Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 81 –                          Drucksache 16/14000 Dies bestätigte auch die Abteilungsleiterin Bankenauf-      rechts nicht anders abgelaufen und es hätten nach sicht der BaFin, die Zeugin Frauke Menke, vor dem Aus-      Auffassung des Zeugen auch keine anderen Erkenntnisse schuss:                                                     zutage gefördert werden können: „Ich bin der Meinung, dass es hier keine faktischen Ein-    „Ich glaube, dass die Prüfung nicht anders abgelaufen schränkungen gegeben hat, dass wir da die Prüfung auf       wäre und auch keine anderen Erkenntnisse zutage geför- freiwilliger Weise natürlich schon so durchführen konn-     dert hätte, weil: Letztendlich ist ja ein Großteil der Prü- ten, wie wir sie durchführen wollten.“ (Aussage Frauke      fung – so ist es mir zumindest von den Kollegen von der Menke, Protokoll Nummer 8, S. 76)                           Bundesbank auch berichtet worden – tatsächlich vor Ort in der Holding durchgeführt worden, also natürlich auch Die Zeugin wies in diesem Zusammenhang darauf hin, in den Einzelinstituten; aber ein Großteil der Prüfung ist dass die Zusammenarbeit mit der Holding über das hi- natürlich, weil da die ganzen Systeme auch zusammenlie- nausgegangen sei, was damals gesetzlich festgelegt ge- fen, gerade in der Holding durchgeführt worden.“ (Aus- wesen sei: sage Stefan Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 56) „Trotzdem ist es so gewesen, dass wir über das hinausge- Entsprechend äußerte sich auch der Leiter des Regional- hend, was das Gesetz eigentlich vorsieht, die Bank und bereichs Banken und Finanzaufsicht der Deutschen Bun- die Gruppe intensiv beaufsichtigt haben. Hätten wir uns desbank, der Zeuge Klaus-Dieter Jakob: nur an das gehalten, was das Gesetz vorsieht, dann hät- ten wir keinerlei Liquiditätsmeldung betreffend die         „Das ist richtig. Wir haben die Hypo Real Estate Gruppe DEPFA plc anfordern müssen; denn die DEPFA unter-           insofern genauso prüfen können, als wenn die Finanzhol- liegt irischer Aufsicht.“ (Aussage Frauke Menke, Proto-     ding auch der Aufsicht unterlegen hätte. Das heißt, wir koll Nummer 8, S. 68)                                       haben ganz konkret auch in den Geschäftsräumen der Hypo Real Estate Holding geprüft, Geschäftsräume Entsprechend äußerte sich auch der Prüfgruppenleiter betreten, dortige Mitarbeiter befragt, Unterlagen ein- Rainer Englisch (Deutsche Bundesbank) vor dem Aus- gesehen.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Num- schuss: mer 13, S. 99) „Mein persönlicher Eindruck ist der, dass allein dadurch, Die Frage, ob eine Änderung der gesetzlichen Grundlage dass hier eine Finanzholding im Hintergrund steht – oder zur Beaufsichtigung von Finanzholdings im Sommer im Groben darüber steht –, es hier eigentlich nicht zu ei- 2006 etwas an der Situation geändert hätte, in der die ner wesentlichen Beeinträchtigung kam.“ (Aussage HRE sich nach der Lehman-Insolvenz befunden hat, ver- Rainer Englisch, Protokoll Nummer 4, S. 21) neinte der Zeuge Stefan Schrader: Der für die Aufsicht über die HRE zuständige Referatslei- „[…] nach meiner Einschätzung hätte das an der Liqui- ter der BaFin, der Zeuge Stefan Schrader, unterstützte ditätssituation nichts geändert. Das sind die Marktver- diese Bewertung der Prüfungsmöglichkeiten: hältnisse und das Geschäftsmodell der DEPFA gewesen. „Wir hätten die Liquiditätsausstattung nicht prüfen kön-    Ich glaube, das hätte auch eine bessere – – Eine formal, nen aufgrund eines Verwaltungsaktes. Wir haben auf frei-    KWG-rechtlich bessere oder mögliche bessere Aufsicht williger Basis von der Holding – Sie können auch sagen:     über die Holding hätte da letztendlich, glaube ich, auch Die hat kooperiert – diese Meldungen erhalten. Diese        nicht mehr gegensteuern können.“ (Aussage Stefan Meldungen sind von der Deutschen Bundesbank, also von       Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 56) der Hauptverwaltung in München, noch um gewisse An- In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass die grup- nahmen angereichert worden, weil […] natürlich diese penbezogenen KWG-rechtlichen Pflichten sich nicht an Liquiditätsreporte auch nicht alle wichtigen Fakten ent- die Hypo Real Estate Holding AG richten, sondern an die halten, die dann allerdings verbal zusätzlich mitgeteilt Hypo Real Estate Bank. Diese ist seit Anfang 2007 das worden sind.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Num- übergeordnete Unternehmen dieser Gruppe, die Zustän- mer 8, S. 20) digkeit für die Beaufsichtigung dieser Gruppe liegt seit- Die Exekutivdirektorin Bankenaufsicht der BaFin Sabine      dem hier im Regionalbereich Banken und Finanzaufsicht Lautenschläger-Peiter wies ferner darauf hin, dass eine     in München (vgl. Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Aufsicht über die Finanzholding in jedem Fall die Schief-   Nummer 13, S. 68). lage nicht hätte verhindern können: Zu etwaigen Maßnahmen der Bankenaufsicht gegenüber „Ja, das kann ich so bestätigen, weil ich meine: Ob man     dem Vorstand der Holding merkte Staatssekretär im BMF im KWG Aufsicht über eine Finanzholding hat, hängt          Jörg Asmussen an: nicht damit zusammen, ob ein Interbankenmarkt zusam- „Ja, die BaFin konnte bis dahin den Holdingsvorstand menbricht. Das muss man ganz deutlich sagen.“ (Aus- nicht absetzen. Aber nach alledem, was wir wissen, gab sage Sabine Lautenschläger-Peiter, Protokoll Nummer 8, es keine rechtliche Grundlage, das gegenüber dem Vor- S. 125) stand zu tun, einfach zu sagen: Ich traue ihnen nicht Nach Aussage für die Aufsicht über die HRE zuständigen      mehr. […] Wenn Sie jemanden abberufen, muss es auch Referatsleiters der BaFin Stefan Schrader wäre im Übri-     […] verhältnismäßig sein, das müssen Sie so belegen gen die Prüfung in Dublin bei einem früheren Inkrafttre-    können, weil Sie ja faktisch, wenn Sie den abberufen, ein ten des Gesetzes zur Fortentwicklung des Pfandbrief-        Berufsverbot gegen die Person verhängen, dass das auch

Drucksache 16/14000                                      – 82 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode wirklich justiziabel ist. Ich denke, einfach zu sagen: „Das  Wenn Sie aber keine Liquidität haben, wenn Ihnen kein Vertrauen ist nicht mehr da“, ist nicht ausreichend, und     Geschäftspartner und kein Marktteilnehmer mehr ich sehe nicht, welche Anhaltspunkte es gegeben hätte in     Liquidität zur Verfügung stellt, dann war es das, auf dem Jahr 2008, zu sagen: Nach den Regeln des KWG be-         gut Deutsch.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Num- ruft man die Geschäftsführung ab.“ (Aussage Sts Jörg         mer 8, S. 29) Asmussen, Protokoll Nummer 21, S. 92) Der Zeuge Stefan Schrader betonte, dass der Bericht Die Zeugen auf Seiten der Bankenaufsicht und der HRE         keine schwerwiegenden Feststellungen enthielt: bestätigten somit übereinstimmend, dass die zum Zeit- punkt der Prüfung der HRE noch nicht vorhandene ge-          „Also, der Bericht enthält, was man auch dazu sagen setzliche Grundlage für die bankaufsichtliche Prüfung ei-    muss, natürlich keine F4-Feststellungen. Ich weiß jetzt ner Finanzholding unerheblich für das Prüfungsergebnis       nicht, ob das allgemein bekannt ist. Die Bundesbank klas- gewesen war. Die Beweisaufnahme zu den Ursachen der          sifiziert die Feststellungen, die Mängel von F 1 zu F 4, Schieflage (B.III) ergab vielmehr, dass auch eine frühere    und F 1 sind die leichteren, F 4 sind die schwerwiegen- gesetzliche Regelung, die die Finanzholdings der Ban-        den. …. […] F-4-Feststellungen enthält er nicht. […] Al- kenaufsicht unterstellt, die spätere Schieflage der HRE      lerdings habe ich mir zwischenzeitlich auch sagen lassen, nicht hätte verhindern können.                               dass es auch in Berichten von anderen Kreditinstituten durchaus auch F-4-Feststellungen gibt, die dieser Bericht 3.      Ergebnis der Prüfung: Zusammenhang mit               nicht enthalten hat.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll späterer Schieflage der HRE?                         Nummer 8/2, S. 17) Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass zwischen der            Teilweise zeigten sich aber auch Defizite, deren Ursache Sonderprüfung und den festgestellten organisatorischen       im Einsatz unterschiedlicher, nicht kompatibler oder an- Mängel kein kausaler Zusammenhang mit der im Septem-         gepasster EDV-Systeme begründet lagen, was nach Aus- ber 2008 eingetretenen Schieflage der HRE erkennbar ist.     sage des Zeugen Schrader bei Übernahmen und Fusionen Ebenso ist kein Zusammenhang zwischen dem Anlass der         jedoch nicht ungewöhnlich sei. Der für die Aufsicht über Prüfung, der Abschreibung von 390 Mio. Euro im Januar        die BaFin zuständige Unterabteilungsleiter beim BMF, 2008 auf strukturierte Wertpapiere, und der späteren         der Zeuge Dr. Thorsten Pötzsch, merkte hierzu an: Schieflage der HRE erkennbar. Hätte es weder organisa-       „Beanstandet wurde das IT-Rahmenwerk und das Risiko- torische Mängel noch die Abschreibung im Januar 2008         management. Die Frage der Liquiditätsausstattung gegeben, wäre die HRE im September 2008 gleichwohl           wurde nach meiner Erinnerung dort nicht beanstandet.“ in die Schieflage geraten.                                   (Aussage Dr. Thorsten Pötzsch, Protokoll Nummer 10, Das Ergebnis der Prüfung der HRE-Gruppe wurde in ei-         S. 143) nem Gesamtbericht vom 24. Juni 2008 dargestellt; die Prüfungsergebnisse bezüglich der DEPFA Bank plc wa-          Die Abteilungsleiterin Bankenaufsicht der BaFin, die ren in diesem Prüfungsbericht als ein Bestandteil enthal-    Zeugin Frauke Menke, erklärte, dass die festgestellten ten.                                                         Mängel nicht in Zusammenhang mit der Schieflage der HRE im September 2008 stünden: Der Abschlussbericht der Deutschen Bundesbank listete für die Unternehmen der HRE-Gruppe insgesamt                 „[…] Für das, was da im September passiert ist, ist aus- 49 Mängel auf. Dabei lag der Schwerpunkt bei Mängeln         schlaggebend gewesen: Lehman, die Refinanzierungssi- der Kategorie F2. Mängel der Kategorie F4 wurden bei         tuation der HRE-Gruppe. Die Mängel sehe ich nicht in keinem Unternehmen der HRE-Gruppe festgestellt.              direktem ursächlichem Zusammenhang. Das waren Män- gel, die beseitigt werden mussten. …. Aber das ist nicht Für die DEPFA Bank plc konzentrierten sich die festge-       die Ursache dafür gewesen, dass hier hinterher die Pro- stellten Mängel auf Defizite beim Risikomanagement,          bleme aufgetreten sind im September. […].“ (Aussage das heißt die Verzahnung der Berichterstattung oder das      Frauke Menke, Protokoll Nummer 8/2, S. 48) Zusammenführen der Meldungen auf Konzern- und Gruppenebene erfolgte nicht in allen Bereichen lückenlos     Die Exekutivdirektorin der BaFin, die Zeugin Sabine oder konsistent, so dass das Reporting nicht in allen Be-    Lautenschläger-Peiter, ergänzte diese Einschätzung wie reichen so aktuell und zeitnah erfolgte, wie es für eine     folgt: Bank vorstellbar sein sollte. Hierzu führte der für die „Also, Mitte September, nach Lehman, ging es dann nicht Aufsicht über die HRE zuständige Referatsleiter der mehr darum, irgendwelche Mängel im Risikomanagement BaFin, der Zeuge Stefan Schrader, aus: zu beseitigen, sondern darum, die Liquiditätslage zu sta- „Die Mängel im Liquiditätsrisikomanagement oder im           bilisieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich im Au- Risikomanagement insgesamt – da sprach der Bericht ja        gust noch einmal darüber mit ihr gesprochen habe. Das eine deutliche Sprache – lagen ja auf der Hand. Ich kann     ist auch letztendlich nicht üblich. Sie müssen sich also da noch mal auf meinen pedantischen Hinweis zurück-          vorstellen, dass Sie bei ungefähr 200, 220 Sonderprüfun- kommen: Selbst ein gutes Liquiditätsrisikomanagement         gen im Jahr, die nie ohne Mängel ausgehen, die auch oft sagt nichts über die Liquiditätsausstattung aus. Sie kön-    F-3-Mängel haben – es gibt auch etliche mit F-4-Män- nen das beste Liquiditätsrisikomanagement haben, und         geln – – Also, es ist nicht so, dass ich mich da jede Woche dann stellen Sie fest: Ich habe keine Liquidität mehr. –     bei meinem Abteilungsleiter erkundige, ob er da nach-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 83 –                          Drucksache 16/14000 hält, sondern das ist selbstverständlich.“ (Aussage Sa-     tember 2008 geändert hätte, wenn die Beanstandungen bine Lautenschläger-Peiter, Protokoll Nummer 8/2, S. 75)    schon vorher hätten beseitigt werden können: In diesem Sinne äußerte sich auch der Präsident der         „Das hängt natürlich auch von bestimmten Sachverhal- BaFin Jochen Sanio:                                         ten in einem Bereich ab, auf den ich jetzt nicht näher ein- gehen kann. Aber was sich dadurch natürlich nicht verän- „Herr Troost, eine katastrophale Liquiditätssituation       dert hätte, das wäre die Refinanzierungsstruktur der oder schlechte Liquiditätssituation kann eine Bank mit      DEPFA plc gewesen. Und was sich auch durch die Berei- dem besten Management haben, wenn die Märkte zu sind.       nigung der Feststellungen nicht verändert hätte, wäre die Wenn ihr Geschäftsmodell von den Märkten nicht mehr         Situation gewesen, die dann am Markt vorgeherrscht akzeptiert wird, dann kann sie das durch ein hervorra-      hat.“ (Aussage Manfred Eder, Protokoll Nummer 6, gendes Managementsystem viel präziser feststellen, als      S. 14) diese Bank es konnte, aber das ändert nichts daran, dass es zwei verschiedene Paar Schuhe sind: Wie viel Liquidi-    Entsprechend äußert sich auch der Leiter des Referats tät hat die Bank – egal, ob es eine miese oder eine gute    Laufende Aufsicht I der Deutschen Bundesbank, Karl Bank ist; der Druck war auch bei guten Banken durchaus      Schnitzler: da –, und was für ein mieses Managementsystem hat sie? Jetzt unterstelle ich geistig einmal vom Kausalverlauf,     „Als die Prüfung vorgezogen und in ihrem Inhalt ausge- wir hätten einen Zauberstab, und das Managementsystem       staltet wurde, waren für uns die Liquiditätsrisiken noch würde über Nacht auf lege artis gestellt werden können;     nicht so zu sehen, dass das der dominante Faktor gewe- dann hätte die Bank immer noch keine Liquidität gehabt.     sen wäre, sondern es war der strukturierte Bereich. […] Das sind zwei unterschiedliche Sachen. (Aussage Jochen      Es ist richtig, dass im strukturierten Bereich nicht der Sanio, Protokoll Nummer 17, S. 25 f.)                       Schwerpunkt der Feststellungen lag.“ (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 108) Der Präsident der Deutschen Bundesbank Prof. Dr. Axel Weber schloss sich dieser Auffassung an:                    Die Exekutivdirektorin Banken der BaFin, die Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter betonte, dass das beste Risi- „Ich glaube, dass auch ein besseres Liquiditätsmanage-      komanagement nichts helfe, wenn keine Liquidität zur ment die Probleme der Hypo Real Estate nicht verhindert     Verfügung stehe: hätte. […] Nach der Lehman-Insolvenz war eben das Austrocknen der Märkte dafür verantwortlich, dass hier      „Sie können die besten Prozesse aufgesetzt haben, Sie im Liquiditätsmanagement gar nicht mehr gesteuert wer-      können das beste Risikomanagement dieser Welt auch im den konnte.“ (Aussage Prof. Dr. Axel Weber, Protokoll       Liquiditätsrisikobereich haben, wenn Ihnen keine andere Nummer 17, S. 75 f.)                                        Bank mehr Geld gibt, nützt Ihnen das nichts, gar nichts.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Protokoll Num- Ebenso hat der für Prüfungen der Deutschen Bundesbank       mer 8/2, S. 72) bei der HRE zuständige Referatsleiter Manfred Eder (Deutsche Bundesbank) einen Zusammenhang mit der            „Im Übrigen nur zur Ergänzung: Man kann zum Beispiel späteren Schieflage verneint:                               die besten Prozesse und Organisationen beim Liquiditäts- risikomanagement haben, aber wenn Marktteilnehmer „Ich möchte da noch mal auf das zurückkommen, was wir       nicht mehr bereit sind, mit einer betroffenen Bank Ge- vorhin schon problematisiert hatten. Das eine ist das Ge-   schäfte zu tätigen, dann nützt einem auch das beste Risi- schäftsmodell und die Situation der Märkte, und das an-     komanagement nichts.“ (Aussage Sabine Lautenschläger- dere sind die Risikoprozesse innerhalb dieses Hauses.“      Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 125) (Aussage Manfred Eder, Protokoll Nummer 6, S. 39) Der ehemalige Sachbearbeiter im Risikocontrolling der Die Nachfrage, ob es im September 2008 trotzdem zu der      HRE Stéphane Wolter bewertete die bei der HRE festge- Schieflage gekommen wäre, wenn alle Mängel innerhalb        stellten Mängel im Übrigen als „nicht außerordentlich“: von wenigen Wochen hätten abgestellt werden können, verneinte die Abteilungsleiterin Bankenaufsicht der         „Nein, nicht mehr organisatorische Probleme wie bei je- BaFin Frauke Menke folgendermaßen:                          der anderen Fusion oder Kauf auch, die ich bisher mitge- macht habe. Also, da war jetzt nichts weiter, was mir auf- „Wie ich gesagt habe, man muss halt zwei Dinge unter-       gefallen wäre, was organisatorisch jetzt ein großes scheiden: was bei einer Prüfung rauskommt und das, was      Problem gewesen wäre.“ (Aussage Stéphane Wolter, Pro- Liquidität anbelangt. Wenn die Mängel, die jetzt im Risi-   tokoll Nummer 13, S. 46) komanagement auftreten, beseitigt werden, heißt das nicht, dass man damit auch die Liquiditätssituation wirk-   „Ich wollte ja die Bank verlassen. Das ist richtig. Das lich verbessert hat. Also, ich sehe da keinen Zusammen-     hatte ich auch meinen Vorgesetzten in der Holding ge- hang.“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8,           sagt. Das war nicht der Grund, dass ich jetzt allein ge- S. 84 f.)                                                   sagt habe: Oh, die geht jetzt in die Grütze, die Bank. – Im Januar habe ich das in der Form auch nicht – sagen wir In diesem Sinn äußerte sich auch der für Prüfungen der      mal – vorhergesehen. Ich habe ja nicht orakelt oder so. Deutschen Bundesbank bei der HRE zuständige Referats-       Ich nur gesagt gehabt – das war damals meine persönli- leiter, der Zeuge Manfred Eder, auf die Frage, ob es etwas  che Meinung –, dass man sich keinen Gefallen getan hat, an der Situation der DEPFA Bank plc nach dem 15. Sep-       dass man die DEPFA gekauft hat, mit all den Schwierig-

Drucksache 16/14000                                      – 84 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode keiten, die ich da gesehen habe.“ (Aussage Stéphane          4.      Konsequenzen aus der Prüfung Wolter, Protokoll Nummer 13, S. 50)                                  gegenüber HRE Die Bewertung der sogenannten CDO-Portfolios, also der       Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass die Bankenauf- strukturierten Wertpapiere, die ein Auslöser der Prüfung     sicht die HRE aufgefordert hat, ihre organisatorischen waren, erschien den Prüfern der Deutschen Bundesbank         Mängel abzustellen. Das Ergebnis der Prüfung ist in einer nach Aussage des Zeugen Jens Conert (BMF) als plausi-        Besprechung am 31. Juli 2008 zwischen der BaFin und bel. Im Übrigen wies der Zeuge darauf hin, dass die Prü-     dem Vorstand der HRE behandelt worden; hierzu teilte fung gezeigt habe, dass die HRE mit ihrem Liquiditäts-       der für Prüfungen der Deutschen Bundesbank bei der management keine gesetzlichen Vorschriften verletzt:         HRE zuständige Referatsleiter Manfred Eder dem Aus- schuss mit: „Die Hypo Real Estate hat keine bankaufsichtsrechtlich       „Die BaFin hat am 16. Juli die Bank mit diesem Prü- verankerten Grenzen durchbrochen. Die Liquiditätskenn-       fungsbericht konfrontiert. Am 31.07. hat die Bank bereits ziffer in der Liquiditätsverordnung wurde eingehalten.       ein umfangreiches Papier mit entsprechenden Stellung- Die Mindesteigenkapitalanforderungen nach der Solvabi-       nahmen vorgelegt.“ (Aussage Manfred Eder, Protokoll litätsverordnung wurden eingehalten. Es waren keine Ver-     Nummer 6/2, S. 4) letzungen bankaufsichtsrechtlicher Normen, die festzu- stellen waren oder über die hätte berichtet werden           Zu diesem Gespräch berichtet der für die Aufsicht über müssen. Es waren Indikationen über eine angespannte          die HRE zuständige Referatsleiter der BaFin, Stefan Lage. Diese Indikationen wurden immer wieder auch            Schrader: kommentiert mit Hinweisen wie: Es gibt auch wieder eine      „Wir haben dieses bewusste Gespräch am 31.07. geführt. Entspannung; es ist beherrschbar. Vor diesem Hinter-         Da ist natürlich, auf gut Deutsch gesagt, Tacheles gespro- grund erschien es mir nicht dringlich geboten, die           chen worden. Da werden dann nicht unbedingt Nettigkei- Leitung oder den Minister hierüber angesichts der wider-     ten ausgetauscht, sondern da wird dann schon die Erwar- sprüchlichen oder nicht eindeutigen Lage zu unterrich-       tung der Bankenaufsicht geäußert: was man erwartet, bis ten.“ (Aussage Jens Conert, Protokoll Nummer 10, S. 86)      wann das abgestellt ist, dass man erwartet, dass die Sa- che ernst genommen wird, dass es mit genügend Perso- Im Übrigen wies der Leiter des Regionalbereichs Banken       nen angegangen wird, dass sich also nicht einer zwei und Finanzaufsicht der Deutschen Bundesbank Hauptver-        Jahre damit beschäftigt oder so etwas, dass man natür- waltung München, Klaus-Dieter Jakob, darauf hin, dass        lich erwartet, dass bei besonders gravierenden Sachen auch der Anlass der Prüfung, strukturierte Wertpapiere,      Sofortmaßnahmen ergriffen werden und das nicht über und die Liquiditätskrise der HRE im September 2008 in        Jahre abgearbeitet wird.“ (Aussage Stefan Schrader, Pro- keinem Zusammenhang stehen:                                  tokoll Nummer 8, S. 30) „Die strukturierten Produkte, das Portfolio an struktu-      Eine Schließung der Tochterbanken der HRE sei aber kei- rierten Produkten, das die Hypo-Real-Estate-Gruppe ins-      nesfalls Thema der Gespräche gewesen: gesamt besaß, war Gegenstand der Prüfungen. Aber die         „Es gab auch gar keinen Grund dafür. Auf welcher sind nicht Ursache für die Liquiditätskrise der Hypo Real    Grundlage sollen wir denn eine Bank schließen, die wie- Estate.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Num-         der zahlungsunfähig noch überschuldet ist zu dem Zeit- mer 13. S. 76)                                               punkt und meiner Erinnerung nach zu diesem Zeitpunkt Der Zeuge Karl Schnitzler sah auch bezüglich der Schief-     auch noch sämtliche Kennziffern eingehalten hat? Sie lage der HRE keinen Zusammenhang zwischen der Liqui-         brauchen ja eine Eingriffsgrundlage, die zieht, um eine Bank zu schließen bzw. erst mal ein Moratorium zu ver- ditätskrise und dem Anlass der Prüfung, die strukturierten hängen. Natürlich können Sie mit allem drohen. Aber ir- Produkte: gendwann landen Sie dann mal als Papiertiger, wenn da „Das ist richtig. Am 15. September wurde ja letztlich die    nichts dran ist.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Liquiditätskrise ausgelöst. Damit haben die strukturier-     Nummer 8, S. 40) ten Produkte keinen unmittelbaren Zusammenhang. […]          Der Präsident der BaFin, der Zeuge Jochen Sanio, wies Aber mit Lehman begann die Liquiditätskrise und begann       darauf hin, dass auch die harte Konfrontation der Vor- nicht die Krise im Bereich strukturierter Produkte.“ (Aus-   stände mit den Feststellungen die spätere Schieflage nicht sage Karl Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 108)           hat verhindern können: Der Zeuge Klaus-Dieter Jakob merkte zum Gegenstand           „Ich sehe eine schwierige, gravierende, ernste Liquidi- der Prüfung bei der HRE insoweit ergänzend an:               tätssituation. Ich beobachte, ob die sich so weit ver- schlimmert, dass ich die Bank schließen muss; nur darum „Die strukturierten Produkte, das Portfolio an struktu-      geht es. Ich bin nicht in der Lage, der Bank BaFin-Liqui- rierten Produkten, das die Hypo-Real-Estate-Gruppe ins-      dität zur Verfügung zu stellen. Ich bin nicht in der Lage, gesamt besaß, war Gegenstand der Prüfungen. Aber die         der Bank, bevor sie wirklich am Ende ist, Liquidität zu sind nicht Ursache für die Liquiditätskrise der Hypo Real    organisieren. Zweitens. Die Frage, was das Risikoma- Estate.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Num-         nagement der Bank wert ist, wird einer tiefgreifenden, mer 13. S. 76)                                               von der Bundesbank hervorragend durchgeführten Prü-

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                    – 85 –                           Drucksache 16/14000 fung unterzogen. Die Bundesbank hat nicht getrödelt; es      Plans zur Mängelbeseitigung werden dann – üblicher- ist sehr, sehr schwierig, das bei so einem großen Konzern,   weise – noch durch den Jahresabschlussprüfer testiert. von dem wir hier reden, zu durchdringen. Die Bundes-         Unabhängig davon führt die BaFin in Fällen wie der HRE bank hat Mitte Juni einen hervorragenden Prüfungsbe-         auch selbst Nachschauprüfungen durch, deren Zeitpunkt richt abgeliefert. Die BaFin hat diesen Bericht selbst aus-  im Vorhinein nicht festgesetzt werden kann, sondern der gewertet, sich gefragt, welche – das ist nun unsere Sache    sich an den tatsächlichen Fortschritten ausrichtet. Nach – bankaufsichtlichen Konsequenzen daraus zu ziehen           Aussage des für die Aufsicht der HRE zuständigen Refe- sind, sie hat den Verantwortlichen Zeit gegeben, den         ratsleiters der BaFin, Stefan Schrader, war eine solche selbst zu studieren, hat sie einbestellt, hat – vielleicht   Nachschauprüfung für die HRE zumindest für Anfang sollten wir einmal den Inhalt dieses Protokolls uns an-      2009 angedacht, was nach Aussage des Zeugen auch al- gucken – mit aller Härte denen gesagt, was die Stunde ge-    len mehr oder weniger bekannt gewesen sei. Es wurde ein schlagen hat. Aber jetzt könnte ich wieder zynisch sagen:    durchaus längerer Zeitraum für die Mängelbeseitigung Das war am 31. Juli, und zwei Monate später wäre der         eingeräumt. Dies hat seine Ursache darin, dass Mängel, Vorhang gefallen. Insofern ist das eine ganz andere Zeit-    insbesondere auch bei komplexen IT-Anwendungen nicht schiene.“ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Nummer 17,        innerhalb von wenigen Tagen abgestellt werden können. S. 27)                                                       Vielmehr kann sich eine solche Mängelbereinigung gege- benenfalls auch über mehrere Monate hinziehen. Das entsprechende Gesprächsprotokoll ist nach Aussage des für die Aufsicht über die HRE zuständigen Referats-      Zur Frage einer Nachschau bei der HRE-Gruppe, um die leiters der BaFin Stefan Schrader dann am 18. November       Mängelbeseitigung zu überprüfen, teilte der für Prüfun- 2008 durch seine Abzeichnung finalisiert worden. Bei der     gen der HRE zuständige Referatsleiter der Deutschen Fassung des Vermerks, die „in die Akte gegangen ist“, sei    Bundesbank Manfred Eder dem Ausschuss mit: im Kopfteil des Vermerks das Datum „12.09.“ durch das Datum „13.11.“ ersetzt worden. Auf die lange Bearbei-        „Es ist eine Nachschau empfohlen worden für das zweite tungsdauer angesprochen, erklärte der Zeuge:                 Halbjahr 2009. […] Bei der Nachschau muss man meines Erachtens einem Institut schon auch die Gelegenheit ge- „Bei der Arbeitsbelastung und den natürlich, sagen wir       ben, derartige Änderungen vornehmen zu können, damit mal: nicht gerade ruhigen Zeiten, kann es durchaus sein,     man dann auch zu einem Zeitpunkt prüft, wo realisti- dass längere Zeiträume vergehen.“ (Aussage Stefan            scherweise die Möglichkeit besteht, das Ganze bereinigt Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 15)                         zu haben. […]“ (Aussage Manfred Eder, Protokoll Num- mer 6, S. 13) Die Abteilungsleiterin Bankenaufsicht der BaFin Frauke Menke führte zum Zeithorizont der Erstellung des Ge-         Der für die Aufsicht über die HRE zuständige Referatslei- sprächsprotokolls vom 31. Juli 2008 aus:                     ter der BaFin Stefan Schrader bestätigte, dass die HRE bereits während der laufenden Prüfung begonnen habe, „Ich würde mir auch wünschen, das ginge von heute auf die festgestellten Mängel zu beheben: morgen, und sehr geduldig bin ich, ehrlich gesagt, nicht. Aber es geht nicht. Es ist schon so, dass man da häufiger    „Ich glaube sogar, dass im Prüfungsbericht schon er- Zeiträume hat, die auch ein, zwei Jahre dauern können,       wähnt ist, dass teilweise die Bank oder die Holding inner- wenn Sie entsprechende Feststellungen haben. […] Es ist      halb der Prüfung mit der Beseitigung einiger Mängel an- so gewesen, dass dieses Ergebnisprotokoll vorher begon-      gefangen hat, soweit man das natürlich kurzfristig nen worden ist, dass es, wie es leider häufiger der Fall     erledigen kann. Ich erwähnte auch heute Morgen schon, ist, nicht sofort beendet werden konnte, dass es insbeson-   dass die Holding zu dem Gespräch am 31.07., weil wir dere dann auch durch die Krisensituation überholt wor-       auch darum gebeten hatten, eine entsprechende – – diese den ist, weil wir nämlich das Protokoll noch nicht fertig    so genannte Einzentimeteranlage oder wie viel das war, hatten, als dann die Krise bei der HRE ausgebrochen ist.     mitgebracht hat, wo dann genau auch sehr umfangreich Und dann – das muss ich ganz einfach sagen – ist das lei-    dargestellt wurde, welche Maßnahmen zu welcher Fest- der so in solchen Arbeitssituationen, dass das Protokoll     stellung eingeleitet worden sind, eingeleitet werden sol- nicht so im Vordergrund stand, dass wir das sofort gefer-    len, bis wann sie umgesetzt werden sollten, mit wie viel tigt haben, sondern das ist dann zum 13.11. fertig gewor-    Mannstunden, wie man das nennt, und mit welchem per- den.“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8,             sonellen Einsatz und mit welchem finanziellen Aufwand.“ S. 72, 74)                                                   (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Nummer 8/2, S. 4) Zur Abstellung der Mängel hat sich die BaFin von der         Die Abstellung der Mängel war durch einen Wirtschafts- HRE einen Plan vorlegen lassen, der Aussagen beinhaltet,     prüfer zu testieren: wie die HRE vorgehen will, um die festgestellten Mängel zu beheben. Dieser Plan ist von der BaFin auf seine Eig-     „Es war auch vereinbart, dass natürlich die Mängelbe- nung überprüft worden. Darüber hinaus hat sich die           seitigung vom Jahresabschlussprüfer tatsächlich testiert BaFin von der HRE Bericht erstatten lassen, wie die HRE      wird, also zumindest einer prüferischen Durchsicht unter- die Umsetzung des Planes kontrolliert und von der HRE        zogen wird, um damit auch quasi ein Testat oder eine Be- eine laufende Berichterstattung gefordert, die Aufschluss    scheinigung eines unabhängigen Wirtschaftsprüfers zu darüber gibt, welche Defizite in welchem Umfang noch         haben, dass die Mängel tatsächlich beseitigt worden sind. fortbestehen. Diese so genannten „Meilensteine“ des          Das war Teil dieser Vereinbarung oder Auflage, wie Sie

Drucksache 16/14000                                        – 86 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode das immer ausdrücken möchten, […].“(Aussage Stefan             risiken gehabt. Aber die Unergiebigkeit der Märkte zu Schrader, Protokoll Nummer 8/2, S. 5)                          dem Zeitpunkt im langfristigen Bereich war nun mal schon da, und die wäre auch nicht dadurch weniger ge- Das Procedere der Mängelbeseitigung hat der Zeuge worden, dass die Bank das Management schon verbessert Stefan Schrader wie folgt beschrieben: gehabt hätte.“ (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll Num- „Die Bank hatte uns gegenüber erwähnt – – Das war              mer 13, S. 119 f.) wohl auch schon während der Prüfung angeleiert wor-            Ähnlich verneinte auch der Zeuge Stefan Schrader den, und da werden auch entsprechende Gesellschaften           (BaFin) die Frage, ob eine Beseitigung der Mängel inner- beauftragt, also Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Bera-        halb einer Woche die Auswirkungen der Lehman-Insol- tungsgesellschaft, EDV-Gesellschaft. Das macht die Bank        venz hätte verhindern können: nicht unbedingt selber. Da gibt es entsprechende Gesell- schaften, die die Projekte initiieren, die sie betreuen, und   „Meines Erachtens nein. Deswegen habe ich ja auch im- versuchen, das selber umzusetzen, insbesondere dann,           mer versucht, schön zu trennen zwischen einmal dem wenn es EDV-Projekte sind. Also, es sind gewisse Pro-          Liquiditätsrisikomanagement und der Liquiditätsausstat- jekte aufgesetzt. Da gibt es einen Projektplan für gewisse     tung. Sie können das beste Liquiditätsrisikomanagement Sachen. Wie gesagt, wir hatten einen Masterplan erbeten,       haben, das heißt, Sie mögen zwar früher merken, dass Sie der entsprechend mit den Unterlagen schon mitgebracht          pleite sind, aber das ändert an der Pleite nichts. […] worden ist, wo allerdings – – Ich glaube, ein Drittel der      Wenn Ihnen der Markt an dem und dem Tag nichts gibt, Mängel war laut Holding schon abgearbeitet, und zwei           gleiten Sie zwangsläufig auf die Pleite, also auf die Zah- Drittel werden je nachdem – – Manche dauern länger,            lungsunfähigkeit hin; da nützt Ihnen das beste Risiko- wenn es umfangreichere EDV-Projekte sind, und einige           management nichts. Dann haben Sie zwar eine gute Er- sind in einem kürzeren Zeitraum zu erledigen. Da hatten        kenntnis – Sie wissen alles –, aber es gibt Ihnen trotzdem sie entsprechende Aufstellungen und entsprechende Pläne        keiner Liquidität, und damit sind Sie zahlungsunfähig mitgebracht, wann was erledigt werden soll. Das ist ein        oder werden Sie zahlungsunfähig. Das ist zwangsläufig.“ sehr detaillierter Plan gewesen.“ (Aussage Stefan              (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 55 f.) Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 34) Der Prüfgruppenleiter Rainer Englisch (Deutsche Bun- Auch für den Leiter des Referats Laufende Aufsicht 1 der       desbank) wies darauf hin, dass sich die bei der HRE fest- Deutschen Bundesbank Karl Schnitzler hätte eine frühere        gestellten Mängel nicht hätten kurzfristig beheben lassen: Behebung der Mängel nichts an der Schieflage der HRE „Schon das Risikocontrollingsystem in kurzer Zeit zu nach dem 15. September 2008 geändert: bearbeiten, ist eine große Herausforderung. Aber für eine „Es hätte wohl nichts geändert, weil man unterscheiden         Bank dieser Größe auch die Refinanzierungsstruktur muss zwischen dem Liquiditätsrisikomanagement – das            innerhalb weniger Monate grundlegend zu verändern, sind die Systeme, mit denen sich die Bank einen möglichst      ist – – denke ich mal, kann man anzweifeln, ob das guten Eindruck verschaffen will, welche potenziellen Ri-       möglich ist. …“ (Aussage Rainer Englisch, Protokoll siken in diesem Bereich lauern – und der tatsächlichen         Nummer 4/2, S. 40) Liquiditätsausstattung. Ich sage jetzt einmal: Wenn die Der Zeuge bejahte im Übrigen die Frage, ob für den Fall, Krise irgendwann zu Ende gegangen wäre, dann hätten dass die HRE alle Vorschläge der Bundesbank umgesetzt hoffentlich unsere Feststellungen im Bereich Liquiditäts- hätte, die DEPFA Bank plc im September 2008 gleich- risikomanagement, im Bereich dieser Prüfung, mit dazu wohl in die Schieflage geraten wäre: beigetragen, dass das Institut eine bessere Informations- basis für zukünftige Entscheidungen gehabt hätte, wie          „Ja, das ist mein Eindruck.“ (Aussage Rainer Englisch, man sich hier positioniert. Aber das war ja aufgrund der       Protokoll Nummer 4/2, S. 16) bereits andauernden Krise der Bank nicht möglich, so- dass eine sofortige Behebung der Mängel nichts daran           Der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Bank AG geändert hätte, dass man nach dem 15. September in             Dr. Josef Ackermann äußerte sich zur finanzaufsichtli- diese argen Liquiditätsnöte kam.“ (Aussage Karl                chen Bewertung von im Liquiditätsmanagement festge- Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 109)                       stellten Mängeln wie folgt: „Die Tatsache ist, dass das sicher nicht State of the Art Der Zeuge hob vielmehr noch einmal hervor, dass eine war und dass man das bemängeln musste. Die Frage ist bessere Geschäftsorganisation auch nicht zu einer länger- – das kann ich nicht beurteilen –, ob die Aufsichtsbehör- fristigen Finanzierung verholfen hätte: den das auch so gesehen haben und einfach etwas Zeit „Sie [die Schieflage] hätte aus meiner Sicht nicht verhin-     eingeräumt haben. Das ist ja nicht etwas, was man inner- dert werden können, weil man, wie gesagt, unterscheiden        halb von zwei Tagen korrigieren kann. Das ist auch mit muss zwischen Liquiditätsrisikomanagement. Darauf be-          hohen Investitionen verbunden. Man braucht entspre- zogen sich ja auch die Erkenntnisse, die wir aus der Prü-      chende Qualität der Mitarbeiter. Wir erleben das ja auch fung gewonnen haben: dass hier durchaus noch da und            bei uns, dass die BaFin irgendein Modell bemängelt. dort etwas zu verbessern ist. – Das ist das eine. Das an-      Dann sagen wir: In drei oder sechs Monaten oder zwölf dere ist die tatsächliche Liquiditätslage. Wenn diese Ver-     Monaten eliminieren wir dieses Defizit und beheben diese besserungen auch sofort umgesetzt worden wären, dann           Mängel.“ (Aussage Dr. Josef Ackermann, Protokoll Num- hätte die Bank bessere Informationen über Liquiditäts-         mer 15, S. 88)

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                   – 87 –                           Drucksache 16/14000 Zur Frage des Zeithorizonts für die Behebung der Mängel     Schwächen, die in diesem Bericht, der immerhin […] wies der Zeuge auf die Komplexität der festgestellten       180 Seiten hat, hat der Vorstand sofort in Angriff genom- Mängel hin:                                                 men, und zwar in einem Projektteam, in dem, wie ich schon sagte, auch die KPMG, der Wirtschaftsprüfer, mit „Die Frage ist: Hat man es angemahnt? Ich würde er-         eingeschlossen war.“ (Aussage Kurt F. Viermetz, Proto- warten, dass man es anmahnt und dass man einen Zeit-        koll Nummer 11, S. 16 f., 39) horizont gibt. Aber der Zeithorizont in der Komplexität – wenn Sie also die entsprechende Informationstechnolo-     Der für die Aufsicht der HRE zuständige Referatsleiter gie aufbauen müssen – kann durchaus zwei Jahre betra-       der BaFin Stefan Schrader verneinte die Frage, ob zwi- gen oder noch mehr. Das ist nicht einfach von einem Tag     schen der BaFin und der Deutschen Bundesbank erörtert zum anderen machbar.“(Aussage Dr. Josef Ackermann,          worden sei, die schärfere Waffe des § 46 KWG anzuwen- Protokoll Nummer 15, S. 114)                                den: Der frühere Aufsichtsratsvorsitzende der HRE Kurt F.        „Die Liquiditätssituation bei den deutschen Instituten Viermetz verwies ebenfalls auf die erforderliche Zeit zur   – nur gegenüber denen hätten wir irgendwelche Anord- Behebung der Mängel:                                        nungen nach § 46 oder sonst was überhaupt erlassen kön- nen – stellte sich ganz anders dar. Eine Anordnung nach „Der Bericht ist, glaube ich – ich habe ihn hier mit dabei  § 46, was eines der schwersten Mittel gegen ein Kredit- –, am 24. Juni erstellt worden, herausgegeben worden        institut ist, insbesondere dann, wenn Sie eine Gefahr für und ist – das kann ich Ihnen versichern, Herr Vorsitzen-    die Einlagen annehmen oder vermuten, dass Anleger ge- der – mit absoluter Aufmerksamkeit in der Bank verarbei-    schädigt werden und nicht mehr zu ihrem Geld kommen tet worden, gelesen worden, analysiert worden, selbstver-   – das ist quasi schon die Vorstufe eines Moratoriums –, ständlich vom Vorstand sowieso, dann in Berichten des       kann ich nur verhängen, wenn ich, bezogen auf das Kre- Vorstandes an den Prüfungs- und Auditausschuss, dann        ditinstitut – gegenüber der Holding konnte ich das gar selbstverständlich in den Kommentierungen der Wirt-         nicht verhängen, auch nicht gegenüber der plc –, die Tat- schaftsprüfer an den Audit- und Prüfungsausschuss und       sachengrundlage auch hinsichtlich der Hypo Real Estate dann zum Schluss selbstverständlich in einer Zusammen-      Bank AG bejahe. Dazu bestand meines Erachtens über- fassung für das Plenum des Aufsichtsrates. Ich habe in      haupt kein Anlass.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll meiner Eingangserklärung erwähnt – auch mir erschien        Nummer 8, S. 43) das eine sehr wichtige Information –, dass der Vorstand     Der Präsident der BaFin Jochen Sanio verneinte die An- die aufgetretenen beschriebenen Mängel – – Ich möchte       wendbarkeit der §§ 45 f. KWG ebenfalls: dazu sagen, dass es keine F-4-Mängel gegeben hatte, wo man wirklich sofort sagt: Um Gottes Willen, was ist hier    „Jede Maßnahme muss geeignet sein. Die einzige geeig- los? Was ist hier schief gelaufen? Was muss hier sofort     nete Maßnahme wäre, wenn es sie denn gegeben hätte: repariert werden? – Es waren alles F 1, F 2, F 3. Ich will  Wie kann ich der Bank Liquidität zuführen? Eine solche das hier jetzt nun nicht einfach verniedlichen, ganz und    Maßnahme gibt es nicht. Alle Maßnahmen, die nach gar nicht. Jede dieser Schwächen – so wurde mir berich-     §§ 45, 46 möglich wären, lösen erstens das Problem nicht, tet; so weiß ich es aus dem Ausschuss; so ist es dem Auf-   sind damit ungeeignet, und wären zweitens – das sage ich sichtsrat vorgetragen worden – wurde von einem Projekt-     aber nur noch colorandi causa – das Todesurteil für die team bearbeitet, und der Vorstand ging zu BaFin – ich       Bank gewesen. […] Der Erlass einer Maßnahme – – Nur glaube, es war in den letzten Julitagen; er hat mir dann    mal unterstellt, es hätte eine gegeben, die geeignet gewe- auch berichtet über das Treffen –, um im Einzelnen BaFin    sen wäre – Parenthese: es gab keine; nur als Gedanken- vorzutragen, was alles gemacht werden würde, um die be-     spiel –: Eine solche Maßnahme – Kreditverbot, irgendet- rechtigte Kritik hier zu eliminieren. […] Ich kann Ihnen    was – hätte zum sofortigen Exitus geführt. […] Man kann versichern, dass die Korrekturen auf dem Wege waren.        auch sagen: Wir sind nicht in der Lage, Gott zu spielen. – Wenn ich mir den 44er-Bericht ansehe – wenn ich das         Ich denke, dem deutschen Rechtsstaat steht es gut an, die auch noch sagen darf –: Ein Großteil dieser Beschrei-       sehr harten Eingriffsmöglichkeiten, nämlich zu sagen: bung galt der IT und galt der Tatsache, dass die IT         „Schluss!“ – mit irgendetwas –, an sehr konkrete Tatbe- DEPFA und die IT Immobilienfinanzierung HRE nicht fu-       standsvoraussetzungen zu knüpfen. Sonst hätten wir wirk- sioniert waren, nicht konsolidiert waren. Jetzt darf ich    lich eine andere Wirtschaftsordnung.“ (Aussage Jochen natürlich daran erinnern, dass juristisch die Integration   Sanio, Protokoll Nummer 17, S. 31f., 57) ja erst in den ersten Oktobertagen 2007 stattgefunden Der Zeuge wies ferner darauf hin, dass einige der Maß- hatte, sodass man, glaube ich, nicht davon ausgehen nahmen des §§ 45 f. KWG die umgekehrte Wirkung, konnte, dass so eine Konsolidierung schon hätte exeku- nämlich eine Schädigung des Kreditinstituts, zur Folge tiert werden können. Dass daraus selbstverständlich hätten: Schwächen entstehen, nämlich dass beide IT-Systeme zu- erst mal ihre eigenen Zahlen produzieren, die dann kon-     „Alle Maßnahmen, die Sie aus dem § 45 und § 46 raus- solidiert werden müssen, und das selbstverständlich nicht   holen können, die uns alle zur Verfügung stehen, sind in die beste der schnellen Informationsweitergabe und der      der Krise tödlich. Das gilt bis heute noch. Das gilt parti- Transparenz in der heutigen Zeit ist, ist klar. […] Das     ell bis heute noch, jedenfalls für Banken, die noch nicht wurde alles selbstverständlich vom Vorstand mit großer      im Gerede oder auf irgendeiner Liste stehen, die bei der Sorgfalt bearbeitet. […] Die Abarbeitung der ganzen         EU im Beihilfereferat gelandet sind. Eine Bank, die heute

Drucksache 16/14000                                     – 88 –              Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode noch im Ansehen des Marktes reputationsmäßig okay ist,      „Die Berichte über die bei den fünf relevanten Teilbanken mit einer solchen Maßnahme zu überziehen, könnte fatale     der HREG durchgeführten Sonderprüfungen liegen nun- Folgen haben.“ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Num-        mehr vor. Zusammenfassend kommen die Prüfer zu dem mer 17, S. 63)                                              Ergebnis, dass die Ordnungsmäßigleit der Geschäftsorga- nisation gemäß § 25a Absatz 1 Satz 3 Nummer 1 KWG in Der Zeuge vertrat zudem die Auffassung, dass es unver-      Verbindung mit § 25 Absatz 1a KWG bei der HRE- hältnismäßig gewesen wäre, der HRE die Geschäftstätig-      Gruppe hinsichtlich einzelner Teilbereiche als nicht gege- keit vor „Lehman“ zu untersagen:                            ben anzusehen ist.“ Die Beweisaufnahme hat damit keine „Die Bankenaufsicht war nicht in der Lage, auf der Basis    Anhaltspunkte erkennbar werden lassen, dass die Prüfung „Die Bank hat noch Liquidität für zehn, elf Tage und han-   der HRE-Gruppe nicht ordnungsgemäß gewesen wäre. In gelt sich von Woche zu Woche auf diese Weise weiter“, zu    jedem Fall aber besteht zwischen dem Ergebnis der Prü- sagen: Das ist uns abstrakt, latent zu gefährlich; so eine  fung und der späteren Schieflage der HRE kein Zusam- gefährliche Bank mache ich zu. Mit anderen Worten – das     menhang. möchte ich vielleicht auch noch einmal sagen –: Die Ka- tastrophe wäre dann halt drei Monate früher gekommen,       III.    Laufende Aufsicht das Ausmaß der Katastrophe hätte sich dadurch nicht ge- ändert. Aber es war nicht möglich, die Bank zu einem frü-   Die Zeugenaussagen haben ergeben, dass für die Lau- heren Zeitpunkt zu schließen.“ (Aussage Jochen Sanio,       fende Aufsicht der Deutschen Bundesbank beziehungs- Protokoll Nummer 17, S. 25)                                 weise die BaFin weder eine Notwendigkeit noch die Möglichkeit bestand, die Übernahme der DEPFA Bank Die Frage, ob der Sonderprüfungsbericht nicht vor der       plc durch die HRE zu verhindern. Die Beweisaufnahme drohenden Schieflage der HRE hätte warnen können, ver-      hat keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Laufende neinte der Präsident der Deutschen Bundesbank Prof.         Aufsicht die Liquiditätssituation der HRE fehlerhaft beur- Dr. Axel Weber (Aussage Prof. Dr. Axel Weber, Protokoll     teilt oder begleitet hätte. Nummer 17, S. 76). Der Zeuge betonte, dass nach dem Bericht die Liquiditätssituation nicht schon als durchaus kritisch einzustufen gewesen sei:                           1.      