1614000
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 91 – Drucksache 16/14000 unabhängig nach der Lehman-Insolvenz das Liquiditäts- berichtigungsbedarfs bei US-amerikanischen CDO. Diese problem der DEPFA Bank plc eingetreten sei: Verluste, die in ihrer Höhe von 390 Mio. Euro, verglichen mit Größenordnungen anderer Banken, noch relativ über- „Die erforderlichen Eigenmittelausstattungen der Hypo schaubar waren, überraschten gleichwohl den Markt, da Real Estate waren zu dem Zeitpunkt der DEPFA-Über- die HRE-Führung bisher immer kommuniziert hatte, sie nahme, zum 31.12.2007, sie waren aber auch noch zu den habe keinerlei Probleme mit der Subprime-Krise in den Quartalsstichtagen 31.03., 30.06. und 30.09. gegeben. Sie USA – ein Eindruck, den die HRE-Gruppe nach Aussage waren auch noch zum Abschlussstichtag 31.12.2008 er- des Zeugen Klaus-Dieter Jakob (Deutsche Bundesbank) füllt. Also in dem Sinne und in dem Zeitablauf der Ereig- auch bei mehreren Gelegenheiten gegenüber der Banken- nisse ist sozusagen die Unterkapitalisierung, auf die Sie aufsicht vermittelt hatte. gerade abgezielt haben, nicht Gegenstand der Insolvenz bzw. der Schieflage der Hypo Real Estate.“ (Aussage Aufgrund dieser überraschenden Bekanntgabe setzte die Gero Wiechens, Protokoll Nummer 13, S. 155) BaFin kurzfristig für den 22. Januar 2008 ein Aufsichts- Der für die Aufsicht der HRE zuständige Referatsleiter gespräch mit dem Vorstand der HRE an. Dort wurde – so der BaFin Stefan Schrader wies darauf hin, dass – selbst der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- wenn ein Anlass für eine Untersagung bestanden hätte – sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- eine solche Untersagung rechtlich nicht möglich gewesen chen Klaus-Dieter Jakob – unter anderem die unzurei- wäre: chende Information der Bankenaufsicht durch die HRE kritisiert und ein umfassender Finanz- und Risikobericht „Die Möglichkeit einer Untersagung des vor genannten der HRE-Gruppe angefordert, der erstmals auch die Erwerbs durch die BaFin schied mangels entsprechender DEPFA Bank plc beinhalten sollte. Rechtsgrundlage von vornherein aus. Das KWG enthält keine Regelung, nach der ein deutsches Unternehmen die Der angeforderte Bericht mit Datum vom 28. Januar 2008 Absicht des Erwerbs einer Beteiligung an einem auslän- stellte erstmals die Finanz- und Risikolage umfassend dischen Kreditinstitut der Aufsicht zur Genehmigung vor- dar, einschließlich der Liquiditätssituation der verschie- zulegen hat. […] Der Gesetzgeber hat ferner die grund- denen Risikobereiche der HRE. sätzliche geschäftspolitische Entscheidung über den Die Analyse des Berichts durch die Laufende Aufsicht er- Erwerb oder Nichterwerb wie auch die geschäftspoliti- gab eine Reihe von Unklarheiten und Fragen, auch zur sche Ausrichtung eines Instituts im Allgemeinen bewusst Liquiditätssituation. Diese Unklarheiten und die allge- nicht einer Kontrolle durch die deutsche Aufsicht unter- mein bekannte kurzfristige Refinanzierungssituation der worfen. Derartige Befugnisse wären auch kaum verein- DEPFA Bank plc veranlassten die Laufende Aufsicht, zu- bar mit dem Grundsatz unternehmerischer Freiheit.“ nächst einen wöchentlichen, und ab 11. März 2008 einen (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 9 f.) täglichen Liquiditätslimitreport der HRE-Gruppe anzu- In diesem Sinne äußerte sich auch der Präsident der fordern; hierzu führte der Leiter des Referats Laufende BaFin Jochen Sanio: Aufsicht I der Deutschen Bundesbank Karl Schnitzler Folgendes aus: „Es gibt keine Vorschrift – dass Sie das vielleicht dann auch zur Kenntnis nehmen –, die es der BaFin ermög- „Für starke Verunsicherung an den Märkten sorgte die licht, den Erwerb ausländischer Banken zu kontrollieren HRE-Gruppe dann am 15.01.2008 mit der Veröffentli- oder zu verbieten. So. Sie könnten mir vorwerfen, wenn es chung ihres vorläufigen Jahresergebnisses 2007, das ge- diese Vorschrift gäbe, dass wir den Erwerb dieser furcht- prägt war durch einen Wertberichtigungsbedarf bei baren DEPFA plc nicht verhindert haben. Diese Vor- CDOs – Collateralized Debt Obligations; das sind ge- schrift gibt es nicht. – Das ist das eine. Das Zweite: Die wisse Arten von strukturierten Produkten – in Höhe von Liquidität – Sie können mir wirklich glauben, dass ich 390 Millionen Euro. Daraufhin setzte die BaFin ein Auf- und wir alle in der BaFin und bei der Bundesbank uns sichtsgespräch mit der Hypo-Real-Estate-Führung an, an den Kopf über diesen Fall zerbrochen haben – kann ich dem ich teilgenommen habe und das am 22.01.2008 statt- der Bank nicht beschaffen. […] Anteilseignerprüfung? fand. Bei diesem Aufsichtsgespräch ging es überwiegend Jawohl, die haben wir. Ich muss in der Lage sein, die Un- um das Themenfeld strukturierte Produkte und daraus zuverlässigkeit vor dem Verwaltungsgericht Frankfurt resultierende Risiken, weil hier noch Unklarheiten be- nachzuweisen. Das bin ich bis heute nicht, oder: wäre ich standen. Insbesondere deshalb wurde ein umfassender nicht; den Kasus gibt es jetzt nicht mehr. Damals war ich Finanz- und Risikobericht angefordert. Den haben wir es nicht. Ich habe die richtige, die einzig richtige Mög- dann ausgewertet. Bei Analyse dieses Berichts ergab sich lichkeit ergriffen, die es gab, nämlich diesen äußerst be- für uns eine ganze Reihe von Hinweisen und Fragestel- denklichen, gefährlichen Fall durch eine Sonderprüfung lungen auch zur Liquiditätssituation. Dies veranlasste aufzuklären – Punkt.“ (Aussage Jochen Sanio, Protokoll uns, ab Ende Februar 2008 von der HRE-Gruppe ein wö- Nummer 17, S. 33) chentliches Liquditätsreportwesen anzufordern. Wir ha- ben dann diese Pflicht am 11.03. auf täglich erweitert.“ b) Liquidität (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 106) Am 15. Januar 2008 gab die HRE-Gruppe ihr vorläufiges Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- Jahresergebnis 2007 bekannt und informierte dabei über sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- starke Belastungen der Ertragslage aufgrund eines Wert- chen, Klaus-Dieter Jakob, beschrieb die Möglichkeiten,
Drucksache 16/14000 – 92 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode die tägliche Liquiditätsmeldungen eines Instituts für die derter Zahlen, die wir auch regelmäßig, täglich, von der Aufsicht bieten: Hypo Real Estate erhielten, das Worst-Case-Szenario der Hypo Real Estate ergänzt, um es aus unserer Sicht aussa- „Auf der Basis von tatsächlichen Informationen können gekräftiger zu machen, das heißt, um es auch so auszuge- wir – das machen wir ja auch und haben wir im Hypo- stalten, dass Eventualzahlungen mit berücksichtigt Real-Estate-Fall auch konkret gemacht – die Liquiditäts- werden. […] Von den Daten her, die wir brauchten, um situation tatsächlich auch weiterverfolgen und uns täg- beurteilen zu können, wie die Hypo Real Estate im lich darüber informieren, um möglichst frühzeitig erken- schlimmsten Fall liquiditätsmäßig dasteht, waren die nen zu können, ab wann ein Institut tatsächlich in die Informationen vollständig, jedenfalls nach unserer Er- Zahlungsunfähigkeit gerät, was wiederum für die BaFin kenntnis.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Num- dann maßgeblich ist. Dann kann sie nämlich überlegen, mer 13, S. 82) ein entsprechendes Zahlungsverbot für das Institut zu verhängen; aber erst, wenn konkret absehbar ist, dass die Bei den in den Liquiditätsreports enthaltenen Worst- Zahlungsunfähigkeit droht.