Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 61 –                         Drucksache 16/14000 dass die Refinanzierung für die HRE mal schlechter und      tet.“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8, mal besser, in jedem Fall aber immer möglich war (Aus-      S. 90) sage Holger Techet, Protokoll Nummer 13, S. 125). Die Exekutivdirektorin der BaFin für das Bankenwesen Entsprechend bestätigte auch der Leiter des Regionalbe-     Sabine Lautenschläger-Peiter betonte aber auch, dass die reichs Banken und Finanzaufsicht der Deutschen Bundes-      Insolvenz einer so großen Pfandbriefbank wie die HRE bank Hauptverwaltung München, Klaus-Dieter Jakob,           sehr wohl das subjektive Vertrauen in den Pfandbrief- dass die Liquiditätssituation der DEPFA Bank plc keines-    markt hätte erschüttern können: wegs immer nur kontinuierlich schlechter, wurde (Aus- „Hier ging es also gerade im Bereich des Pfandbrief- sage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 76). marktes wirklich nur darum, dass man das Vertrauen in den Pfandbriefmarkt insgesamt nicht erschüttert, indem 2.      Pfandbriefgeschäft                                  eine Pfandbriefbank in die Insolvenz geht. Es hat also Der Ausschuss hat bei seiner Untersuchung keinen An-        nichts mit dem Wert als solchem zu tun. Auch dazu wur- haltspunkt dafür finden können, dass die Pfandbriefe der    den von den verschiedenen Vertretern der Industrie an HRE nicht ausreichend gesichert waren. Nach dem Er-         dem Rettungswochenende sehr deutliche Äußerungen ge- gebnis der Beweisaufnahme kann davon ausgegangen            tätigt, dass man um genau dieses Vertrauen in den Pfand- werden, dass die Rettung der HRE das subjektive Ver-        briefmarkt fürchtet, wenn eine Pfandbriefbank in die In- trauen des Marktes in die Sicherheit des Pfandbriefes ge-   solvenz geht.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, stärkt hat. Dieses subjektive Vertrauen war – unabhängig    Protokoll Nummer 8, S. 125) von der Sicherheit der einzelnen Pfandbriefe – durch die    Die Zeugin unterstrich, dass das subjektive Vertrauen bei Schieflage der HRE nach Auffassung der dazu venomme-        Insolvenz einer Pfandbriefbank erschüttert werde, auch nen Zeugen vorübergehend beeinträchtigt und die Wie-        wenn der für den Insolvenzfall vorgesehene Deckungs- derherstellung des Vertrauens war erklärtes Motiv der       stock sicher sei: Bundesregierung für die Rettung der HRE. „Gibt es irgendwie eine Frage oder einen Zweifel an der Die Abteilungsleiterin in der Bankenaufsicht der BaFin      Werthaltigkeit des Pfandbriefes, der durch den Deckungs- Frauke Menke informierte den Ausschuss darüber, dass        stock gesichert ist? Darum ging es halt nicht, sondern es der Deckungsstock eines Pfandbriefes alle zwei Jahre re-    ging um eine reine Vertrauensfrage, da haben Sie schon gelmäßig geprüft werde, wie es das Gesetz auch vorsehe:     recht: Liquidität des Pfandbriefmarktes. Sie können auch „Sie meinen jetzt die Deckungsprüfungen der Pfand-          sehr gut erkennen: Bis September 2008 sind die Emissio- briefe? Da wird geprüft, ob der Wert der Pfandbriefe        nen an Pfandbriefen gestiegen. Das war wirklich, so ge- durch die Deckungsmasse hinreichend gedeckt ist und ob      sehen, eine Erfolgsstory bis September. Dann geschah entsprechend auch die Vorschriften, die dafür gelten, ein-  Lehman, dann geschah die HRE, und die Pfandbriefinsti- gehalten werden oder nicht. Für alle Pfandbriefe muss       tute haben also wirklich bei Weitem dann nicht mehr das eine entsprechende Deckungsmasse vorgehalten sein, und      absetzen können, was vorher möglich war. Also Ver- die muss auch entsprechende Anforderungen erfüllen.         trauen!“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Proto- Die Anforderungen sind ziemlich hoch. Die Einhaltung        koll Nummer 8, S. 126) der Anforderungen an die Deckungsmasse wird während         Der von der BaFin bestellte unabhängige Treuhänder bei solcher Deckungsprüfungen geprüft, weil eben gerade         der Hypo Real Estate Bank AG, der Zeuge Eckehard das für die Sicherheit des Pfandbriefs wichtig ist.“ (Aus-  Schmidt, sah vor dem Ausschuss keinen Anlass zu Sor- sage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8, S. 90)               gen um die Qualität des Deckungsstockes. Selbst in den Im Übrigen hat die Zeugin verneint, dass ein Ereignis wie   turbulenten Zeiten der HRE-Schieflage sei jeder Pfand- die Lehman-Insolvenz am 15. September 2008 den De-          brief eingelöst worden (Aussage Eckehard Schmidt, Pro- ckungsstock von Pfandbriefen beeinträchtigen könne:         tokoll Nummer 16, S. 15). „Der Deckungsstock ist davon nicht betroffen. Es ist ja     Der Ausschuss hat Rechtsanwalt Klaus Kratzer vernom- auch so, dass in dem Falle, in dem etwas passieren          men, der Immobilienanleger vertritt. Der Zeuge behaup- würde, sofort – das macht die Sicherheit des Pfandbriefs    tete pauschal eine Überbewertung von Immobilien im aus – das abgetrennt würde. Das bedeutet halt, dass man     Deckungsstock. Die vom Zeugen vorgetragenen Zahlen hier nach wie vor die Situation hätte, wir haben auf der    waren allerdings nicht nachvollziehbar und ließen sich einen Seite die Pfandbriefe, und die Pfandbriefe haben      nicht mit den dem Ausschuss im Übrigen vorliegenden eine Deckungsmasse, die die Pfandbriefe eben deckt und      Zahlen und Erkenntnissen in Einklang bringen: die hohe Anforderungen erfüllen muss. Sobald irgendet-      „Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Steht diese Woh- was passiert, werden diese Pfandbriefe mit der De-          nung im Deckungsstock, – ckungsmasse getrennt, und die werden dann von einem Sachwalter verwaltet. Das geht nicht in die Insolvenz-      Zeuge Klaus Kratzer: Selbstverständlich. masse hinein. Das bedeutet, dies würde in einem solchen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: – wenn ja, in wel- Fall alles herausgetrennt werden, denn das steckt ja hin- cher Größenordnung? ter der Sicherheit des Pfandbriefs. Der deutsche Pfand- brief hat deshalb international einen guten Ruf, weil man   Zeuge Klaus Kratzer: Mit 169 900 DM. Verwertet wor- auf diese Art und Weise den Pfandbrief sicher ausgestal-    den im freihändigen Verkauf, nicht zwangsweise, ist sie

Drucksache 16/14000                                       – 62 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode aber für 90 000 DM. Das ist ein Beispiel, das symptoma-       Der 2003 für die Aufsicht über die HVB zuständige Refe- tisch ist. Im Deckungsstock für 68 000 DM, verkauft für       ratsleiter der BaFin Helmut Frank stellte zur Werthaltig- 14 000 Euro; im Deckungsstock für 95 000 DM, verkauft         keit der in die HRE ausgelagerten Kreditforderungen fest, für 20 000 Euro. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen     dass mit der Abspaltung der Tochterunternehmen der und soll dokumentieren, dass hier die Immobilienblase         HVB der Wert der transferierten Wertgegenstände korrekt von 1990 bis 2001 erzeugt worden ist in einem Umfang          angegeben wurde: von 2,1 Billionen Euro.“ (Protokoll Nummer 8, S. 137) „Anfang Januar 2003 war ich als Referatsleiter in der Die dem Ausschuss angekündigten Unterlagen zur Sub-           Großbankenabteilung der BaFin mit der Aufsicht über stantiierung seiner Behauptungen hat der Zeuge aller-         zwei systemrelevante Institute betraut worden. Eines da- dings nicht vorgelegt:                                        von war die HVB. […] Die HVB selbst dürfte zu diesem Zeitpunkt mit einer Bilanzsumme von knapp 480 Milliar- „Hier bitte ich den Ausschuss, diese Unterlagen mit allen     den Euro und einer Mitarbeiterzahl von gut 60 000 Per- Beweisunterlagen auch nachreichen zu dürfen. Hinter-          sonen im Konzern […] das zweitgrößte deutsche Kredit- grund ist, dass wir hier Aussagen – – hat offensichtlich      institut gewesen sein. […] Die sogenannte Abspaltung nicht allen sehr gut gefallen, die hier betroffen sein könn-  von Geschäftsbereichen – es handelt sich ja nicht wirk- ten. Am Montag, am Feiertag, bin ich in meine Kanzlei         lich um Geschäftsbereiche, sondern um Teile, um Beteili- gekommen, und der Computer war leer. Es ist hier ein          gungen und Kreditportfolien – war bereits im Oktober Hackerangriff erfolgt; die Kanzleidaten sind komplett         2002, […], beschlossen worden. Die Regelungen selbst verloren gegangen. Sie waren natürlich entsprechend ge-       ergeben sich im Wesentlichen aus dem Umwandlungsge- sichert über ein Band, das bei der Bank im Tresor hinter-     setz. […] Die Eigenkapitalausstattung des abspaltenden legt war. Seit Dienstagmorgen rekonstruieren wir diese        Unternehmens darf natürlich nicht unter die aufsichtli- ganzen Daten und würden diese Unterlagen komplett             chen Mindestwerte fallen. Das war hier auch nicht der auch gerne dem Ausschuss noch überreichen.“ (Aussage          Fall. […] Es handelt sich nicht um die Abspaltung der Klaus Kratzer, Protokoll Nummer 8, S. 134)                    HRE, sondern aus dem HVB Konzern sind im Wesentli- chen Beteiligungen sowie Kreditportfolien aus ausländi- Auf die Frage, wie die von ihm behauptete Größenord-          schen Tochtergesellschaften und Zweigstellen im Wege nung von Derivaten der DEPFA Bank plc von 400 Mrd.            der Sacheinlage zur Neugründung in die HRE einge- Euro plausibel sein könne, wenn die DEPFA Bank plc nur        bracht worden. […] die gesetzlichen Vorschriften sind re- eine Bilanzsumme von 217 Mrd. Euro habe, antwortete           lativ streng und strikt und schließen eigentlich aus, dass der Zeuge:                                                    zulasten des aufnehmenden Institutes dort minderwertige oder – wie soll ich sagen? – nicht werthaltige Assets „Holen Sie Herrn Bruckermann her, wenn Sie ihn finden,        übertragen werden. Wie funktioniert das? Es gibt gewisse und fragen Sie ihn aus, welche Geschäfte in welcher Grö-      gesetzliche Anforderungen, die ich stichwortartig mit ßenordnung er gemacht hat. Das kann ich nur dazu sa-          Spaltungsplan, Spaltungsbericht, Spaltungsprüfung und gen. Ich habe keine genauen Zahlen, um Gottes willen.“        anschließender Gründung beschreiben möchte. Der Prü- (Aussage Klaus Kratzer, Protokoll Nummer 8, S. 152 f.)        fer wird nicht vom Institut selbst oder von der BaFin be- Die Beweisaufnahme hat keine belegten Anhaltspunkte           stellt, sondern vom Gericht. Das hat im Jahre […] An- dafür ergeben, dass der Deckungsstock der Pfandbriefe         fang 2003 das Landgericht München I getan. Geprüft der HRE unsicher gewesen ist. Vielmehr sprechen die           wurde die Werthaltigkeit der zu übertragenden Portfolien Zeugenaussagen nahezu einhellich für die Sicherheit der       von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young. Pfandbriefe. So sind nach Aussage der Zeugen in der           Diese hat, wie man unter anderem im öffentlich zugängli- Bundesrepublik Deutschland alle Pfandbriefe, also auch        chen Börsenzulassungsprospekt nachlesen kann, festge- die der HRE, eingelöst worden. Demgegenüber fällt die         stellt, dass der Wert der transferierten Assets korrekt unsubstantiierte und unbelegte Aussage des Zeugen             angegeben wurde.“ (Aussage Helmut Frank, Protokoll Klaus Kratzer nicht ins Gewicht.                              Nummer 10, S. 170, 171) Diese Aussage bestätigte der Leiter des Regionalbereichs 3.      Altgeschäft aus der Abspaltung                        Banken und Finanzaufsicht der Deutschen Bundesbank von der HVB?                                          Hauptverwaltung München Klaus-Dieter Jakob: „Nach meiner Kenntnis gab es keine Risiken aus der Ab- Der Ausschuss hat sich mit der Frage befasst, ob die im spaltung der HRE von der HVB, die für die Liquiditäts- September 2008 eingetretene Schieflage der HRE auf Im- risiken der HRE im September/ Oktober letzten Jahres mobilienrisiken beruht, die bereits vor Abspaltung der ursächlich gewesen wären.“ (Aussage Klaus-Dieter HRE bei der HVB angelegt waren. Die Beweisaufnahme Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 76) hat ergeben, dass auf die HRE übergegangenen Immobi- lien bereits vor Übergang wertberichtigt und weitere Risi-    Der Leiter des Referats Laufende Aufsicht I der Deut- ken durch einen Schutzschirm der HVB abgedeckt waren.         schen Bundesbank Hauptverwaltung München Karl Nach Durchführung der Beweisaufnahme kann es als wi-          Schnitzler sah ebenfalls keine Zusammenhänge zwischen derlegt betrachtet werden, dass die im September 2008         der Schieflage der HRE im Jahr 2008 und der Abspaltung eingetretene Schieflage der HRE auf übernommenen Im-          der HRE im Jahr 2003 (Aussage Karl Schnitzler, Proto- mobilienrisiken beruhte.                                      koll Nummer 13, S. 109). Der ehemalige Aufsichtsrats-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 63 –                          Drucksache 16/14000 vorsitzende der HRE, Kurt F. Viermetz, merkte zu dem        Frank – vollständig bei der HVB (vgl. Aussage Helmut Risikoschirm der HVB für die HRE in Höhe von                Frank, Protokoll Nummer 10 S. 170). 590 Mio. Euro an (Aussage Kurt F. Viermetz, Protokoll Der ehemalige Vorstandssprecher der HVB Dr. Wolfgang Nummer 11, S. 13). Sprißler wehrte sich daher gegen die Aussage, mit der Der Zeuge Helmut Frank (BaFin) verwies ebenfalls auf        Gründung der HRE sei eine Form von „Bad Bank“ auf den Schutzschirm (Aussage Helmut Frank, Protokoll           den Weg gebracht worden: Nummer 10, S. 171).                                         „Gegen eine solche Aussage […] wehren wir uns mit al- Zu dem Risikoschirm führte der Zeuge Helmut Frank er-       ler Entschiedenheit. […] Wir haben nicht abgespalten gänzend aus:                                                Einzelengagements oder bewusst ausgewählte, nach wel- chen Gesichtspunkten auch immer, Kreditportfolien, son- „Eigentlich spricht alles dafür, dass die üppig bemessen    dern wir haben schlicht und einfach ganz bestimmte Ge- war. Denn tatsächlich hat die HRE in den ersten Jahren      sellschaften, die gebündelt waren, gesammelt waren, nach ihrer Gründung Gewinne erwirtschaftet; die müssen      wenn Sie so wollen, unter einer Vorschaltgesellschaft, die ja irgendwo heraus entstanden sein. […]                     dort hingen und die alle auf die gewerbliche Immobilien- finanzierung spezialisiert waren, abgespalten. Die haben Soweit ich weiß, ist damals ein gemischtes Immobilien-      wir so abgespalten, wie sie standen und lagen. Da ist portfolio übertragen worden. Das heißt, es gab vielleicht   nichts hineintransferiert worden, und es ist auch nichts neben einigen gestressten Krediten auch solche, die         nach irgendwelchen Gesichtspunkten herausgezogen durchaus performten, sogenannte Ertragsperlen. Alle         worden. So, wie diese Gesellschaften zum Zeitpunkt der notwendigen Wertberichtigungen hatte die HVB nach           Abspaltung letztlich strukturiert waren, so sind sie auch meiner Kenntnis bereits vorgenommen, und den Puffer         abgespalten worden. […] Diese Gesellschaften waren hatte man wahrscheinlich berechnet in der Erwartung,        zum damaligen Zeitpunkt durchaus renommierte, konser- dass Abschreibungen in der Höhe in der Folgezeit nach       vativ betriebene Hypothekenbanken. […] Und noch ein- der Abspaltung noch nötig werden konnten. Ich kann          mal: Da ist nichts gedreht worden, oder sind – wie man mich auch daran erinnern, dieses Thema im Sommer            da auch immer liest – Pakete geschnürt worden: Die Gu- 2003 mit dem damaligen Vorstandsaspiranten Funke be-        ten ins Kröpfchen, die Schlechten ins Töpfchen der HRE sprochen zu haben, der mir mehrfach versicherte, dass er    oder so. Schon aus diesem Abspaltungsvorgang wird un- sehr darauf geachtet habe, für die zu übernehmenden Im-     seres Erachtens deutlich, dass dem nicht so ist. Wir haben mobilienkredite einen fairen Preis zu erhalten.“ (Aussage   komplett unveränderte rechtliche Einheiten abgespalten. Helmut Frank, Protokoll Nummer 10, S. 172)                  Damit wird, glaube ich, deutlich, dass wir kein Cherry Picking betrieben haben. […] Wir haben nicht abgespal- Die Frage, ob der bei der Abspaltung der HRE zur Verfü-     ten das private Immobilienfinanzierungsgeschäft der gung gestellte Schirm von 590 Mio. Euro von der Ban-        HVB entsprechend unserer definierten Kundenstrategie, kenaufsicht ausreichend war, hat der Zeuge Helmut Frank     uns voll zu fokussieren auf Firmen und Privatkunden. Da- (BaFin) im Ergebnis bejaht. (Aussage Helmut Frank, Pro-     mit haben wir auch nicht abgespalten die sogenannten tokoll Nummer 10, S. 171)                                   über Strukturvertriebe oder Profivermittler – das ist der synonyme Ausdruck –, hereingenommene oder akqui- Der Zeuge ergänzte seine Aussage im Übrigen um den          rierte private Hypothekendarlehen, weil die eben gemäß Hinweis, dass seitens der HVB ausschließlich gewerbliche    unserer Strategie unverändert zur HVB gehören sollten. Immobilienkreditfinanzierungen abgespalten wurden, die      Hier wird salopp oft auch von Schrottimmobilien gespro- entweder bei den deutschen Hypothekenbankentöchtern         chen. Die verblieben in der HVB. Da ist gar nichts abge- der HVB oder bei den ausländischen Niederlassungen ge-      spalten worden. […] Auch wenn man sich die Risikovor- bucht waren. Übertragen wurden sowohl Kredite mit sehr      sorge der HRE in den Jahren 02 bis 06 anschaut, dann guter Performance als auch Not leidende Kredite – mit ent-  kann ich hier kein Risikoprofil einer Bad Bank erkennen. sprechender von der HVB gebildeter Wertberichtigung.        […] Vielleicht noch zwei Gesichtspunkte. Man kann zwar Dies war nach der Aussage des Zeugen Helmut Frank al-       sagen, der Markt hat nicht immer recht. Dem würde ich lein schon deswegen notwendig, um der neuen Gesell-         sofort beipflichten, auch nach den Erfahrungen, die wir schaft ein tragfähiges Geschäftsmodell mit auf den Weg zu   alle zusammen gemacht haben. Aber wenn man sich die geben. In diesem Sinn ist auch die Bildung des Risiko-      Aktienkursentwicklung oder Marktkapitalisierung der schirms in Höhe von 590 Mio. Euro zu sehen, der der HRE     HRE anschaut: Der Abspaltungskurs war etwas mehr als das Abfedern von „unexpected losses“ über die ohnehin       11 Euro. Im Oktober 07 betrug der Kurs knapp 46 Euro. gebildeten und übertragenen Wertberichtigungen hinaus       Das ist mehr als eine Vervierfachung. Das All-Time-High ermöglichen sollte. So gesehen sei die HRE nach Einschät-   lag bei 57 Euro. […] Diese exorbitant positive Entwick- zung des Zeugen Helmut Frank, sowohl was ihre Asset-        lung der HRE seit dem Abspaltungspunkt spricht auch qualität als auch was ihr Geschäftsmodell anbelangt, keine  nicht gerade für eine Bad Bank.“ (Aussage Dr. Wolfgang „Bad Bank“. Der in diesem Zusammenhang genannte Be-         Sprißler, Protokoll Nummer 16, S. 27ff) griff „Schrottimmobilie“ wurde nach der Erinnerung des Zeugen Helmut Frank ausschließlich für private Immobili-    Auf die Frage, ob es Anhaltspunkte für eine Korrelation enfinanzierungen, häufig mit schlechter Bauqualität und     zwischen der Übertragung des gewerblichen Immobilien- vorwiegend in den neuen Bundesländern lokalisiert, ver-     geschäfts auf die HRE und der dann folgenden Schieflage wendet. Soweit die HVB Portfolien dieser Art besaß, ver-    im Jahr 2007/2008 gebe, verneinte dieses der ehemalige blieben diese – so der Referatsleiter der BaFin Helmut      Aufsichtsratsvorsitzende der HRE, Kurt F. Viermetz.

Drucksache 16/14000                                       – 64 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Er hob vielmehr die positive Entwicklung des Immobi-          Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: […] Können Sie liengeschäfts der HRE nach der Abspaltung hervor. (Aus-       uns über Probleme des Staatsfinanzierers DEPFA Dublin sage Kurt F. Viermetz, Protokoll Nummer 11, S. 13)            etwas sagen? Den Vorwurf, die HRE sei bereits bei ihrer Gründung           Zeuge Marian Vesely: Darüber kann ich Ihnen nichts eine Bad Bank gewesen und nur mit „Schrottimmobilien“         sagen. ausgerüstet, hat der Zeuge zurück gewiesen (Aussage           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Hat diese Immo- Kurt F. Viermetz, Protokoll Nummer 11, S. 12 f).              biliensituation etwas mit der Schieflage der DEPFA Dublin zu tun? Können Sie Schlussfolgerungen oder Der Ausschuss hat auch die Zeugen Klaus Kratzer, Stränge erkennen? Rechtsanwalt, Marian Vesely, ehemaliger Mitarbeiter der HVB, sowie Herbert Ernst Groh, Architekt und Ge-              Zeuge Marian Vesely: Einen Zusammenhang zwischen schäftspartner von Vorgängergesellschaften der HVB, ge-       Hypo Real Estate und DEPFA Dublin kenne ich nicht.“ hört. Die Aussagen des Zeugen Kratzer waren – wie             (Aussage Marian Vesely, Protokoll Nummer 8, S. 164) bereits oben unter Punkt B.III.2. festgestellt – unsubstan- tiiert und unbelegt:                                          Zudem bezogen sich die Aussagen der drei vorgenannten Zeugen auf das Privatkundengeschäft der HVB, das aber „Schauen Sie, die DEPFA Dublin war ursprünglich               nicht auf die HRE übergegangen ist. Alles in allem hat DEPFA Wiesbaden. Herr Bruckermann hat die dann von            die Vernehmung der Zeugen keine Anhaltspunkte dafür Wiesbaden nach Dublin geführt. Ursprünglich war sie           ergeben, dass die Schieflage der HRE auch auf Immobi- natürlich ein reiner Staatsfinanzierer, völlig richtig. Aber  lienaltrisiken der HVB beruhte. im Laufe der Jahre 2004 bis 2007 hat man die Staatsfi- nanzierung noch weiter betrieben, völlig richtig; aber        4.      Prüfung der Werthaltigkeit durch den wenn Sie in die Bilanzen reinschauen, 2006, 2007, haben               Investor J. Christopher Flowers wir hier Finanzwetten, Derivate in Höhe von 400 Milliar- den Euro. Das waren die Probleme, die die DEPFA               Der Ausschuss hat sich ferner mit der Investition durch Dublin hatte und die zum Zusammenbruch führten.“              den Investor J. Christopher Flowers im April 2008 in die (Aussage Klaus Kratzer, Protokoll Nummer 8, S. 135)           HRE beschäftigt. Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass J. Christopher Flowers sich nach Prüfung der HRE für Auf den Vorhalt, die Bilanzsumme der DEPFA Bank plc           eine Investition entschieden habe. Dieser Umstand bestä- habe lediglich 217 Mrd. Euro betragen und könne schon         tigt, dass auch ein privater professioneller Investor von aus diesem Grund nicht Derivate in Höhe von 400 Mrd.          einer Werthaltigkeit und Tragfähigkeit der Geschäfte der Euro umfassen, konnte der Zeuge keine schlüssige Ant-         HRE ausgegangen ist. wort liefern; es verblieb vielmehr bei unsubstantiierten      Nach Aussage des Zeugen Kurt F. Viermetz zeigte die Behauptungen, die weder nachvollziehbar noch schlüssig        Flowers-Gruppe erstmals im April 2008 Interesse an ei- waren. (vgl. Aussage Klaus Kratzer, Protokoll Nummer          ner ungefähr 25-prozentigen Beteiligung an der HRE. In 8, S. 136 f.)                                                 den folgenden Wochen führte sie eine Due Diligence-Prü- fung der HRE-Gruppe durch. Hierzu merkte der Zeuge Der ebenfalls vom Ausschuss gehörte Zeuge Herbert an: Ernst Groh war Vertragspartner von Vorgängergesell- schaften der HVB und konnte keine Erkenntnisse zum            „[…] Herr Flowers, […] hat eine ausgesprochen detail- Untersuchungsgegenstand beitragen.                            lierte, kompetente, beeindruckende sogar Due Diligence der HRE-Bücher gemacht. Er hat nicht nur mit einem Auch die Aussage des Zeugen Marian Vesely war pau-            Team gearbeitet, das aus New York kam, aus London, und schal und unsubstantiiert:                                    mit seiner Stellvertreterin in Hamburg, […] sondern er hat auch jedes einzelne Vorstandsmitglied selbst und zu- „[…] Ich habe mir in den letzten Tagen auch einmal das sammen mit der Stellvertreterin in Deutschland, der Börsenzulassungsprospekt der Hypo Real Estate ange- Deutschlandmanagerin von Flowers, hier getroffen und, schaut und durchgelesen. Da ist die Rede davon: Die wenn Sie mich fragen, bewertet.“ (Aussage Kurt F. Hypo Real Estate Gruppe ist erheblichen Kreditrisiken Viermetz, Protokoll Nummer 11, S. 19) ausgesetzt. Also gehe ich davon aus, dass schon 2003, bei der Gründung der Hypo Real Estate, diese Schrottimmo-         Nach Abschluss des Anteilseignerkontrollverfahrens und bilien von der HypoVereinsbank größtenteils in die Hypo       der anschließenden Billigung durch die BaFin erwarb die Real Estate ausgelagert wurden.“ (Aussage Marian              Flowers-Gruppe Anfang Juli 2008 rund 25 Prozent der Vesely, Protokoll Nummer 8, S. 165)                           HRE-Aktien am Markt zu einem Preis von rund 22 Euro pro Aktie, insgesamt rund 1 Mrd. Euro: Im Übrigen schien der Zeuge schon in zeitlicher und sachlicher Hinsicht für eine Aufklärung des Untersu-          „Nach Billigung durch die BaFin im Sinne der Aktien- chungsgegenstandes des Ausschusses nicht geeignet:            erwerber erwarb die Flowers-Gruppe Anfang Juli 2008 25 Prozent der HRE-Aktien am Markt. Dies war eine da- „Zeuge Marian Vesely: Seit 2003 habe ich keinen Kon-          mals korrekte Bewertung des Unternehmens und gleich- takt zur HVB. Ich habe 83 bei der damaligen Hypo-Bank         zeitig ein Beweis dafür, dass die HRE trotz der Wertbe- gelernt. Ich war bei der Hypo-Bank bis 97 tätig. […]          richtigungen ihres CDO-Bestands um, wie schon gesagt,

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                       – 65 –                          Drucksache 16/14000 390 Millionen Euro im Januar 2008 vom Markt als ein im          Besonders drastisch hat dies der Präsident der BaFin Kern gesundes Unternehmen angesehen wurde. […] Die              Jochen Sanio ausgedrückt: Situation änderte sich schlagartig nach dem von allen Die HRE hatte eine „… schwierige, gravierende, ernste Marktteilnehmern vollkommen unerwarteten Zusammen- Liquiditätssituation“. „Sie war Elefant in der Falle“. bruch der US-Investmentbank Lehman Brothers am (Aussage Zeuge Sanio, 17. Sitzung am 30.07.2009, 15. September 2008. Auch nach Einschätzung des Bun-             Seite 27, linke Spalte). desbankpräsidenten Axel Weber war das ein nicht vorher- sehbares Ereignis. […] Der größte Finanzcrash seit 1945         Aber auch der Wirtschaftsprüfer Holger Techet sagte: war da. Es kam zu panikartigen Reaktionen an den welt-          „Dieser Refinanzierungsbedarf ist ja nicht plötzlich in weiten Finanzmärkten. Der Interbankenhandel brach von           2008 entstanden, sondern das Geschäftsmodell der Depfa einem Tag auf den anderen vollständig zusammen.“ (Aus-          sah schon immer vor, das rund 50 % der Refinanzierungs- sage Kurt F. Viermetz, Protokoll Nummer 11, S. 8)               mittel kurzfristig aufgenommen werden.“ (Aussage Zeuge Hierzu merkte der Zeuge Dr. Thorsten Pötzsch, Unterab-          Techet, 13. Sitzung am 02.07.2009, Seite 134, linke Spalte teilungsleiter im BMF, ergänzend an:                            unten/rechte Spalte oben). Dass die HRE damit grundsätzlich ein hohes Liquiditäts- „Ich weiß, dass der Investor Flowers da ein Investment          risiko in dem Marktumfeld von 2008 aufwies, wurde da- getätigt hat, das über 20 Euro lag. Dieses Investment war       mit schon damals erkannt. im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass offensichtlich die Kapitalmarktbeteiligten die Hypo Real Estate für einen          Zudem war das Geschäftsmodell der HRE-Gruppe, insbe- Player halten, bei dem noch Potenzial nach oben besteht.        sondere das der DEPFA Bank plc, für Deutschland ein- Wenn man sich das vergegenwärtigt, dass hier jemand             malig. Kein Zeuge konnte eine Bank mit einem ver- wie Herr Flowers, der mit Sicherheit – ich weiß es nicht;       gleichbaren Geschäftsmodell nennen. ich vermute es –, wenn er ein solches Investment tätigt, in     Der ehemalige Vorstandssprecher der HVB Dr. Wolfgang großem Umfange eine Due Diligence bei dem Unterneh-             Sprißler sagte hierzu: men durchführt – – dann ist es aber ein Zeichen, dass diese Bank ganz offensichtlich ein gutes Investment ist,        „Das Geschäftsmodell war im Ausmaß der Fristentrans- jedenfalls aus Sicht eines am Kapitalmarkt bislang sehr         formation sicher aggressiv. Insofern ist ceteris paribus erfolgreichen Investors.“ (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch,        auch klar, dass, wenn es plötzlich zu Versteifungen am Protokoll Nummer 10, S. 124)                                    Geldmarkt kommt, dies relativ schnell zu Problemen führt.“ „Nach meiner Kenntnis … hat die DEPFA Irland – von der sprechen wir im wesentlichen – mit ihrer Fris- IV.     Vorhersehbarkeit der Schieflage?                        tentransformation – dass ist ja der Kernpunkt – ein aggressives Geschäftsmodell betrieben. Ich muss sagen: Der Ausschuss hat sich intensiv mit der Frage beschäftigt, Aus meiner Kenntnis kenne ich jetzt kein Institut, das die- ob die Folgen, die sich aus der Weigerung der US-Regie- ser doch so deutlichen Formfristentransformation be- rung, die große Investmentbank Lehman Brothers zu ret- treibt oder betrieben hat.“ (Aussage Dr. Sprißler, 16. Sit- ten, für den Interbankenmarkt ergaben, vorhersehbar wa- zung vom 29.07.2009, Seite 29). ren. Der Bundesbankpräsident Prof. Dr. Axel Weber wies al- lerdings darauf hin, dass es analoge Geschäftsmodelle bei 1.      Das Liquiditätsrisiko der HRE-Gruppe ausländischen Instituten wie Dexia oder Fortis gab, die Die HRE-Gruppe hat, insbesondere über die DEPFA plc,            ebenso nach der Lehman-Insolvenz in Liquiditätsschwie- ein Geschäftsmodell betrieben, langfristig ausgereichte         rigkeiten gerieten und ebenso durch staatliche Hilfen ge- Kredite auf der Aktivseite durch kurzfristige Verbindlich-      rettet werden mussten. keiten auf der Passivseite zu finanzieren. Dieses Ge-           Das grundsätzliche Liquiditätsrisiko der HRE-Gruppe schäftsmodell basierte auf der Grundlage, dass die kurz-        veränderte sich im Sommer 2008 also nicht entscheidend. fristigen Zinsen niedriger waren als die langfristigen, was     Was sich dann im September 2008 veränderte, waren die dem Regelfall auch entspricht. Der Ausnahmefall, die so-        Refinanzierungsbedingungen in Folge des Zusammen- genannte „inverse Zinsstrukturkurve“, das heißt die kurz-       bruchs des Interbankenmarktes. Sämtliche hierzu ver- fristigen Zinsen sind höher als die langfristigen, trift typi-  nommene Zeugen sahen in dem Zusammenbruch des scherweise im Vorfeld oder während Rezessionen ein.             Geldmarktes nach dem 15. September 2008 die Ursache Das Geschäftsmodell der HRE funktionierte, solange              für die Schieflage der HRE. zwei Bedingungen erfüllt waren: Die Zinsstrukturkurve ist nicht invers und die Bonität der Bank verschlechtert        2.      War es vorhersehbar, dass die US- sich nicht.                                                             Regierung eine große Geschäftsbank insolvent gehen lässt? Die Refinanzierung für die HRE-Gruppe, insbesondere für die DEPFA plc, wurde seit Beginn der Finanzkrise im         Schon vor Einsetzung des Untersuchungsausschusses ist Sommer/Herbst 2007 schwieriger. Das Geschäftsmodell             keine Äußerung in der nationalen und internationalen der DEPFA Bank plc barg im Marktumfeld 2008 damals              Fachwelt oder Presse ersichtlich, es sei vorhersehbar ge- ein hohes Risiko.                                               wesen, dass eine westliche Industrienation während der

Drucksache 16/14000                                      – 66 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Finanzkrise eine systemrelevante Bank nicht stützen, son-    sche Regierung ein für das System relevantes Finanzinsti- dern in die Insolvenz gehen lassen würde, mit allen damit    tut nicht stützen würde: verbundenen Konsequenzen für die nationalen und interna- tionalen Finanzmärkte. Gleichwohl ist der Untersuchungs-     „Aus meiner Sicht war diese Entscheidung nicht vorher- ausschuss dieser Frage noch einmal nachgegangen. Im Er-      sehbar. Ich war auch selbst an dem entsprechenden Wo- gebnis hat sich bestätigt, was bereits bekannt war: Mit      chenende in die Gespräche mit den Amerikanern einge- diesem Ereignis hat niemand gerechnet und musste auch        bunden, und wir sind alle bis zum Schluss davon niemand rechnen.                                             ausgegangen, dass zwar hart verhandelt wird, aber am Ende Lehman Brothers nicht in die Insolvenz geht.“ (Aus- Die Frage der Vorhersehbarkeit der Lehman-Insolvenz          sage Dr. Jens Weidmann, Protokoll Nummer 21, S. 4) hat der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Bank AG Der Staatssekretär im BMF Jörg Asmussen bewertete die Dr. Josef Ackermann in seiner Vernehmung am 28. Juli Eintrittswahrscheinlichkeit der Insolvenz einer system- 2009 beispielsweise folgendermaßen verneint: relevanten Bank mit „null“: „Es ist sicher so, dass wir bis zum 15. September, das       „Es hatte niemand mit der Insolvenz einer systemrelevan- heißt bis zum Kollaps von Lehman, eher das Gefühl hat-       ten Bank gerechnet. Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines ten, dass wir durch die Krise durchkommen. Ich habe          solchen Ereignisses war null. Die Amerikaner hatten mehrmals auch vom Licht am Ende des Tunnels gespro-          noch am 6. September ihre großen Hypothekenbanken chen. Es war auch so, dass sich über die Sommermonate        – ich sage mal: die halbstaatlichen – Fannie Mae und hinweg die Lage eher etwas stabilisiert hatte. Alle Statis-  Freddie Mac aufgefangen, und die Markterwartung war, tiken belegen das. Der Lehman-Kollaps hat das Ganze          dass dies weiter die Politik sein würde. Bei Lehman dramatisch verändert. Die Entwicklung der Finanz-            Brothers haben die amerikanischen Behörden die Insol- märkte hat sich durch den Lehman-Kollaps substanziell        venz zugelassen, offenbar in dem Glauben, dass die verändert. Aber noch viel wichtiger: Die Problematik des     Folgen beherrschbar seien und die negativen Marktreak- Vertrauensverlustes hat eine neue Dimension bekommen;        tionen auf wenige Tage begrenzt sein könnten. Diese Ent- denn man wusste nicht mehr, welche Bank eigentlich noch      scheidung, die Bank in die Insolvenz gehen zu lassen, war gerettet wird und welche Bank eben kollabieren wird. Es      offensichtlich eine wirtschaftspolitische Fehlent- ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man sich mit diesem      scheidung.“ (Aussage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Num- Thema auseinandersetzt; denn alles, was danach ge-           mer 21, S. 41) schah, war eben anders als vor Lehman.“ (Aussage Dr. Josef Ackermann, Protokoll Nummer 15, S. 75)             Die vom Ausschuss zur Entwicklung der Finanzkrise ebenfalls gehörte Abteilungsleiterin der BaFin Frauke Zur Frage, ob die Entscheidung der USA, Lehman               Menke, hielt die Lehman-Insolvenz ebenfalls für nicht Brothers nicht zu stützen, vorhersehbar gewesen sei, ver-    vorhersehbar: wies der Vorstandsvorsitzende der Commerzbank AG Martin Blessing auf vergleichbare Fälle von Banken, die      „Nein. Ich bin der Meinung, dass Lehman eben nicht vor- im Unterschied zu Lehman alle gerettet worden seien:         hersehbar gewesen ist, dass keiner damit gerechnet hat, dass ein solcher Fall passiert, und dass deshalb auch kei- „Wir haben gesehen – es begann im August 2007 rund           ner damit gerechnet hat, dass solche dramatischen Fol- um den IKB-Fall –, dass es an den Geld- und Kapital-         gen dann auch eintreten.“ (Aussage Frauke Menke, Pro- märkten etwas schwieriger wurde. Sie müssen sehen: Es        tokoll Nummer 8, S. 71) gab das IKB-Thema; das ist in Deutschland gelöst wor- den. Es gab das Bear-Stearns-Thema; das ist in den USA       Diese Einschätzung wurde von den Zeugen Stefan gelöst worden. Es gab Northern Rock; das ist in UK ge-       Schrader, Leiter des Referats der BaFin, das für die Auf- löst worden. Dass eine der größten Investmentbanken,         sicht für die HRE zuständig ist, und Rainer Englisch, auch eine der global am vernetztesten, einfach in den        Prüfgruppenleiter der Deutschen Bundesbank, geteilt. Die Konkurs gehen würde, mit den ganzen Schockwellen, da-        Exekutivdirektorin Bankenwesen der BaFin, die Zeugin mit haben wir damals nicht gerechnet. Noch am Wochen-        Sabine Lautenschläger-Peiter, führte vor dem Ausschuss ende davor haben wir gedacht: Jetzt werden die irgend-       in diesem Zusammenhang zur Solvenz der Finanzinstitute wie eine Rettungsaktion hinzimmern. Dass die an diesem       im Frühjahr 2008 aus: Wochenende in Amerika mit dem Thema Lehman, Merrill „[…], dass es im März kein Institut gab, das vor einer Lynch plus AIG beschäftigt waren und dann die Entschei- drohenden Zahlungsunfähigkeit stand.“ (Aussage Sabine dung so getroffen haben, wie sie sie getroffen haben, da- Lautenschläger-Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 113) mit habe ich nicht gerechnet. Auch mit den daraus entste- henden Verwerfungen, wie lange es gedauert hat, wieder       Zur Vorhersehbarkeit der Lehman-Insolvenz äußerte sich halbwegs Stabilität reinzukriegen, das hat mich persön-      die Zeugin ergänzend: lich überrascht.“ (Aussage Martin Blessing, Protokoll Nummer 16, S. 66f)                                           „Ich glaube, jeder hat sich gefragt, ob man den Lehman- Zusammenbruch hätte kommen sehen können. Ich bin mir Der Abteilungsleiter Wirtschafts- und Finanzpolitik im       sehr sicher, dass jeder Aufseher gesagt hat: Nein, man Bundeskanzleramt Dr. Jens Weidmann hatte es – wie der        hätte ihn nicht kommen sehen können. Das habe ich auch Zeuge Dr. Josef Ackermann – vor der Lehman-Insolvenz         eben schon deutlich gesagt. Ich glaube nicht daran, dass ebenfalls nicht für möglich gehalten, dass die amerikani-    irgendjemand zum einen den Zusammenbruch vorherge-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 67 –                          Drucksache 16/14000 sehen hat und dass vor allen Dingen dann die Marktreak-     genstand der Kommunikation mit dem BMF und wurde tionen, die daraus entstanden, tatsächlich von jemandem     als Bank mit einer angespannten Liquiditätslage, aber vorhergesehen wurden. Deswegen enthielten die Berichte      vom Volumen her vergleichsweise geringen Bewertungs- natürlich auch nicht – – Ich meine, wir haben nicht im      verlusten wahrgenommen – […]. Die folgende dramati- März geschrieben: Lehman wird zusammenbrechen, oder         sche Entwicklung war meiner Einschätzung nach nicht es wird ein großes Institut zusammenbrechen, und deswe-     vorhersehbar; denn mit der überraschenden Insolvenz gen wird der Interbankenmarkt austrocknen. Natürlich        von Lehman Brothers verschlechterte sich nicht nur die nicht, ja? Für mich war wirklich der 15.09. eine dramati-   Finanzierungssituation der HRE grundlegend. Die Ent- sche Wende, um das vielleicht noch mal deutlich zu ma-      scheidung der amerikanischen Regierung, eine Bank der chen.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Protokoll     Größenordnung von Lehman Brothers nicht staatlich zu Nummer 8, S. 117)                                           stützen, war für alle Beteiligten eine Überraschung und stellte die bis dahin unterstellte staatliche Absicht, näm- Auch der Leiter des Regionalbereichs Banken und lich systemrelevante Institute aufzufangen […] infrage Finanzaufsicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwal- und führte zu einem Vertrauensverlust in der Breite an tung München, der Zeuge Klaus-Dieter Jakob, verneinte den Finanzmärkten.“ (Aussage Dr. Jens Weidmann, Pro- vor dem Ausschuss, dass es Hinweise auf die Lehman- tokoll Nummer 21, S. 2f) Pleite im September gab: „So konkrete Informationen gab es nicht. Es gab Infor-      Auf die Nachfrage, ob die Möglichkeit des „Austrock- mationen, dass sich die Situation bei einer ganzen Reihe    nens“ der Märkte nicht schon seit der IKB-Rettung im von US-amerikanischen Banken und Investmentfirmen           Sommer 2007 hätte bekannt sein müssen, antwortete der zuspitzte, das heißt, dass sie in Schwierigkeiten zu gera-  Zeuge, dass der Fall der IKB nicht vergleichbar sei mit ten drohten. Aber deren Zahlungsunfähigkeit, das war        dem der HRE: kein Teil eines erwarteten Szenarios, auch seitens der „Auf der anderen Seite war aber, glaube ich, der wesent- Aufsicht nicht.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll liche Unterschied zur IKB der, dass die Marktsituation in Nummer 13, S. 86) der Breite nach Lehman schwieriger geworden ist. Wir Damit haben alle Zeugen ausnahmslos erklärt, dass die       hatten ja in der Situation vor Lehman – das ist ganz of- Lehman-Insolvenz für sie unvorhersehbar gewesen sei.        fenbar – durchaus Probleme einzelner Banken, die vor al- Dass die Regierung einer westlichen Industrienation eine    lem darauf zurückzuführen waren, wie groß das Subprime Bank dieser Größenordnung in Konkurs gehen lassen           Exposure, die Bewertungsrisiken in den einzelnen Banken würde, zumal angesichts einer ohnehin schon nervösen        waren, und entsprechend auch Abstrafungen bzw. hohe Marktlage, war bis zu diesem Zeitpunkt unvorstellbar ge-    Risikoprämien, die für diese Institute an den Märkten ver- wesen.                                                      langt wurden. Ich glaube, der Unterschied nach Lehman war einfach, dass in der Breite der Märkte keine Finan- 3.      Waren die Auswirkungen der Lehman-                  zierung mehr unbesichert zu bekommen war. […] Ich Insolvenz vorhersehbar?                             würde das aber schon als qualitativen Unterschied inso- weit bezeichnen, als in jedem Fall und in einer Normal- Nicht nur der Umstand, dass die US-Regierung eine           situation auch die Bewertung des Einzelinstituts eine große Geschäftsbank in die Insolvenz gehen lassen           Rolle spielt, nach Lehman jedoch das Marktumfeld so würde, war nach Aussage sämtlicher Zeugen im Aus-           war, dass bestimmte Geschäftsmodelle, die vorher noch schuss unvorhersehbar, sondern auch die tiefgreifenden,     funktioniert haben – und das war ja das, was Herr globalen Auswirkungen dieser Insolvenz auf den Finanz-      Ackermann mit dem Zusammenhang zwischen Solvenz markt.                                                      und Liquidität beschreiben wollte, denke ich –, aufgrund Der Abteilungsleiter Wirtschafts- und Finanzpolitik im      des Marktumfeldes plötzlich nicht mehr funktioniert ha- Bundeskanzleramt Dr. Jens Weidmann bezeichnete die          ben. Und genau das war ja bei der DEPFA der Fall, dass dramatische Entwicklung an den Finanzmärkten ebenfalls      diese fristeninkongruente Finanzierung der DEPFA in als nicht vorhersehbar:                                     dem dann gültigen Marktumfeld eben nicht mehr tragfä- hig war.“ (Aussage Dr. Jens Weidmann, Protokoll Num- „Nach dem Fall IKB lagen dem Bundeskanzleramt bis           mer 21, S. 13) Mitte September letzten Jahres keine Hinweise auf eine existenzbedrohende – die Betonung liegt hier auf: exis-     „Ich glaube, die Fälle [SachsenLB, IKB, WestLB, tenzbedrohende – Schieflage deutscher privater Banken       BayernLB] sind insofern unterschiedlich, als die Banken, vor. Der Fokus, wie Sie sich erinnern, der öffentlichen     die Sie erwähnt haben, abgesehen von der HRE, vor al- Aufmerksamkeit lag bis dahin ja vor allem auch auf den      lem durch ihre Bewertungsrisiken in Schwierigkeiten ge- Bewertungsrisiken aus den sogenannten Subprime-Ge-          kommen sind und es dort ja Strukturen gab, auch unter schäften. Die Geld- und Kapitalmärkte waren zwar ange-      Moderation der Bundesbank, wie man diese Bewertungs- spannt, und manche Institute mussten hohe Risikoauf-        risiken, die sich ja dann im Eigenkapitalproblemen letzt- schläge akzeptieren; allerdings hatten wir im Sommer        lich niedergeschlagen haben, adressieren kann. Bei der 2008 ja auch schon erste Signale, dass sich die Refinan-    HRE und bei den nachfolgenden Fällen hat sich die Lage zierungssituation schon wieder entspannt oder leicht zu     meines Erachtens doch anders dargestellt.“ Die damalige verbessern schien. Die HRE war im Rahmen der Gesamt-        Situation war aber die, dass die HRE noch im Besitz pri- einschätzung des Zustands der Finanzmärkte auch Ge-         vater Aktionäre war. Wir wollten ja durch diese Gebüh-

Drucksache 16/14000                                        – 68 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode ren, durch diese Entgelte nicht nur für die Liquiditätshilfe   Inkongruenzräder sind eben solche, wo man darauf ange- der privaten Banken, sondern auch für die Garantie des         wiesen ist, dass man dauerhaft Liquidität kriegt. Die Vor- Bundes eine verursachergerechte Lastenteilung sicher-          stellung, dass die Hypo Real Estate keine Liquidität mehr stellen. Wir wollten ja die Anteilseigner der HRE, die ja      kriegen würde, dass also die Liquidität von jetzt auf auch eine Mitverantwortung trugen unserer Auffassung           gleich auf Null gesetzt würde, die hatte bis zum 15.10. – – nach dafür, dass es zu dieser Situation gekommen ist, be-      Das konnte sich schlicht niemand vorstellen.“ (Aussage lasten, indem wir diese Entgelte oder diese, sagen wir,        Dr. Ulrich Schröder, Protokoll Nummer 20, S. 66) Liquiditäts- und Risikoprämien dann auch in Rechnung gestellt haben.“ (Aussage Dr. Jens Weidmann, Protokoll         Genauso zeigte sich die Atmosphäre des Misstrauens im Nummer 21, S. 26)                                              Anschluss an die Lehman-Insolvenz bei der Einlagen- fazilität, die die Deutsche Bundesbank bietet. Die über- Es kam zu einem Zusammenbruch des Interbankenmark-             schüssige Liquidität wurde von den Instituten entweder tes und die Doktrin „too big to fail“ oder „too connected      gehortet oder mit einer negativen Rendite wieder zur to fail“, dass also große, systemrelevante Institute nicht in  Europäischen Zentralbank (EZB) geschleust und dort in die Insolvenz gehen, galt nicht mehr. Die Situation war        der Einlagenfazilität angelegt. Die Einlagenfazilität der von Misstrauen unter den Marktteilnehmern geprägt. Der         EZB war vor September 2008 mit ungefähr 10 Mrd. Euro Euribor Spread, das heißt die Differenz zwischen der be-       belegt. Nach der Lehman-Insolvenz waren zu Spitzenzei- sicherten Geldaufnahme und der unbesicherten Geldauf-          ten Anlagen von weit über 300 Mrd. Euro zu verzeich- nahme, erreichte nach dem 15. September 2008 nach              nen. Aussage der Exekutivdirektorin der BaFin für das Ban- kenwesen, der Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter, „un-        Die Abteilungsleiterin Bankenaufsicht der BaFin, die glaubliche Spitzenwerte“. Ausgehend von einem Spread           Zeugin Frauke Menke, führte in diesem Zusammenhang zwischen Mitte 2007 und dem 15. September 2008 von             zu dem unvorhergesehenen Vertrauensverlust an den ungefähr zehn Punkten – bzw. in der Spitze von 60 Punk-        Märkten aus: ten –, lag dieser danach weit über 200 Basispunkten.           „Mit dem Zusammenbruch von Lehman im September Der Vorstandsvorsitzende der KfW-Bankengruppe                  2008 kam es dann natürlich zu einem ganz drastischen Dr. Ulrich Schröder führte in seiner Aussage zum Zusam-        Vertrauensverlust an allen Märkten. Es ist so, dass der menbruch einer Systembank aus:                                 gesamte Interbankenmarkt zusammengebrochen ist. Es ist so, dass mit dem Zusammenbruch außerdem der gesamte „Wir hatten am 15. September diesen furchtbaren                Repo-Markt zusammengebrochen ist, der gesamte Pfand- Lehman-Vorfall, der die Welt absolut erschüttert hatte,        briefmarkt zusammengebrochen ist. Das bedeutet, dass der nämlich einen Grundsatz, einen Glaubensgrundsatz           am Interbankenmarkt überhaupt nichts mehr lief. Die sämtlicher Banker zerstört hatte, dass Systembanken            HRE kam sofort in existenzielle Schwierigkeiten, und das nicht in die Insolvenz gehen werden. Und wenn dieses           war auch der Grund, weshalb dann die Rettungsaktionen noch ein zweites Mal passiert wäre – – Wir haben ja die        im September 2008 gestartet wurden. […] Folgen von Lehman zwischen dem 15. und den Folgewo- chen sehr intensiv studieren können, mit einer Fastver-        Letztendlich ist es so gewesen, dass das auch ein Vertrau- doppelung der Bankenmargen, mit einer Verweigerung             ensverlust war. Jedes Mal – so sehen Sie das auch –, der Refinanzierung von ungesicherten Bankanlagen über          wenn Sie sich die Kurven angucken, wann irgendwelche drei Jahre. Wenn sich das bei der Hypo Real Estate fort-       Einschläge erfolgt sind, auch was Refinanzierungsbedin- gesetzt hätte, dann wären die Ausmaße nicht vorstellbar        gungen anbelangt etc., sehen Sie immer, wenn irgendwo gewesen.“ (Aussage Dr. Ulrich Schröder, Protokoll Num-         ein Fall passiert ist – ob das nun IKB in Deutschland war, mer 20, S. 61)                                                 ob das Bear Stearns in den USA war etc. –, dass Sie dann entsprechend natürlich auch Reaktionen an den Kapital- „Wenn man über Bankenkrise reden will und den 15.09.           märkten hatten, weil der Vertrauensverlust natürlich vor- nicht im Kopf hat, dann macht man einen entscheidenden         handen war und sich damit die Bedingungen an den Ka- Fehler. Der 15.09. war die Eröffnung des Chapter-11-           pitalmärkten einfach geändert haben, sprich: Auch da ist Verfahrens für Lehman. Bis dahin war tief verankerter          es so gewesen, dass es schon Schwierigkeiten gab. Es ist Überzeugungsgrundsatz aller Banker „Systemische Ban-           so gewesen, dass insbesondere schon die Refinanzie- ken lässt kein Staat in die Insolvenz gehen“. […] Ich          rungsbedingungen sich geändert haben. Das ging aber glaube, wenn der amerikanische Finanzminister seine            immer so ein bisschen auch entsprechend den Fällen vo- Entscheidung vom Wochenende 14./15. rückgängig ma-             latil. Dann kam Lehman, und Lehman war natürlich ein chen könnte, würde er es heute tun. Denn ich halte diese       dramatischer Vertrauensverlust. Lehman war etwas, wo- Entscheidung der Insolvenz für Lehman für eine der             mit keiner gerechnet hat. Lehman war etwas, wo alle im- größten volkswirtschaftlichen und politischen Fehlent-         mer gedacht haben, das würde nicht passieren. Das scheidungen, die jemals von einer Administration getrof-       bedeutet, dass in dem Moment ein dramatischer Vertrau- fen worden ist. Dieses Datum hat die Finanzwelt kolossal       ensverlust stattgefunden hat und in dem Moment wirklich verändert. Was bis dahin bekannt war von der Hypo Real         alle Märkte zusammenbrachen. Das bedeutet, dass der Estate als Market Rumors, war, dass die Hypo Real              gesamte Interbankenmarkt überhaupt nicht mehr funktio- Estate und insbesondere dann noch stärker die DEPFA,           nierte. Das bedeutet auch, dass der gesamte Repo-Markt die ja von der Hypo Real Estate übernommen worden              nicht mehr funktionierte. Sie sehen es auch am Pfand- war, ein hohes Inkongruenzrad drehten. Das war bekannt.        briefmarkt; denn der Pfandbriefmarkt hat ja vorher in

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                  – 69 –                          Drucksache 16/14000 Deutschland immer hervorragend funktioniert. Wenn Sie      grenzungskonsequenzen gesehen – das wohl –, indem so- sich die Kurven angucken, dann sehen Sie, wie innerhalb    zusagen der Zinsanstieg am kurzen Ende stattfindet, aber von einem Tag das Volumen von großen Volumina auf null     dass der Markt überhaupt nicht mehr funktionierte, dass gestellt ist, weil wirklich alles zusammengebrochen ist    man keine Geschäfte mehr machte, damit habe ich – das und wir einen dramatischen Vertrauensverlust in alle       will ich ganz deutlich sagen – nicht gerechnet.“ (Aussage Märkte hatten. […] Nach Lehman haben Sie Volumina          Prof. Dr. Hans Tietmeyer, Protokoll Nummer 13, S. 32) gehabt, die bis 300 Milliarden hochschossen, weil alle Banken im Grunde genommen sich nur noch über die           Diese Auffassung bestätigte auch der Wirtschaftsprüfer EZB refinanzieren konnten und kaum noch Möglichkeiten      Holger Techet (KPMG) (Aussage Holger Techet, Proto- hatten, sich überhaupt über den Geldmarkt zu refinanzie-   koll Nummer 13, S. 138). ren. Das zeigt ganz einfach, dass wir mit Lehman – womit   Wie lange eine solche „Austrocknung“ anhält, ist nach keiner gerechnet hat – einen ganz dramatischen Vertrau-    der Aussage des Leiters des Regionalbereichs Banken ensverlust hatten und noch mal eine ganz dramatische       und Finanzaufsicht der Deutschen Bundesbank Hauptver- Reaktion an den Märkten hatten, die auch nicht sofort,     waltung München Klaus-Dieter Jakob nur spekulativ zu am gleichen Tag mit Lehman, eingesetzt hat – – sondern     beantworten: das zeigt auch, dass es natürlich ein paar Tage im Nach- lauf dann erst wirklich spürbar an den Kapitalmärkten      „Ich wollte nur sagen, dass es an den ersten ein, zwei Ta- angekommen ist.“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll          gen nach der Lehman-Insolvenz noch nicht gesicherte Er- Nummer 8, S. 68, 70)                                       kenntnis war: Es läuft gar nichts mehr. – Es war erst mal Erkenntnis: Es läuft nichts oder nur sehr wenig. – Wie Die Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter wies zudem auf     lange das anhält, war auch wieder eine Spekulation.“ die völlig veränderte „Refinanzierungswelt“ nach der       (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nr, 13, S. 100f) Lehman-Insolvenz hin: Der Präsident der Deutschen Bundesbank, der Zeuge „Für mich hat sich die Refinanzierungswelt insgesamt Dr. Axel Weber, umschrieb die Auswirkungen der und dann aber auch die Liquiditätslage der HRE im Be- Lehman-Insolvenz wie folgt: sonderen dramatisch verändert durch den Zusammen- bruch von Lehman. […] So etwas haben wir noch nie ge-      „Bis in den Sommer 2008 – das ist die wichtige Perspek- habt; so eine Vertrauenskrise gab es noch niemals. Wir     tive – gab es an den Finanzmärkten deutliche Anzeichen sind nicht im Geringsten in irgendeinem Stressszenario     für eine Anspannung der Situation; aber es war den Kre- davon ausgegangen, dass so etwas passieren könnte.         ditinstituten weiter möglich, sich, wenn auch zu erhöhten Dann kann man auch vorher keine Handlungsanweisung         Konditionen, in diesen Märkten zu refinanzieren. Insbe- geben, wenn man den Zusammenbruch nicht vorhersehen        sondere sieht man dies, wenn man auf die Spreads und konnte.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Proto-     Risikoaufschläge einiger dieser Refinanzierungsinstru- koll Nummer 8/2, S. 79)                                    mente wie unbesicherte Bankanleihen oder eben auch Auch für den Leiter des Referats Laufende Aufsicht I der   Pfandbriefe als besicherte Anleihen schaut. Der fortge- Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung München Karl          setzte Preisverfall im Sommer 2008 am US-Immobilien- Schnitzler war die Verschärfung an den Geld- und Kapi-     markt in Kombination mit einer zunehmenden stark rezes- talmärkten nicht vorhersehbar (Aussage Karl Schnitzler,    siven Grundtendenz in der amerikanischen Wirtschaft Protokoll Nummer 13, S. 107).                              führte jedoch in den USA im Laufe des Sommers zu einer erheblichen Verschärfung der Lage. […] Die Lehman-In- Der Prüfgruppenleiter Rainer Englisch (Deutsche Bun-       solvenz – das ist wichtig – versetzte die internationalen desbank) bejahte in diesem Zusammenhang die Frage, ob      Finanzmärkte in eine fundamentale Schockstarre. Sie ist die Insolvenz von Lehman Brothers für diverse Bank-        meines Erachtens eine Gezeitenwende an den internatio- institute der entscheidende Schock war, der sie in ihrer   nalen Finanzmärkten gewesen. Die Insolvenz von Leh- Existenz bedrohte (vgl. Aussage Rainer Englisch, Proto-    man Brothers an diesem Wochenende ist auch nicht als koll Nummer 4, S. 15).                                     isoliertes Ereignis zu sehen; denn es traten gleichzeitig eine Reihe weiterer Ereignisse in derselben Zeit auf; die Der Zeuge Prof. Dr. Hans Tietmeyer, ehemaliger Bundes- Übernahme von Freddie und Fannie habe ich schon er- bankpräsident und ehemaliges Aufsichtsratsmitglied der wähnt. Zugleich wurde die Bank Merrill Lynch, die im- HRE, äußerte sich zu den unvorhergesehenen Folgen der merhin als drittgrößte Investmentbank im amerikanischen Lehman-Insolvenz wie folgt: Bereich gesehen wurde, auch in eine existenzbedrohende „Aber ich gestehe, dass ich eines nie geglaubt hätte,      Schieflage geführt und musste durch eine Rettungsaktion nämlich den vollen Zusammenbruch der Geldmärkte. Das       an die Bank of America verkauft werden. Zusätzlich war habe ich nicht erwartet. Dies geschah in der Tat, wenn     im selben Zeitfenster Amerikas größter Versicherer AIG Sie so wollen, insbesondere nach dem Vorgang Lehman        ebenfalls vom Zusammenbruch bedroht und musste nur Brothers. […] Es gab einen Zusammenbruch, und mit ei-      wenige Tage später mit zweistelligen Milliardenbeträgen nem solchen Zusammenbruch der Finanzmärkte, der            gerettet werden. […] Die Schockwellen, die von diesen kürzerfristigen Märkte, habe ich nicht gerechnet und hat   Ereignissen ausgingen, ließen die Refinanzierungs- keiner gerechnet. Insofern habe ich diese Hypothese auch   märkte, aber auch das Vertrauen in die Finanzmärkte zu nie als Grundlage für meine Beurteilung der Probleme       diesem Zeitpunkt vollständig zusammenbrechen. Die Re- bei DEPFA gesehen. Ich habe bei DEPFA zwar Profitbe-       finanzierungsmärkte trockneten sowohl für kurzfristige,

Drucksache 16/14000                                    – 70 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode aber auch insbesondere für langfristige Refinanzierungen   hat dann eben nicht mehr gespielt wegen des Vertrauens- in dieser Zeit gänzlich aus. Ein Schwelbrand wurde zu ei-  verlustes, aber auch, weil die Solvenz plötzlich zum Pro- nem lodernden Flächenbrand, und wir waren am Rande         blem wurde, weil die Preisveränderungen auf der Aktiv- einer drohenden Systemkrise. […] Dieses Umfeld hat mir     seite so gravierend und substanziell sich in so kurzer Zeit ganz deutlich bewusst gemacht, dass in einer so dramati-   verändert haben. Ein Gebäude in New York, das Sie mit schen Situation kein weiterer systemrelevanter Spieler in  100 Prozent in der Bilanz hatten – – und alle gedacht haben, den internationalen Finanzmärkten in eine Insolvenz ge-    das kann im schlechtesten Fall auf 80 Prozent gehen, war hen darf. Ich befinde mich in dieser Einschätzung in       plötzlich 50 Prozent wert. Studentenkredite, die 100 Prozent Übereinstimmung mit vielen anderen Entscheidungsträ-       sind, normalerweise vielleicht 5 Prozent Ausfallquote gern weltweit, aber auch in Deutschland. Wir haben dies    haben, bei 95, waren plötzlich bei 35. Dieser dramatische noch am 22. September ganz klar in der von mir auch mit    Werteverfall war so nicht zu erwarten.“ (Aussage unterschriebenen Erklärung der Notenbank und Finanz-       Dr. Josef Ackermann, Protokoll Nummer 15, S. 92) minister der G 7 am 22. September zum Ausdruck ge- bracht.“ (Aussage Dr. Axel Weber, Protokoll Nr.17,         Auch der Zeuge Holger Techet, ein für die HRE zuständi- S. 71f)                                                    ger Wirtschaftsprüfer der KPMG, hatte sich nicht vorstel- len können, dass der gesamte Geldmarkt austrocknet und Der Leiter des Referats Laufende Aufsicht I der Deut-      ein komplettes Misstrauen zwischen den Banken besteht schen Bundesbank Hauptverwaltung München Karl              (vgl. Aussage Holger Techet, Protokoll Nummer 13, Schnitzler betonte die Verschärfung der Liquiditätslage    S. 138). Der Prüfer Dr. Jürgen Prahl (Bundesbank) ant- nach der Lehman-Insolvenz:                                 wortete auf die Frage, ob der Zusammenbruch der Invest- mentbank Lehman Brothers dafür verantwortlich war, „Mit der Lehman-Insolvenz hat sich dann eine dramati-      dass die Liquidität auf dem Markt von einem Tag auf den sche Verschärfung der Liquiditätslage ergeben, die aus     anderen nicht mehr vorhanden war: meiner Sicht in der Nachkriegszeit ohne Beispiel ist. Ge- nerell war die Geldmarktfinanzierung nur noch extrem       „Ich weiß nicht, ob sie dazu geführt hat, aber nach mei- kurzfristig, sehr teuer und nur noch in geringem Umfang    ner persönlichen Einschätzung war das der Hauptauslö- möglich. Und nicht nur das: Auch der gesicherte Geld-      ser zu der dann extrem geänderten Refinanzierungssitua- marktbereich, wo der Kontrahent für seine gegebenen        tion.“ (Aussage Dr. Jürgen Prahl, Protokoll Nummer 4, Geldmittel ja auch werthaltige Sicherheiten erhält, funk-  S. 66) tionierte teilweise nicht mehr.“ Ähnlich äußerte sich der für bankgeschäftliche Prüfungen Der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Bank AG              der Deutschen Bundesbank bei der HRE zuständige Refe- Dr. Josef Ackermann hob hervor, dass nach „Lehman“         ratsleiter Manfred Eder: erstmals auch solvente Banken keine Liquidität mehr er- hielten:                                                   „Ich habe den Markt jetzt nicht im Detail im Kopf. Aber ich denke mal, es gab auch so eine Seitwärtsbewegung. „Aus der Sicht von heute, nach der Lehman-Pleite, würde    So im Juni, Juli hatte ich den Eindruck – das war auch das kein Mensch mehr sagen. Vor der Lehman-Situation       bei anderen Kreditinstituten der Eindruck –, dass sich das war eben schon ein bisschen die Annahme: Solange eine      vielleicht wieder etwas normalisiert. […] Ich sage einmal Bank ihre Kapitalstärke und Ertragsstärke hat, wird ja     so: Ich hätte mir vorstellen können, dass es eine schwie- die Liquidität immer zu beschaffen sein. Die Hypothese,    rige Marktsituation bleibt. Aber dass es zu einem Zusam- eine solvente Bank kann nicht illiquide werden, hat sich   menbruch der Märkte kommt, hätte ich damals nicht er- natürlich im Nachhinein als falsch erwiesen. Aber das      wartet.“ (Aussage Manfred Eder, Protokoll Nummer 6, war eine Annahme, die im Bankenbereich und auch bei        S. 29 f.) den Aufsichtsbehörden relativ breit vorhanden war. Im Nachhinein ist es selbstverständlich. Ich fordere heute    Damit bestätigten alle Zeugen einhellig, dass weder die immer auch in Diskussionen oder Artikeln, dass man ei-     Entscheidung der US-Regierung, eine systemrelevante nen Liquiditätspuffer von mehreren Monaten braucht, da-    Bank nicht zu stützen, als auch die gravierenden Auswir- mit die Abhängigkeit der Banken von einer Tages- oder      kungen auf den nationalen und internationalen Finanz- wöchentlichen Refinanzierung ganz massiv reduziert         märkten nicht vorhersehbar waren. wird. Da ist die größte Gefahr, dass eine Bank untergeht, weil sie eben illiquide wird.“ (Aussage Dr. Josef Ackermann, Protokoll Nummer 15, S. 88)                     C.      Maßnahmen der Bankenaufsicht Als Beispiel, warum dieser Zusammenhang zwischen           Der Ausschuss ist der Frage nachgegangen, welche Maß- Solvenz und Liquidität nach der Insolvenz von Lehman       nahmen die Bankenaufsicht in Bezug auf die HRE getroffen Brothers nicht mehr bestand, führte der Zeuge den Wert-    hat. Der Ausschuss hat untersucht, ob die Bankenaufsicht verlust amerikanischer Immobilien und Studentenkredite     vor der Lehman-Insolvenz die HRE-Gruppe ordnungsge- an:                                                        mäß beaufsichtigt hat. Nach Durchsicht der umfangrei- chen Akten und nach Vernehmung der Zeugen zeigt sich, „Eine solvente Bank, also eine Bank, die eine Ertrags-     dass die Bankenaufsicht die HRE-Gruppe bzw. ihre Toch- und Kapitalstärke hat, die ausreichend ist – war man der   tergesellschaften im Rahmen ihrer Befugnisse kontrolliert Meinung –, wird sich immer refinanzieren können. Das       hat.