1. Untersuchungsausschuss                                                                    98 [6. Sitzung am 22.06.2006] ich gemacht habe und bei dem es hieß: „Wir        war ich nie im Libanon. Al-Thawid existiert lassen das nicht zu“, betraf die Vernehmung       nicht mehr. in Skopje. Die Erklärung „Die Deut schen wollen nicht mit dir reden“ war bei einer Ver-        Thomas Oppermann (SPD): Al-Thawid nehmung in Kabul und nicht in Skopje?             war eine - - (RA Manfred Gnjidic, zum Zeugen Zeuge Khaled el-Masri: In Skopje haben                 gewandt: Erklären Sie das ruhig sie mir gesagt: Die Deutschen wollen aber                             einmal!) mit Ihnen nicht reden. - Ja, können Sie das noch einmal erklären? Thomas Oppermann (SPD): Das war al- so in Skopje.                                         Zeuge Khaled el-Masri: Al-Thawid be- stand aus drei Gruppierungen: einer linken Zeuge Khaled el-Masri: In Afghanistan         Partei, einer nationalistischen Partei und war der Libanese, der gesagt hat, niemand         einer islamischen Partei. Die haben sich wisse etwas von mir, nicht einmal die deut-       zusammengeschlossen. Damals hatten wir schen Behörden.                                   Probleme mit den Syrern. Wir haben die Syrer im Nordlibanon als Besatzungsmacht Vorsitzender Siegfried Kauder: Okay,          gesehen und wir haben gegen die gekämpft. jetzt haben wir es.                               Das war alles. Thomas Oppermann (SPD): Dann sind                 Thomas Oppermann (SPD): Das war ei- das also zwei Äußerungen an zwei unter-           ne bewaffnete Gruppe? schiedlichen Orten. Herr el-Masri, Sie haben ja eine Maß-             Zeuge Khaled el-Masri: Bitte? nahme erlitten, die sehr schwerwiegend war. Die Frage, warum Sie in das Visier einer              Thomas Oppermann (SPD): Das war ei- möglichen geheimdienstlichen Verschlep-           ne bewaffnete Gruppe, die den bewaffneten pung geraten sind, stellt sich ja mehrfach.       Kampf praktiziert hat? Denkbar ist, dass Sie verwechselt worden sind. Denkbar ist auch, dass Sie früher politi-       Zeuge Khaled el-Masri: Ja. sche Kontakte zu islamistischen Kreisen hatten, die dann möglicherweise Auslöser              Thomas Oppermann (SPD): Sind Sie dieser Aktion gewesen sind. Deshalb möchte        auch an Waffen ausgebildet worden? ich Sie nach diesen Kontakten befragen. Zunächst taucht in der Presse immer wie-          Zeuge Khaled el-Masri: Ja. der der Hinweis darauf auf, dass Sie in den 80er-Jahren im Libanon einer bewaffneten              Thomas Oppermann (SPD): Dann habe muslimischen Vereinigung namens al-Thawid         ich noch die Frage, wie viel Kontakt Sie zum angehört und angeblich eine Gruppe von            Multikulturzentrum, auch Multikulturhaus, in 16 Kämpfern geführt haben sollen. So steht        Neu-Ulm vor Ihrer Verschleppung hatten und es in der „FAZ“ vom 21.06.2006. Ist diese         wie häufig Sie dort gewesen sind. Darstellung richtig und haben Sie noch heute Kontakt zu irgendwelchen islamistischen               Zeuge Khaled el-Masri: Das Multikultur- Organisationen?                                   haus ist die einzige arabische Moschee im Umkreis von ungefähr 100 Kilometer. Ich war Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe gar           dort fast zu jedem Freitaggebet, ab und zu keine Kontakte zu al-Thawid seit ungefähr         auch am Sonntag, weil es am Sonntag auch 20 Jahren, seit der Zeit, als ich aus dem Li-     Unterricht für Frauen gab. Da habe ich meine banon nach Deutschland eingereist bin. Das        Familie und meine Frau mitgenommen. war alles. Ich war seitdem nie im Libanon. Auch habe ich gar keine Kontakte zu irgend-           Thomas Oppermann (SPD): Ich habe einer Organisation. Al-Thawid wurde unge-         hier Unterlagen, aus denen sich ergibt, dass fähr 1982 gegründet und von den Syrern            es noch andere Moscheen gibt, zum Beispiel 1985 zerschlagen. Manche sind getötet wor-        die Ulm-Donau-Moschee, Islamische Ge- den; die anderen sind geflüchtet. Seitdem         meinschaft, Islamischer Verein e. V., Islami- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                      99 [6. Sitzung am 22.06.2006] sches Kulturzentrum, Türkisch-Islamischer         getroffen. Wir haben uns dort kennen gelernt. Kulturverein.                                     Damals hat er eine Wohnung gesucht. Ich auch. Ich wollte eine Wohnung und habe Zeuge Khaled el-Masri: Wo die Rede am         nichts gefunden. Dann haben wir zusammen Freitag auf Arabisch gehalten wird, das war       in der Zeitung inseriert. Er hatte kein Auto. das Einzige.                                      Ich bin mit ihm hin- und hergefahren, um irgendetwas zu erledigen oder auch um Thomas Oppermann (SPD): Verstehe.             Wohnungen anzuschauen. Wir waren auch Kennen Sie den Ägypter Yehia Yousif, der          mehrmals einkaufen. Als er eine Wohnung dort jahrelang predigte und der nach Dar-         gefunden hat, habe ich ihm geholfen, die stellung bayerischer Verfassungsschutzbe-         Möbel hochzutragen. Als Dankeschön hat er hörden maßgeblich für die Radikalisierung         uns, als er seine Familie - die war im Aus- junger Muslime verantwortlich sein soll?          land - geholt hatte, zum Abendessen einge- laden. Zeuge Khaled el-Masri: Ich kenne ihn, ja.                                                   Thomas Oppermann (SPD): Sie kennen die Vorwürfe, die gegen Reda Seyam erho- Thomas Oppermann (SPD): Sind Sie mit          ben werden, nämlich dass er bei verschiede- ihm befreundet?                                   nen Terroranschlägen, vor allem bei dem Anschlag auf Bali im Jahr 2002, unter ande- Zeuge Khaled el-Masri: Was heißt be-          rem durch Beschaffung von Geldmitteln Un- freundet?                                         terstützung geleistet habe? Vorsitzender Siegfried Kauder: Ent-               RA Manfred Gnjidic: Geleistet haben soll schuldigung, Herr el-Masri. Bevor Sie die         oder geleistet hat? Frage beantworten: Es gibt eine Beanstan- dung des Vertreters aus Bayern.                       Thomas Oppermann (SPD): Ich hatte im Konjunktiv formuliert. MR Josef Krabatsch (LV Bayern): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Ich möchte jetzt             RA Manfred Gnjidic: Danke schön. nicht als Spielverderber erscheinen; aber ich bitte, bei Vorhalten darauf zu achten, ob sie         Zeuge Khaled el-Masri: Darüber habe aus klassifizierten Akten erfolgen.               ich ein bisschen in Zeitungen oder irgendwo in Medien gelesen. Ich habe mir gedacht: Thomas Oppermann (SPD): Der Vorhalt           Das kann wohl nicht stimmen; sonst wäre er erfolgt aus dem „Focus“ vom 05.04.2004.           ja nicht auf freiem Fuß. MR Josef Krabatsch (LV Bayern): Vielen            Thomas Oppermann (SPD): Er war nicht Dank.                                             immer auf freiem Fuß. Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr el-           Zeuge Khaled el-Masri: Bitte? Masri, jetzt dürfen Sie antworten. Thomas Oppermann (SPD): In Deutsch- Zeuge Khaled el-Masri: Ja, ich kenne          land ist er auf freiem Fuß, aber nicht in Indo- ihn. Manchmal hat er Reden im Multikultur-        nesien. Da war er nicht immer auf freiem haus gehalten und auch den Sonntagunter-          Fuß. richt für die Frauen gegeben. Zeuge Khaled el-Masri: Nein, nein, bei Thomas Oppermann (SPD): Welche Be-            uns in Deutschland. Ich habe ihn früher nicht ziehung hatten Sie zu Reda Seyam? Wann            gekannt. haben Sie ihn kennen gelernt und wie oft haben Sie ihn vor Ihrer Abreise nach Maze-            Thomas Oppermann (SPD): Haben Sie donien getroffen?                                 in Gesprächen mit Reda Seyam den Ein- druck gewonnen, dass er aus dem Koran die Zeuge Khaled el-Masri: Reda Seyam             Pflicht zum bewaffneten Kampf gegen die habe ich das erste Mal im Multikulturhaus         Ungläubigen ableitet? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    100 [6. Sitzung am 22.06.2006] Zeuge Khaled el-Masri: Über so etwas              Zeuge Khaled el-Masri: Selten telefoni- haben wir auch nicht geredet.                     schen Kontakt mit Reda Seyam. Mit Yousif hatte ich keinen Kontakt mehr. RA Manfred Gnjidic: Darf ich fragen, was das für eine Bedeutung für den Untersu-           Thomas Oppermann (SPD): Die Frage, chungsgegenstand hat?                             ob Sie das Multikulturzentrum noch besu- chen, erübrigt sich, weil es geschlossen wor- Thomas Oppermann (SPD): Ich möchte            den ist. durch diese Frage - - Zeuge Khaled el-Masri: Ja. RA Manfred Gnjidic: Sie können gerne zu Reda Seyam fragen. Aber welche Über-               Thomas Oppermann (SPD): Ich möchte zeugung er gewonnen hat, das kann er nicht        noch zu Sam Fragen stellen. Herr el-Masri, beurteilen. Der Untersuchungsgegenstand ist       wie viele Stunden haben Sie wohl insgesamt einfach nur, ob er Kontakt zu ihm hatte. Sie      mit Sam verbracht? Sie haben vorhin gesagt, wollen auf diesen Bezug hin. Aber es kann ja      Sie hätten drei- oder viermal Kontakt gehabt. nicht sein, dass er jetzt eine Ideologieprüfung   Wie viel Zeit war das insgesamt? Können Sie macht.                                            das in Stunden fassen? Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr               Zeuge Khaled el-Masri: Vielleicht fünf Rechtsbeistand, ich habe eine Bitte: Wenn         Stunden, ungefähr und insgesamt. Sie Fragen beanstanden, müssen Sie sich mit mir auseinander setzen.                           Thomas Oppermann (SPD): Fünf Stun- den bei drei oder vier Gelegenheiten - eigent- RA Manfred Gnjidic: Okay. Dann möch-          lich genug Zeit, um sich ein Gesicht, eine te ich gerne, dass Sie nach PUAG darüber          Physiognomie, eine Körpersprache ein- entscheiden, ob diese Frage gestellt wird.        zuprägen. Welchen Akzent hatte denn Herr Lehmann, als Sie bei der Gegenüberstellung Vorsitzender Siegfried Kauder: Sie            mit ihm sprachen? möchten die Frage als unzulässig beanstan- den?                                                  Zeuge Khaled el-Masri: Die Stimme kann stimmen, also die Stimme, der Akzent. RA Manfred Gnjidic: So ist es.                Es war eine bisschen längere Zeit. Wann war die Gegenüberstellung? Aber ich habe sie in Vorsitzender Siegfried Kauder: Dann           Erinnerung. Das kann schon stimmen. werden wir darüber entscheiden. Ich möchte vorschlagen, dass wir diese Frage zurück-             Thomas Oppermann (SPD): Also nord- stellen.                                          deutscher Akzent? Thomas Oppermann (SPD): Nein, ich                 Zeuge Khaled el-Masri: Seine Stimme, verzichte auf die Frage. Ich halte sie nicht für  wie er redet, sein Verhalten, seine Bewe- so wichtig, dass wir deswegen für eine Vier-      gung, so nervös. Aber diesmal war er über- telstunde unterbrechen müssen. Meine Fra-         nervös, zu zappelig. ge lautete, ob Sie mit ihm über eine aus dem Koran abgeleitete Pflicht zum bewaffneten             Thomas Oppermann (SPD): Hatten Sie Kampf diskutiert haben. Dazu hatten Sie,          in der Zeit in Afghanistan zu Sam eine Ver- bevor Ihr Rechtsanwalt Sie unterbrach,            trauensbeziehung entwickelt? Er war ja der- schon gesagt, dass Sie sich darüber nicht mit     jenige, der Ihnen doch am meisten Ver- ihm unterhalten haben.                            ständnis entgegenbrachte. Zeuge Khaled el-Masri: Wir haben uns              Zeuge Khaled el-Masri: Die Situation darüber nicht unterhalten.                        war so: Ich hatte zu überhaupt niemandem Vertrauen. Später, als ich hier in Deutschland Thomas Oppermann (SPD): Haben Sie             war, habe ich festgestellt, dass mich Sam heute noch Kontakt zu Seyam oder zu You-          nicht belogen hat. sif? D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    101 [6. Sitzung am 22.06.2006] Thomas Oppermann (SPD): Nicht belo-                Thomas Oppermann (SPD): Es war ja gen hat?                                           auch eine andere Person. Nun habe ich noch eine Frage zum Geld. Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Irgendwel-        Sie haben gesagt, Sie haben kein Geld be- che falschen Informationen oder so etwas -         kommen - außer dem Geld, das man Ihnen nein, das hat er nicht.                            genommen und in konvertierter Währung zurückgegeben hatte. Hat man Ihnen Geld Thomas Oppermann (SPD): Halten Sie             angeboten? es für denkbar, dass Sam auch ein Amerika- ner ist, der für die CIA arbeitet?                     Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Zeuge Khaled el-Masri: Glaube ich nicht.           Thomas Oppermann (SPD): Hat man Das ist der Sam, den ich im Bild gesehen           Ihnen Zusammenarbeit angeboten? habe. Zeuge Khaled el-Masri: Er hat gesagt, Thomas Oppermann (SPD): Aber Sie               ob ich mit denen dann irgendwie Kontakt waren sich ja zu unterschiedlichen Zeiten          aufnehmen oder ob ich den Behörden ir- unterschiedlich sicher.                            gendwie Bescheid geben kann, wenn ich irgendwie was merke. Nicht so direkt hat er, Zeuge Khaled el-Masri: Wissen Sie, die         der Amerikaner, das angeboten. Dann habe ganze Zeit in Afghanistan hatten wir, wenn         ich ihm gesagt: Ich will weder mit Ihnen noch einer in den Vernehmungsraum gebracht              mit irgendjemand arbeiten. wurde, immer Handschellen und an den Fü- ßen Ketten, richtig fest. Es waren immer               Thomas Oppermann (SPD): Was waren mindestens zwei Vernehmer in dem Raum.             die letzten Worte von Sam, als Sie ihn zuletzt Ein Amerikaner mit einem Häftling ganz al-         gesehen haben? lein, ohne Ketten, ohne Handschellen - das ist noch nie passiert. Aber Sam saß mit mir            Zeuge Khaled el-Masri: Dass ich mich ganz normal: ohne Handschellen, ohne alles.        ruhig verhalten soll. Ich komme ganz sicher Sein Verhalten war wirklich ganz anders als        nach Hause. das der Amerikaner. Thomas     Oppermann      (SPD):   Vielen Thomas Oppermann (SPD): Wenn der               Dank. amerikanische Präsident mit unserer Bun- deskanzlerin redet, dann ist eine Begegnung            Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr el- mit Amerikanern auch ohne Handschellen             Masri, ich habe sämtliche Vernehmungen, und Ketten denkbar. Ich denke, dass Sie da         die ich von Ihnen habe, noch einmal nach letztlich ein Vorurteil haben, das in Ihren        der Äußerung durchgesehen, dass man h       I- persönlichen Begegnungen möglicherweise            nen gesagt haben soll: Die Deutschen wollen immer zutreffend gewesen ist. Aber das be-         nicht mit dir sprechen. - Auch nach sorgfälti- deutet nicht, dass Sie nicht auch von einem        ger Durchsicht finde ich diese Erklärung von amerikanischen Ermittler eine humane Be-           Ihnen in keiner Vernehmung. Jetzt möchte handlung bekommen haben. Im Übrigen                ich nicht ausschließen, dass ich bei den vie- spricht doch einiges dafür, dass die Rollen        len Vernehmungen etwas übersehen habe. ganz bewusst unterschiedlich verteilt worden       Ich sage es nur: Ich finde es nirgends in den sind, wie das bei Vernehmungen in Kriminal-        Vernehmungsprotokollen. Können Sie sicher filmen ja immer gezeigt wird: einer für die        dazu stehen, dass es so war, oder kann es harte und einer für die weiche Tour.               sein, dass Sie sich irren? Zeuge Khaled el-Masri: Es wirkt nicht              Zeuge Khaled el-Masri: Es war ganz si- so. Sam wusste sehr viele detaillierte Sa-         cher so. chen. Auch sein Verhalten war anders, die Sprache war ganz anders. Auch wie er gere-             Vorsitzender Siegfried Kauder: Verste- det hat, war anders.                               hen Sie, ich sage es deshalb, weil ich mich daran festbeißen werde. Ich werde alle Pro- tokolle auf diese Äußerung hin durchprüfen. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                102 [6. Sitzung am 22.06.2006] Nun DIE LINKE. Herr Kollege Neškovic.        Hinblick auf die späteren Gespräche von Sam mit den Amerikanern, wie Sie sich aus- Wolfgang Neškovic (DIE LINKE): Herr          drückten, erwähnt, dass das Englisch war, el-Masri, Sie werden sich sicherlich, wie wir    dass Sie aber Englisch nicht verstehen. In uns alle, fragen, warum Sie in das Visier der    welcher Sprache wurden die Gespräche mit Amerikaner geraten sind. Aus den Akten gibt      den vermummten Verhörpersonen in Maze- es gewisse Hinweise. Aber Sie wollten erst       donien geführt? einmal so antworten. Welche Überlegungen haben Sie dazu angestellt?                           Zeuge Khaled el-Masri: In dem Hotel in Mazedonien waren die nicht vermummt. Im Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß es           Flughafen waren sie vermummt. Die haben nicht. Bis heute weiß ich überhaupt nicht,       aber kein einziges Wort gesagt. Die Verneh- warum man mir das angetan hat. Warum hat         mungen in Mazedonien waren auf Englisch. man mich nach Afghanistan gebracht? Ich          Ich kann kein Englisch bzw. nur ein paar weiß es überhaupt nicht. Eine Verwechslung       Worte. Mit großer Mühe haben wir uns halt ist hundertprozentig ausgeschlossen, weil ich    mit Händen und mit Zeichnungen und so schon in Skopje den Eindruck hatte, dass die     verständigen können. ganz genau wussten, wer ich bin und wo ich lebe. Sie wussten genau, wonach sie fragen.          Hermann Gröhe (CDU/CSU): Und es wurde für Sie nicht aus dem Englischen in Wolfgang Neškovic (DIE LINKE): Aus           irgendeine andere Sprache übersetzt? den Akten können wir entnehmen, dass es einmal einen Hinweis von Herrn Binalshibh            Zeuge Khaled el-Masri: Nein. gegeben haben soll. Er soll in seinen Befra- gungen auf einen Khaled al-Masri oder el-            Hermann Gröhe (CDU/CSU): Dann habe Masri hingewiesen haben. Dabei handelt es        ich weitere Fragen zu dem Gespräch mit sich um einen der Attentäter vom                 dem so genannten Sam. Sie erwähnten das 11. September. Es gibt einen weiteren Hin-       Gespräch während des langen Fluges und weis, wonach jemand mit diesem Namen in          können sich in diesem Zusammenhang noch einem Zug entsprechende Verbindungen             an die Bemerkung zum neuen Bundespräsi- gehabt haben soll. Sind Sie jemals einem der     denten erinnern. Können Sie sich, wenn das aus Deutschland stammenden Täter des             ein Gespräch war, das sozusagen der Über- 11. September begegnet?                          brückung einer längeren Zeit diente und kei- nen der Vernehmung oder der Heimreise Zeuge Khaled el-Masri: Nach der Ge-          dienenden Zweck hatte, an andere Ge- schichte mit dem Zug oder mit Binalshibh -       sprächsinhalte außer dem Satz zum Bun- oder wie der heißt - wurde ich nie gefragt.      despräsidenten erinnern? Erst ungefähr zwei Monate nach meiner Frei- lassung hier in Deutschland wurde ich von            Zeuge Khaled el-Masri: Es war in Af- deutschen Beamten im Polizeigebäude nach         ghanistan, wo er mich nach Reda Seyam den Fahrten im Zug und nach diesen Perso-        gefragt hat. Ich habe ihm gesagt, dass ich nen gefragt, in Afghanistan nicht.               eine Metro-Karte habe und dass wir manch- mal Fisch einkaufen gehen. Dann hat er ge- Wolfgang Neškovic (DIE LINKE): Sie           sagt: Ja, meine Frau macht das auch; sie hat haben auch nie zu diesen Personen irgend-        auch eine Metro-Karte; sie geht mit ihrer welche Kontakte gehabt?                          Freundin auch da einkaufen. Zeuge Khaled el-Masri: Ich kenne die             Hermann Gröhe (CDU/CSU): An weitere nicht.                                           Gesprächsgegenstände - - Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege           Zeuge Khaled el-Masri: Dass die Ameri- Gröhe.                                           kaner nicht zugeben wollen, dass ich hier bin, und dass die die Spuren verwischen Hermann Gröhe (CDU/CSU): Herr el-            wollen. Masri, ich will zunächst an die Geschehnisse in Mazedonien anknüpfen. Sie haben im D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                                103 [6. Sitzung am 22.06.2006] Hermann Gröhe (CDU/CSU): Sie er-              minister und den damaligen Bundeskanzler wähnten selber, dass es bei den Gesprächen        und später dann ein Aufsuchen der Polizei. mit Sam, anders als bei den anderen Ge-           Wo? sprächen, freundlich zuging. Sie sagten: Es wurde Tee getrunken und es gab Plätzchen.             Zeuge Khaled el-Masri: In der Augsbur- Eine Frage zu Sam: Hat er geraucht?               ger Straße. 5 Zeuge Khaled el-Masri: Nein, er hat               Hermann Gröhe (CDU/CSU): In Ulm. - nicht geraucht. Er hatte am ersten Abend          Wie oft sind Sie seit diesen Besuchen der drei Zeitschriften. Das war ein „Focus“, ein      Polizei in Ulm von der Polizei vernommen Urlaubskatalog von TUI; an die dritte Zeit-       worden? schrift erinnere ich mich nicht. Ich habe ihn gefragt, ob ich die zum Lesen haben darf. Er          Zeuge Khaled el-Masri: Am Anfang wa- hat Rücksprache mit diesem Amerikaner             ren dort zwei Beamte: der Herr Niefenecker 6 gehalten und dann gesagt: Okay, aber mor-         und der Herr KHK Bernhard , PP Schwaben. gen muss ich die mitnehmen, wenn ich              Ich denke, das waren drei ganz lange Ver- komme.                                            nehmungen, fast den ganzen Tag. Dann Ich habe die Zeitschriften gelesen. Darin     wurde ich mehrmals von Herrn Wittmann war irgendein Artikel über den 11. März in        vernommen. Davor waren die beiden Beam- Spanien - von diesem Fall wussten wir da-         ten wegen der zwei Sachen: Zug und Binals- mals im Gefängnis nichts - und auch irgend-       hibh. etwas über das Multikulturhaus. Am nächs- ten Tag hat er mit mir über diese Sachen              Hermann Gröhe (CDU/CSU): Gibt es gesprochen.                                       Reaktionen auf die zunächst genannten Brie- fe an den damaligen Bundeskanzler und den Hermann Gröhe (CDU/CSU): Ich habe             damaligen Außenminister? Antworten? Kon- zwei weitere Fragenzusammenhänge. Der             taktaufnahmen? eine betrifft Ihren Schadensersatzprozess in den USA. Sie haben uns über Ihren Anwalt              Zeuge Khaled el-Masri: Die haben mei- Ihre Schadensersatzklage zur Verfügung            nen Anwalt kontaktiert. Ich weiß nicht, was gestellt. Sind Sie bereit, uns als Ausschuss      das alles war. sowohl den Schriftsatz der Regierung der USA als auch die Entscheidung des Gerichts            Hermann Gröhe (CDU/CSU): Ihr Anwalt zur Verfügung zu stellen?                         hat Ihnen darüber nichts weiter berichtet? Ob das eine erfolgreiche Aktion war oder ob die Zeuge Khaled el-Masri: Ja, selbstver-         Initiativen entwickelt haben und anderes ständlich.                                        mehr? Hermann Gröhe (CDU/CSU): Dann habe                Zeuge Khaled el-Masri: Doch, aber ich ich noch Fragen zu Ihrer Rückkehr. Nach-          komme langsam nicht mehr mit. dem Sie wieder in Frankfurt gelandet waren, welches war die erste deutsche Behörde, die           Hermann Gröhe (CDU/CSU): Dann zu- Sie wann über Ihr Schicksal informiert ha-        nächst keine weiteren Fragen. ben? Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege Zeuge Khaled el-Masri: Ich war zuerst         Ströbele. bei Herrn Gnjidic und habe ihm das erzählt. Er hat dann ein Fax an Herrn Joschka Fi-              Hans-Christian             Ströbele            (BÜND- scher und an Herrn Schröder geschickt. Ir-        NIS 90/DIE GRÜNEN): Herr el-Masri, ich gendwann hat er mir gesagt, wir sollen zur        habe noch ein paar Fragen zu der Hin- und Polizei, ich würde von deutschen Beamten          Rückreise nach Kabul. Sie sollen ja am vernommen.                                        23. Januar von Skopje ausgereist sein. Da Hermann Gröhe (CDU/CSU): Die Rei- 5) Nach Angabe des Zeugen fand die Vernehmung in Neu- henfolge war: Ihr Besuch beim Anwalt, dann            Ulm statt. Vgl. Schreiben Gnjidic vom 21. 7. 2006. die Briefe an den damaligen Bundesaußen-          6) Der Zeuge korrigierte durch Schreiben Gnjidic vom 21. 7. 2006 den Namen von Stefan in Bernhard. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                             104 [6. Sitzung am 22.06.2006] findet sich in Ihrem Pass ein Stempel für den        Hans-Christian           Ströbele          (BÜND- Grenzübergang Blace. Für die, die sich in        NIS 90/DIE GRÜNEN): Können Sie denn dieser Gegend nicht auskennen: Blace ist         ausschließen, dass Sie auf der Fahrt von der Übergang von Mazedonien nach Skop-           Ihrem Hotel zum Flughafen irgendwann an je. - Das Flugzeug, das Sie nach Kabul ge-       der Grenze gewesen sind - die soll ja relativ bracht haben soll - inzwischen gibt es ja        nah sein; ich war da noch nicht; aber es sol- Flugnummern und Ähnliches -, soll aber von       len 30 oder 40 Kilometer sein -, dass Sie in Skopje aus geflogen sein. Deshalb meine          Blace waren? Wir fragen uns natürlich, wie Frage: Können Sie einmal konkret schildern,      der Stempel in Ihren Pass kommt. was Sie in Erinnerung haben über Ihre Ab- reise von dem Hotel in Skopje und dem Flug           Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß nicht, 7 nach Afghanistan? Haben Sie das alles mit-       woher das kommt . bekommen? Haben Sie gesehen, wo Sie hingebracht worden sind? Haben Sie den               Hans-Christian           Ströbele          (BÜND- Flughafen usw. gesehen?                          NIS 90/DIE GRÜNEN): Sie können also nichts dazu sagen, dass da ein Aufenthalt Zeuge Khaled el-Masri: Am 23. Januar         oder Ähnliches gemacht worden ist? haben sie mir gesagt, ich würde jetzt nach Deutschland gebracht. Einer der Bewacher             Zeuge Khaled el-Masri: Nein. Vom Flug- hat eine Videokamera bei sich gehabt und         hafen aus wurde ich halt nach Afghanistan hat mir gesagt, ich solle an der Wand stehen     gebracht. und meinen Namen sagen und dass wir jetzt im Hotel seien, dann zum Flughafen gingen            Hans-Christian           Ströbele          (BÜND- und von dort nach Deutschland. Ich habe ihn      NIS 90/DIE GRÜNEN): Dieser Flug nach gefragt: Wozu brauchen Sie das? Da hat er        Afghanistan soll nach den Ermittlungen, die gesagt: Mein Boss will das so haben. - Ich       andere durchgeführt haben, am 24. gewesen habe das gemacht.                                sein, wenn die Maschine, die aus Mallorca Dann wurde ich runtergeführt. Das war        kam, in Skopje gelandet ist und am 24. wei- abends, ungefähr 20 Uhr. Als wir aus dem         tergeflogen ist, wenn das die Maschine ist, Hotel herauskamen, rannte ein Mann auf uns       mit der Sie geflogen sind. Kann es auch sein, zu und hat irgendetwas auf Mazedonisch           dass Sie am 24. abgeflogen sind? Sie haben gesagt. Dann wurden mir vor dem Hotel            ja schon gesagt, Sie waren da nicht ganz bei Handschellen angelegt. Die haben mir die         sich und die zeitlichen Abläufe sind da - - Augen verbunden. Wir sind ungefähr eine halbe Stunde gefahren. Irgendwann hörte ich          Zeuge Khaled el-Masri: Nein, die Ab- Flugzeuge und wusste, dass wir im Flugha-        reise war am 23. Januar. Die Zwischenlan- fen sind. Ich habe dort gewartet, bis sie ihre   dung war kurz. Als wir in Afghanistan anka- Arbeit erledigt haben. Im Flugzeug war ich       men, konnte ich aus der Zelle so seitlich von betäubt; ich war nicht richtig bei mir wegen     unten sehen, dass die Sonne rot war. Ich der Betäubung. Ich glaube, dass ich auch         habe gedacht, das ist der Sonnenaufgang. eine Zwischenlandung miterlebt habe - und        Denn wir sind ungefähr um 20 Uhr in Skopje dann in Afghanistan noch einmal.                 abgeflogen. Als die Sonne rot war, habe ich halt gedacht, das sei der Sonnenaufgang. Hans-Christian       Ströbele     (BÜND-     Später ist es dunkler geworden. Da habe ich NIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie wissen        festgestellt: Es ist der Sonnenuntergang vom nichts Genaues mehr und haben von Ihrer          zweiten Tag. Wir waren also ungefähr Umgebung nichts wahrgenommen. Abends             20 Stunden unterwegs. spät sind Sie mit verbundenen Augen mit dem Auto transportiert worden. Irgendwann            Hans-Christian           Ströbele          (BÜND- waren Sie in einem Flugzeug. So kann man         NIS 90/DIE GRÜNEN): Das haben Sie ja das vielleicht zusammenfassen. Ist das rich-     früher auch schon geschildert. tig?                                                 Jetzt zu dem Rückflug. Auf dem Hinflug waren Sie in Ihrer Wahrnehmung ja sehr Zeuge Khaled el-Masri: Da war die Sa-        stark eingeschränkt. Aber beim Rückflug sind che noch im Flughafen, wo ich halt zusam- mengeschlagen wurde, ganz nackt entkleidet und halt gedemütigt.                             7) siehe Ergänzung im Schreiben Gnjidic vom 21. 7. 2006. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                    105 [6. Sitzung am 22.06.2006] Sie zusammen mit Sam geflogen. Saßen Sie             Ganz am Anfang hatte ich über den Oh- denn neben Sam im Flugzeug?                      renstöpseln noch Kopfhörer. Der Kopfhörer hat stark gedrückt. Dann fragte ich Sam, ob Zeuge Khaled el-Masri: Nein, Sam saß         er den Kopfhörer wegmachen kann. Er hat irgendwo im Flugzeug. Meine Augen waren          den Amerikaner gefragt, ob er das machen verbunden.                                       kann. Dann hat er gesagt: Okay, den Kopfhö- rer machen wir weg. - Dann sind nur noch Hans-Christian       Ströbele      (BÜND-    die Ohrenstöpsel geblieben. Damit konnte NIS 90/DIE GRÜNEN): Auf der ganzen Rei-          man schon etwas hören, wenn in der Nähe se? Ich meine den Rückflug.                      etwas gesprochen wurde. Die Ohrenstöpsel hatte ich, bis ich zu Hause ankam. Anschlie- Zeuge Khaled el-Masri: Die ganze Zeit,       ßend hat die Polizei die Ohrenstöpsel ge- bis sie mich im Wald abgesetzt haben.            nommen. Hans-Christian       Ströbele      (BÜND-        Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr NIS 90/DIE GRÜNEN): Aha.                         Kollege Ströbele, die Fragezeit ist vorbei. Zeuge Khaled el-Masri: Ich merkte im             Hans-Christian       Ströbele      (BÜND- Flugzeug, dass Sam mit anderen auf Eng-          NIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, dann mache ich lisch etwas gesprochen hat.                      nachher weiter. Hans-Christian       Ströbele      (BÜND-        Vorsitzender Siegfried Kauder: Wir soll- NIS 90/DIE GRÜNEN): Aber direkt neben            ten uns überlegen, ob wir eine weitere Berli- Ihnen saß er nicht?                              ner Stunde haben wollen oder ob wir eine offene Runde machen sollen. - Zwei sagen Zeuge Khaled el-Masri: Ich weiß nicht        Ja. Das ist zu wenig. - Eine offene Runde? - genau, wo er saß, aber nicht sehr weit.          Gut, dann machen wir eine offene Runde. Als Erste hat sich - und das ist von der Hans-Christian       Ströbele      (BÜND-    Reihenfolge her auch richtig - die Kollegin NIS 90/DIE GRÜNEN): Aha. Haben Sie               Köhler gemeldet. Wahrnehmungen darüber machen können, wer noch im Flugzeug war? Waren da noch              Kristina        Köhler        (Wiesbaden) mehr Personen? Waren da Amerikaner oder          (CDU/CSU): Herzlichen Dank. - Herr el- noch anders Sprechende?                          