Allgemeines zur laufenden Aufsicht „Es ging in dem Bericht, wenn ich mich recht entsinne,      Die Laufende Aufsicht der Deutschen Bundesbank ist re- primär darum, ob die Steuerungsprozesse für das Liquidi-    gional gegliedert. Der für die Leitung des Referats Lau- tätsmanagement angemessen sind. Hier hat man gewisse        fende Aufsicht I bei der Hauptverwaltung München der Defizite identifiziert. Die Liquiditätssituation der Hypo   Deutschen Bundesbank und damit auch für die HRE- Real Estate hat sich über den Sommer sogar leicht ent-      Gruppe zuständige Zeuge Karl Schnitzler beschrieb die spannt. Sie war vor dem Sommer etwas ungünstiger ge-        Aufgaben der Laufenden Aufsicht wie folgt: wesen. Ich würde sagen, die Liquiditätssituation der HRE    „Die Laufende Aufsicht umfasst die Auswertung aller ein- war durchaus als angespannt zu bezeichnen, auch im Vor-     gehenden Informationen und darauf aufbauend deren Be- feld der Rettungsaktion; sie war jedoch nicht lebensbe- wertung hinsichtlich aktueller und potenzieller Risiken. drohend. Ich sagte vorher: Man hat noch Liquidität am Wir werten insbesondere die Prüfungsberichte der Wirt- Markt bekommen – und zwar für kürzere Laufzeiten und schaftsprüfer aus, analysieren die Jahresabschlussunter- zu höheren Konditionen. Aber Marktliquidität war noch lagen der Banken und das bankaufsichtliche Meldewesen zugänglich. Das hat sich erst mit der Lehman-Insolvenz und führen Aufsichtsgespräche mit den Instituten. Bei uns fundamental geändert.“ (Aussage Prof. Dr. Axel Weber, laufen auch Informationen auf, die unsere Prüfer im Rah- Protokoll Nummer 17, S. 82) men von bankgeschäftlichen Prüfungen gewinnen. […] Die BaFin hat dem BMF im Bericht „Die aktuelle Lage         Bei systemrelevanten Instituten generell und auch bei im Bankensektor im zweiten Quartal 2008“ vom 15. Au-        problembehafteten nicht systemrelevanten Instituten be- gust 2008, Seite 38, zur HRE-Gruppe mitgeteilt: „Die Ra-    gleiten wir die Institute sehr eng, indem etwa Risikobe- tingagentur Standard & Poors (S&P) hat die Langfristra-     richte der Institute, regelmäßige Ertragszahlen, laufende tings u. a. der Hypo Real Estate Bank International AG      Liquiditätsreports oder regelmäßige Informationen über von „A (negative outlook)“ auf A- (stable outlook)“ und     die Entwicklung der Kapitalausstattung je nach Bedarf das der DEPFA Bank plc, Dublin von „A+ (negative out-       angefordert und ausgewertet werden […] Basierend auf look)“ auf „A (stable outlook)“ gesenkt. Die Kurzfrist-     dieser Vorarbeit ist die BaFin dagegen für alle aufsichts- ratings blieben unveändert. Mit der Ratingentscheidung      rechtlichen Maßnahmen gegenüber den Instituten zustän- dürfte die bisher schon angespannte Liquiditätslage der     dig. […] Gerade bei den systemrelevanten Instituten oder Gruppe weiter belastet werden. Nach Einschätzung der        auch problematischen Instituten, die besonders intensiv HRE ist davon auszugehen, dass die in den letzten Mona-     überwacht werden, sind wir im laufenden Kontakt mit der ten zunehmend kurzfristiger ausgerichtete Refinanzie-       BaFin. An dieser Stelle möchte ich gerne betonen, dass rung der Gruppe sich laufzeitmäßig weiter verkürzen und     die Zusammenarbeit mit dem für die HRE zuständigen somit die Fundingkosten entsprechend steigen dürften.       Fachreferat immer sehr konstruktiv und sich gegenseitig Kritisch ist insbesondere die umfangreiche unbesicherte     ergänzend und befruchtend war.“ (Aussage Karl Refinanzierung der irischen DEPFA Bank plc. Zu sehen.“      Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 105)

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode                     – 89 –                          Drucksache 16/14000 2.      Laufende Aufsicht und HRE                             ben.“ (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 105 f.) Der Ausschuss befasste sich mit zwei Aspekten der Lau- fenden Aufsicht: War die Laufende Aufsicht bei der            Die Aussagen der Vertreter der HRE zur Refinanzie- Übernahme der DEPFA Bank plc durch die HRE kontrol-           rungsstruktur der DEPFA Bank plc deckten sich mit den lierend beteiligt und wie hat die Laufende Aufsicht die       wenig später auch öffentlich bekannt gegebenen Zahlen Liquiditätssituation der DEPFA Bank plc im Jahr 2008          in den Geschäftsberichten. Gleiches gilt auch für den vor- bis zum 15. September 2008 begleitet. Zu beiden Punkten       handenen Liquiditätspuffer, die angabegemäß problem- ergab die Beweisaufnahme keine Anhaltspunkte für Be-          lose Refinanzierung über die Europäische Zentralbank anstandungen.                                                 (EZB), über den besicherten Geldmarkt und schließlich auch für den Hinweis, dass die Refinanzierung der a)      Übernahme der DEPFA Bank plc                          DEPFA Bank plc in den schwierigen Zeiten der Finanz- marktkrise sehr robust und problemlos dargestellt werden Am 29. Oktober 2007 zeigte die HRE der BaFin und der          konnte, insbesondere wegen deren hoher Qualität der Ak- Deutschen Bundesbank formell die Übernahme der                tiva. Nicht zuletzt aufgrund des guten Ratings der DEPFA DEPFA Bank plc an. Bereits am 5. November 2007                Bank plc und der bisher problemlosen Refinanzierung am führte die Laufende Aufsicht ein Aufsichtsgespräch mit        Geld- und Kapitalmarkt war die damalige Aussage der den leitenden Personen der HRE-Gruppe, in dem von der         HRE plausibel. Bundesbank auch die Refinanzierungsstruktur der DEPFA Bank plc angesprochen wurde.                            Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- Der Leiter des Referats Laufende Aufsicht I der Deut-         chen, Klaus-Dieter Jakob, beschrieb die Übernahme der schen Bundesbank Karl Schnitzler legt dar, dass kein An-      DEPFA Bank plc wie folgt: lass bestanden habe, sich einer Übernahme der DEPFA Bank plc entgegenzustellen:                                   „Bekanntlich rühren ja die Liquiditätsprobleme der Hypo-Real-Estate-Gruppe von dem Erwerb der DEPFA. „Am 23.07.2007 haben die HRE Holding und die DEPFA Das heißt, die DEPFA plc in Dublin, dieser Teilkonzern, plc in einer Presseerklärung die beabsichtigte Über- ist die Ursache für die Liquiditätsprobleme der Hypo- nahme der DEPFA durch die Hypo Real Estate Holding Real-Estate-Gruppe. […] Das heißt, insgesamt 49 Pro- bekannt gegeben. Nach dem Vollzug der Übernahme An- zent der gesamten Refinanzierungsseite der DEPFA- fang Oktober hat die Hypo Real Estate mit Anzeige vom Gruppe bestand aus kurzfristiger Refinanzierung am 29.10.2007 den Erwerb des DEPFA-Teilkonzerns der Auf- Geldmarkt, etwa je zur Hälfte besichert durch Wert- sicht angezeigt. Eine aufsichtliche Genehmigung war papiere und unbesichert. Dem stand zum gleichen Zeit- hierfür nicht notwendig. Das KWG sieht hier nichts vor. punkt ein Liquiditätspuffer in Form von Wertpapieren Unmittelbar nach der Übernahme der DEPFA haben wir gegenüber, die bei der EZB eingeliefert werden konnten, dann am 05.11.2007 ein Aufsichtsgespräch mit der HRE sodass die DEPFA unverzüglich auf dieser Basis einen geführt. […] Auf unsere diesbezüglichen Fragen machte Notenbankkredit von der EZB bekommen konnte in Höhe die HRE damals insbesondere geltend, dass die DEPFA von 45 Milliarden Euro, also EZB-fähige Wertpapiere plc als Staatsfinanzierer vom hohen Bestand an Staats- plus Wertpapiere, die bei Wertpapiergeschäften, bei titeln profitiert, die für Refinanzierungszwecke eingesetzt Repo-Geschäften, als Sicherheit herangezogen werden werden können und die in der damaligen Marktsituation können. Dafür waren also 45 Milliarden an Wertpapieren in dem Sinne wertvoll waren. Ein kurzes Zitat aus der vorhanden, die als Liquiditätspuffer letztlich dienen damaligen Analystenkonferenz: konnten. Zusammen mit diesen Zahlen stellte die HRE im DEPFA funding proved very robust during the liqui-        November der Öffentlichkeit die Refinanzierung der dity crisis due to the high quality of assets             DEPFA so dar, dass die DEPFA sich im Rahmen der Li- quiditätskrise als sehr robust erwiesen habe, dank der ho- – das ist der Aspekt, den ich erwähnte –                      hen Qualität ihrer Aktiva und des direkten Zugangs zu in- and the direct access to institutional investors.         