus Washington nach              dere nicht. Kabul gereist sei. Dann haben Sie geschil- dert, dass sich, seit Sie Sam zum ersten Mal            Vorsitzender Siegfried Kauder: Bitte? in Kabul gesehen hatten, Ihre Lage ent- spannt hat, offensichtlich nachhaltig ent-              RA Manfred Gnjidic: Im Prinzip inte- spannt hat. Glauben Sie, dass zwischen              ressieren mich nur die Fahrtkosten und die diesen beiden Besuchen ein Zusammenhang             Unterbringungskosten. Mehr nicht. besteht? Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege, Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß es              Sie müssen nur einen Antrag stellen, den wir nicht. Ich weiß gar nicht, was passiert ist.        zu Protokoll nehmen. Aber ich wurde auf den Besuch dieser Per- son immer von dem Gefängnisleiter einen                 RA Manfred Gnjidic: Das habe ich gele- Tag vorher vorbereitet. Von diesem Psycho-          sen. - Ja, drei Monate. logen aus Washington hat er, der Gefäng- nisleiter, mir einen Tag davor gesagt: Morgen           Vorsitzender Siegfried Kauder: Dann kommt jemand. Sie können mit ihm über               befinden wir darüber und beschließen. Die alles sprechen. - Auch einen Tag, bevor Sam         Abrechnung erfolgt dann über das Sekreta- kam, hat er mir das Gleiche gesagt.                 riat. Da sollten Sie dann die Belege vorlegen. Vorsitzender Siegfried Kauder: Unsere               RA Manfred Gnjidic: Ja. Frageliste ist erschöpft. Ich gehe davon aus, dass eine nicht öffentliche Fragerunde nicht            Vorsitzender Siegfried Kauder: Jetzt beabsichtigt ist. Das bedeutet, Herr el-Masri,      haben wir dem Kollegen Gnjidic gesagt, dass dass wir am Ende Ihrer Vernehmung sind.             er unter Umständen als präsenter Zeuge zur Rein rechtlich ist es aber noch nicht die Be-       Verfügung stehen muss. Ich sehe keinen endigung der Vernehmung an sich.                    Anlass. Wenn keiner anderer Meinung ist - - Sie bekommen, sobald das Protokoll er- stellt ist, es an die Adresse Ihres Anwalts, die        Wolfgang Neškovic (DIE LINKE): Herr Sie uns benannt haben, geschickt und haben          Vorsitzender, falls Sie beabsichtigen sollten, dann 14 Tage Zeit, Korrekturen vorzuneh-            ihn jetzt zu hören: Ich weiß zwar, dass Ihre men. Lesen Sie es bitte sorgfältig durch.           Partei für eine Verlängerung der Lebensar- Wenn Sie Passagen entdecken, von denen              beitszeit und der Wochenarbeitszeit ist; ich Sie sagen, das kann ich so nicht tragen,            bin jedoch ganz evident gegen eine Verkür- dann korrigieren Sie es. Wenn Ihnen noch            zung meiner Lebenszeit. Deswegen muss ich D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST