Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 101 –                           Drucksache 16/14000 die Bundesbank an, oder wir rufen bei der Bundesbank         setzgebung der EU und finden so auch Eingang in das an und sagen: Wir haben hier Gesprächsbedarf; das sind       nationale Recht der Mitgliedsstaaten. unsere Themen. Dann stimmen wir uns ab. […] Die Bun- desbank macht bei Instituten wie der HRE die laufende        Die vom Basler Ausschuss für Bankenaufsicht veröffent- Überwachung, und sie hat hier einen ganz exzellenten         lichten Grundsätze für eine wirksame Bankenaufsicht set- Job gemacht, um das einmal zu betonen. Wir haben ent-        zen einen Rahmen von Mindeststandards für eine gute schieden – wir haben das auch gemeinsam diskutiert,          Praxis der Bankenaufsicht, die der Ausschuss selbst als Bundesbank und BaFin –, dass wir gern ab Februar wö-         einen Beitrag zur globalen Stärkung der Finanzsysteme chentliche Liquiditätsberichte und dann ab März tägliche     betrachtet. Die Grundsätze sind zwar für die einzelnen Liquiditätsberichte hätten.“ (Aussage Sabine Lauten-         Staaten nicht bindend, dienen aber den einzelnen Ländern schläger-Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 113, 109)            als Richtschnur für die Qualität ihrer Aufsichtssysteme. Auch der Staatssekretär im BMF Jörg Asmussen bewertet        Die Basler Grundsätze umfassen 25 Positionen. Gemäß die Zusammenarbeit von BaFin und Deutscher Bundes-           Grundsatz 1 sind in einem wirksamen Bankensystem die bank bei der Aufsicht über die HRE positiv:                  Zuständigkeiten und Ziele aller an der Bankenaufsicht be- teiligten Instanzen klar definiert. Jede dieser Instanzen ist „Insofern kann ich für unseren Fall sagen: BaFin und         operativ unabhängig, verfügt über transparente Abläufe, Bundesbank haben anständig zusammengearbeitet. Es            solide Kontrollmechanismen sowie angemessene Res- gibt nicht den Hauch von Hinweis, dass es irgendwie In-      sourcen und ist für die Erfüllung ihrer Aufgaben rechen- formationen gegeben hätte, die zwischen den beiden In-       schaftspflichtig. Darüber hinaus ist eine geeignete stitutionen durch den Rost gefallen sind oder Ähnliches.“    Rechtsgrundlage für die Tätigkeit der Bankenaufsicht (Aussage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Nummer 21,             notwendig, die die Zulassung von Bankinstituten und de- S. 72)                                                       ren laufende Beaufsichtigung regelt und Befugnisse zur Im Verlauf seiner Vernehmung ergänzte der Zeuge seine        Ergreifung von Maßnahmen zugunsten der Einhaltung Aussage wie folgt:                                           des geltenden Rechts sowie Befugnisse zur Behandlung von Sicherheits- und Stabilitätsfragen und schließlich den „Ich denke, es ist richtig, festzuhalten: In dem gegebenen   Rechtsschutz für die Aufsichtsinstanzen und deren Mit- gesetzlichen Rahmen, der auch im Wesentlichen EU-be-         arbeiter definiert. Ferner bestehen Vorkehrungen für den stimmt ist, hat die BaFin getan, was sie konnte.“ (Aus-      Informationsaustausch zwischen den Aufsichtsinstanzen sage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Nummer 21, S. 81)          und die Wahrung der Vertraulichkeit dieser Informatio- nen. D.      Berichterstattung der BaFin gegenüber                Der für die Rechts- und Fachaufsicht über die BaFin zu- dem BMF                                              ständige Referatsleiters des BMF Jens Conert erläuterte Der Ausschuss untersuchte mit Blick auf die eingetretene     hierzu: Schieflage der HRE, ob die Bankenaufsicht das BMF            „[…] die Grundsätze der Rechts- und Fachaufsicht, die über ihre gewonnenen Erkenntnisse angemessen infor-          das Bundesministerium der Finanzen am 17. Januar 2005 miert und das BMF auf diese Informationen angemessen         veröffentlicht hat. Hier übt das BMF die Rechts- und reagiert hat. Die Beweisaufnahme ergab keine Anhalts-        Fachaufsicht auf der Grundlage von Auskunftsrechten, punkte dafür, dass das BMF nicht laufend und ausrei-         die es gegenüber der BaFin geltend macht, aus. Informa- chend durch die Bankenaufsicht informiert worden ist.        tionen: Zu den Informationspflichten der BaFin zählen Bis zur Lehman-Insolvenz konnte für die HRE nicht von        schriftliche Berichte zu Maßnahmen von wesentlicher Be- einer existenzbedrohenden Situation ausgegangen wer-         deutung bei der Ausübung der Aufsicht, der Anwendung den, sodass die Berichte der BaFin auch keinen Hinweis       der einschlägigen Aufsichtsgesetze – also Kreditwesenge- auf eine solche Gefahr beinhalteten. Bis zur Lehman-In-      setz, Pfandbriefgesetz; im Wesentlichen in meinem Be- solvenz bestand nach den Feststellungen des Ausschusses      reich – und grundsätzlich bemerkenswerten Ereignissen somit kein Handlungsbedarf für das BMF.                      bei systemrelevanten Instituten.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll Nummer 10, S. 51) I.      Verhältnis BMF zur Bankenaufsicht 1.      Grundsätze des Basler Ausschusses für                2.      Rechts- und Fachaufsicht des BMF über Bankenaufsicht                                               die BaFin Der Basler Ausschuss für Bankenaufsicht hat die Auf-         Die deutschen Regelungen zur Bankenaufsicht setzen die gabe, im internationalen Bankensystem einheitliche Wett-     Empfehlungen des Basler Ausschusses um. Nach den bewerbsbedingungen zu schaffen und das Risiko der            Bestimmungen des KWG und des Finanzdienstleistungs- Insolvenz von Finanzinstituten zu verringern. Der Aus-       aufsichtsgesetzes (FinDAG) ist die BaFin – in Zusam- schuss setzt sich aus Vertretern der nationalen Bankenauf-   menarbeit mit der Bundesbank – zuständig für die Ban- sichtsbehörden beziehungsweise der Zentralbanken der         kenaufsicht in der Bundesrepublik Deutschland. Gemäß führenden Industrienationen zusammen. Der Ausschuss          § 2 FinDAG unterliegt die BaFin als Bestandteil der Bun- ist ein reines Beratungsgremium das keine gesetzgeberi-      desverwaltung der Rechts- und Fachaufsicht des BMF, schen Kompetenzen hat und lediglich Empfehlungen aus-        das für die Tätigkeit der BaFin die politische Verantwor- spricht. Diese Empfehlungen bilden die Basis für die Ge-     tung trägt. Wie bereits dargelegt, ertreckt sich die Rechts-

Drucksache 16/14000                                      – 102 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode und Fachaufsicht des BMF jedoch nicht auf die Deutsche        Einzelfallweisungen an die BaFin. An die Bundesbank Bundesbank, die weisungsunabhängig ihre Aufgaben er-          sowieso nicht; sie unterliegt nicht der Rechts- und Fach- ledigt.                                                       aufsicht.“ (Aussage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Num- mer 21, S. 50) Gegenstand der Rechts- und Fachaufsicht im Sinne des § 2 FinDAG ist die Überwachung der Recht- und Zweck-          Der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow äußerte sich mäßigkeit des Verwaltungshandelns der BaFin. Damit hat        zu den Aufgaben des BMF im Rahmen der Rechts- und das BMF zwar im Fall eines Verstoßes der BaFin ein Wei-       Fachaufsicht des BMF wie folgt: sungs- und Auskunftsrecht gegenüber der BaFin. Das BMF ist jedoch nicht im operativen Sinne Teil der Ban-        „Die BaFin hat die Einzelaufsicht über das konkrete kenaufsicht, da andernfalls die für eine effiziente Banken-   Institut. Das Bundesfinanzministerium ist nicht der Ober- aufsicht erforderliche Unabhängigkeit der BaFin nicht ge-     aufseher, bezogen auf das Einzelinstitut, sondern das wahrt wäre. Die Aufgabe der Fach- und Rechtsaufsicht          Bundesfinanzministerium ist dazu da, dafür Sorge zu tra- beinhaltet also vielmehr die Aufgabe zu überwachen, ob        gen, dass die BaFin ihre Aufgaben wahrnimmt und die BaFin die ihr zugewiesenen Aufgaben auch tatsäch-         entsprechend ausgestattet ist, ihre Aufgaben wahrzuneh- lich wahrnimmt und dabei recht- und zweckmäßig han-           men, die entsprechenden Strukturen hat, um ihre Auf- delt.                                                         gaben wahrzunehmen. Das heißt, der Gesetzgeber hat sehr sorgfältig darauf geachtet, dass das BMF insofern Nach den Grundsätzen für die Ausübung der Fach- und           nicht in eine Oberaufseherfunktion kommt.“ (Aussage Rechtsaufsicht des BMF über die BaFin vom 17. Januar          Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 16) 2005 übt die BaFin die Banken-, Versicherungs- und Wertpapieraufsicht nach den einschlägigen Aufsichtsge-        Einzelne Sachaussagen der Bankenaufsicht werden von setzen zur Wahrung von Funktionsfähigkeit, Stabilität         der Fach- und Rechtaufsicht nicht verifiziert, sondern und Integrität des Finanzsystems aus und schafft damit        vom BMF in dem Vertrauen entgegengenommen, dass Vertrauen für alle Marktteilnehmer. Sie bekämpft geset-       seitens der operativ unabhängigen Aufsicht im konkreten zeswidriges Handeln im Finanzbereich und setzt Verhal-        Fall zutreffend recherchiert worden ist. tensstandards zur Sicherung des Vertrauens in die Finanz-     Der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow führte im märkte durch. Sie nimmt ihre Aufgaben unabhängig              Übrigen aus, dass auch in den Sitzungen des Verwal- wahr.                                                         tungsrates der BaFin keine Einzelfragen behandelt wer- Kapitel IV der Grundsätze legt fest, dass das BMF im          den Rahmen der Ausübung der Rechts- und Fachaufsicht bei-         „[…] nicht von Einzelfragen der Institutsaufsicht han- spielsweise Rechtsverordnungen oder andere bedeutende         deln, sondern von Haushaltsfragen und systematischen Allgemeinverfügungen oder Rundschreiben zu einzelnen          Fragen der Finanzaufsicht und der Arbeitsweise der Regelungspunkten erlassen kann. Das BMF entscheidet           BaFin, nicht aber eben von der Diskussion einzelner auf- in seiner Aufsichtsfunktion ferner über Dienstaufsichts-      sichtsrechtlicher oder aufsichtsinhaltlicher Themen.“ beschwerden gegen den Präsidenten und die Exekutiv-           (Aussage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 8) direktoren der BaFin sowie Aufsichtsbeschwerden über die Institution. Die BaFin ihrerseits hat Statements zu       Der Referatsleiter Bankenwesen im BMF Jens Conert er- politischen Angelegenheiten, insbesondere im parlamen-        klärte zur Eigenverantwortung der BaFin vor dem Aus- tarischen Raum, die die Gesetzgebungszuständigkeit der        schuss: Bundesregierung betreffen, mit dem BMF abzustimmen.           „Die BaFin ist operativ unabhängig und macht in eige- Der Staatssekretär im BMF Jörg Asmussen beschrieb das         ner Zuständigkeit und in eigener Verantwortung mit den Verhätnis des BMF als Rechs- und Fachaufsicht zur             Arrangements der Bundesbank die Ausübung der BaFin als Bankenaufsicht wie folgt:                           Bankenaufsicht.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll Num- mer 10, S. 68) „Das Finanzministerium hat keine Einzelaufsicht über Banken oder Versicherungen. Das ist Aufgabe der BaFin         Die im gleichen Referat des BMF tätige Sachbearbeiterin und der Bundesbank, also für die Banken; bei den Versi-       Dr. Susanne Krecker merkte zu den jeweiligen Aufgaben- cherungen ist das allein die BaFin. Beide Institutionen       gebieten an: haben eng und gut zusammengearbeitet. Das Finanz-             „Wir machen keine Bankenaufsicht. Die Bankenaufsicht ministerium hat die Rechts- und Fachaufsicht über die         macht die BaFin. […] Wir beschäftigen uns mit den Ban- BaFin – nicht über die Bundesbank –, wir sind aber nicht      kenstrukturen und mit der Bankenpolitik.“ (Aussage die Ober- oder Superaufsichtsbehörde. […] Im Rahmen           Dr. Susanne Krecker, Protokoll Nummer 10, S. 20) der Rechts- und Fachaufsicht war ein Einschreiten des Ministeriums gegenüber der BaFin erkennbar nicht gebo-        Der Präsident der BaFin Jochen Sanio äußerte sich wie ten.“ (Aussage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Nummer 21,        folgt zu der Möglichkeit des BMF, der BaFin im Rahmen S. 43)                                                        der Rechts- und Fachaufsicht Weisungen zu erteilen: „Die operative Bankenaufsicht wird durch BaFin und            „Das Ministerium kann der BaFin in den Arm fallen oder Bundesbank durchgeführt. Dabei sind sie nach inter-           der BaFin eine Weisung geben. Nur – darf ich das eine national geltenden Grundsätzen des Baseler Ausschusses        noch sagen; ich komme jetzt zum entscheidenden Satz –, operativ unabhängig. Das heißt, es gibt von uns keine         das Ministerium kann das doch nur dann tun, wenn es zu

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                     – 103 –                           Drucksache 16/14000 dem Schluss kommt, dass die BaFin da was falsch macht.         zeichen gibt, dass dem nicht so ist, besteht Anlass für […] „ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Nummer 17,              Rückfragen.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll Nummer S. 28)                                                         10, S. 51) 3.      Informationspflichten der BaFin und                    Der Zeuge führte zu der Vereinbarung, dass die BaFin Berichtswesen                                          quartalsweise Bericht erstattet, des Weiteren aus: Die Grundssätze für die Ausübung der Rechts- und Fach-         „Wir haben mit der BaFin vereinbart, dass sie uns am aufsicht enthalten in Kapitel III einen – nicht abschließen-   Ende eines jeden Kalenderquartals Berichte zu berich- den – Katalog von Informationspflichten der BaFin ge-          tenswerten Vorgängen im abgelaufenen Kalenderquartal genüber dem BMF, die die Grundlage für die Ausübung            einreicht, sei es die Idee, dass bestehende Regulierungen der Rechts- und Fachaufsicht bilden.                           geändert werden müssten – dass da Anpassungsbedarf besteht; dass da Nachbesserungsbedarf besteht –, seien Unterschieden wird zwischen schriftlichen Berichten so- es nennenswerte Initiativen in der Zusammenarbeit der wie Mitteilungen aus besonderem Anlass. deutschen Bankenaufsicht mit ausländischen Aufsichtsbe- hörden, seien es wesentliche Entwicklungen, die zum Bei- a)      Regelmäßige Berichte                                   spiel in den europäischen oder internationalen Aufsichts- Wie unter Ziffer III. Nummer 1 beschrieben, hat die Bafin      gremien stattfinden, wo das Bundesministerium der dem BMF schriftlich und regelmäßig über beabsichtigte          Finanzen und die Bundesregierung nicht vertreten sind, und bereits eingeleitete aufsichtsrechtliche Maßnahmen         oder seien es Strukturentwicklungen oder Entwicklungen von wesentlicher Bedeutung zu berichten. Im Rahmen             im Bankensektor betreffend einzelne Institute, was zum dieser regelmäßigen Berichte unterrichtet die BaFin das        Beispiel die Absicht einer Fusion, die Absicht eines Zu- BMF im Dreimonatsrhythmus über für den Bericht rele-           sammengehens oder die Absicht einer Umorganisation vante Vorgänge im abgelaufenen Kalenderquartal.                betreffen kann. Dinge, die so zeitkritisch sind, dass da- rüber nicht am Ende eines Quartals berichtet werden Der Referatsleiter Bankenwesen im BMF Jens Conert sollte, sondern bei denen man unterstellen darf, dass hier teilte dem Ausschuss zu den Berichten der BaFin an das eine zeitnahe Unterrichtung des Bundesministeriums der BMF im Einzelnen mit: Finanzen und des Referates VII B 3 geboten ist, das wä- „Berichte sind: regelmäßige Berichte, einmal im Viertel-       ren dann Berichte, die unter die Kategorie „Bericht aus jahr, über die aktuelle Ertragslage, Berichte über beson-      besonderem Anlass“ fallen. […] Daneben gibt es noch dere einzelne Ereignisse, Berichte zu besonderen Themen        Quartalsberichte über die Ertragslage. Da will ich viel- – ein besonderes Thema könnte die Lage in einem be-            leicht ganz kurz Folgendes sagen: Wir haben das einge- stimmten Marktsegment sein – und natürlich Berichte aus        führt, weil uns die offiziellen statistischen Angaben zur aktuellem Anlass oder besonderem Anlass. In diesem Zu-         Ertragslage der Banken, die einmal jährlich von der sammenhang ist wichtig, zu betonen: Es gilt der feste          Deutschen Bundesbank veröffentlicht werden – immer im Grundsatz der Unabhängigkeit der operativen Banken-            Monatsbericht der Deutschen Bundesbank im September aufsicht. Dieses ist in den Grundsätzen der Rechtsund          –, nicht mehr ausreichten. Wir fanden es nicht mehr zeit- Fachaufsicht, wie sie das Bundesministerium der Finan-         gemäß, einmal pro Jahr von amtlicher Seite aus einen zen veröffentlicht hat, so festgelegt. Es spiegelt einen fes-  Überblick über die Ertragslage zu haben. Wir fanden es ten internationalen Grundsatz wider: Es gibt vom Basler        auch nicht angemessen, händisch selber zu recherchieren, Ausschuss für Bankenaufsicht sogenannte Kernprinzipien         wie sich die Ertragslage unterjährig entwickelt hat. Des- für eine effektive Bankenaufsicht, wo 25 Leitprinzipien        wegen haben wir Hintergrund, dass zumindest große bör- oder Grundsätze formuliert werden. Der erste Grundsatz sennotierte, kapitalmarktorientierte Institute ja nicht nur sagt: Die Bankenaufsicht muss hinreichend ausgestattet einmal im Jahr den Jahresabschluss machen, sondern sein, um ihre Aufgaben wahrnehmen zu können. Sie muss auch, quartalsweise oder zumindest halbjahresweise, im Übrigen unabhängig von direkter Einflussnahme aus der Politik oder anderen Kreisen agieren können. Wir           Zwischenabschlüsse –, dass sie uns vierteljährlich unter- verstehen uns nicht als Superaufsichtsbehörde. Die Auf-        richtet, dass wir regelmäßig Informationen darüber ha- sichtsbehörde übt ihre Aufgaben nach dem Gesetz unab-          ben. Diese zuletzt angesprochenen Informationen nehmen hängig aus. Als Rechts- und Fachaufsicht haben wir na-         wir zur Kenntnis, prüfen wir auf Nachvollziehbarkeit und türlich darüber zu wachen, dass das mit dem Gesetz in          verwenden sie für vielerlei Zwecke. Es kommt regelmäßig Einklang ist und dass es auch dem Zweckmäßigkeitsgebot         vor, dass wir beauftragt werden, einen Sachstandsbericht genügt und das vollzogen wird. Die Berichte der BaFin          an die Leitung zu geben, sei es die gesamte Kreditwirt- nehmen wir natürlich eingehend zur Kenntnis, vollziehen        schaft, sei es ein bestimmtes Marktsegment wie etwa die die Ausführungen nach, würdigen die Berichte auf Plau-         öffentlich-rechtlichen Institute oder sei es ein einzelnes sibilität. Wir sind aber nicht so aufgestellt und verstehen    Institut. Der Anlass kann sein, dass auf höherer Ebene ein uns selber auch nicht so, dass wir die einzelnen Sachaus-      Gespräch mit jemandem geführt wird, der eine Nähe zu sagen verifizieren, sondern wir nehmen sie entgegen in         dem Institut hat, oder wie auch immer. Die Informationen dem Vertrauen, dass hier vonseiten der Aufsicht richtig        nützen uns als Hintergrundmaterial zur Vorbereitung recherchiert wurde. Dass es in sich schlüssig sein muss,       dieser Sitzungen.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll Num- dass es in sich plausibel sein muss, ist klar. Wenn es An-     mer 10, S. 52 f.)

Drucksache 16/14000                                    – 104 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Die Sachbearbeiterin Dr. Susanne Krecker (BMF) merkte       Ergänzend zu den genannten Berichten finden Fachge- in diesem Zusammenhang zur Intention der Quartalsbe-        spräche und Treffen zwischen Mitarbeitern des BMF und richte an:                                                  der BaFin zu ausgewählten Themen statt. „Die ursprüngliche Intention dieses Quartalsberichtes ist es, einen Überblick über die wirtschaftliche Lage des       b)      Berichte aus besonderem Anlass Bankensektors zu erhalten, und zwar vornehmlich unter-      Neben diesen regelmäßigen Berichterstattungen hat die gliedert nach den drei Säulen: private Geschäftsbanken,     BaFin das BMF unverzüglich bei Erkenntnissen über Genossenschaftsbanken, Sparkassensektor, öffentlich-        mögliche Gefahren für beaufsichtigte Kreditinstitute, rechtliche Banken.“ (Aussage Dr. Susanne Krecker, Pro-      Finanzdienstleistungsinstitute, Investmentfonds oder Ver- tokoll Nummer 10, S. 10)                                    sicherungsunternehmen mit systemweiter Bedeutung, Die Zeugin führte zum Sinn und Zweck dieser Berichte        über drohende Störungen bei den regulierten Börsen und weiter aus:                                                 Wertpapiermärkten oder aber bei sich anbahnenden an- derweitigen Schieflagen im Finanzdienstleistungsbereich „Die Quartalsberichte sind eine Art Informationsbasis,      zu unterrichten. weil sie eine Lücke ausfüllen, die dadurch entsteht, dass es keine unterjährigen Daten zur Ertragslage der Kredit-    Bei Ereignissen, die nicht als Gefahren anzusehen sind, wirtschaft gibt. Das ist der Sinn und Zweck dieser Be-      aber gleichwohl im Interesse der Öffentlichkeit stehen, richte. […] Diese Quartalsberichte werden genutzt von       teilt die BaFin dem BMF ebenfalls aktuelle Erkenntnisse den Referatsangehörigen, um aktuelle Einschätzungen zu      mit, soweit diese für die Tätigkeit des Ministeriums von haben.“ (Aussage Dr. Susanne Krecker, Protokoll Num-        Belang sind. mer 10, S. 16 f.)                                           Unabhängig davon kann das BMF sich jederzeit über die Die Quartalsberichte können sich demzufolge mit Initiati-   Erkenntnisse der BaFin oder deren Handeln berichten las- ven in der Zusammenarbeit der deutschen Bankenaufsicht      sen und die Übersendung von Unterlagen fordern. mit ausländischen Aufsichtsbehörden oder mit wesentli- chen Entwicklungen in den europäischen oder internatio-     II.     Die Berichte der BaFin an das BMF vor nalen Aufsichtsgremien befassen, in denen das BMF                   dem 15. September 2008 nicht vertreten ist. Themen sind zudem strukturelle Ent- Im Zusammenhang mit der HRE hat das BMF im Jahr wicklungen im Bankensektor sowie wesentliche Vor- 2008 vor der Lehman-Insolvenz acht Berichte bzw. Mit- gänge bei einzelnen Instituten, zum Beispiel eine beab- teilungen von der BaFin erhalten. Die Einstufung der zu- sichtigte Fusion von Kreditinstituten. nächst als Verschlusssache vorgelegten Berichte wurden Bei besonderem Anlass hat die BaFin das BMF jeweils         zwischenzeitlich aufgehoben, so dass sie als Anlage zu gesondert zu unterrichten. Wesentliche Bedeutung haben      diesem Bericht des Ausschusses veröffentlicht werden grundsätzlich bemerkenswerte Ereignisse bei den sys-        können (Dokumente Nummern 18 bis 25), temrelevanten Instituten sowie nennenswerte Entwick- Als wesentliche Inhalte aus den Berichten der BaFin ist in lungen auf den wichtigen Finanzmärkten. chronologischer Reihenfolge Folgendes festzuhalten: Nach den vor dem Ausschuss abgegebenen Zeugenaussa-         1. Schreiben von BaFin an das BMF (Referatsleiter Jens gen werden weder die Zwischen- noch die Prüfungsbe-             Conert vom 17. Januar 2008) richte der Bundesbank über Sonderprüfungen nach § 44 KWG dem BMF übersandt. Diese Berichte sind Gegen-           „Ihre Anforderung einer Stellungnahme vom 16.01.2008 stand der operativen Bankenaufsicht, sodass das BMF in der Regel zum Beispiel lediglich in den Quartalsberichten   […] über den Fortgang und das Ergebnis von Sonderprüfun-        In Anbetracht dessen, dass die HRE bisher keinen (we- gen unterrichtet wird.                                      sentlichen) Vorsorgebedarf bezüglich ihres US-CDO- Das BMF verschafft sich anhand der Berichte einen Ein-      Portfolios gesehen hat, wird die BaFin prüfen, ob der druck von der Anwendung und Ausführung der Auf-             Hinweis auf die neuen Entwicklungen und Erkenntnisse sichtsvorschriften. Zudem wird das BMF so in die Lage       im 4. Quartal 2007 für die erst jetzt vorgenommene Ab- versetzt, bestehende Regulierungen ggf. verändern zu        schirmung plausibel ist. Die BaFin wird hierzu von der können, zum Beispiel weil Anpassungs- oder Nachbesse-       HRE unverzüglich neben einer umfassenden Stellung- rungsbedarf besteht.                                        nahme, u. a. zu Art und Weise der bisherigen Bewertung, eine vollständige Aufstellung aller strukturierten Pro- Zu den regelmäßigen Informationspflichten der BaFin         dukte anfordern. Unabhängig davor war bereits für den gegenüber dem BMF gehören schließlich auch die Unter-       29.01.2008 ein Gespräch mit Vorständen der Holding und richtung über Beratungstätigkeiten der BaFin im Zusam-      der Tochterbanken sowie deren Jahresabschlußprüferin menhang mit dem Aufbau und der Unterstützung auslän-        in der BaFin zum Thema „Bewertungsfragen in Bezug discher Aufsichtssysteme sowie über die Themen und          auf strukturierte Produkte“ vorgesehen. Dieses wird auf- Ergebnisse der Besprechungen in den einschlägigen euro-     grund der aktuellen Entwicklung auf den 22.01.2008 vor- päischen Aufsichtsgremien und anderen internationalen       gezogen. Abhängig vom Ausgang der Besprechung sind Gruppen, in welchen die BaFin mitwirkt.                     ggf. bankaufsichtliche Maßnahmen zu veranlassen.

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                    – 105 –                          Drucksache 16/14000 […]                                                           […] Vor diesem Hintergrund erscheint die Wahrschein- lichkeit von (Marktwert) Verlusten in diesem Bereich Eine unmittelbare Bestandsgefährdung für die im Kon-          aktuell eher überschaubar. zernverbund der HRE stehenden Institute und auch für die HRE selbst, die für 2007 ein vorläufiges Ergebnis vor     […] Die derzeit bestehende „freie Liquidität“ der HRE- Steuern in Höhe von 890 Mio. EUR ausweist, ist zur Zeit       Gruppe in Wertpapieren beträgt ohne Berücksichtigung nicht erkennbar. […]                                          sog „haircuts“, die je nach Anleiheart 20 bis 50 % betra- gen, angabegemäß etwa 50 Mrd. EUR. […] Erfahrungsgemäß reagieren vor allem US-amerika- nische institutionelle Investoren auf wirkliche oder ver-     Ich werde Sie weiterhin zeitnah auf dem Laufenden hal- meintliche Verletzungen von Corporate Governance              ten.“ Grundsätzen sehr empfindlich, was zum Teil auch zu den hohen Kursverlusten der Aktie beigetragen haben               4. Schreiben der BaFin an das BMF (Referat VII A 1, dürfte.“                                                           vom 6. März 2008) „Subprime-Krise und aktuelle Entwicklungen bei der 2. Schreiben der BaFin an Sts Dr. Thomas Mirow (Präsi- Hypo Real Estate Finanzholding-Gruppe dent Jochen Sanio vom 23. Januar 2008) 1. […] habe ich zwischenzeitlich, um ein abschließendes „[…] In den nächsten Tagen muss Klarheit gewonnen und verlässliches Gesamtbild zu erhalten, die Deutsche werden, ob und ggf. welche bisher unbekannten Verluste Bundesbank mit der unverzüglichen Durchführung von in den Positionen mit strukturierten Produkten etc. ent- Sonderprüfungen bei den fünf relevanten Instituten der halten sind und welche Risiken (z. B. Monoliner-Bezug) HREG (Hypo Real Estate Bank International AG, Hypo sich in naher Zukunft verwirklichen könnten. […] Real Estate Bank AG, Depfa Deutsch Pfandbriefbank AG, Über die weitere Entwicklung in beiden Fällen, werde ich      DEPFA Bank plc, Dublin sowie Hypo Public Finance Sie zeitnah auf dem Laufenden halten.“                        Bank, Dublin; bei den beiden letztgenannten nach vorhe- riger Abstimmung mit der irischen Aufsichtsbehörde) be- Vermerk von 23. Januar 2008 (Anlage zum genannten             auftragt. […] Schreiben vom gleichen Tag): Gegenstand der Prüfung ist die Ordnungsmäßigkeit der „Gespräch mit der Hypo Real Estate-Gruppe (HRE) am            Geschäftsorganisation nach § 25a Abs. 1 KWG mit dem 22.1.2008                                                     Schwerpunkt auf strukturierte Produkte […] […]                                                           2. […] Prüfung der Deckungswerte für Pfandbriefe (sog. Deckungsprüfung) bei der Hypo Real Estate Bank AG he- Im Mittelpunkt des Gesprächs stand das Portfolio der          rausgestellt, dass das Institut mehrere weitgehend durch HRE in strukturierten Kreditprodukten. […]                    CDOs gedeckte Namensschuldschreibungen diverser Wertverluste außerhalb des US-CDO Portfolios sind bis-        Zweckgesellschaften in der Größenordnung von etwa her nur in relativ geringem Maße berücksichtigt worden,       1,5 Mrd. EUR zur Deckung von Öffentlichen Pfandbrie- dürften aber mit Blick auf die Größe des Exposures kaum       fen verwendet hat. […] spätestens seit In-Kraft-Treten des vermeidbar sein. Der Markt dürfte jedoch für die HRE          Pfandbriefgesetzes im Juli 2005 nicht mehr zur Deckung keine größeren Veluste antizipiert haben. Allerdings ist      geeignet. festzustellen, dass nach der jüngsten Erklärung der HRE       Da es zum Schutze der Pfandbriefgläubiger aber gerade zum US-Exposure, welches vorher immer verneint wor-           essentiell darauf ankommt, dass die Deckungsmasse vor- den war, die Glaubwürdigkeit der HRE ohnehin vernich-         schriftsgemäß und über jeden Zweifel erhaben ist […] tet worden ist. […]“                                          Das Institut wies zu diesem Zeitpunkt angabegemäß eine 3. E-Mail der BaFin an das BMF, Jens Conert, vom              – weitgehend freiwillige – Überdeckung von circa 25. Januar 2008                                           2,3 Mrd. EUR auf, so dass sich nach Herausnahme dieser Papiere auch unter Berücksichtigung der gesetzlich vor- „[…] sowie zusammengefasste Informationen zur HRE,            geschriebenen sog. sichernden Überdeckung keine Unter- die Ihrem Haus bereits in anderer Form vorliegen, ange-       deckung ergibt. […] fügt. […] Ich werde diesen Fall zum Anlass nehmen, eine Abfrage […] möchte ich Sie über die weitere Entwicklung im Fall      bei allen Pfandbriefbanken zu veranlassen, die klären der Hypo Real Estate-Gruppe (HRE-Gruppe) auf dem              soll, ob auch in anderen Fällen Forderungen aus ver- Laufenden halten:                                             gleichbaren Fallgestaltungen/Konstruktionen zur De- ckung von Öffentlichen Pfandbriefen verwendet werden […] Den Vertretern der HRE-Gruppe wurde aufgegeben,           bzw. worden sind. bis Montag, den 28.01.2008, einen nunmehr vollständi- gen und detaillierten schriftlichen Bericht bezüglich aller   3. […] Die angeforderten „Liquidity Limit Reports“ der in der Gruppe vorhandener strukturierter Produkte sowie       Gruppe, die unter anderem fortgeschriebene/aktualisierte einen Überblick über die Aufteilung der Portfolien auf die    Liquiditätsprognosen enthalten, werden fortlaufend – fe- einzelnen Institute nebst der entsprechenden Underlyings      derführend durch die Deutsche Bundesbank – ausgewer- einzureichen.                                                 tet.

Drucksache 16/14000                                    – 106 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode 4. Wie bereits der Presse zu entnehmen war, sucht die       Zwischenbericht vor. Die BaFin soll durch diese Prüfung Hypo Real Estate Holding AG mit Unterstützung von In-       ein abschließendes und verlässliches Gesamtbild von der vestmentbanken einen größeren Investor. […] Zu den          Lage der Gruppe erhalten. Der vorliegende Zwischenbe- möglichen Investoren zählen nach meinen Informationen       richt enthält bisher nur wenige Aussagen zu den wesentli- sowohl der US-Finanzinvestor Christopher Flowers als        chen Fragestellungen, nämlich ob die Bewertung der in auch Lonestar.                                              Rede stehenden Finanzprodukte (z. B. ABS, MBS, CDOs, Monoliner-Risiken usw.) angemessen ist, oder ob hier mit […] weiterem Abschreibungsbedarf gerechnet werden muss. Über die weitere Entwicklung werde ich Sie auf dem Lau-     Deshalb wird mit den Prüfern kurzfristig ein Gespräch fenden halten.“                                             geführt. 5. Schreiben der BaFin an das BMF (Ministerialdirektor      Auf Veranlassung der BaFin hat die Hypo Real Estate Asmussen, vom 20. März 2008)                            Bank AG mehrere weitgehend durch CDOs gedeckte Na- mensschuldschreibungen diverser Zweckgesellschaften in Das dreiseitige Schreiben an den damaligen Abteilungs-      der Größenordnung von etwa 1,5 Mrd. EUR aus der De- leiter im BMF Jörg Asmussen, mit dem der Vermerk zur        ckungsmasse für Öffentliche Pfandbriefe entfernt. […] Lage der Pfandbriefbanken übermittelt wurde, erwähnt        Auch nach Herausnahme beläuft sich die aus Rating- die HRE nicht. Der in der Anlage übersandte Vermerk         erfordernissen vorzuhaltende so genannte „freiwillige selbst enthält die folgenden Passagen zur HRE:              Überdeckung“ noch auf ca. 1,23 Mrd. EUR. […]“ „Wie bekannt und bereits dem BMF berichtet, führt die       7. E-Mail der BaFin an das BMF (Dr. Susanne Krecker, Bundesbank derzeit im Auftrag der BaFin bei fünf Institu-       vom 13. Juni 2008) ten der HREG (Hypo Real Estate Bank AG, Hypo Real Estate Bank International AG, DePfa Deutsche Pfand-         „[…] Quartalsberichterstattung […] briefbank AG sowie nach Abstimmung mit der irischen 12.06.2008 […] im ersten Quartal 2008 Aufsicht bei der DEPFA Bank plc, Dublin und der Hypo Public Finance Bank, Dublin) Sonderprüfungen durch.         […] Durch diese soll die BaFin im Ergebnis ein abschließen- Seite 35/36 des und verlässliches Gesamtbild von der Lage der Gruppe erhalten. […] Zwischenergebnisse zu den Prü-         […] Die im Jahr 2007 erfolgswirksam gebildete Modell- fungen liegen derzeit noch nicht vor. […]                   reserve in Höhe von 90 Mio. EUR ist jedoch noch in vol- ler Höhe vorhanden. Des Weiteren berichtet auch die HREG auf wöchentlicher Basis über ihre Liquidität insgesamt und die der Einzel-    Eine von J.C. Flowers koordinierte Investorengruppe hat institute. Die entsprechenden Reports werden fortlaufend    am 23.05.2008 ein Angebot für eine Minderheitsbeteili- – federführend durch die Deutsche Bundesbank, HV            gung an der HREG veröffentlicht. […] Nach Einschät- München – ausgewertet; die Berichterstattung soll künf-     zung von Vorstand und Aufsichtsrat besitzt die HRE-Aktie tig auf täglicher Basis erfolgen. Dabei werden von der      gegenwärtig einen inneren Wert, der deutlich über dem Gruppe angabegemäß konservative Parameter – aller-          Angebotspreis liegt. dings kein vollständiges worst case-Szenario – unter- Die Liquiditätssituation für die Gesamtgruppe hat sich stellt. […]“ insgesamt verbessert. In kurzen Laufzeiten ist die Refi- 6. E-Mail der BaFin an das BMF (Dr. Susanne Krecker,        nanzierung für die HREG ohne Probleme möglich […] vom 1. April 2008) […] die Meldungen zur Liquiditätslage sollen weiterhin „[…] Quartalsberichterstattung […]                          täglich übermittelt werden. […] 28.03.2008 […] im vierten Quartal 2007                      Die Bundesbank hat die im Auftrag der BaFin durchge- führten Prüfungen nach § 44 KWG bei den fünf relevan- […] ten Teilbanken der HREG inzwischen beendet. Der Be- Seite 35/39                                                 richt ist für Mitte Juni avisiert worden.“ Die HREG hat per 31.12.2007 ein Vorsteuerergebnis           8. E-Mail der BaFin an das BMF (Dr. Susanne Krecker, i.H.v. 587 Mio. EUR erzielt (operative Erträge hierbei          vom 18. August 2008) 906 Mio. EUR). Nach Steuern errechnet sich ein IFRS- „[…] Quartalsberichterstattung (II. Quartal 2008) […] Ergebnis von 457 Mio. EUR. […] 15.08.2008 […] im zweiten Quartal 2008 Seite 37/39 […] Bezüglich der durch die Bundesbank derzeit im Auftrag der BaFin bei fünf Instituten der HREG (Hypo Real           Seite 38/39 Estate Bank AG, Hypo Real Estate Bank International […] AG, DePfa Deutsche Pfandbriefbank AG sowie nach Ab- stimmung mit der irischen Aufsicht bei der DEPFA Bank       Die Ratingagentur Standard & Poors´ (S&P) hat die plc, Dublin und der Hypo Public Finance Bank, Dublin)       Langfristratings u. a. der Hypo Real Estate Bank AG und durchgeführten Sonderprüfung liegt nunmehr ein erster       der Hypo Real Estate Bank International AG von „A (ne-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                  – 107 –                          Drucksache 16/14000 gative outlook)“ auf „A- (stable outlook)“ und das der      über die Ad-hoc-Meldung der HRE zu einem Wertberich- DEPFA Bank plc, Dublin von „A+ (negative outlook)“          tigungsbedarf in Höhe von 390 Mio. Euro. auf „A (stable outlook)“ gesenkt. Die Kurzfristratings Der Leiter des Referats Bankenwesen im BMF Jens blieben unverändert. […] Insgesamt sieht die HREG die Conert merkte zu der Ad-hoc-Meldung der HRE vom Liquiditätsauswirkungen/-situation derzeit als handhab- 15. Januar 2008 und der Unterrichtung des BMF über bar an; signifikante (negative) Auswirkungen des Down- diese Meldung durch die BaFin an: gradings waren bisher nicht zu verzeichnen. „Es gab eine Ad-hoc-Meldung des Institutes und Presse- Die Berichte über die bei den fünf relevanten Teilbanken    berichte über Wertberichtigungen, die sich auch in der der HREG durchgeführten Sonderprüfungen liegen nun-         G und V niedergeschlagen haben und die vor dem Hinter- mehr vor. Zusammenfassend kommen die Prüfer zu dem          grund vorheriger Äußerungen natürlich erläuterungsbe- Ergebnis, dass die Ordnungsmäßigkeit der Geschäfts-         dürftig erschienen. So was kommt bei dem einen oder an- organisation gemäß § 25a Abs. 1 Satz 3 Nr. 1 KWG in         deren Institut immer wieder vor. Was liegt da näher, als Verbindung mit § 25 Abs. 1a KWG bei der HRE-Gruppe          dass man die Bankenaufsicht doch mal nach ihren Er- hinsichtlich einzelner Teilbereiche als nicht gegeben an-   kenntnissen fragt? Denn das ist ja die naheliegende zusehen ist. […] Im Prüfungsbereich „Ansatz und Bewer-      Adresse. Die Bankenaufsicht – darf man ja unterstellen – tung von strukturierten Produkten“ waren die Beanstan-      ist doch sehr nahe an den beaufsichtigten Instituten und dungen weniger gravierend. […] Grundsätzlich handelt        sehr nahe an den aktuellen Informationen und dann auch es sich nach Aussage der Prüfer jedoch um ein Standard-     in der Lage, uns immer zusätzlich aufzuklären. Das hat modell für die Bewertung von CDOs. Insgesamt schätzen       die BaFin gemacht.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll die Prüfer die Bewertungsmodelle für strukturierte Pro-     Nummer 10, S. 53 f.) dukte der HREG als angemessen ein. Die umfangreichen und teilweise gravierenden Feststellungen insbesondere      Der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow bewertete den im Bereich Risikomanagement sind mit dem Vorstand der       Bericht der BaFin vom 18. Januar 2008 zu der Ad-hoc- HREG in einem persönlichen Gespräch erörtert worden.        Mitteilung der HRE vom 15. Januar 2008 wie folgt: Die HREG ist gehalten, die Beanstandungen zügig und         „Die Zahlen, die uns mitgeteilt wurden, waren nicht so, konsequent auszuräumen. Für 2009 ist eine erste Nach-       dass von einer Bestandsgefährdung auszugehen war. Das schauprüfung vorgesehen.                                    war auch der ausdrückliche Hinweis der BaFin. Wie Sie Seit Juni 2008 ist die HREG nunmehr auch offiziell als      wissen, haben die beiden Institutionen, die für die Ban- systemrelevante Gruppe eingestuft worden. […]               kenaufsicht in Deutschland verantwortlich sind, nämlich die Bundesbank und die BaFin, gehandelt und ihre jewei- Eine von J.C. Flowers koordinierte Investorengruppe hat     lige Verantwortung wahrgenommen. Insofern gab es für im Wege eines öffentlichen Angebots über eine Bieterge-     das BMF keinen Anlass, zusätzlich einzugreifen.“ (Aus- sellschaft eine Minderheitsbeteiligung in Höhe von insge-   sage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 16 f.) samt 24,9% an der HRE Holding erworben. […] Es wur-         Zu dem Inhalt des Schreibens der BaFin vom 17. Januar den vorsorglich ein Inhaberkontrollverfahren nach § 2c      2008 fertigte das zuständige Fachreferat des BMF, das KWG durchgeführt; Tatsachen, die geeignet wären, den        Referat VII B 3, eine Unterrichtungsvorlage an den Bun- Erwerb zu untersagen, haben sich nicht ergeben. […]“        desminister der Finanzen, datiert vom 18. Januar 2008, in der zum Ausdruck gebracht wurde, dass die HRE auch III.   Umgang des BMF mit der Bericht-                      nach dieser Ad-hoc-Meldung nicht in ihrem Bestand ge- erstattung                                           fährdet sei. Diese Einschätzung deckt sich mit der Aus- sage des Wirtschaftsprüfers Holger Techet (KPMG), der Der Ausschuss ist der Frage nachgegangen, ob das BMF        die Frage, ob die Ad-hoc-Mitteilung vom 15. Januar 2008 die Berichte der Bankenaufsicht auf angemessener Ebene      in einem Zusammenhang mit der späteren Schieflage der behandelt hat. Nach Auswertung der Akten und Verneh-        HRE zu sehen sei, verneinte: mung der Zeugen steht fest, dass lediglich ein Ereignis der Leitungsebene des BMF berichtet wurde: Der Ab-          „Ich sage mal: Die Höhe der Abschreibung war schon si- schreibungsbedarf bei der HRE im Januar 2008. Anlass        gnifikant, aber sie war, bezogen auf das Eigenkapital der für weitere Rückfragen bei der Bankenaufsicht bestanden     Gruppe, nicht von einer Höhe, die ein, ich sage mal: Pro- nicht; die operativ verantwortliche Bankenaufsicht küm-     blem für die Gruppe bedeutet hätte.“ (Aussage Holger merte sich um die Situation der HRE und hatte anonciert,    Techet, Protokoll Nummer 13, S. 128) dass sie das BMF (auf der jeweils angemessenen Ebene)       Der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow teilte dem über den Fortgang gegebenenfalls informieren würde. Da      Ausschuss zum Anlass und zum Inhalt dieser Minister- die Berichte keinen Hinweis auf eine existenzbedrohende     vorlage in seiner Vernehmung Folgendes mit: Situation der HRE enthielten, ist es vom Ausschuss nicht zu beanstanden, dass die weiteren Berichte der Banken-      „Es hat zunächst einen BaFin-Bericht über Auswirkun- aufsicht von Ende Januar 2008 bis August 2008 auf Fach-     gen der Subprime-Krise auf die HRE gegeben, mit der ebene behandelt wurden.                                     Schätzung eines Abschreibungsbedarfes auf Subprime- Produkte von 560 Millionen Euro. Das hat sich dann in Auf Anforderung des BMF berichtete die BaFin mit            einer Vorlage niedergeschlagen, die über mich an Minis- Schreiben vom 17. Januar 2008 gegenüber dem BMF             ter Steinbrück gegangen ist, die einen Bericht über ein

Drucksache 16/14000                                       – 108 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode negatives Handelsergebnis der DEPFA 2007 einschloss,           auf „Risiken aus Subprime und strukturierten Produkten“ die aber auch ausdrücklich den Satz enthielt – auf Grund-      hingewiesen wurde, eingeräumt hatte, teilte der Zeuge lage der Angaben der BaFin –, dass für die HRE Holding         mit: AG keine akute Bestandsgefährdung gesehen wird. We- „Zu diesem Zeitpunkt waren andere Bankinstitute im Vor- nige Tage später gab es dann ein Schreiben von Herrn dergrund unserer Sorgen. Insofern haben wir uns mit de- Sanio an mich zu, wie es hieß, zwei aktuellen Problemfäl- nen vorrangig beschäftigt. Ich kann nur wiederholen: len. Darin bringt Herr Sanio zum Ausdruck, dass die Be- Wenn Herr Sanio als Präsident der BaFin oder Herr fragung des HRE-Vorstandes bisher nicht bekannte Sach- Weber als Präsident der Bundesbank mir mitteilen: „Da verhalte aufgedeckt habe; diese bewegten sich in einer, gibt es eine Bank, die gucken wir uns genauer an, und wie es heißt, erschreckenden Größenordnung; BaFin wenn wir weitere Probleme sehen, kommen wir wieder kläre die Risiken – und das ist jetzt wichtig – aus struktu- auf Sie zu“, dann gehe ich davon aus, dass dies auch so rierten Produkten derzeit auf – schwierig, weil Teile des geschieht.“ (Aussage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Num- Portfolios bei der DEPFA in Irland liegen. Lassen Sie mer 15, S. 19) mich hinzufügen, dass die Summen, die hier genannt wur- den, natürlich hohe Summen sind, aber ja doch in Bezug         Bedarf, bei der operativ verantwortlichen Bankenaufsicht gesetzt werden müssen zu den Ergebnissen, die die Bank         weiter nachzufragen, habe nach Auffassung des Zeugen im Vorjahr, nämlich 2006, erzielt hatte. Nach meiner Er-       nicht bestanden: innerung bewegten die sich etwa in der Größenordnung von 1,2 Milliarden. Wenn ich mich ganz richtig erinnere,       „Aus meiner Sicht ist auf das Wort von Herrn Sanio Ver- ist auch noch das vorläufige Ergebnis des ersten Viertel-      lass. Wenn er Anlass hat, wieder auf mich zuzukommen, jahres 2008 positiv gewesen, zwar nicht mehr sehr ein-         dann hat er die Möglichkeit, das zu tun, und wird es auch drucksvoll, aber es war noch positiv. Das heißt, auch          von sich aus tun, ohne dass man ihn daran erinnern wenn es sich für jeden normalen Menschen um gewaltige          müsste.“ (Aussage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer Summen handelte, waren es doch Summen, die im Ver-             15, S. 25) hältnis zu der G und V der Bank noch einigermaßen ver-         In verschiedenen Zeugenaussagen aus dem BMF wurde kraftbar erschienen. […] Der Brief, den mir Herr Sanio         deutlich gemacht, dass der Präsident der BaFin Jochen geschrieben hatte, enthielt nach meiner Erinnerung den         Sanio sich in der Folgezeit nicht erneut an die Hauslei- Hinweis: Wir werden uns mit der Sache beschäftigen und         tung des BMF wandte. Dies bekundete etwa Staatssekre- wieder auf Sie zukommen. Über einzelne Zwischenbe-             tär im BMF Jörg Asmussen: richte, die auf der Arbeitsebene dann zwischen BaFin und dem BMF hin- und hergewechselt sind, bin ich nicht in-         „Herr Sanio ist, bezogen auf Subprime-Schwierigkeiten formiert worden. […] Hätte es den Bedarf gegeben, uns          bei der HRE oder auf die HRE allgemein nach seinem über besondere Zwischenergebnisse zu informieren, aus          Schreiben vom Januar – also Herr Sanio – nicht wieder der Sicht von entweder der Bundesbank oder der BaFin,          auf mich oder Herrn Mirow – auch für den Minister kann so wäre dazu Gelegenheit gewesen, über die jeweiligen          ich das ausschließen oder für Herrn Wenzel – zugekom- Spitzen im unmittelbaren Verkehr mit mir. Da beide Spit-       men, mündlich oder auch schriftlich.“ (Aussage Sts Jörg zen sich nicht so entschieden haben, gehe ich davon aus,       Asmussen, Protokoll Nummer 21, S. 78) dass das aus ihrer Sicht nicht notwendig war und also          Dies deckt sich mit der Aussage des Präsidenten der auch sachgerecht war. […]                                      BaFin Jochen Sanio: Die Annahme, dass die HRE entweder auf Staatssekre-            „Das BMF kann ja eigentlich nur reagieren, wenn es tärsebene oder auf Ministerebene ein zentrales Thema           meint, wir machen was falsch. Ich berichte ihm: Es gibt gewesen wäre, bis ich das BMF verlassen habe, trifft           aus meiner Sicht kurzfristig ein Riesenproblem. – Danach nicht zu.“ (Aussage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Num-           wird die Sonderprüfung gemacht. Dann muss man das mer 15, S. 9 f., 13)                                           Ergebnis abwarten. Die Lage spitzt sich – – Sonst hätte ich sicherlich noch mal geschrieben, hätte sich die Lage Der Präsident der BaFin Jochen Sanio wandte sich mit           damals zugespitzt. Außerdem treffe ich Herrn Mirow – er Schreiben vom 23. Januar 2008 an den damaligen Staats-         war es damals noch – regelmäßig und sage ihm, als er sekretär beim BMF, Thomas Mirow, in dem ebenfalls auf          dann fragt: „Gibt es was Neues?“: Nein, es hat sich wie- den Wertberichtigungsbedarf bei der HRE eingegangen            der beruhigt.“ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Num- wurde. Darüber hinaus wurde noch ein weiteres Institut         mer 17, S. 21) angesprochen. Dieses Schreiben diente nach Aussage des Zeugen Jens Conert (BMF) als eine Information der Ba-          Nach dem Brief des Präsidenten der BaFin vom 23. Ja- Fin an das BMF im Vorfeld eines Spitzengipfels Ende Ja-        nuar 2008 habe es kein Problem mit den strukturierten nuar 2008 zwischen der Bankenaufsicht und den Spitzen          Produkten bei der HRE mehr gegeben: der Kreditwirtschaft zu dem Komplex „Subprime-Risi-            „Nein, das sagte ich doch. Das hat sich ja als nicht exis- ken“ und dem daraus resultierendem Abschreibungsbe-            tenziell herausgestellt. […] Im Zweifel habe ich ihm dann darf.                                                          gesagt, das hat sich im Moment entspannt.“ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Nummer 17, S. 28) Zu der Bedeutung, die der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow seinerzeit dem Brief des Präsidenten          Zugleich verneinte der Zeuge, dass es bis September der BaFin vom 23. Januar 2008, in dem ausschließlich           2008 aus seiner Sicht einen Anlass für eine Unterrich-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                    – 109 –                         Drucksache 16/14000 tung, wie mit seinem Schreiben vom 23. Januar 2008, ge-       „Ich kann jedenfalls ausschließen, dass es in einem sol- geben habe:                                                   chen Telefonat eine zentrale Rolle gespielt hat und dass daraus in irgendeiner Weise eine Handlungsnotwendig- „Nein, das ist auf der Fachebene gelaufen, […], wie ge-       keit oder eine Handlungsempfehlung für das Bundes- sagt, es gab diesen Knaller. Das war die neue Aussage         finanzministerium abzuleiten gewesen wäre.“ (Aussage der Bank in der Öffentlichkeit, dass die strukturierten       Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 12) Produkte viel schlechter aussahen, als sie vorher der Öf- fentlichkeit mitgeteilt hatten, mit der harten Reaktion, wo   Bei den übrigen Schreiben der BaFin zur HRE bestand ich in Sorge war, dass die Bank ganz schnell abschmieren      nach Aussage des Zeugen Jens Conert, Referatsleiter kann, […], ich habe das ja richtig unterschieden; ich         Bankenwesen im BMF, keine Veranlassung, Vorlagen zur habe es mir überlegt. Das war der Akutfall, der hätte ex-     Unterrichtung der oberhalb des Referats liegenden Ebe- plodieren können; am Ende ist er doch nicht explodiert.       nen zu fertigen, was im Übrigen auch dem üblichen Ver- Das andere war die sich über Monate hinziehende latente       fahren im BMF entspreche. – stark latente; ich wiederhole es – Gefährdungssituation     „Erstens wurden immer wieder auch sehr stark relativie- im Bereich der Liquidität, über die meines Wissens auf        rende Aussagen in die Berichte eingestreut dergestalt, Fachebene regelmäßig berichtet wurde. […]                     dass von Liquiditätspotenzialen, die noch ausschöpfbar Wir haben nie geschrieben, weil es dazu keinen Anlass         und abrufbar sind, berichtet wurde, Aussagen dergestalt, gab, dass irgendwo was akut am Laufen ist. […] Und das        dass die Situation handhabbar ist, und Aussagen derge- Ministerium – um noch mal auf die Rechts- und Fachsicht       stalt, dass keine Bestandserkennung zu vermuten oder zu zu kommen – hatte keinen Anlass, uns irgendeine positive      unterstellen sei. Von da heraus habe ich nicht den Ein- druck, dass die Berichte darauf hindeuteten, dass es aus Weisung zu geben, dass wir irgendetwas machen oder anderen Gründen, aus unerwarteten Gründen dann im auch unterlassen sollten. Ich wüsste auch nicht, was uns Herbst 2008 diesen Verlauf nahm. (Aussage Jens Conert, das Ministerium als Weisung hätte geben sollen. Das Mi- Protokoll Nummer 10, S. 68) nisterium hätte – es sei denn, das Ministerium hätte ge- sagt: ich möchte ein bisschen Liquidität da reinpumpen –      Dies bestätigte auch der Unterabteilungsleiter VII B des außerhalb seiner eigenen Möglichkeiten genauso wenig          BMF, Dr. Thorsten Pötzsch (vgl. Aussage Dr. Thorsten wie wir die Lage verbessern können.“ (Aussage Jochen          Pötzsch, Protokoll Nummer 10, S. 114). Der Zeuge wies Sanio, Protokoll Nummer 17, S. 28 f.)                         in diesem Zusammenhang darauf hin, dass die Informa- tionen der BaFin im BMF entsprechend ihrer Wichtigkeit Zum Informationsaustausch zwischen den Leitungsebe-           behandelt werden müssten: nen des BMF und der BaFin außerhalb eines Schriftwech- sels berichtete der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow     „Auf relevante Informationen wird zurückgegriffen. Auf im Übrigen über persönliche und telefonische Kontakte         Informationen, die keine unmittelbare Relevanz für eine mit dem Präsidenten der BaFin:                                Entscheidung haben, wird nicht zurückgegriffen. Das ist meines Erachtens auch der richtige Filter. Man muss un- „Normalerweise war es so, dass ich Herrn Sanio im             terscheiden zwischen Wichtigem und Unwichtigem, zwi- Schnitt alle vier, sechs Wochen persönlich gesehen habe,      schen konkreten Bedrohungslagen, zwischen potenziellen sei es aus Anlass von Verwaltungsratssitzungen, sei es        Bedrohungslagen und muss anhand von Wichtigkeit ab- aus Anlass von internationalen Sitzungen, die wir ge-         schichten, welche Informationen wichtig sind, leitungs- meinsam wahrgenommen haben, etwa dem FSF, sei es              relevant sind und welche Informationen nicht leitungs- aus anderen Gründen. Im Übrigen haben wir häufig mit-         relevant sind.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll einander telefoniert; „häufig“ heißt auch unterschied-        Nummer 10, S. 134) […] lich, aber ich schätze mal im Schnitt alle zehn Tage, jede zweite Woche, manchmal auch öfter. […] Ich habe mir           „Bei wichtigen Informationen ist es so, dass diese wichti- über diese Telefonate in der Regel keine Aufzeichnungen       gen Informationen, wenn es sie gibt, für Entscheidungs- gemacht, oder ich habe mir keine Aufzeichnungen ge-           grundlagen relevant sein können und sie dann auch na- macht, sondern höchstens mal ein kurzes Stichwort no-         türlich von den entsprechenden Entscheidungsträgern tiert, wenn ich das mit meinen Mitarbeitern dann weiter       gekannt werden sollten. Bei anderen, bei laufenden Infor- besprechen wollte. Aber das war der Weg, sodass es ein        mationen, die nicht wichtig sind, ist das nicht erforder- – aus meiner Sicht – völlig eindeutiges Einverständnis        lich. Es hängt immer davon ab, um welche Informationen gab, wenn dem Präsidenten der BaFin etwas auf der             es sich handelt.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Proto- Seele lag, wenn er irgendwo ein besonderes Risiko sah,        koll Nummer 10, S. 115) von dem er meinte, dass ich es kennen sollte, dann würde      Der Abteilungsleiter Wirtschafts- und Finanzpolitik im er mich entweder schriftlich oder fernmündlich darüber        Bundeskanzleramt Dr. Jens Weidmann äußerte sich im unterrichten.“ (Aussage Dr. Thomas Mirow, Protokoll           Zusammenhang mit der Frage, welche Vorgänge die Lei- Nummer 15, S. 10)                                             tungsebene erreichen müssen, für seinen Zuständigkeits- bereich wie folgt: Die Frage, ob der Präsident der BaFin in einem dieser Te- lefongespräche etwas erwähnt habe, was die Thematik           „Wenn ich natürlich alle Eingänge in meinen Referaten des Briefes vom 23. Januar 2008 betroffen habe, teilte der    selber beurteilen müsste, dann könnte ich mir meine Refe- Zeuge weiter mit:                                             rate natürlich auch sparen. Insofern erwarte ich schon

Drucksache 16/14000                                     – 110 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode vom Referat, dass sie ein gewisses Filtern der Informatio-   die BaFin übersandt. Die BaFin wertet diesen Prüfungs- nen, die sie bekommen, auch vornehmen.“ (Aussage             bericht aus und ergreift aufsichtliche Maßnahmen. Das Dr. Jens Weidmann, Protokoll Nummer 21, S. 9)                ist der Weg eines Prüfungsberichts. Es ist nicht so, dass Prüfungsberichte dann an das Bundesfinanzministerium Der Unterabteilungsleiter VII B des BMF Dr. Thorsten         durchgestellt werden. Das wäre eine Verdoppelung der Pötzsch begründete auf entspreche Nachfrage, warum zu        Aufsicht. Die Bankenaufsicht, das heißt, Buba und BaFin den einzelnen Berichten der Bankenaufsicht zwischen Fe-      prüfen, werten aus und erheben die Maßnahmen. Es fin- bruar und August 2008 keine Leitungsvorlagen erforder-       det keine Doppelstruktur statt, dass alles das, was die lich waren:                                                  Bundesbank oder BaFin macht, im Bundesfinanzministe- „[Die Bankenaufsicht] hat geprüft, sie hat beanstandet,      rium gedoppelt wird und noch mal untersucht wird. Das die hat untersucht, und sie hat um Abhilfe gebeten und       heißt, Sonderprüfungsberichte gehen hier auch nicht ein. damit ihren Job erledigt.“ (Aussage Dr. Thorsten             Entscheidend ist nicht, dass sondergeprüft wird. Ent- Pötzsch, Protokoll Nummer 10, S. 126)                        scheidend ist das Ergebnis, das jeweilige. Und das Ergeb- nis – – […] Die Frage ist nur: Ist dieser Sonderprüfungs- „Die Quartalsberichte waren ja vor dem 15. September.        bericht ein Bericht, in dem Informationen drin waren, die Aber die Situation in den Quartalsberichten, die dort ge-    dazu führten, dass mehr Informationen über die Schief- schildert wurde, war eine Situation, bei der letztendlich    lage der Hypo Real Estate, die nach dem 15.09. eintrafen, die Aussage im Vordergrund stand: Die Situation ist an-      enthalten sind? In diesem Sonderprüfungsbericht befan- gespannt, aber beherrschbar. Es gab in den Berichten,        den sich zwar Informationen über Beanstandungen drin. wenn man sich die Berichte im Jahre 2008 anschaut, ja        Aber die Hypo Real Estate ist nicht an Beanstandungen auch teilweise Entwarnungshinweise in diesen Berichten.      im Hinblick auf CDOs oder im Hinblick auf ordnungsge- Es war also eine – sagen wir mal – Wellenbewegung.           mäße Geschäftsführung gestorben – in Anführung – oder Wenn man sich den letzten Bericht vor Ausbruch der           beinahe gestorben, sondern an ganz anderen Punkten. Krise anschaut, dann wird man feststellen, dass bei der      Das heißt, dieser Sonderprüfungs – – und die Informatio- zusammenfassenden Würdigung der Liquiditätssituation         nen dieses Sonderprüfungsberichts waren Informationen der Hypo Real Estate sich dort letztlich die Aussage fand,   über Bronchitis. Der Patient hat einen Herzinfarkt erlit- dass wir es mit einer handhabbaren Situation zu tun          ten. Deshalb sollte man sich, wenn der Patient einen haben.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Num-        Herzinfarkt erleidet, nicht mit der Bronchitis dann auch mer 10, S. 138)                                              beschäftigen, wenn wir den Herzinfarkt behandeln Auf Anfrage des BMF informierte die BaFin das BMF            müssen.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Num- mit Schreiben vom 25. Januar 2008 mittels einer Über-        mer 10, S. 123 f.) sicht über Erkenntnisse der Bankenaufsicht zu Wertbe-        „[W]enn es sich um wirklich alarmierende Situationen richtigungen mehrerer Banken, unter anderem auch der         handelt, wenn es sich um bedrohliche Situationen han- HRE.                                                         delt, konkrete Bedrohungslagen, dann haben wir Unter- Mit Schreiben vom 6. März 2008 berichtete die BaFin          richtungen regelmäßig von Herrn Sanio an den Staats- dem BMF unter Bezugnahme auf ihre ersten Sonderbe-           sekretär selbst – konkrete Bedrohungslagen. Das ist hier richte vom 17. und 25. Januar 2008 über die Sonderprü-       – abgesehen von dem Bericht, den ich am Anfang er- fung in Dublin sowie über die Liquiditätsberichte der        wähnte, an Herrn Mirow aus dem Januar, der aber die HRE zur DEPFA Bank plc. Handlungsvorschläge oder             Frage von CDOs betraf, nicht die Frage der Liquiditäts- Aufforderungen seitens der BaFin an das BMF enthielt         ausstattung – nicht erfolgt. Das ist wohl deshalb nicht das Schreiben nach Aussage des Zeugen Jens Conert, Re-       erfolgt, weil man keine konkrete Bedrohungssituation feratsleiter Bankenwesen im BMF, nicht.                      hatte – bis zu Lehman.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Nummer 10, S. 124) Der Zeuge Dr. Thorsten Pötzsch betonte vor dem Aus- schuss weiter, dass eine Sonderprüfung eine Routineauf-      „Bei Sonderprüfungen handelt es sich um Fragen der gabe der operativen Bankenaufsicht sei, über die er nicht    operativen Bankenaufsicht. Die operative Bankenaufsicht informiert werden müsse:                                     wird durch die Bundesbank und durch die BaFin ausge- übt. Das Bundesministerium der Finanzen übt die Rechts- „Prüfungsberichte, das sind Fragen der operativen Ban-       und Fachaufsicht über die BaFin aus. Wir betreiben keine kenaufsicht. Uns interessieren Ergebnisse, Ergebnisse        operative Bankenaufsicht. Die Frage, ob Sonderprüfun- zum Fall Hypo Real Estate. Diese Ergebnisse lagen zu         gen dort erfolgen oder nicht erfolgen, ist also eine Frage, diesem Zeitpunkt nicht vor, und dementsprechend hat          die die operative Bankenaufsicht zu beantworten hat, mich das Referat dann auch – jedenfalls nach meiner Er-      aber nicht das Bundesministerium der Finanzen.“ (Aus- innerung – über diese Sonderprüfung nicht unterrichtet,      sage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Nummer 10, S. 118) wie ich auch über andere von Hunderten von Sonder- prüfungen nicht unterrichtet werde.“ (vgl. Aussage           „Nicht jede Information, die in den Referaten eingeht, ist Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Nummer 10, S. 119)           eine Information, die an den Unterabteilungsleiter wei- tergeleitet wird. Referate haben Filterfunktionen, die „Jetzt würde ich doch darum bitten, das mal im Zusam-        Wichtiges und Unwichtiges voneinander trennen und Er- menhang darzustellen. Prüfungsberichte sind Fragen der       gebnisse weitermelden. Die Frage einer Sonderprüfung operativen Bankenaufsicht. Die Bundesbank erarbeitet         – ich weiß nicht, was die BaFin gesagt hat oder nicht ge- einen Prüfungsbericht. Dieser Prüfungsbericht wird an        sagt hat – mag in dem Referat eingegangen sein. Ich kann