“ (Aussage Klaus-Dieter Case-Szenarien wird in der Regel unterstellt, dass keine Jakob, Protokoll Nr, 13, S. 93) unbesicherte Refinanzierung mehr am Geld- und Kapital- Der Zeuge wies ferner darauf hin, dass es „zum damali- markt möglich ist, wohl aber besicherte Refinanzierun- gen Zeitpunkt auch andere Institute [gab], die solche Be- gen, also zum Beispiel durch die Ausgabe von Pfandbrie- richtspflichten hatten.“ (Protokoll Nummer 13, S. 87) fen oder den Abschluss von Repo-Geschäften, das heißt Geldmarktgeschäfte gegen Wertpapiersicherheiten. Der Der ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende der HRE Kurt F. Prüfgruppenleiter Rainer Englisch (Deutsche Bundes- Viermetz bestätigte, dass der Vorstand der HRE den Auf- bank) betonte dabei aber, dass der vollständige Zusam- sichtsrat über die Anforderung der Liquiditätsreports in- menbruch des Geldmarktes kein geeignetes Worst-Case- formiert hat: Szenario ist: „[Die] Antwort ist klar: Ja, aber mit dem Zusatz, dass „Ich muss sagen: Ein Stressszenario oder ein Szenario diese wellenartige Finanzkrise dabei war, sich weiter „Liquidität von heute auf morgen nicht mehr refinanzier- auszubreiten und HRE nur eines von mehreren Instituten bar, also keine Liquidität mehr am Interbankenmarkt ver- war, bei denen die Bundesbank darum gebeten hatte. Wei- fügbar“ – einem Multimilliardenmarkt, an dem tagtäglich terer Kommentar meinerseits: Ich kann mich absolut eher Milliarden als Millionen umgesetzt wurden –, wenn nicht erinnern – – Nein, ich würde es sogar noch anders ich jetzt noch ein paar solcher Szenarien erfinde, dann formulieren: Daraus konnte ich auf gar keinen Fall eine bringe ich locker jede Bank in die Pleite. […] Wenn die Indikation entnehmen, dass die Bundesbank über unsere Bank gewusst hätte, dass dieses Szenario eintritt, dann Liquidität beunruhigt war, ganz und gar nicht. Es ging hätte ich ihr auch Fahrlässigkeit vorgeworfen. Aber sie um das internationale Zahlungssystem, um diese auf- und wusste es nicht; ich auch nicht.“ (Aussage Rainer abschwebenden Liquiditätssituationen in den gesamten Englisch, Protokoll Nummer 4/2, S. 28) Märkten und als Konsequenz – was durchaus ver- ständlich war – die Entscheidung der Bundesbank, das Die Frage, ob die Szenarien auch einen „ausgetrockne- anzufordern.“ (Aussage Kurt F. Viermetz, Protokoll Num- ten“ Kapitalmarkt unterstellt haben, verneinte der Zeuge mer 11, S. 39) dementsprechend: Wie auch bei anderen Banken üblich, errechnete die HRE „Das beziehen nicht wir ein, sondern wir schauen uns die in ihrem Report selbst ein Worst-Case-Szenario – also ein Szenarien an, die von der Bank betrachtet werden. Es Szenario für den schlechtesten Fall. Der Prüfer Robert liegt im Ermessen der Bank, Risikoszenarien zu definie- Bosch (Deutsche Bundesbank) wies in diesem Zusam- ren und dann zu bestimmen, wie sich das auf die Ge- menhang darauf hin, dass die zu prüfende Bank selbst die schäfts- und Ertragslage des betreffenden Instituts aus- Annahmen für solch ein Szenario aufstellt. Die Prüfer der wirken würde. Es ist nicht unsere Vorgehensweise, dass Deutschen Bundesbank kontrollieren in der Folge, ob die wir vordefinierte Stressszenarien hätten und dann diese Annahmen des jeweiligen Szenarios nachvollziehbar und Stressszenarien anwenden und die Ergebnisse abfragen. alle Portfolien und Risikoaspekte mit einbezogen worden Das ist nicht der Weg, wie wir vorgehen.“ (Aussage sind. Nach Aussage des Zeugen Klaus-Dieter Jakob Rainer Englisch, Protokoll Nummer 4, S. 25) stellte die HRE alle Daten zur Verfügung, die die Bundes- bank für ihre Analysen benötigte: Die Möglichkeit der Insolvenz einer Bank wie Lehman Brothers war somit für die Erstellung der Stressszenarien „Die Liquiditätsreports, die wir erhielten, waren insofern nach Aussage des Zeugen nicht einzubeziehen: für die Bank – – Vielleicht müssen wir anders anfangen. Die Liquiditätsreports, die die Hypo Real Estate erstellte, „In der Regel sind diese Szenarien nicht so konkret aus- hat sie in erster Linie einmal für sich selbst erstellt, das gestaltet, dass man sagt, ein ganz bestimmter Marktteil- heißt, um deren Liquiditätssituation zu überwachen. Wir nehmer fällt aus. Meiner persönlichen Meinung nach war haben diese Reports angefordert und ausgewertet, auf der das jetzt nichts, was sich mir aufgedrängt hätte, wenn ich Basis auch anderer Unterlagen – ich erwähnte diesen jetzt zuständig gewesen wäre für die Aufstellung solcher Finanz- und Risikoreport vom 28. Januar 2008 –, und Szenarien und nicht nur für deren Prüfung auf Adä- dann haben wir auch auf der Basis unserer Erkenntnisse quanz.“ (Aussage Rainer Englisch, Protokoll Nummer 4, aus der Sonderprüfung, auf der Basis weiterer angefor- S. 12)
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 93 – Drucksache 16/14000 BaFin und Bundesbank hatten also bestimmte Stress- Die Exekutivdirektorin der BaFin für das Bankenwesen; szenarien modelliert, doch eine Refianzierungssituation die Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter, wies in diesem wie nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers am Zusammenhang darauf hin, dass das Szenario „Lehman“ 15. September 2008 wurde nicht ins Kalkül gezogen. Die wenig sinnvoll gewesen sei, da es bei jeder Bank letztlich Berechnung und Auswertung des Stresstests erfolgte aus- zu einer Insolvenz geführt hätte: schließlich von der Bundesbank, nicht von der BaFin. „Sie müssen als Institut – das ist auch bankenaufsichtlich „Die Arbeitsteilung ist halt so: Laufende Überwachung vorgesehen – einen Stresstest oder mehrere Stresstests ist nicht bei uns. Das bedeutet, die Auswertung, auch die fahren, die schon gravierende Zustände als solche abde- eigenen Berechnungen und die Stresstests werden in sol- cken sollen, aber noch plausibel sein sollen. Also, das ist chen Fällen nicht von uns gemacht. Die werden halt, so so der Grundsatz. Wenn wir aber davon ausgehen, dass wie es auch üblich und erforderlich ist, von de Bundes- zum Beispiel alle Einlagen abgezogen werden und keiner bank gemacht.“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll Num- mehr am Geldmarkt kurzfristig sich refinanzieren kann, mer 8, S. 86). dann ist – ich sage es jetzt einmal so ganz platt – jede Bank insolvent.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Die Zeugen Dr. Thorsten Pötzsch, Jens Conert und Protokoll Nummer 8, S. 106) Dr. Susanne Krecker konnten zu den Stresstests, die die Bundesbank bezüglich HRE vorgenommen hat, keine Der Vorstandsvorsitzende der Commerzbank AG Martin Aussagen treffen. Sie waren im BMF hinsichtlich Inhalt Blessing wies in seiner Vernehmung darauf hin, dass die und Verfahren nicht bekannt. Insolvenz einer Großbank von keinem Kreditinstitut in Anhand der von der HRE auf Anforderung der Bundes- ein Stressszenario aufgenommen worden ist: bank zur Verfügung gestellten Zahlen ergänzte die Lau- „Als Banken arbeiten wir natürlich Szenarien für uns fende Aufsicht das Szenario und erhielt danach einen aus durch: Was könnte passieren, wenn wir unter einen Liqui- Sicht der Bundesbank zutreffenderen Einblick in die Li- ditätsstress kommen? Ein Lehman-Szenario hat, glaube quiditätssituation der HRE. Der für die Aufsicht über die ich, vorher keiner in der Detailtiefe durchgespielt. Wir HRE zuständige Referatsleiter der BaFin Stefan Schrader haben nicht damit gerechnet, dass so was passiert, und führte zu den Annahmen des angewandten Stressszena- die Verwerfungen, die dann kamen, waren auch größer rios aus: und heftiger, als wir das erwartet hätten.“ (Aussage „Es sind gewisse Stressannahmen einmal von der Gruppe Martin Blessing, Protokoll Nummer 16, S. 63) selber zugrunde gelegt worden, die allerdings nicht aus- Der für Prüfungen der Deutschen Bundesbank bei der reichend erschienen, sodass die Bundesbank zusätzlich zu HRE zuständige Referatsleiter Manfred Eder verneinte, den Zahlen, die von der Gruppe gekommen sind, die, wie dass die Schieflage von Bear Stearns ein mit Lehman ver- gesagt, schon Stressannahmen enthielten, noch mal Posi- gleichbares Ereignis gewesen sei: tionen abgesetzt worden sind für entsprechende – – also Risikopuffer angesetzt worden sind, sodass sich dann im „Aber Bear Stearns ist doch aufgefangen worden, soweit Allgemeinen dieser Zeitraum, der sich eigentlich aus die- ich weiß. Die wirkliche Pleite war ja, soweit ich infor- sen Liquidity Reports ergab, die vonseiten der Holding miert bin, nur Lehman Brothers. Das heißt, nach Bear kamen, und dem, was nachher die Bundesbank selber er- Stearns gab es keine Marktverwerfungen, zumindest nach rechnet hat, im Regelfall verkürzte.“ (Aussage Stefan meinem Kenntnisstand, im Vergleich zu dem, was nach Schrader, Protokoll Nummer 8, S. 20) Lehman passiert ist. […] Es war ja durchaus so, dass es schwieriger geworden war, am Interbankengeldmarkt Der Zeuge ergänzte seine Aussage dahingehend, dass die Geld aufzunehmen. Aber die Situation, die nach Lehman Aufsicht nach dem Quartalsbericht der HRE vom 15. Au- Brothers eingetreten ist, war meines Erachtens doch nicht gust 2008 nicht von einer drohenden Zahlungsunfähigkeit vergleichbar mit dem, was vorher war. […] Es war so, des Instituts ausgegangen sei: dass die Spreads zugenommen haben, es war so, dass es „Wir selber sind ja nicht davon ausgegangen, dass akut schwieriger war, sich zu refinanzieren, aber es war nicht eine Insolvenz oder eine Zahlungsunfähigkeit droht. […] so, dass es keinen Markt mehr gegeben hat. […] Sie kön- Letztendlich hätte nur geholfen, dass die Marktteilnehmer nen solche Szenarien machen. Die Frage ist halt immer der HRE – das hatte ich ja heute Morgen auch schon ge- auch: Ist es realistisch, dass ein Worst-Case-Szenario sagt – die entsprechenden Liquiditätsmittel zur Verfügung Wirklichkeit wird? Wie realistisch ist das? Es hat in der stellen. Also, letztendlich kam es auf das Verhalten der Nachkriegszeit meines Wissens noch nie eine Situation Marktteilnehmer an, insbesondere ob der Geldmarkt ent- gegeben, dass es zu einem derartigen Zusammenbruch sprechende Mittel, die die HRE zur Refinanzierung benö- des Marktes und zu derartigen Verwerfungen kam, auch tigt, zur Verfügung stellt.“ (Aussage Stefan Schrader, Pro- nicht über eine längere Zeit.“ (Aussage Manfred Eder, tokoll Nummer 8/2, S. 15) Protokoll Nummer 6, S. 17, 18) Der Abteilungsleiter Wirtschafts- und Finanzpolitik im Der Zeitraum bis zur Zahlungsunfähigkeit, der nach den Bundeskanzleramt Dr. Jens Weidmann konnte auch im erstellten Szenarien errechnet worden sei, sei zwar kurz Nachhinein den Quartalsberichten keine existenzbedro- gewesen, die Refinanzierung der HRE aber immer sicher- hende Lage der HRE entnehmen. (Aussage Dr. Jens gestellt gewesen, führte der Leiter des Regionalbereichs Weidmann, Protokoll Nummer 21, S. 16) Banken und Finanzaufsicht der Deutschen Bundesbank
Drucksache 16/14000 – 94 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Hauptverwaltung München, der Zeuge Klaus-Dieter tät – das ist ja das Thema bei der DEPFA – ist es aber so, Jakob, aus: dass bankaufsichtliche Liquiditätsanforderungen – die gibt es im KWG und in der Liquiditätsverordnung – nur „Dieser Zeitpunkt, bis zu dem die Hypo Real Estate noch pro Einzelinstitut einzuhalten sind, nicht gruppenweise, zahlungsfähig war, war relativ kurz, aus unserer Sicht, also nicht für die gesamte Institutsgruppe, wie zum Bei- meiner Sicht erschreckend kurz. […] Die täglich einlau- spiel die Hypo-Real-Estate-Gruppe. Die deutschen Insti- fenden Liquiditätsmeldungen der Hypo Real Estate zeig- tute der Hypo-Real-Estate-Gruppe, die der deutschen ten jedoch, dass deren angespannte Liquiditätssituation Bankenaufsicht unterlagen, hielten die bankaufsichtli- zwar weiterhin angespannt war, dass sie sich aber gleich- chen Anforderungen, wie sie in der Liquiditätsverordnung wohl nicht verschlechterte. Es lagen auch keine Anhalts- niedergelegt sind, ein. Hier konnte man also keine An- punkte vor, dass die HRE Probleme mit der kurzfristigen satzpunkte für bankaufsichtliche Maßnahmen ableiten. Verlängerung auslaufender Geldmarktgeschäfte hätte. Die DEPFA plc mit ihren weiteren Konzerntöchtern un- Der vorhandene Liquiditätspuffer wurde auch über die terlag und unterliegt bis heute nicht dem KWG und auch gesamte Laufzeit dieser Meldungen praktisch kaum auf- damit nicht dessen Liquiditätsanforderungen. Wie schon gebraucht. Erst durch die Lehman-Insolvenz stoppte über erwähnt, gibt es für die Gruppe insgesamt keine Liquidi- Nacht die Geldmarktrefinanzierung, sodass sich das tätsanforderungen, sodass diese auch nicht eingefordert Worst-Case-Szenario der Hypo Real Estate realisierte. werden konnten. Einziger Ansatzpunkt der deutschen Die tatsächliche Zahlungsunfähigkeit stellte sich dann Bankenaufsicht bezüglich der Liquidität der Hypo-Real- auch relativ kurzfristig ein. Ich muss dazu ergänzen, dass Estate-Gruppe – genauer gesagt der DEPFA – war und bis zur Lehman-Insolvenz niemand – weder bei den Ban- ist der § 25 a KWG, der nicht nur von den Einzelinstituten ken noch in der Aufsicht – damit gerechnet hat, dass sich eine ordnungsgemäße Geschäftsorganisation und ein an- ein solches Worst-Case-Szenario einmal tatsächlich reali- gemessenes Risikomanagement verlangt, sondern – mit siert. Es konnte sich schlicht niemand vorstellen, dass die gewissen Einschränkunen – auch auf Gruppenebene. Das US-Regierung oder eine andere große Industrienation je eine als systemrelevant geltende und so international ver- heißt, es gibt Anforderungen bezüglich der Erstellung, netzte Institution wie zum Beispiel die Investmentbank Analyse und Berichterstattung des Liquiditätsrisikos, die Lehman Brothers nicht auffangen würde, zumal die US- auch auf der Gruppenebene gelten. Die Erfüllung dieser Regierung zuvor bereits die kleinere Investmentfirma Anforderungen haben wir, soweit es der Prüfungsauftrag Bear Stearns gerettet hatte. Natürlich wussten zum dama- hergab, im Rahmen unserer Sonderprüfung geprüft, auch ligen Zeitpunkt und davor alle, dass insbesondere US- in Dublin, wie man ja inzwischen weiß. Hierbei haben amerikanische Banken und Investmentfirmen besonders wir erhebliche Mängel aufgedeckt, deren Behebung die stark von der Subprime-Krise betroffen waren. Es konnte BaFin von der Hypo Real Estate angemahnt hat. Mit an- sich jedoch niemand vorstellen, dass die US-Regierung deren Worten: Was an bankaufsichtlichen Handlungs- die Insolvenz einer international tätigen Bank tatsächlich möglichkeiten gegeben war, wurde meines Erachtens bei in Kauf nehmen würde. Dieses vollkommen unerwartete der Hypo-Real-Estate-Gruppe auch genutzt.“ (Aussage Ereignis mit entsprechend schmerzhaften Verlusten bei Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nr, 13, S. 73 f.) den Geldgebern der Lehman-Bank führte praktisch zu ei- Der Präsident der Deutschen Bundesbank, der Zeuge ner Schockstarre bei den Banken und zu einem nahezu Prof. Dr. Axel Weber, betonte, dass die HRE auch den ge- vollständigen Ruhen der Geldmarktaktivitäten. Jede Bank sunden Kapitalquoten nach in keiner existenzbedrohen- behielt ihre Liquidität zunächst für sich und legte sie lie- den Situation war: ber niedrig oder unverzinslich bei der Zentralbank an, statt sie anderen Banken unbesichert oder auch gegen „Die Rückmeldung, die ich bei uns im Haus hatte, war, Wertpapiere herauszugeben. In einer solchen Situation dass bei den Kapitalquoten der Hypo Real Estate im Vor- hätte man zusehen können, wie – entsprechend der indivi- feld keine Probleme bestanden und dass auch die Liquidi- duellen Vorlaufzeit – eine Bank nach der anderen zah- tätssituation der Hypo Real Estate managbar war. Sie lungsunfähig wird. Eine solche Systemkrise kann nur ab- war angespannt. Sie war aber nicht in einer existenzbe- gewendet werden, wenn die Zentralbanken einspringen drohenden Situation.“ (Aussage Prof. Dr. Axel Weber, und ihre Funktion als unendlicher Geldspeicher, als Len- Protokoll Nummer 17, S. 84) der auf Last Resort wahrnehmen, so, wie sie es ja auch tatsächlich getan haben. Aber noch einmal zu der Frage: Hierzu ergänzte der für die Aufsicht der HRE zuständige Hätte man die Hypo-Real-Estate-Krise bankaufsichtlich Referatsleiter der BaFin Stefan Schrader: verhindern können? […] Die Bundesbank klärt die Sach- verhalte auf, analysiert sie, bewertet sie und berichtet sie „Wir haben die Liquiditätsmeldung nicht angefordert, an die BaFin. Ich denke, dass die Bundesbank ihre Auf- weil wir der Meinung waren, die ist morgen zahlungs- gabe in der Sachverhaltsaufklärung und -analyse hier unfähig, sondern weil wir erhöhten Liquiditätsbedarf ha- vollständig erfüllt hat. Aber auch hinsichtlich der BaFin ben, weil Sachen aufgetaucht sind, die, wie gesagt, auf möchte ich sagen, dass ihr in dieser Situation keine bank- ein zunehmendes latentes Liquiditätsrisiko hindeuteten. aufsichtlichen Möglichkeiten gegeben waren, auch nicht Aber es war nicht erkennbar und darauf deutete damals aus unserer Sicht. Bankaufsichtliche Eingriffe in die Ge- nichts hin, dass irgendwie akute Zahlungsunfähigkeit schäftstätigkeit einer Bank sind nur möglich, wenn es droht.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Nummer 8, hierzu eine Rechtsgrundlage gibt. Bezüglich der Liquidi- S. 49)
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 95 – Drucksache 16/14000 Bei der Bewertung der Situation berücksichtigte die Lau- vant geltende und so international vernetzte Institution wie fende Aufsicht auch, dass Standard & Poors nach der Be- zum Beispiel die Investmentbank Lehman Brothers nicht kanntgabe der Übernahmeabsicht der DEPFA Bank plc auffangen würde, zumal die US-Regierung zuvor bereits durch die HRE das Rating der DEPFA Bank plc um eine die kleinere Investmentfirma Bear Stearns gerettet hatte.“ Stufe von „AA-“ auf „A+“ senkte, während gleichzeitig (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, das Rating der HRE um eine Stufe auf „A“ hochgesetzt S. 73) wurde. Das bedeutete letztlich, dass die Ratingagentur die Übernahme für die DEPFA Bank plc als nachteilig ansah Der Aufsichtsrat der HRE hatte nach den Ermittlungen und für die HRE als vorteilhaft. Der Leiter des Regional- des Ausschusses offenbar vor der Lehman-Insolvenz bereichs Banken und Finanzaufsicht der Deutschen Bun- auch keine Hinweise auf Liquiditätsprobleme. Der Zeuge desbank Hauptverwaltung München, der Zeuge Klaus- Prof. Dr. Hans Tietmeyer, ehemaliges Aufsichtsratsmit- Dieter Jakob, führte hierzu aus: glied der HRE, hatte erst im Vorfeld der Aufsichtsrats- sitzung am 22. September 2008 über die Problemlage der „Das Rating ist entscheidend für die Frage: Wie günstig HRE konkret Informationen erhalten: oder ungünstig kann sich ein Kreditinstitut refinanzieren? Das gute Rating bedeutet günstige Refinanzierungskos- „Die erste Aufsichtsratssitzung fand am 24.06. in Mün- ten, und gerade diese günstigen Refinanzierungskosten chen statt. Dabei wurde über vieles gesprochen; es gab sind wichtig, sind essenziell für das Betreiben des Staats- einen relativ positiven Bericht über die Entwicklung der finanzierungsgeschäftes. Denn in diesem Geschäft – ich Bank. Dabei wurde auch über das DEPFA-Kreditport- erwähnte es: einem risikoarmen Kreditgeschäft – gibt es folio gesprochen, mit Hinweis auf ein positives Refinan- nur geringe Gewinnmargen zu verdienen, und deswegen zierungsprofil, aber keinerlei Hinweisen auf besonders ist hier diese günstige Refinanzierung von großer Bedeu- bedrohliche Probleme. […] zweite Aufsichtsratssitzung tung. Das verbleibende „A+“-Rating für die DEPFA plc am 22. September 08 anders. […] An diesem Abend, am bedeutete aber nach allgemeiner Ansicht auch – dieser 22.09., habe ich erstmals über die HRE-Liquiditätspro- Ansicht haben wir uns angeschlossen –, dass die iederzei- bleme eine volle Offenlegung erfahren und auch Hin- tige, auch kurzfristige unbesicherte Refinanzierung am weise auf Kontakte mit den Aufsichtsbehörden. Das war Geldmarkt als gegeben unterstellt werden konnte. Das meine erste Information über die Problemlage.“ (Aus- heißt, die DEPFA wurde als so kreditwürdig angesehen, sage Prof. Dr. Hans Tietmeyer, Protokoll Nummer 13, dass sie von anderen Banken und Versicherungen auch S. 7) ohne Sicherheit Geld aufnehmen konnte.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 70 f.) Es habe lediglich vereinzelte, nicht entscheidende Hin- weise gegeben: Der Leiter des Referats Laufende Aufsicht I der Deut- schen Bundesbank Hauptverwaltung München Karl „Also, es gab den einen oder anderen Hinweis im Gre- Schnitzler, verneinte die Frage, ob der Zusammenbruch mium, aber ich habe das nicht als entscheidend angese- von Lehman Brothers nur wie ein Katalysator gewirkt hen.“ (Aussage Prof. Dr. Hans Tietmeyer, Protokoll Num- und das „Beinahe-Ende“ der HRE dadurch nur beschleu- mer 13, S. 16) nigt, aber nicht verursacht habe: Nach der Aussage des Zeugen hat der Aufsichtsrat der „Die teile ich nicht. Ich habe vorher schon ausgeführt, HRE die Refinanzierungssituation jedoch regelmäßig be- wie grundlegend die Umwälzungen waren nach dem obachtet: 15.09. Insofern war es für mich auch kein Automatismus; das muss ich ganz deutlich sagen. Auch wenn man zum „Wir haben uns immer in jeder Sitzung über die Refinan- Beispiel auf das Ratingurteil blickt, das die DEPFA plc zierungssituation unterhalten. […] Als die Kurve steiler damals bei Übernahme durch die HRE hatte, nämlich war, war die Situation viel günstiger. Als die flacher „A+“ damals bei S & P, während die HRE (alt) nur „A“ wurde, wurde der Profit schwächer, aber die Refinanzie- hatte – das ist auch schon ein Indiz, dass man nicht sagen rungsmöglichkeit stand nie zur Debatte. Warum? Weil die kann: Das war damals schon klar; das Sterbeglöckchen Märkte voll funktionierten, und DEPFA eine gute Reputa- hat schon geläutet.“ (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll tion an den Märkten hatte.“ (Aussage Prof. Dr. Hans Nummer 13, S. 120) Tietmeyer, Protokoll Nummer 13, S. 25) Die dann eingetretene Lehman-Insolvenz sei völlig un- Die Liquiditätsnöte nach der Lehman-Insolvenz waren vorhergesehen gewesen. Hierzu führt der Leiter des nach den Ausführungen des Zeugen nicht nur auf die Regionalbereichs Banken und Finanzaufsicht der Deut- HRE-Gruppe beschränkt, sondern betrafen existenziell schen Bundesbank Hauptverwaltung München, der auch andere Institute in anderen Ländern. Zum Beispiel Zeuge Klaus-Dieter Jakob, Folgendes aus: wurden vom 26. bis 28. September 2009 gleichzeitig in anderen Ländern mit vergleichbaren Instituten ebenfalls „Ich muss dazu ergänzen, dass bis zur Lehman-Insolvenz Krisengespräche geführt, so mit der Dexia, der belgisch- niemand – weder bei den Banken noch in der Aufsicht – französischen Bankengruppe, die sich auch im Wesentli- damit gerechnet hat, dass sich ein solches Worst-Case- chen um die Staatsfinanzierung kümmert, aber auch mit Szenario einmal tatsächlich realisiert. Es konnte sich dem Fortis-Konzern, dem großen Bank- und Versiche- schlicht niemand vorstellen, dass die US-Regierung oder rungskonzern, der in Belgien und den Niederlanden, zum eine andere große Industrienation je eine als systemrele- Teil auch in Luxemburg, eine überragende Rolle für das
Drucksache 16/14000 – 96 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Finanzsystem in diesem Ländern spielt, sowie auch der heißt, sie hielt die Kapitalquoten ein. […] Ich habe vor- Hypothekenbank Bradford & Bingley in Großbritannien. her erwähnt, dass hier im Vorfeld des Rettungswochenen- des keine Meldungen vorlagen, dass die Bank ein Solvenz- Alle diese Fälle weisen ein vergleichbares Geschäftsmo- problem hat. Die Bank hatte ein Liquiditätsproblem, und dell wie die DEPFA Bank plc aus, insbesondere eine dieses Liquiditätsproblem hat sich innerhalb weniger kurzfristige Refinanzierung. Auch diese Institute konnten Tage nach dem Lehman-Wochenende ergeben.“ (Aussage nur mit staatlicher Hilfe aufgefangen werden, da sie für Prof. Dr. Axel Weber, Protokoll Nummer 17, S. 80 f.) die Finanzmärkte in diesen Ländern eine ebenso bedeut- same Rolle spielten, wie die HRE in der Bundesrepublik Weiter erläuterte der Zeuge zur Beobachtung der Liquidi- Deutschland. Die Liquiditätsnöte nach der Lehman-Insol- tätssituation der HRE: venz waren nach den Zeugenaussagen kein isoliertes deutsches Problem, sondern betrafen auch andere Insti- „Wir hatten die Hypo Real Estate seit dem Frühjahr in ei- tute im Ausland. ner kontinuierlichen Beobachtung der Liquiditätsent- wicklung. Die Liquidität war sehr kurzfristig, sie war Der Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow verneinte in über lange Laufzeiten schwer zu erhalten, und sie war mit diesem Zusammenhang die Frage, ob aus den Fällen des erheblichen Aufschlägen zu erhalten. Ich erwähnte ja Jahres 2007, wie zum Beispiel dem der IKB, nicht der vorhin schon: Liquidität war nach wie vor schwierig, Schluss hätte gezogen werden müssen, dass im Jahr 2008 aber möglich. Das hat sich mit dem Lehman-Wochenende auch die HRE in eine existenzbedrohende Schieflage ge- grundsätzlich geändert. Ich glaube, ab diesem Lehman- raten könnte: Wochenende, das ja nur als Paraphrase für eine Reihe „ […] Meines Wissens: Nein. Ich sage das aber vorbe- parallel stattfindender Entwicklungen steht – ich habe sie haltlich dessen, dass ich das Geschäftsmodell und die Bi- aufgezählt –, war es der Bank nicht mehr möglich, die Li- lanzen der HRE vielleicht nicht gut genug kenne, um das quidität zu steuern.“ (Aussage Prof. Dr. Axel Weber, Pro- abschließend zu beurteilen. Nur, grundsätzlich möchte ich tokoll Nummer 17, S. 76 f.) doch darauf aufmerksam machen, dass die Finanzkrise Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- unterschiedliche Wellen und unterschiedliche Risikoele- sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung mente enthielt. Zunächst einmal war die Finanzkrise eine München, der Zeuge Jakob, wies darauf hin, dass ein Li- Krise von Subprime und von strukturierten Produkten. Es quiditätslimit von unter 10 Tagen erst nach Lehman ein- gab höhere Risikoaufschläge, aber es gab an den Märk- getreten sei: ten die Möglichkeit auch kurzfristiger Refinanzierung. Es ist ja auch nicht ganz außer Acht zu lassen, dass noch im „Die Dauer der Zeit, bis zu dem die Liquiditätsströme ne- Frühjahr 2008 ein privater Investor, von dem man vo- gativ wurden, bewegte sich, wie ich schon erwähnte, im raussetzen darf, dass er des Rechnens fähig ist, sich in Rahmen von 10 bis 15, maximal bis 20 Tagen. Der von Ih- der HRE engagiert hat. Insofern denke ich, dass das, was nen erwähnte Zeitraum unter 10 Tagen war aus meiner meines Wissens zum akuten Risiko der HRE geführt hat, Sicht eher erkennbar nach der Lehman-Insolvenz, er hat zu diesem Zeitpunkt in der Tat nicht absehbar war. Es wa- sich da erst gezeigt.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Pro- ren wesentlich andere [Probleme]. Die HRE hatte auch tokoll Nummer 13, S. 78) Probleme aus Subprime und strukturierten Produkten, aber nicht in dem Umfang – jedenfalls nach dem, was uns Die Exekutivdirektorin der BaFin für das Bankenwesen, von BaFin und Bundesbank mitgeteilt wurde bzw. ganz die Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter, betonte in die- präzise von der BaFin mitgeteilt wurde –, dass die Exis- sem Zusammenhang, dass die Situation sich mal ver- tenz der HRE selbst auf dem Spiel gestanden hätte, an- schlechterte, mal verbesserte: ders als das, wie Sie alle wissen, bei der IKB und auch „Ja. Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass sich das jede bei den Landesbanken der Fall war.“ (Aussage Woche änderte, je nachdem, welche Refinanzierung man Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 10 f.) erhalten hat oder nicht. […] Das wollte ich mit ‚ständiges Nach Kenntnis des Zeugen sprachen keine Anzeichen da- Auf und Ab‘ deutlich machen.“ (Aussage Sabine für, dass die HRE vor dem 15. September 2008 zahlungs- Lautenschläger-Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 108) unfähig oder überschuldet gewesen sei: Die Zeugin verwies auch darauf, dass keine Bank Liqui- „Nach allem, was ich damals wusste, und nach dem, was dität für ein ganzes Jahr vorhalten könne: ich heute aus den Unterlagen weiß, die mir zur Verfügung „Sie müssen sich in Ihrer Liquiditätsplanung nicht darauf stehen […]: Nein.“ (Aussage Dr. Thomas Mirow, Proto- festlegen, dass Sie die nächsten zwei Jahre zu diesem koll Nummer 15, S. 11) Zeitpunkt ohne eine weitere Aufnahme am Kapital- oder Ähnlich äußerte sich der Präsident der Deutschen Bun- Geldmarkt Liquidität für alle Verpflichtungen der nächs- desbank, der Zeuge Prof. Dr. Axel Weber: ten zwei Jahre oder des nächsten Jahres haben müssen. Das hat keine Bank.“ (Aussage Sabine Lautenschläger- „Sie haben meinen Ausführungen ja entnommen, dass Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 113) das Austrocknen der Liquidität der Hypo Real Estate zu einer Situation geführt hat, wo die Liquidität der Bank Dass eine solche exake Liquiditätsplanung gar nicht mög- problembedroht war. Die Bank hatte zu diesem Zeitpunkt lich sei, war auch die Auffassung des ehemaligen Vor- für uns kein erkennbares Kapitalisierungsproblem. Das standssprechers der HVB Dr. Wolfgang Sprißler:
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 97 – Drucksache 16/14000 „Liquiditätsplanung ist nicht reine, puristische Mathe- bei einem risikoorientierten Aufsichtsansatz auch eine in- matik.“ (Aussage Dr. Wolfgang Sprißler, Protokoll Num- tensivere Aufsicht fahren muss. Da würde ich gerne beto- mer 16, S. 34) nen: Das haben wir getan. Zum anderen benutzen wir diese Einordnung aber auch, um die Aufgabenabgren- Der Prüfgruppenleiter Rainer Englisch (Deutsche Bun- zung zwischen Bundesbank und BaFin durchzuführen. desbank) bestätigte, dass die HRE versucht habe, länger- Bei einem systemrelevanten Institut ist die BaFin in der fristige Refinanzierungen zu erhalten: laufenden Überwachung viel mehr dabei. Das heißt also, „Also, es ist so, dass es der Bank durchaus klar war, dass dass man letztendlich gemeinsam mit der Bundesbank ein solches Szenario relativ schnell zu einem Ende der schon in der laufenden Überwachung tätig wird und sich Geschäftstätigkeiten führen würde, … Die Strategie war eigene Eindrücke verschafft, während man bei einem ja, zu versuchen, längerfristige Refinanzierungen zu er- nicht systemrelevanten Institut letztendlich in der laufen- halten und sich nur deckungsstockfähige Aktiva ins Port- den Überwachung nur die Bundesbank vor Ort hat und folio zu holen. Also, da gab es schon gewisse strategische die Informationen bei der Bundesbank gesammelt wer- Gegenmaßnahmen, aber die waren eben begrenzt; denn den, die Gespräche durch die Bundesbank geführt wer- wenn Sie keine längerfristige Refinanzierung erhalten, den, man Analysen und Bewertungen mit Vorschlägen der dann müssen Sie sich kürzerfristig refinanzieren; darum Bundesbank erhält, welche Maßnahmen denn angezeigt kommen Sie nicht herum.“ (Aussage Rainer Englisch, seien oder nicht.“ (Aussage Sabine Lautenschläger- Protokoll 4/2, S. 5) Peiter, Protokoll Nummer 8, S. 115) Der frühere Sachbearbeiter für Controlling der HRE Bezogen auf die HRE äußerte sich der Leiter des Referats Stéphane Wolter antwortete im Übrigen die Frage, ob er Laufende Aufsicht I der Deutschen Bundesbank Karl ein Szenario für wahrscheinlich gehalten hätte, dass der Schnitzler zu der im Juli 2008 erfolgten Einstufung der gesamte internationale Markt „auf Grund laufen“ würde, HRE als systemrelevant: so wie das dann nach dem 15. September 2008 eingetrof- fen sei: „Es hat sich in der Praxis gar nicht so viel geändert, weil wir natürlich vorher die HRE schon sehr intensiv beauf- „Nicht in dem Ausmaß, nein.“ (Aussage Stéphane Wolter, sichtigt haben.“ (Aussage Karl Schnitzler, Protokoll Protokoll Nummer 13, S. 64) Nummer 13, S. 115) Befragt, ob der Zeuge die Möglichkeit gehabt habe, seine Bedenken mit Mitgliedern des Aufsichtsrats zu kommu- Die Nachfrage, ob die HRE dann nicht schon vor ihrer nizieren, antwortete der Zeuge, dass er das nicht in Erwä- Einstufung als systemrelevante Bank als solche behandelt gung gezogen habe, obwohl die Möglichkeit bestanden worden sei, bejahte der Zeuge und verneinte die Frage, ob hätte (Aussage Stéphane Wolter, Protokoll Nummer 13, der Zeitpunkt der Feststellung der Systemrelevanz erheb- S. 43). Der Zeuge Stéphane Wolter zog bei seiner Befra- lich gewesen sei: gung im Übrigen seine in der Presse geäußerte Behaup- „Die ist aus meiner Sicht nicht erheblich, nein.“ (Aus- tung zurück, die Liquiditätssituation der HRE sei ge- sage Karl Schnitzler, Protokoll Nummer 13, S. 118) schönt worden: Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- „Ich möchte jetzt nicht mehr behaupten, dass sie ge- sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- schönt wurde.“ (Aussage Stéphane Wolter, Protokoll chen Klaus-Dieter Jakob verneinte, ob bei der Einschät- Nummer 13, S. 40) zung der HRE als systemrelevant nicht bereits der Personalbestand aufzustocken gewesen sei: 3. Einstufung der HRE als systemrelevant „Ich habe ja erwähnt, dass wir für die Überwachung der Die Beweisaufnahme hat keine Anhaltspunkte ergeben, Hypo-Real-Estate-Gruppe dadurch, dass wir ab 2007 ei- dass der Zeitpunkt der Einstufung der HRE als systemre- nen Mitarbeiter ausschließlich damit beauftragt haben, levant für die Prüfung der HRE und die Entstehung der da schon eine intensivere Aufsicht als üblicherweise bei späteren Schieflage eine Rolle gespielt hätte. nicht systemrelevanten Kreditinstituten durchgeführt ha- Nach den Feststellungen des Ausschusses erfolgte diese ben. Das heißt, auch ohne deren formale Einstufung als Einstufung der HRE als systemrelevantes Institut im Juli systemrelevantes Institut haben wir nach und nach die 2008 auf der Grundlage des Artikels 6 Absatz 3 der Auf- Aufsicht über diese Institutsgruppe dadurch intensiviert, sichtsrichtlinie durch die BaFin im Einvernehmen mit der dass wir auch mehr Personal dafür bereitgestellt haben, Deutschen Bundesbank. aber natürlich sukzessive.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 84 f.) Die Exekutivdirektorin der BaFin für das Bankenwesen, die Zeugin Sabine Lautenschläger-Peiter, erläuterte die Auswirkungen auf die Aufsichtsführung, wenn ein Insti- IV. Eingriffsmöglichkeit der Bankenaufsicht tut als systemrelevant eingestuft wird: vor der Lehman-Insolvenz? „Zum einen ist natürlich die Aufsicht intensiver bei einem Die Beweisaufnahme hat keine Anhaltspunkte dafür erge- systemrelevanten Institut, weil wir davon ausgehen, dass ben, dass die Bankenaufsicht die Möglichkeit gehabt insgesamt das Risiko für die Stabilität des Finanzplatzes hätte, in das Geschäftsmodell der DEPFA Bank plc einzu- bei diesen Instituten größer ist und dass man deswegen greifen.
Drucksache 16/14000 – 98 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Die Abteilungsleiterin Bankenaufsicht der BaFin, die auf diese Feststellungen unverzüglich reagiert und haben Zeugin Frauke Menke, hob hervor, dass es keine wirt- Mängelbeseitigungen verlangt. Es wurde von uns gefor- schaftlich sinnvollen Handlungsoptionen gab, bevor dert, dass die HRE eine detaillierte Meilensteinplanung „Lehman“ eintrat: entwickelt und dass der Jahresabschlussprüfer dies über- wachen und testieren sollte, was an Beseitigungsmaßnah- „Die Frage wäre ja auch gewesen: Was hätte man ma- men tatsächlich durchgeführt wurde. Also, insgesamt chen sollen? Das ist die große Frage: Was hätte man ma- haben wir die HRE-Gruppe trotz der schwierigen Rah- chen sollen? Ich meine, die Situation ist so gewesen. Was menbedingungen sehr eng beaufsichtigt. […] Vor dem hätten Sie machen sollen? Liquidität zur Verfügung stel- Zusammenbruch war die Situation auf den Geldmärkten, len, schon früher? Das hätte aber geheißen, Sie hätten wie ich das eben schon beschrieben habe, zwar ange- den Markt über die Ad-hoc-Pflichten, die die Bank ja hat, spannt; die kurzfristige Refinanzierung war jedoch für darauf aufmerksam gemacht, dass hier Liquidität zur Ver- alle Institute unproblematisch. Nach der Insolvenz der In- fügung gestellt worden ist, und damit gerade wieder einen vestmentbank Lehman herrschte absolutes Misstrauen, Unsicherheitsfaktor in den Markt gebracht und gerade sodass der Interbankenmarkt schlagartig zusammen- Misstrauen in den Markt gebracht. Von daher ist die brach und nicht nur die HRE, sondern etliche andere Frage: Was hätte man tun sollen? Ich verstehe nicht so Institute aus Europa und aus den USA in den zwei bis drei ganz, was die Handlungsvorschläge hätten sein sollen.“ folgenden Wochen gerettet werden mussten. Den tatsäch- (Aussage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8, S. 84 f.) lichen Eintritt eines Stressszenarios nach dem Muster Die Zeugin wies in diesem Zusammenhang auf die Gren- Lehman-Insolvenz konnte vorab niemand erahnen; weder zen der Bankenaufsicht hin: Banken, Wissenschaftler, Politiker oder Aufseher hielten es für realistisch, dass eine systemrelevante Bank vom „Geschäftspolitische Entscheidungen werden von der Kaliber Lehman tatsächlich in die Insolvenz gehen Aufsicht nicht getroffen. Ganz klar ist auch, dass die Auf- könnte. Selbst wenn dieser Zusammenbruch von irgendje- sicht keine Marktverhältnisse ändern kann. Die Aufsicht mandem vorhergesehen und modelliert worden wäre, kann auch keine Liquidität geben, sosehr man sich das dann wären die Annahmen der Marktreaktion auf diesen vielleicht wünschen würde; aber das ist nicht möglich. Zusammenbruch sicherlich nicht so ausgefallen, wie […]“ (Aussage Frauke Menke, Protokoll Nummer 8, S. 68) dann die Realität an abgrundtiefem Misstrauen der Marktteilnehmer untereinander tatsächlich aussah.“ Auch die Exekutivdirektorin Bankenaufsicht der BaFin (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Protokoll Num- Sabine Lautenschläger-Peiter betonte die rein faktisch be- mer 8, S. 102 ff.) grenzten Handlungsmöglichkeiten: Der Prüfgruppenleiter Rainer Englisch (Deutsche Bun- „Eine Refinanzierungsstruktur lässt sich nicht per Knopf- desbank) teilte diese Einschätzung: druck ändern, kurzfristig in diesem Rahmen jetzt hier, ins- besondere dann nicht, wenn Sie bereits Anspannungen „[…] für die Geschäftsstrategie einer Bank ist die Ge- der verschiedenen Märkte letztendlich mit hinnehmen schäftsleitung verantwortlich. Das prüfen wir nicht. Das müssen. So ist zum Beispiel eine Anpassung der Laufzei- einzige, was wir prüfen können, ist die Vereinbarkeit von ten in Richtung langfristige Refinanzierung mit erhebli- Geschäfts- und Risikostrategie. Das heißt, wir schauen chen Zusatzkosten und entsprechenden G-und-V-Wirkun- uns die Risikostrategie an. Insofern können wir zu ge- gen verbunden, die ein Institut auch entsprechend stark schäftsstrategischen Anweisungen keine Einschätzung belasten können. Gerade die Frage nach der Ertrags- abgeben; tun wir auch nicht.“ (Aussage Rainer Englisch, situation zieht aber auch immer eine Reaktion der Ra- Protokoll Nummer 4, S. 31) tingagenturen nach sich. Gerade wenn man sehr kurzfris- Der für Prüfungen der Deutschen Bundesbank bei der tig Refinanzierungsstrukturen erheblich ändern will, gibt HRE zuständige Referatsleiter, der Zeuge Manfred Eder, es Marktgerüchte, die der Reputation eines Institutes äußerte sich zu den Aufgaben der Aufsicht ähnlich: nachhaltig schaden und die auch zu einem sehr großen Vertrauensverlust führen können. In der Regel sind daher „[…] die Beurteilung eines Geschäftsmodells ist zumin- kurzfristig anvisierte Umstrukturierungen im Refinanzie- dest nicht für die bankgeschäftlichen Prüfer Aufgabe bei rungsbereich im Wesentlichen nur über die Steuerung des einer Prüfung. Das ist nicht Inhalt unseres Prüfungsge- Neugeschäftes und damit auch nur sehr begrenzt möglich, genstandes. Das dürften wir auch gar nicht prüfen. Das sprich: Ist man gefangen, kann man gerade in Situatio- würde auch bedeuten, dass wir die besseren Banker wä- nen, so wie wir sie im letzten Jahr gesehen haben, sehr ren.“ (Aussage Manfred Eder, Protokoll Nummer 6, schlecht bewegen. Wir haben uns in dieser sehr schwieri- S. 16) gen Gemengelage jedoch nicht beirren lassen. Die Bun- Die Frage, ob die Bankenaufsicht gegen ein Institut Maß- desbank und die BaFin haben über das rechtlich Mach- nahmen ergreifen könne, wenn keine gesetzlichen Anfor- bare hinaus alles getan, um eine intensive Aufsicht derungen unterschritten werden und sich so über gesetzli- sicherzustellen. […] Wir haben laufend über das Ge- che Schranken hinwegsetzen könne, verneinte auch der schäftsmodell und die Liquiditätslage der neuen HRE ge- Staatssekretär a. D. Dr. Thomas Mirow: sprochen. Wir haben uns trotz fehlender Informations- und Eingriffsrechte in Irland sehr intensiv mit der Liqui- „Nein. Wie gesagt: Auf der Gesetzesgrundlage, auf der ditätsausstattung der HRE Holding und auch der DEPFA wir zu agieren hatten, war die Prüfung von Geschäftsmo- plc, also auch der irischen Einheit, […] und wir haben dellen nicht möglich. Es wurde also eine Prüfung unter
Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 99 – Drucksache 16/14000 dem Gesichtspunkt von Risiken innerhalb des Geschäfts- gabe, jedenfalls auf der bisherigen gesetzlichen modells vorgenommen. Ich kann nur wiederholen, dass Grundlage, nicht die Zuständigkeit der Aufsicht ist, Ge- alle Zahlen, die uns im Hinblick auf mögliche Ausfälle schäftsmodelle zu prüfen. In vielen Fällen sind die vorlagen, sich strukturell auf die Subprime- und struk- Schwierigkeiten, über die wir heute klagen, zurückgehend turierten Produkte bezogen und sich zweitens in Grö- auf mangelnde oder nicht tragfähige Geschäftsmodelle. ßenordnungen bewegten, die bilanziell für die HRE Die sind aber nicht Gegenstand der Bankenaufsicht. Ob verkraftbar gewesen wären. […] Das BMF kann nur An- im Lichte auch Ihrer Erkenntnisse dieses Ausschusses ordnungen erlassen, wenn es zu dem Ergebnis kommt, darüber nicht eine Veränderung stattfinden muss, halte dass entweder Bundesbank oder BaFin ihre Aufgabe ich für etwas, was mehr als diskussionswürdig ist und was nicht wahrnehmen. Das war aber nicht der Fall.“ (Aus- ja auch auf Hinweise anderer Zeugen bereits Gegenstand sage Dr. Thomas Mirow, Protokoll Nummer 15, S. 26) gewesen ist.“ (Aussage BM Peer Steinbrück, Protokoll Nummer 22, S. 42) Der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Bank AG, Dr. Josef Ackermann, sah mit Blick auf das Geschäftsmo- Der für die Aufsicht über die HRE zuständige Referatslei- dell der HRE ebenfalls kaum Möglichkeiten für eine In- ter der BaFin, der Zeuge Stefan Schrader, verneinte eben- tervention vor dem 15. September 2008: falls, dass die Aufsicht vor der Lehman-Insolvenz die HRE mit Blick auf ihr Geschäftsmodell der Fristentrans- „Das war für mich kein Geschäftsmodell, das ich gut formation bei der DEPA Bank plc vor negativen Auswir- fand. Aber das haben viele in der Welt gemacht – und kungen hätte bewahren können: viele ja auch erfolgreich. Hier zu intervenieren und zu sa- gen: „Das ist ein Geschäftsmodell, das keine Zukunft „Wir hätten keine Maßnahmen gegenüber der DEPFA plc hat“, war wahrscheinlich sehr schwierig. […] Mit einer ergreifen können.“ (Aussage Stefan Schrader, Protokoll Kapitalquote von 8 oder 8,6 Prozent hätte man sich da- Nummer 8/2, S. 3) mals einigermaßen damit abfinden können, dass man ein etwas höheres, wie man das fachtechnisch – – Mis- Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- matching hat, umso mehr, als gerade bei der DEPFA die sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- Aktivseite ja primär aus Darlehen an Kommunen, Staaten chen Klaus-Dieter Jakob, verwies im Übrigen darauf, usw. bestanden hat, die eigentlich vom Risiko her gering dass der Markt keine längerfristigen Refinanzierungen waren, und die Preisschwanungen auch relativ gering zur Verfügung stellte: waren, sodass man damals, glaube ich, bei der DEPFA „Nach meiner Einschätzung nein, und zwar deswegen schon sagen konnte: Eine Refinanzierung ist sicherge- nicht, weil – selbst wenn man der Hypo Real Estate hätte stellt, auch wenn sie kurzfristiger ist […] Dass man im vorschreiben können, sie soll sich längerfristiger refinan- Nachhinein hier anspruchsvollere Ziele setzen würde, ist zieren im Laufe des Jahres 2008 – es der Hypo Real klar. Aber vor der Krise war man bezüglich der Refinan- Estate nicht möglich gewesen wäre, am Markt diese An- zierungsstruktur – da gibt es ja auch in England ein be- forderung zu erfüllen. Das heißt, es war ihr aufgrund der rühmtes Beispiel – schon etwas anderer Meinung. Wenn tatsächlichen Situation an den Geld- und Kapitalmärkten Sie denken: Die Investmentbanken in den USA haben sich gar nicht möglich, sich längerfristig zu refinanzieren. ganz wesentlich kurzfristig über den Geldmarkt refinan- […] Deswegen wäre ein Eingriff oder wären weitere Vor- ziert, was ja auch diesen großen Verwerfungen von Leh- gaben der Aufsicht an die Hypo Real Estate gar nicht man und Bear Stearns usw. geführt hat. Hier hat schon wirksam geworden, ganz einfach, weil das Institut das am ein großes Umdenken stattgefunden. Ich muss noch ein- Markt gar nicht hätte realisieren können.“ (Aussage mal sagen – das ist, glaube ich, das Entscheidendste –: Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 79) Eine solvente Bank, also eine Bank, die eine Ertrags- und Kapitalstärke hat, die ausreichend ist – war man der Mei- Die Exekutivdirektorin Bankenaufsicht der BaFin Sabine nung –, wird sich immer refinanzieren können. Das hat Lautenschläger-Peiter verneinte, dass eine bedrohliche dann eben nicht mehr gespielt wegen des Vertrauensver- Lage der HRE vorgelegen habe: lustes, aber auch, weil die Solvenz plötzlich zum Problem „Aber zwischen „bedrohlich“ und der Frage „Muss ich wurde, weil die Preisveränderungen auf der Aktivseite so das eng begleiten?“ im Sinne einer präventiven Aufsicht, gravierend und substanziell sich in so kurzer Zeit verän- ist halt noch ein großer Unterschied. Da macht es keinen dert haben. […] Dieser dramatische Werteverfall war so Sinn, also, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage, einer nicht zu erwarten.“ (Aussage Dr. Josef Ackermann, Pro- Bank vorzuschreiben, eine Refinanzierungsstruktur zu än- tokoll Nummer 15, S. 83, 92) dern, unabhängig davon, ob sich dann die Frage stellt: Der Bundesminister der Finanzen Peer Steinbrück sprach „Ist das tatsächlich noch möglich bei den angespannten in seiner Aussage ebenfalls die derzeit fehlende Zuständi- Märkten?“ – und der Frage „Muss ich das eng beglei- keit der Bankenaufsicht bezüglich der Geschäftsmodelle ten?“ im Sinne einer präventiven Aufsicht, ist halt noch ein von Finanzinstituten und eventuelle Konsequenzen hie- großer Unterschied. Da gibt es schon noch eine Spanne für raus für die Zukunft an: die Aufsicht.“ (Aussage Sabine Lautenschläger-Peiter, Protokoll Nummer 8/2, S. 74) „Wenn diesen Aufsichtsbehörden im Rahmen ihrer Zu- ständigkeiten etwas auffällt, dann müssen sie berichten Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- und initiativ werden. Das, was Herr Sanio, wie ich finde, sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- zutreffend hier dargestellt hat, ist, dass es nicht die Auf- chen Klaus-Dieter, Jakob verneinte, dass selbst eine
Drucksache 16/14000 – 100 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Änderung der Gesetzeslage zur Refinanzierung die die es über eine Zweckgesellschaft in Irland – das kennen Schieflage der HRE im Jahr 2008 hätte positiv beeinflus- Sie alles genauso gut wie ich – gegeben hatte. Diese sen können: Wertverluste schlagen durch auf das Kapital. Die Sach- senLB – das kann man auch öffentlich sagen – hatte ein „Nach meiner Einschätzung nein, und zwar deswegen Kapitalproblem. […] Aber HRE ist neu. Die Bank nach nicht, weil – selbst wenn man der Hypo Real Estate hätte den Kennziffern ist solvent, und zwar mit über 11 deutlich vorschreiben können, sie soll sich längerfristiger refinan- solvent. Ja, sie ist besser kapitalisiert nach den Kennzif- zieren im Laufe des Jahres 2008 – es der Hypo Real fern als die Deutsche Bank, und dennoch versiegt ruck- Estate nicht möglich gewesen wäre, am Markt diese An- artig die Liquidität. Das war neu.“ (Aussage Sts Jörg forderung zu erfüllen. Das heißt, es war ihr aufgrund der Asmussen, Protokoll Nummer 21, S. 97) tatsächlichen Situation an den Geld- und Kapitalmärkten gar nicht möglich, sich längerfristig zu refinanzieren. Damit gab es nach der Feststellung des Ausschusses vor […] Deswegen wäre ein Eingriff oder wären weitere Vor- der Lehman-Insolvenz weder einen Anlass für einen Ein- gaben der Aufsicht an die Hypo Real Estate gar nicht griff durch die Bankenaufsicht, noch wäre ein solcher wirksam geworden, ganz einfach, weil das Institut das am Eingriff sinnvoll gewesen. Markt gar nicht hätte realisieren können.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Protokoll Nummer 13, S. 79) V. Kommunikationswege zwischen Bundesbank und BaFin Diese Einschätzung teilte auch der Referatsleiter Banken- wesen im BMF, der Zeuge Jens Conert: Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass die Kommunika- tion zwischen der Deutschen Bundesbank und der BaFin „Ich teile Ihre Wahrnehmung in den beiden Punkten, dass funktionierte und beide Säulen der Bankenaufsicht hier die BaFin im Vorfeld keine Handhabe aufgrund der kooperativ zusammengearbeitet haben. bestehenden bankaufsichtsrechtlichen Vorschriften ge- habt hätte, tätig zu werden, weil keine Verletzungen vor- Der Präsident der BaFin Jochen Sanio vertrat die Auffas- lagen und das Kreditwesengesetz im Übrigen auch keine sung, dass die Aufgabenteilung zwischen der BaFin und Abhilfen vorsieht, die in dieser Situation hätten erkenn- der Deutschen Bundesbank Ergebnisse ermöglichten, die bar zu einem Erfolg führen können. Ihr Eindruck ist rich- ansonsten wohl nicht erzielbar gewesen wären: tig, dass es vor dem besagten Datum Mitte September „Man kann viel darüber diskutieren, wie man Bankenauf- kein Hilfeersuchen der HRE oder des Umkreises an das sicht in Deutschland machen soll. Wenn Sie durch die Bundesministerium der Finanzen nach meiner Kenntnis Welt gucken, gibt es zig Varianten. Unser duales System gegeben hat, Liquidität bereitzustellen.“ (Aussage Jens hat sich nicht nur bewährt – das ist eine triviale Aussage –, Conert, Protokoll Nummer 10, S. 91) sondern – das hätte ich nicht für möglich gehalten – ei- Auch der Staatssekretär im BMF Jörg Asmussen sah kein nige Dinge haben wir, glaube ich, nur hingekriegt, weil Instrument der Bankenaufsicht, das diese in der konkre- wir tatsächlich zu zweit in eine Schlacht ziehen konnten.“ ten Situation hätte einsetzen können: (Aussage Jochen Sanio, Protokoll Nummer 17, S. 11 f.) „Es ist in der Tat so, dass man bei den Instrumenten, die Der Leiter des Regionalbereichs Banken und Finanzauf- ja so eine steigende Intensität haben – §§ 45, 46, und bei sicht der Deutschen Bundesbank Hauptverwaltung Mün- § 47 kommt dann der Bund sogar ins Spiel –, fragen chen Klaus-Dieter Jakob stellte der Zusammenarbeit mit muss: Sind diese Instrumente, die da ansetzen, geeignet, der BaFin ebenfalls ein sehr gutes Zeugnis aus: eine Bank zu stabilisieren? Und da muss man sagen: Für „Unsere Aufgabe ist es, die Sachverhalte zu klären, zu eine Bank, die in Liquiditätsschwierigkeiten ist – wie ge- analysieren, zu bewerten und entsprechend gegebenen- sagt, das war das Neue an dieser Situation, und das gab falls Handlungsvorschläge der BaFin zu unterbreiten, es vorher so nicht –, sind diese Instrumente nicht geeig- und Aufgabe der BaFin ist es, gegebenenfalls Maßnah- net. Wenn Sie ein Dividendenausschüttungsverbot men zu ergreifen gegen das Institut, das heißt Verwal- verhängen, hilft Ihnen das ja bei der – – Es wird nichts tungsakte anzuordnen. Faktisch ist es aber auch so, dass ausgeschüttet an die Aktionäre. Es verbessert Ihre Liqui- bei systemrelevanten Instituten auch die BaFin sich in die ditätssituation null. Insofern zielen die Instrumente auf Sachverhaltsklärung einschaltet. Insgesamt möchte ich die Solvenzlage einer Bank, was immer bisher als der an dieser Stelle auch betonen, dass die Zusammenarbeit Kern gesehen wurde, warum eine Bank in Existenz- zwischen unserem Regionalbereich und dem zuständigen schwierigkeiten kommt, weil gängige Sicht war: Eine sol- Fachreferat der BaFin, das für die HRE-Gruppe zustän- vente Bank bekommt auch Liquidität. Wir wissen heute: dig war, sehr gut ist, sehr gut war und von sehr kooperati- Das ist nicht richtig. Aber bis dahin basierten alle vem Geist geprägt war.“ (Aussage Klaus-Dieter Jakob, Regeln, auch in anderen Ländern, auf dieser Annahme.“ Protokoll Nummer 13, S. 69) (Aussage Sts Jörg Asmussen, Protokoll Nummer 21, S. 92) Diese Wertschätzung hatte zuvor bereits die Exekutiv- direktorin der BaFin Sabine Lautenschläger-Peiter in ih- Hier lag nach Auffassung des Zeugen auch der Unter- rer Vernehmung zugunsten der Deutschen Bundesbank schied zu vorhergehenden Fällen: bekundet: „Es ging bei der SachsenLB – – Auslöser waren Wertver- „Wenn wir gemeinsam Gespräche führen, dann ist es luste, jetzt sehr vereinfacht, in strukturierten Produkten, auch immer so, dass wir uns abstimmen. Entweder ruft