Masri, Sie erwähnten eben ein Treffen mit Sam, bei dem Sam Ihnen, wie Sie sagten, Zeuge Khaled el-Masri: Ich hatte ja die      angeboten hat, Ihnen etwas von Zuhause Ohrenstöpsel im Ohr und ich konnte nicht so      mitzubringen. Das wievielte Treffen der vier gut hören. Ich weiß nur, dass Sam sich auch      Zusammentreffen mit Sam war das denn? mit anderen auf Englisch unterhalten hat. Zeuge Khaled el-Masri: Nach der Ver- Hans-Christian       Ströbele      (BÜND-    nehmung. Er hat mich vernommen. Als wir NIS 90/DIE GRÜNEN): Er hat sich ja auch          dann aus dem Vernehmungsraum heraus- mit Ihnen unterhalten; das haben Sie ja ge-      kamen und uns trennen wollten, hat er mir schildert. Es war eine lange Reise, es waren     das angeboten. viele Stunden. Irgendwie hatte er offenbar auch das Bedürfnis, sich mit Ihnen zu be-            Kristina        Köhler        (Wiesbaden) sprechen. Wurden dann die Stöpsel heraus-        (CDU/CSU): Das war also das erste Treffen genommen oder hat er dann laut mit Ihnen         mit Sam? geredet? Zeuge Khaled el-Masri: Nein, das war Zeuge Khaled el-Masri: Durch die Stöp-       nicht das erste, vielleicht das zweite oder sel kann man ein bisschen hören. Wahr-           dritte. Das kann ich nicht genau sagen. scheinlich war er nicht weit entfernt von mir, als er mit mir geredet hat, und sprach ein           Kristina        Köhler        (Wiesbaden) bisschen lauter. Ich konnte ihn schon hören.     (CDU/CSU): Okay. - Ich frage deswegen, weil Sie eben auch in diesem Zusammen- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                  106 [6. Sitzung am 22.06.2006] hang sagten, Sie seien sich zu dem Zeit-          Anfang sagten Sie mal, bei dem ersten Tref- punkt noch nicht sicher gewesen, ob es ein        fen mit ihm, er musste seine Worte ganz deutscher Beamter war; Sie hätten da ge-          genau raussuchen. Wie haben Sie das denn glaubt, dass Sam jemand von der CIA gewe-         gemeint? Meinten Sie - - Das könnte man ja sen sei. Ist das richtig?                         auch so verstehen, dass er nicht so richtig gut Deutsch konnte und deswegen seine Zeuge Khaled el-Masri: Ich wusste nicht.     Worte ganz genau raussuchen musste. Ich habe gedacht, vielleicht macht Sam diese Vorspiele, um mich zu täuschen. Ich habe             Zeuge Khaled el-Masri: Nein, nein, er ihm nicht geglaubt.                               hat gesagt: Wir reden offen; wir reden offen miteinander, ja. Kristina       Köhler       (Wiesbaden) (CDU/CSU): Aber eben, vielleicht vor einer           Kristina        Köhler        (Wiesbaden) halben Stunde, sagten Sie genau in diesem         (CDU/CSU): Wir? Zusammenhang, Sie dachten zu diesem Zeitpunkt noch, er sei jemand von der CIA.           Zeuge Khaled el-Masri: Moment, Mo- ment, ich muss denken; so auf diese Art. Er Zeuge Khaled el-Masri: Ja.                   wusste nicht, wo er anfangen soll, welche Worte er sagen soll. Kristina       Köhler       (Wiesbaden) (CDU/CSU): Okay. - Andererseits haben Sie            Kristina        Köhler        (Wiesbaden) ja deutlich betont, dass Sie sich jetzt sicher    (CDU/CSU): Okay, gut. sind, dass Sam ein Deutscher ist, ein deut- scher Beamter. Zu welchem Zeitpunkt wech-            Zeuge Khaled el-Masri: Aber nicht, dass selte denn Ihre Überzeugung, dass er also         er nicht genug Deutsch kann. nicht von der CIA ist, sondern dass er ein           Das war am Anfang, als die Amerikaner deutscher Beamter ist?                            dabei waren. Aber in den anderen Verneh- mungen war er ganz ruhig, mit starrem Blick Vorsitzender Siegfried Kauder: Ent-          und hat so geredet oder gelacht oder ir- schuldigen Sie, Frau Kollegin Köhler. Ich         gendwas, ganz normal. habe es so in Erinnerung, dass er von einem Deutschen, nicht von einem deutschen Be-             Kristina        Köhler        (Wiesbaden) amten gesprochen hat. Das ist ja nicht unbe-      (CDU/CSU): Gut. - Dann habe ich noch eine dingt ein Widerspruch. Man kann Deutscher         ganz andere Frage. Sie haben ja gesagt, sein und trotzdem CIA -Beamter. Also, wenn        dass Sie von den Amerikanern nicht mehr ich es richtig in Erinnerung habe, sprach der     Geld bekamen als das Geld, das Sie ohnehin Zeuge nur von einem Deutschen.                    selbst mitgenommen hatten. Wurden Sie denn von den Amerikaner aufgefordert, über Zeuge Khaled el-Masri: Also, Deutscher       die Geschehnisse zu schweigen? ist er. 100 Prozent ist er Deutscher. Damals war ich nicht sicher, ob er von der CIA oder         Zeuge Khaled el-Masri: Nein. einer deutschen Behörde ist. Aber später, als ich hier informiert wurde über diese Internet-       Kristina        Köhler        (Wiesbaden) seite, auch die Gegenüberstellung - - Ich         (CDU/CSU): Sie wurden nicht aufgefordert. glaube, dass er deutscher Beamter ist. Zeuge Khaled el-Masri: Sam hat nur Kristina       Köhler       (Wiesbaden)      gesagt: „Wirst du dich an die deutschen Be- (CDU/CSU): Also, das heißt, dass Sie sich         hörden oder an die Presse wenden?