stitutionellen Investoren. Diese Angaben waren für uns durchaus nachvollziehbar;         Wenn man diese Zahlen und auch die Äußerungen in der denn nach der ersten Welle der Finanzmarktkrise, die ja       Öffentlichkeit hierzu jetzt auch weiterhin wirtschaftlich im August 2007 begonnen hatte, flüchteten die Anleger in      betrachtet, so war diese Aussage durchaus plausibel. Die Qualität. Die DEPFA konnte hier mit ihrem umfänglichen        DEPFA betrieb nämlich im Wesentlichen das Staatsfinan- Aktivgeschäft im Staatsfinanzierungsgeschäft, das ja sehr     zierungsgeschäft und Infrastrukturfinanzierungen. Diese risikoarm ist und insbesondere damals als noch sehr viel      Kreditgeschäfte sind relativ risikoarm, bezogen auf das risikoärmer betrachtet wurde als heute, punkten. Im           Adressenrisiko, das mit diesen Kreditgeschäften verbun- Übrigen haben auch die Ratingagenturen die DEPFA plc          den ist. Aus diesem Grund – weil es so risikoarm war – damals besser bewertet als die HRE, obwohl in der Fol-        wies die DEPFA vor der Übernahme durch die Hypo Real gezeit die DEPFA plc letztlich der Auslöser für die Illiqui-  Estate ein externes Rating von Standard & Poor’s von dität war. Übrigens hat die DEPFA plc diesen Ratingvor-       „AA-“ aus. Die alte HRE, also vor der Übernahme, ver- teil nicht nur damals gehabt, sondern bis nach den            fügte demgegenüber „nur“ – in Anführungszeichen – Rettungswochenenden behalten, sodass die Ratingagen-          über ein Rating von „A-„, also drei Stufen schlechter als turen auch im gesamten Vorfeld das so eingeschätzt ha-        die erworbene und übernommene DEPFA plc. Die Hypo

Drucksache 16/14000                                     – 90 –             Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Real Estate Holding wollte deshalb auch nach der Über-      die Übernahme nur zur Kenntnis nehmen und sie ab der nahme der DEPFA diese getrennt von der restlichen Hypo      vollzogenen Übernahme auch in das bankaufsichtliche Real Estate halten, um das relativ gute Rating der DEPFA    Visier nehmen. Das taten wir auch. Bereits am 05.11.2007 nicht zu gefährden. Nach der Bekanntgabe der Übernah-       führten wir ein Aufsichtsgespräch mit den leitenden Per- meabsicht durch die Hypo Real Estate senkte Standard &      sonen der Hypo-Real-Estate-Gruppe, in dem von unserer Poor’s das Rating der DEPFA um eine Stufe von „AA-“         Seite auch die Refinanzierungsstruktur der DEPFA ange- auf „A+“, während gleichzeitig das Rating der Hypo          sprochen wurde. Einzelheiten zu diesem Gespräch kann Real Estate um eine Stufe auf „A“ hochgesetzt wurde.        ich allerdings jetzt in öffentlicher Sitzung nicht sagen, Das bedeutete letztlich, dass die Ratingagentur die Über-   sondern das könnte ich in dem vertraulichen Teil machen. nahme für die DEPFA nachteilig sah, da sie ihr Rating       So viel sei aber gesagt: Die Aussagen der Vertreter der herabsetzte, und sie für die Hypo Real Estate als Vorteil   Hypo Real Estate zur Refinanzierungsstruktur der ansah und folglich deren Rating heraufsetzte. […] Das       DEPFA deckten sich mit den wenig später auch öffentlich Geschäftsmodell der DEPFA bestand also zu einem Teil        bekannt gegebenen Zahlen. Gleiches gilt auch für den darin, letztlich Erträge dadurch zu generieren, dass man    vorhandenen Liquiditätspuffer und die angabegemäß pro- sich in erheblichem Umfang kurzfristig refinanzierte;       blemlose Refinanzierung über die EZB und über den besi- denn die kurzfristige Refinanzierung war auch wiederum      cherten Geldmarkt und schließlich auch den Hinweis, günstiger als eine längerfristige. Dieses Geschäftsmodell   dass die Refinanzierung der DEPFA in den schwierigen war bestimmt risikoreich, wie man im Nachhinein natür-      Zeiten der Finanzmarktkrise sehr robust und problemlos lich auch gesehen hat; aber es war auch nicht unrealis-     dargestellt werden konnte, insbesondere wegen deren ho- tisch von vornherein. Es machte die DEPFA und damit         her Qualität der Aktiva. Aufgrund der vorhin schon dar- auch die Hypo-Real-Estate-Gruppe insgesamt aber sehr        gelegten Situation, nämlich des guten Ratings der DEPFA anfällig für Störungen am Geldmarkt. […] Mit der            und der bisher problemlosen Refinanzierung der DEPFA Lehman-Insolvenz am 15. September 2008 und dem all-         am Geld- und Kapitalmarkt, erschien uns diese Aussage gemeinen und abrupten Vertrauensverlust zwischen den        zum damaligen Zeitpunkt plausibel.“ (Aussage Klaus- Banken stoppte die kurzfristige Refinanzierung am Geld-     Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 69 ff.) markt, auch gegen Sicherheiten, fast vollständig – eine Situation, die es vorher an den Finanzmärkten noch nie      Die Frage, ob der für die Aufsicht über die HRE zustän- gegeben hatte –, sodass von da an die Tage für die Zah-     dige Referatsleiter der BaFin Stefan Schrader bei der Ein- lungsunfähigkeit der Hypo Real Estate gezählt waren.        gliederung der DEPFA Bank plc nicht ein ungutes Gefühl Die Liquiditätsnöte nach dem Lehman-Debakel, nach der       im Hinblick auf künftige Liquiditätsprobleme gehabt Lehman-Insolvenz, waren jedoch nicht nur auf die Hypo-      habe, verneinte der Zeuge: Real-Estate-Gruppe beschränkt, sondern betrafen exis- tenziell auch andere Institute in anderen Ländern. Zum      „Man überlegt natürlich immer, ob so was zu stemmen Beispiel gerade an diesem ersten Krisenwochenende der       ist. Aber das ist dann mehr unter anderen Aspekten, also Hypo Real Estate vom 26. bis 28. September 2009 [sic!]      finanzieller Art, aber nicht unbedingt im Hinblick jetzt wurden gleichzeitig in anderen Ländern mit vergleichbaren   auf Liquidität. Man vermutet ja nicht unbedingt, dass Instituten ebenfalls Krisengespräche geführt, so mit der    diese Übernahme letztendlich für die Liquiditätsausstat- Dexia, der belgisch-französischen Bankengruppe, die sich    tung der Gruppe die entscheidende Rolle spielt, die sie auch im Wesentlichen um die Staatsfinanzierung kümmert,     nach dem 15. September gespielt hat.“ (Aussage Stefan aber auch mit dem Fortis-Konzern, dem großen Bank- und      Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 25) Versicherungskonzern, der in Belgien und den Niederlan-     Zugleich betont der Zeuge aber auch noch einmal, dass den, zum Teil auch in Luxemburg, eine überragende Rolle     der Erwerb eines Unternehmens wie der DEPFA Bank plc für das Finanzsystem in diesem Ländern spielt, sowie auch   nur eingeschränkt bankaufsichtlich im so genannten An- der Hypothekenbank Bradford & Bingley in Großbritan-        teilseignerkontrollverfahren begleitet werden könne und nien. Alle diese Fälle weisen ein vergleichbares Ge-        rechtlich keine Möglichkeit bestehe, einen solchen Er- schäftsmodell wie die DEPFA aus – das ist der Grund,        werb zu unterbinden: warum ich das hier erwähne –, insbesondere eine kurz- fristige Refinanzierung. Auch diese Institute konnten nur   „Dieses Anteilseignerkontrollverfahren will das über- mit staatlicher Hilfe aufgefangen werden, da sie für die    nommene Institut schützen. Es will nicht den Überneh- Finanzmärkte in diesen Ländern eine ebenso bedeutsame       menden schützen und schon gar nicht dessen geschäfts- Rolle spielten wie die Hypo Real Estate. […] Warum          politische Entscheidung zur Übernahme kontrollieren konnte die Bankenaufsicht in Deutschland die Liquidi-       oder irgendwie bewerten – das ist ja gar nicht der Inhalt tätskrise und Zahlungsunfähigkeit konkret der Hypo Real     eines Inhaberkontrollverfahrens –, sondern es will ledig- Estate nicht verhindern? Am 29.10.2007 wurde der BaFin      lich das übernommene Kreditinstitut schützen, nicht den und uns die Übernahme der DEPFA durch die Hypo Real         Übernehmenden.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Estate formell angezeigt. Dieser Begriff „angezeigt“ be-    Nummer 8, S. 26) leuchtet schon einen problematischen Punkt. Der Erwerb der DEPFA war nur anzeigepflichtig. Es gibt keine Zu-       In diesem Zusammenhang ist die Aussage des Wirt- stimmungspflicht der Aufsicht für Beteiligungen von Kre-    schaftsprüfers der KPMG Gero Wiechens von Bedeu- ditinstituten an anderen Kreditinstituten. Die Bankenauf-   tung, wonach die HRE zu jedem Zeitpunkt in 2007 und sicht – damit meine ich BaFin und Bundesbank – konnte       2008 ausreichend kapitalisiert gewesen sei, und hiervon