“, so im aber zu jedem Zeitpunkt, auch schon am            Gespräch. Ich habe damals ja Sam nicht Anfang sicher waren, dass er ein Deutscher        vertraut. Ich weiß nicht, wer Sam ist. Dann ist.                                              habe ich ihm gesagt: „Ich will nur nach Hau- se.“ Da hat er mich so angeguckt und hat Zeuge Khaled el-Masri: Ja.                   gesagt: „Sie sind intelligent genug, Sie wis- sen, was ich meine.“ Für mich war das ein- Kristina       Köhler       (Wiesbaden)      deutig eine Drohung. (CDU/CSU): Das heißt auch, dass - - Am D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss                                                                        107 [6. Sitzung am 22.06.2006] Kristina            Köhler            (Wiesbaden)     Zeuge Khaled el-Masri: Ich habe ja be- (CDU/CSU): Und von einer anderen Person               reits erklärt - - also, die Gegenüberstellung, außer Sam, wurde da thematisiert, wie Sie             als ich Sam gesehen habe. Wenn er nicht sich in Deutschland verhalten, ob Sie über            von einer deutschen Behörde ist, wie kommt die Angelegenheit sprechen?                           er hierher? So wurde auch in dieser Internet- seite vorgestellt, dass er vom BKA ist. Zeuge Khaled el-Masri: Ein paar Tage bevor der Sam kam, wurde ich in den Ver-                  Vorsitzender Siegfried Kauder: Jetzt nehmungsraum gebracht. In diesem Ver-                 bitte nichts durcheinander bringen. Die Inter- nehmungsraum war eine Dolmetscherin mit               netseite hat am Ende ergeben, dass es der 8 syrischem Akzent und ein Amerikaner, den              Kriminalhauptkommissar Lehmann ist, den ich zum ersten Mal sehe. Er hat sich als Dok-         Sie am Ende nicht mehr hundertprozentig tor, Psychologe vorgestellt und hat mir ge-           identifizieren konnten. Das wäre dann ein sagt, er kommt extra aus Washington wegen             Rückschluss von Ihnen, dass Sie sagen: meinem Fall. Er möchte ein paar Fragen                Weil für mich Sam Lehmann war, muss es stellen und wissen, wie es mir geht. Auch             ein deutscher Beamter sein. Hatten Sie bei von diesen Fragen hat er mich gefragt, wie            dem Kontakt mit Sam während Ihrer Fest- ich mich benehmen werde, wenn ich raus-               nahme irgendein Indiz dafür, dass es sich um komme, was ich machen werde, und solche               einen deutschen Beamten handelt? Fragen gestellt. Ich habe auch nicht gesagt, ich werde verklagen oder irgendwas machen.                Zeuge Khaled el-Masri: Nein, nur diese Sachen, die ich erwähnt habe, er will Rück- Kristina            Köhler            (Wiesbaden) sprache mit Deutschland halten und so, die (CDU/CSU): Aber dort wurden nur Fragen                Sachen, die Sie erwähnt haben: Wir haben gestellt, dort wurden Sie nicht zu einem be-          einen neuen Präsidenten. Aber er hat nie stimmten Verhalten aufgefordert?                      gesagt, dass er von irgendeinem Amt ist. Das wollte ich von vornherein wissen und Zeuge Khaled el-Masri: Nein, er wollte            das wollte er mir nicht sagen. wissen, wie ich mich verhalten werde, was ich machen werde.                                         Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege Königshaus. Vorsitzender Siegfried Kauder: Herr el- Masri, damit auch da kein Widerspruch offen               Hellmut Königshaus (FDP): Vielen bleibt: Bisher habe ich von Ihnen Indizien            Dank. - Herr el-Masri, Sie sagten vorhin, für gehört, die dafür sprechen könnten, dass              Sie war das ein norddeutscher Dialekt. Als Sam deutschstämmig ist. Ein Indiz ist, dass           Sie dann Einzelheiten nannten, konnte man er deutsch spricht und nach Ihrer Aussage             dem eigentlich entnehmen, dass für Sie einen norddeutschen Dialekt hat. Als weite-           norddeutsch alles das ist, was nicht baye- res Indiz haben Sie angebracht, dass er er-           risch oder baden-württembergisch ist. Ist das klärt habe, seine Ehefrau habe eine Metro-            so? Das heißt, könnte es auch sein, dass es Karte. Dieses Indiz ist eher schwach; denn            schlichtweg ein Dialekt war, der eben nicht in Metro gibt es inzwischen sogar in Moskau,             Baden-Württemberg oder Bayern gebräuch- wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Ein           lich ist? weiteres Indiz war Ihre Angabe: Wir haben einen neuen Bundespräsidenten. Das könnte                 Zeuge Khaled el-Masri: Das ist auch für eine deutschstämmige Abstammung                   möglich. sprechen. Aber aus diesen Indizien er- schließt sich für mich nicht Ihre jetzige Äuße-           Hellmut Königshaus (FDP): Es könnte rung, es habe sich aus Ihrer Erkenntnis eher          also zum Beispiel auch ein hessischer Dia- um einen deutschen Beamten gehandelt.                 lekt sein? Denn das Beispiel, das Sie ge- Welche Indizien können Sie dafür vorbrin-             nannt haben, mit „rischtisch“, ist nicht unbe- gen, dass es nicht nur ein Deutschstämmiger           dingt norddeutsch, sondern eher hessisch. war, sondern ein deutscher Beamter? Zeuge Khaled el-Masri: Das ist auch möglich. 8) Korrektur eines Hörfehlers durch Zeugen, Schreiben Gnjidic vom 21. 7. 2006. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST