2. Untersuchungsausschuss                                                                    51 [4. Sitzung am 14.05.2009] Szenarien anzuschauen, insbesondere auch          Besonderheit, jetzt gegenüber anderen Prü- auf die Risikotragfähigkeit, natürlich auch auf   fungen in Deutschland. die Liquiditätslage. Dies ist, wie gesagt, Ge- genstand bei den meisten Risikomanage-                Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mentprüfungen, MaRisk-Prüfungen, so wie           Ich danke Ihnen. - Da wir nun allerdings so- hier ja auch die Prüfung der HRE-Gruppe           wieso noch, wenn ich das so sagen darf, im eine Prüfung war. Ich selber war allerdings       nichtöffentlichen Teil diverse Fragen haben an der Prüfung dieser Stresstests bei dieser      werden, möchte ich meine Fragerunde zum konkreten Prüfung nicht beteiligt.                jetzigen Zeitpunkt beschränken und gebe gleich weiter an die FDP. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann noch eine Frage. Sie haben ja nun in             Frank Schäffler (FDP): Vielen Dank, Herr Irland geprüft, und zwar haben Sie in Irland      Vorsitzender. - Sind Sie von Dritten auf die ein Unternehmen geprüft, das also im Rah-         heutige Sitzung aufmerksam gemacht wor- men einer Finanzholding gehalten wurde.           den oder darauf vorbereitet worden, oder Hat das die Qualität Ihrer Prüfung, die Mög-      sind Ihnen im Vorfeld Informationen für diese lichkeit Ihrer Prüfung behindert, beeinträch-     Sitzung heute zur Verfügung gestellt wor- tigt, oder war das irrelevant für Ihre Arbeit vor den? Ort? Zeuge Lars Möller: Die Informationen, Zeuge Lars Möller: Für mich als Prüfer        die ich erhalten habe, beschränken sich da- war es insofern ein besonderer Umstand,           rauf, dass ich in gewissem Maße halt über weil es halt ein irisches Einzelinstitut war, bei das Prozedere aufgeklärt wurde, soweit das dem wir dort waren. Natürlich war letztlich zu    in der Kürze der Zeit möglich war, in gewis- prüfen die Einbeziehung auch in das Risiko-       ser Art und Weise über Rechte und Pflichten management auf Gruppenebene. Aber das             dort belehrt wurde bzw. darauf hingewiesen irische Einzelinstitut unterliegt ja nicht un-    wurde. Inhaltliche Vorbereitungen gab es mittelbar und unterliegt gar nicht dem KWG        nicht. Ich hatte die Möglichkeit, natürlich und auch nicht den zugehörigen Bestimmun-         noch einmal die entsprechenden Unterlagen, gen, die von der deutschen Aufsicht erlassen      die in der Regel in elektronischer Form bei sind, insbesondere nicht den MaRisk. Inso-        uns vorgehalten werden, einzusehen. Das fern sind das besondere Umstände, die jetzt       habe ich im Rahmen der zeitlichen Möglich- bei der Prüfung oder bei der Durchführung         keiten getan. Beeinflusst wurde ich dabei der Prüfung dann zu beachten sind. Aber es        nicht. ist ja zu dieser Prüfung gekommen. Die BaFin hat dort nach Absprache mit der iri-            Frank Schäffler (FDP): Das heißt, von- schen Aufsicht offensichtlich hier ihr Einver-    seiten der Bundesregierung oder der BaFin ständnis erhalten. Nach meiner Einschätzung       oder eines Ministeriums ist mit Ihnen kein ist es auch relativ zügig abgelaufen. Insofern    Kontakt im Vorfeld aufgenommen worden? sind mir da jetzt keine besonderen Er- schwernisse oder Behinderungen bekannt.               Zeuge Lars Möller: Keinerlei. Alle Kon- takte, die ich eben nannte, waren bundes- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:          bankintern. Die angeforderten Unterlagen, die Sie zu Ihrer Prüfung benötigten, haben Sie auch              Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: jeweils erhalten?                                 Sie haben noch sechs Minuten. Zeuge Lars Möller: Grundsätzlich ja. Das          Dr. Volker Wissing (FDP): Ich habe noch ist bei jeder Prüfung ein interessantes und       eine Frage, und zwar: Gab es im Zusam- besonderes Thema. Es ist selten so, dass          menhang mit der Prüfung der DEPFA Er- man sofort nach erstem Anfordern gleich-          kenntnisse über Probleme im Zusammen- tägig praktisch alle umfassenden Unterlagen       hang mit dem deutschen Pfandbriefmarkt? hat. Da gilt es natürlich, auch erst einmal ein gemeinsames Verständnis herzustellen, was             Zeuge Lars Möller: Das betrifft jetzt an Unterlagen da jetzt konkret angefordert        schon Details der Prüfung, wobei ich so viel war. Aber das war hier jetzt in Bezug auf die     sagen kann, dass ich mit diesem Teil der beiden konkreten Prüfungen in Irland keine DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  52 [4. Sitzung am 14.05.2009] Prüfung, wenn es Gegenstand der Prüfung             Zeuge Lars Möller: Zwischen wem? war, nicht befasst war. Das wäre sozusagen die Refinanzierungsseite. Damit war ich             Dr. Volker Wissing (FDP): Zwischen Ih- überhaupt nicht befasst.                        nen und der irischen Aufsicht beispielsweise. Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie             Zeuge Lars Möller: Ich selbst hatte kei- Ihre Prüfergebnisse mit Mitarbeitern der        nen Kontakt zur irischen Aufsicht, nein. BaFin ausgetauscht oder diskutiert? Wenn ja, mit welchen und wann?                           Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie von Kontakten zwischen unserer Aufsicht Zeuge Lars Möller: Das ist nicht sozusa-    oder Kollegen von Ihnen und der irischen gen auf Ebene des einzelnen Prüfers erfolgt,    Aufsicht? hat auch nicht auf dieser Ebene zu erfolgen. Was wir natürlich machen, ist, innerhalb des        Zeuge Lars Möller: Ich meine mich zu Prüfungsteams, auch innerhalb des Teil-         erinnern, dass unser Prüfungsleiter vor Ort teams, das in Irland tätig war, die Prüfergeb-  einen Kurzbesuch bei der irischen Aufsicht nisse in Form von Prüfungsberichtsentwürfen     getätigt hat, weiß aber nicht, inwieweit dort bzw. von Entwürfen von Teilen des Berichts      über konkrete Prüfungsergebnisse gespro- gegenseitig zu überarbeiten und insofern        chen wurde. abzustimmen - - Dr. Volker Wissing (FDP): Gab es im Dr. Volker Wissing (FDP): Das ist ein       Rahmen Ihrer Prüfungstätigkeit bei der laufender Prozess, wenn ich Sie richtig ver-    DEPFA Kontakt mit Mitarbeitern anderer stehe?                                          Unternehmensteile der HRE? Zeuge Lars Möller: Ja, wobei - - Ich sage       Zeuge Lars Möller: Zunächst einmal einmal, das war ja eine sehr kompakt durch-     noch vielleicht zur inhaltlichen Darstellung: geführte Prüfung, sowohl was die Vorberei-      Wir haben ja, ganz genau gesagt, zwei In- tung als auch die Durchführung angeht. In-      stitute dort geprüft: Das waren die DEPFA sofern ist es jetzt nicht so, dass man sich     plc und die Hypo Public Finance Bank, zum schon am ersten Prüfungstag hinsetzt und        seinerzeitigen Zeitpunkt zwei getrennte In- mit dem Schreiben des Prüfungsberichts          stitute, die erst zum 31.03.2008 nach mei- beginnen kann. Aufgrund der erforderlichen      nem Kenntnisstand fusioniert haben. Insofern Zeitnähe, auch was die Lieferung des Zwi-       hatten wir mit diesen beiden Teilen dort der schenberichts angeht, war es schon sehr         Gruppe sehr intensiven Kontakt im Laufe der gedrängt. Aber alles, was ich an Zulieferun-    Prüfungen. Ich selbst hatte, glaube ich, auch gen zu den Berichtsteilen und zum Bericht       zur Holding, die ja für gewisse Teile auch geleistet habe, habe nicht ich an die BaFin     Methodenhoheit dann haben, was zum Bei- gesandt und mit der BaFin diskutiert, son-      spiel Bewertungsverfahren oder dergleichen dern das ist dann über die zuständige Haupt-    angeht, aber während dieser irischen Zeit verwaltung München und da wahrscheinlich        keinen Kontakt. dann in erster Linie über den Prüfungslei-          Ich selbst war vor dem eigentlichen Prü- ter - -                                         fungsteil in Irland noch zwei Tage in Mün- chen gewesen, um dort über Gespräche mit Dr. Volker Wissing (FDP): Also, Sie         den Prüferkollegen noch eine gewisse Vor- selbst sind da nicht in Kontakt mit der BaFin   bereitung zu bekommen, in Unterlagen Ein- getreten, oder man ist auch nicht mit Ihnen in  sicht zu nehmen und dergleichen, und habe Kontakt getreten?                               dort an diesen zwei Tagen auch in sehr ge- ringem Umfang an Gesprächen teilgenom- Zeuge Lars Möller: Gar nicht.               men, an denen auch Mitarbeiter aus anderen Konzernteilen teilgenommen haben. Dr. Volker Wissing (FDP): Wie ist das mit der irischen Aufsicht? Gab es da Kon-           Dr. Volker Wissing (FDP): Die persönlich takt? Ist da diskutiert worden im Rahmen der    auch an Prüfungen anderer Unternehmen Prüfungen?                                      der HRE-Gruppe im Jahr 2008 teilgenommen haben? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                       53 [4. Sitzung am 14.05.2009] Zeuge Lars Möller: Nein.                      Bereiche irgendwie Know-how vorgehalten würde, sondern da ging es darum, wo für Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie           diesen Zeitraum Ressourcen verfügbar wa- nach dem 24. Juni 2008 an Prüfungen der           ren, und da waren dann meine Person und DEPFA plc teilgenommen?                           Herr Dr. Prahl verfügbar zu diesem Zeit- punkt, und so ist es dazu gekommen. Zeuge Lars Möller: Nein. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben Dr. Volker Wissing (FDP): Keine weite-        Sie Kenntnisse über den Grund, warum die ren Fragen.                                       kurzfristige Verfügbarkeit des Prüfungsteams gegeben sein musste? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gut, dann danke ich Ihnen, Herr Wissing. -            Zeuge Lars Möller: Können Sie die Ich leite nun über zur CDU/CSU. 19 Minuten.       Frage bitte noch einmal wiederholen? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen                 Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Möller, Sie       Sie Kenntnisse über den Grund, warum die waren auch zu der Zeit, als Sie die Prüfun-       kurzfristige Verfügbarkeit hier jetzt erforder- gen, wenn ich das richtig verstanden habe, in     lich war? Weil Sie ja ausgeführt haben, nor- Irland mit begleitet haben, auch schon bei        mal wird es von der Hauptverwaltung be- der Hauptniederlassung Hamburg?                   gleitet, aber da wäre für uns - - Vielleicht ist da noch der Bereich für Sie darstellbar, auch Zeuge Lars Möller: Das ist korrekt.           im öffentlichen Teil, was dann Ihr Prüfungs- gebiet betraf. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat es ei- nen besonderen Grund, dass Sie von der                Zeuge Lars Möller: Nach meinem Hauptniederlassung Hamburg für das Team           Kenntnisstand war es Wunsch der BaFin, ausgewählt wurden, oder haben Sie be-             dass die Prüfung auch sehr zeitnah nach stimmte Schwerpunkte der Prüfung durch            Versand der Prüfungsanordnung beginnen Ihre Kenntnisse abgedeckt?                        soll, und ich denke, die Hauptverwaltung München hat dann versucht, sich danach zu Zeuge Lars Möller: Ja, die Antwort ist        richten. vielleicht eine Mischung. Üblicherweise ist es so - das haben Ihnen die Kollegen vielleicht          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie spra- auch schon erzählt -, dass die zuständige         chen eben bei der Frage eines Kollegen Hauptverwaltung die Prüfung für die Institute,    davon, dass auch während Ihrer Prüfungs- die in ihrem Bereich ansässig sind, weitest-      tätigkeit in Irland eine Kommunikation mit der gehend selbst durchführt und auch das Prü-        BaFin durchaus stattfand, und wenn ich das fungsteam entsprechend ausstattet. Hier ist       richtig verstanden habe, haben Sie selber es so, soweit ich das mitbekommen habe,           diese Kommunikation für Ihren Prüfungs- dass es recht kurzfristig war und es ja doch      bereich nicht mit der BaFin getätigt. auf Gruppenebene insgesamt eine umfas- sende Prüfung war, auch was die erforder-             Zeuge Lars Möller: Es ist richtig, dass lichen Prüferressourcen angeht. Da liegt es       ich nicht mit der BaFin kommuniziert habe. in der Natur der Sache, dass es für die zu-       Was nicht ganz richtig ist - das ist ein kleines ständige Hauptverwaltung dann nicht immer         Missverständnis -: dass es aus Irland heraus leicht ist, in der Kürze der Zeit, wenn diese     andere Kontakte zur BaFin gegeben hat. Zeitnähe erforderlich ist, erst einmal zahlen-    Solche Kontakte sind mir nicht bekannt, habe mäßig ein Team zusammenzustellen und              ich nicht mitbekommen. Die Kontakte, die ich dann auch eines mit der entsprechenden            ansprach, waren die Kontakte zur irischen Qualifikation. Da ist es nicht unüblich - das ist Aufsicht. also nicht nur bei dieser Prüfung so gewe- sen; das ist auch bei vielen anderen Prü-             Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber Ih- fungen so -, dass es da einen überregionalen      nen ist nicht bekannt, ob Kontakte auch wäh- Prüferausgleich gibt. Es ist aber nicht so,       rend der Prüfung mit der BaFin stattgefunden dass jetzt speziell in Hamburg dort für diese     haben? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   54 [4. Sitzung am 14.05.2009] Zeuge Lars Möller: Nicht aus Irland he-     dieser Prüfung waren das halt die Produkte, raus. Die irische Prüfung war ja als Teilprü-   die dort in aller Munde waren, die dort auch fung eingebettet in eine Prüfung auf Grup-      bei einigen Instituten zu erheblichem Ab- penebene. Führendes Institut innerhalb der      schreibungsbedarf geführt haben. Das sind Gruppe ist die Hypo Real Estate Bank AG         sicherlich klassische strukturierte Produkte, München, und dort hat ja auch ein größerer      auf denen auch in der damaligen Zeit der Prüfungsteil stattgefunden. Nach meinem         Fokus der Aufsicht insgesamt lag. Kenntnisstand ist die Kommunikation in Richtung BaFin im Wesentlichen über diese,          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): So ver- ich nenne es einmal: Hauptprüfung, und den      stehe ich sie auch, wie sie definiert werden. zugehörigen Prüfungsleiter erfolgt. Zeuge Lars Möller: Ja. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Noch einmal die Nachfrage: Über den Prüfungs-            Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gab es bereich können Sie in öffentlicher Sitzung      einen besonderen Anlass dafür, gerade den nichts sagen, was Sie zu betreuen und zu        Schwerpunkt mit strukturierten Produkten zu prüfen hatten?                                  prüfen, weil sonst doch zumindest bei DEPFA plc der Schwerpunkt auf der Staats- Zeuge Lars Möller: Gut, es stand ja auch    finanzierung liegt oder lag? in der Presse, dass Prüfungsschwerpunkt laut Prüfungsanordnung die Bewertung                Zeuge Lars Möller: Zu den genauen strukturierter Produkte war, und das war        Hintergründen auch der Portfolioanalyse der auch genau der Bereich, in dem ich tätig war:   Bank oder dazu, wie es genau zu diesem neben einer Portfolioanalyse, also Durchfüh-    Prüfungsschwerpunkt gekommen ist, kann rung einer Portfolioanalyse, dann die Be-       ich als Angehöriger der Hauptverwaltung wertungsmodelle, soweit es halt insbeson-       Hamburg der Bundesbank relativ wenig sa- dere institutsinterne Modelle sind, zu prüfen.  gen. Ich kann nur vermuten oder kann nur noch einmal wiederholen, dass allgemein, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn ich         wenn man sich in die Situation der Märkte da noch einmal nachfragen darf: Strukturierte   damals zurückversetzt, eben nicht unbedingt Produkte erwähnten Sie, und strukturierte       jetzt Staatsfinanzierungen das beherr- Produkte können, wenn wir es richtig definie-   schende Thema waren in der frühen Phase, ren, so, wie es auch definiert wird, auch       auch im Januar/Februar, sondern vor allen Formen von Verbriefungen bedeuten? Um           Dingen ja strukturierte Produkte im Sinne von welche strukturierten Produkte handelte es      CMBS, RMBS, CDOs und wie sie alle hei- sich, die Sie dort geprüft haben?               ßen. Zeuge Lars Möller: Verbriefungen gehö-          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn ich ren natürlich insbesondere dazu. Ich weiß,      da noch einmal nachfragen darf: Geschäfts- dass in der Prüfungsanordnung hier noch         modell und Geschäftsschwerpunkt der eine Konkretisierung vorgenommen wurde;         DEPFA plc war doch die Staatsfinanzierung, aber das würde ich nicht gern in öffentlicher   und da sind im Grunde Fristen inkongruent Sitzung diskutieren.                            eben durch die Transformation? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber                 Zeuge Lars Möller: Das ist richtig; das ist noch einmal allgemein: Welche strukturierten    das Geschäftsmodell. Die Prüfung war ja Produkte in Form der Verbriefungen? Auch        auch nur eingebettet in die Gesamtprüfung mit Staatspapieren?                             auf Gruppenebene, und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann hat die Hypo-Real- Zeuge Lars Möller: Wenn man sich in         Estate-Gruppe, wenn ich es korrekt wieder- die Lage dort im Frühjahr 2008, auch in die     gebe, am 15. Januar 2008 eine Pressekonfe- Situation der Märkte zurückversetzt, dann       renz abgehalten, wo veröffentlicht wurde, war damals ja noch nicht das Thema Liqui-       dass doch nicht unerheblicher Abschrei- dität das beherrschende, sondern da war das     bungsbedarf in strukturierten Produkten be- Thema Subprime das beherrschende. Da            steht. Wenn dort prozentual größere Ab- ging es um ABS, MBS. Unabhängig von             schreibungen vorgenommen werden, kann DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  55 [4. Sitzung am 14.05.2009] man natürlich auch schon mit, ich sage jetzt    von der Institutsgröße, wie viele Mitarbeiter einmal, verglichen jetzt mit der gesamten       das dann sind. Aber im Prüfungsbereich ist Bilanzsumme, kleineren Anteilen doch auch       das eher unüblich. erhebliche negative Ergebniseffekte erzielen. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch.            Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie sagten eben, dass Sie einmal aus Irland während Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wir hat-         der Prüfung zurückgefahren sind und da ein ten festgestellt, dass es einen Zwischen-       Gespräch gehabt haben. Sind da sozusagen bericht der Prüfungsergebnisse gab. Waren       noch mal Präzisierungen auch des Prü- auch Teile des Prüfungsfeldes, was Sie zum      fungsauftrags vorgenommen worden? Zwischenbericht zu leisten hatten, mit bein- haltet, und hat es vom Zwischenbericht zu           Zeuge Lars Möller: Wir sind nicht zu- diesem Teil, den Sie, sage ich einmal, mit      rückgefahren; da habe ich mich vielleicht geprüft oder auch verantwortlich geprüft ha-    falsch ausgedrückt. ben vom Geschäftsfeld her, auch Abwei- chungen dann zum Schlussbericht gegeben?            Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Oder ich habe es falsch verstanden. Zeuge Lars Möller: Von der ganzen Aufmachung und Art der Formulierung ist es          Zeuge Lars Möller: Es ist so, dass wir nicht zu vergleichen gewesen, der Zwi-          am 25. und 26. - - Also, meine Person, ich schenbericht und der Hauptbericht. Speziell     war am 25. und 26. Februar zunächst in bei meinem Prüfungsteil ist es allerdings so,   München, und wir sind dann von dort nach dass sämtliche Punkte, die im Hauptbericht      Dublin aufgebrochen, und ich war dort ohne zu Prüfungsfeststellungen, also zu Prü-         Unterbrechung bis zum 12. März. Da war der fungsmängeln geführt haben, auch in dem         irische Teil der Prüfung dann für mich been- Zwischenbericht schon thematisiert wurden.      det, was die Vor-Ort-Phase angeht. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:            Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut. - Keine weiteren Fragen? - Gut. Dann schließe     Zweite Frage noch mal: Ist es üblich, dass ich hier für die CDU/CSU ab und gebe weiter     eine solche Abfassung von einem Hauptbe- zur Linken.                                     richt drei Monate dauert, oder war das hier extrem lang? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich habe eigentlich jetzt hier nur zwei Fragen. Erste        Zeuge Lars Möller: Also, drei Monate Frage: Gibt es denn bei der Bundesbank so       würde ich gern insofern relativieren, weil die etwas wie ein HRE-Prüfungsteam insge-           Prüfung also am 12. März in Irland, wie ge- samt? Sie waren sozusagen zu sechst in          sagt, endete. Das ist ein Teil der Gesamt- Irland. Aber gibt es auch für das gesamte       prüfung gewesen, und ich denke, wir werden Unternehmen eine feste Gruppe, die die          auch gleich im anschließenden Teil der Sit- HRE-Prüfungen macht?                            zung dann auch noch zu weiteren Details, auch zu der Hauptprüfung, kommen. Zeuge Lars Möller: Kann ich, weil ich es        Insgesamt, unabhängig jetzt von dieser nicht weiß, nicht jetzt konkret zu dieser Prü-  konkreten Prüfung, ist es bei uns so, dass es fung und zu dieser Bank sagen. Üblicher-        feste Fristen gibt, die einzuhalten sind und weise ist es bei der Bundesbank so, dass es     nur in Ausnahmefällen überschritten werden keine extrem festen Prüfungsteams gibt.         sollen. Diese Fristen sind wie folgt: dass es Natürlich ist es so, wenn Wiederholungs-        üblicherweise eine Prüfungsendbesprechung prüfungen anstehen oder wiederholt das          gibt mit dem Institut. An dieser Prüfungsend- gleiche Institut geprüft wird, dass dann auch   besprechung nehmen teilweise dann auch oft auf Kollegen oder Ressourcen zurückge-      Vertreter der BaFin teil, wobei das keine griffen wird, die sich dort schon auskennen.    Prüfungsschlussbesprechung ist, weil die Aber es gibt dort keine festen Teams. Das ist   abschließende Bewertung der Prüfungs- eher im Bereich der laufenden Aufsicht, die     ergebnisse der BaFin vorbehalten bleibt. aber dann nicht in der Regel die Prüfungen      Aber es gibt dort quasi so eine Erörterung federführend begleiten. Dort gibt es eine       von Sachverhaltsfragen. feste Zuordnung, und dann ist es abhängig DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  56 [4. Sitzung am 14.05.2009] Das ist der Starttermin sozusagen; damit    Zwischenberichts schon abgeschlossen war. ist die Sachverhaltsaufnahme dann vor Ort       Immerhin hatten wir da vielleicht einen ge- offiziell beendet, und ab diesem Termin läuft   wissen Vorteil, was diese Vollständigkeit für uns eine Frist von zwei Monaten. Das        oder die Redundanz zwischen Zwischen- mag sich viel anhören; aber in diesem Zeit-     bericht und Endbericht angeht. In anderen raum liegen zum Beispiel auch noch erst         Teilen, gerade in Teilen, die erst dann im einmal natürlich wesentliche Teile der Be-      Nachgang noch geprüft wurden, also nach richtserstellung. Wir haben bei jedem Prü-      Versand des Zwischenberichts, mag das fungsbericht eine Qualitätssicherung durch      sicher anders aussehen. Kollegen der Zentrale, die hier auf Vergleich- barkeit der Prüfungsergebnisse achten. Die-         Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Noch mal ser gesamte Prozess darf ab Prüfungsend-        eine Nachfrage: Eben hatte ich erst verstan- besprechung zwei Monate dauern, und dann        den: nur für Ihren Prüfungsteil. Habe ich das mit Ablauf der zwei Monate soll der Bericht     jetzt richtig verstanden: Im Prinzip ist der spätestens versandt werden. Diese Frist ist     Zwischenbericht insgesamt, also das Ergeb- nach meinem Kenntnisstand bei dieser Prü-       nis Irland, in Zwischenbericht und Endbericht fung eingehalten worden.                        inhaltlich gleich geblieben? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber der           Zeuge Lars Möller: Ich bitte meine Aus- Zwischenbericht war im März, und der            sage nur auf meine Prüfungsfeststellungen Hauptbericht war im Juni.                       zu beziehen. Zeuge Lars Möller: Zum Zeitpunkt des            Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dann Zwischenberichts war die Prüfung noch nicht     würde ich wieder noch mal fragen, was mit abgeschlossen, also die Hauptprüfung. Es        den anderen Teilen ist, des Irland-Berichtes, gab einen Bericht; wenn wir jetzt von dem       wohlgemerkt, nicht die Teile, die noch nicht Prüfungsbericht sprechen, dem offiziellen, ist  fertig waren; da kann ja nun keine - - das nicht nur der für den irischen Teil. Der Zwischenbericht, wie der Name schon sagt,           Zeuge Lars Möller: Der Gesamtbericht war halt zwischendurch. Die Prüfung war         war vom Umfang her ungefähr zehnmal so noch nicht abgeschlossen zu dem Zeitpunkt,      umfassend wie der Zwischenbericht. Insofern und die Prüfung in München hat noch eine        sind mit Sicherheit da noch Aspekte dazuge- ganze Zeit angedauert. Wie gesagt, dann hat     kommen, und ich meine auch, dass einzelne sich auch noch die Endbesprechung ange-         Punkte zumindest auch aus dem irischen schlossen.                                      Prüfungsteil dann noch dazugekommen sind. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie haben          Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das wäre eben gesagt, für Ihren Prüfungstatbestand       jetzt dazugekommen. Aber die Frage noch gibt es zwischen Zwischenbericht und            mal: Hat es auch zum Teil andere Wertungen Hauptbericht keine Unterschiede. Da wir         gegeben, durch die Qualitätsprüfung durch aber gehört haben, dass das Ganze ja doch       die Bundesbank selbst, intern? im Team erstellt wird, müssten Sie ja zumin- dest einen Überblick haben, ob es in anderen        Zeuge Lars Möller: Im Zwischenbericht Teilen Veränderungen gegeben hat.               finden sich keine Wertungen. In unserem Endbericht sind die Feststellungen als solche Zeuge Lars Möller: Gut. Wie ich schon       gekennzeichnet und auch klassifiziert. Das sagte, große Teile der Prüfung, insbesondere    ist im Zwischenbericht nicht erfolgt. Das ist in München, waren noch nicht abgeschlos-        im fließenden Text geschrieben und sozusa- sen, sodass auch für gewisse Prüfungsfelder     gen aus dem Sinnzusammenhang dann zu die Sachverhaltsaufnahme noch gar nicht         entnehmen, wo jetzt hier ein Mangel vorliegt erfolgt ist. Dazu konnten naturgemäß auch       oder von den Prüfern ein solcher gesehen noch keine Aussagen getroffen werden. Es        wird. ist nicht immer so, dass die komplexesten Themen als erste dann abschließend be-              Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Glauben arbeitet sind. Hier war es aber so, dass halt   Sie, dass es für den Untersuchungsaus- der irische Teil, was die Vor-Ort-Prüfung       schuss interessant ist, sich die Differenz angeht, zu dem Zeitpunkt der Erstellung des DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     57 [4. Sitzung am 14.05.2009] zwischen Zwischenbericht und Endbericht          sehr dramatische Situation der HRE im anzuschauen, oder meinen Sie, das lohnt          September/Oktober 2008? nicht? (Heiterkeit) Zeuge Lars Möller: Können Sie die Frage noch mal umformulieren? Oder in welchem Zusammenhang soll ich sie verste- Zeuge Lars Möller: Es ist sicherlich nicht   hen? uninteressant. Die Frage ist, welche Er- kenntnisse halt daraus gewonnen werden               Nina Hauer (SPD): Sie beziehen sich ja können.                                          eben auf die Pressekonferenz und die Ab- (Heiterkeit)                  schreibung auf die Frage strukturierter Pro- dukte. Waren das die Ursachen für die Schieflage und später dann, im Septem- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:         ber/Oktober 2008, für die dramatische Situa- Gut. Ich danke Ihnen und gebe jetzt weiter       tion bei der HRE? an die SPD. Zeuge Lars Möller: Wie gesagt, zum Nina Hauer (SPD): Vielen Dank. - Sie         Zeitpunkt im September war ich mit dem haben vorhin gesagt, dass da auch struktu-       Institut ja nicht mehr befasst. Insofern konnte rierte Produkte betrachtet wurden oder ge-       ich mir da jetzt nur im Wesentlichen aus der prüft wurden. War das der Tatsache ge-           Presse auch ein Bild machen. schuldet, dass diese strukturierten Produkte,        Meine persönliche Einschätzung ist, dass die Subprime-Krise damals auf dem Finanz-        eher hier der 15. September, also die Leh- markt, dazu geführt haben, dass mehrere          man-Pleite, natürlich auch ein wichtiger Institute ja in der Öffentlichkeit hier auch in  Auslöser war oder vielleicht der Auslöser Deutschland zur Disposition standen oder         war, der dann auch außerhalb der struktu- Liquiditätsprobleme hatten, zum Beispiel die     rierten Produkte dort für Turbulenzen gesorgt IKB? War das der Anlass, warum Sie die           hat auf der Liquiditätsseite. strukturierten Produkte auch bei der HRE- Holding prüfen sollten?                              Nina Hauer (SPD): Das heißt, die Leh- man-Pleite hat nichts mit diesen strukturier- Zeuge Lars Möller: Einen Zusammen-           ten Produkten zu tun? hang zu der Lage bei anderen Instituten gab es da indirekt, denke ich mal. Aber wenn             Zeuge Lars Möller: Das habe ich nicht meine Vermutung von vorhin richtig war,          gesagt. Aber die Auswirkungen auf andere dann ist der Auslöser ja eher die Marktver-      Institute ist dann schon etwas anderes, weil fassung bei strukturierten Produkten insge-      nach meiner persönlichen Einschätzung es samt.     Dass     diese      Marktbedingungen   schon so war, dass eigentlich die Lehman- zwangsläufig auch bei anderen Instituten         Pleite als Auslöser auch für die Vertrauens- dann zu Problemen geführt haben, das ist         krise dann im Interbankenmarkt mit gedient klar. Aber hier, bei der Frage, ob Prüfungen     hat und insofern dann auch zu den erheb- angeordnet werden oder nicht, ist natürlich      lichen Refinanzierungsschwierigkeiten ver- auch die Lage des jeweils betroffenen oder       schiedener Institute auch geführt hat, und je des jeweiligen Instituts entscheidend. Ein       nach Geschäftsmodell - unabhängig vom Stichwort hatte ich genannt: Das ist die Pres-   Portfolio der strukturierten Produkte - ist das sekonferenz der HRE ganz konkret am              eine Institut dann härter und das andere 15. Januar, wo der Abschreibungsbedarf           weniger hart getroffen worden. verkündet wurde - ich meine, im dreistelligen Millionenbereich -, und das hatte ja auch auf        Nina Hauer (SPD): Würden Sie sagen, den Märkten dann doch insofern für Erstau-       dass die Pleite von Lehman dann auch in nen gesorgt, weil zum Beispiel auch der Ak-      unmittelbarem Zusammenhang damit steht, tienkurs der HRE dann sehr empfindlich rea-      dass die DEPFA keine Liquidität mehr hatte? giert hat. Also, ich denke, dass hier instituts- individuelle Dinge eine Rolle gespielt haben.        Zeuge Lars Möller: Meine persönliche Einschätzung ist das, was ich eben gesagt Nina Hauer (SPD): Lag denn da die Ur-        hatte: dass das schon ein wichtiger Auslöser sache für die spätere Schieflage und dann ja DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     58 [4. Sitzung am 14.05.2009] war. Ich kann mir keine Einschätzung dazu        institutionelle Anleger mit großen Einlagen, erlauben, was passiert wäre, wenn Lehman         aber, wie gesagt, kurzfristig. Das war ja nicht jetzt nicht am 15. September pleitegegangen      bloß bei der HRE der Fall. Hat das damals wäre, ob dann andere Faktoren zu einem           nicht auch schon die Bundesbank beschäf- ähnlichen Verlauf trotzdem geführt hätten.       tigt? Das kann ich nicht beurteilen. Aber der Ein- schnitt war in den Märkten halt so deutlich,         Zeuge Lars Möller: Beschäftigt ja. - Viel- und auch die zeitliche Abfolge, wie sie hier     leicht doch noch mal ein Wort zu den ver- erfolgt ist, legt mir als persönliche Einschät-  schiedenen Geschäftsmodellen und zu den zung das nahe.                                   verschiedenen Konstellationen. Nach mei- nem Kenntnisstand ist es so - was ich aus Nina Hauer (SPD): Für das, was sich          der Presse entnehmen konnte -, dass es dann im September ereignet hat, haben Sie        zum Beispiel bei der IKB ganz besonders also während der Prüfungen und während           darum ging, dass hier Liquiditätszusagen der Betrachtungen der HRE kein Alarmzei-         gemacht wurden für Vehikel, für Zweckge- chen gefunden?                                   sellschaften, die strukturierte Produkte emit- tiert haben und darauf angewiesen waren, Zeuge Lars Möller: Nein.                     sich fortlaufend kurzfristig am Geld- und Ka- pitalmarkt zu refinanzieren. Wenn das Ver- Nina Hauer (SPD): Wenn Sie im Rück-          trauen in diese strukturierten Produkte - das blick das betrachten, würden Sie dann sa-        ist noch nicht Interbankenmarkt generell, gen, das hätte man damals schon sehen            sondern nur das Vertrauen in diese struktu- müssen, dass der Zusammenbruch von               rierten Produkte - dann in Mitleidenschaft Lehman stattfinden würde und dass der sol-       gezogen wird, dann führt das dazu, dass che Auswirkungen hat?                            diese Liquiditätszusagen in Anspruch ge- nommen werden, und dann muss ein Institut Zeuge Lars Möller: Ich denke mal, jeder,     wie hier offensichtlich die IKB Liquidität rein- der jetzt in den Banken oder auch aufseiten      schießen. Das ist aber nur dann interessant, der Aufsicht tätig ist, fragt sich so etwas Ähn- wenn das Geschäftsmodell so aufgebaut ist, liches: Hätte man nicht, könnte man nicht,       dass man in dieser Art und Weise an diese was wäre gewesen, wenn? Mir ist keiner           Zweckgesellschaften          Liquiditätszusagen bekannt, der das vorhergesehen oder vor-         gegeben hat. hergesagt hat, und ich gehöre auch nicht             Wenn ich meinte, dass dort noch ein an- dazu.                                            derer Blick auch im Frühjahr auf die struktu- rierten Produkte gelegt wurde, dann meine Nina Hauer (SPD): Danke schön.               ich, dass es hier eher in der Breite der Insti- tute vornehmlich um Abschreibungsbedarf Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Möller, darf   ging - das heißt, wirklich strukturierte Pro- ich auch noch mal auf die Frage Liquidität       dukte, die nicht über Zweckgesellschaften im und strukturierte Produkte kommen? Sie           Konzernverbund quasi emittiert wurden, son- haben das vorhin gesagt: Im Frühjahr 2008        dern die eine Bank als Investor sich gekauft wurde hauptsächlich über die strukturierten      hat, auf der Aktivseite liegen hat im Depot -, Produkte und viel weniger über Risiken dis-      dass es dort zu Abschreibungsbedarf kommt. kutiert, die im Zusammenhang mit Liquidität      Das sind, denke ich mal, schon unterschied- entstehen könnten. Es hat allerdings vorher      liche Dinge. Ein generelles Zusammenbre- auch schon Fälle gegeben - Frau Hauer er-        chen des Geldmarktes, des Interbanken- wähnte gerade die IKB und die Zweckgesell-       marktes ist nach meinem Kenntnisstand schaften, die der IKB zugehörten -, da war ja    damals nicht so der Fall gewesen, wie es auch die Kombination: sozusagen schwer           dann im weiteren Jahresverlauf war. bewertbare, lange Zeit gut bewertete struktu- rierte Produkte auf der Aktivseite der Bilanz,       Jörg-Otto Spiller (SPD): Hat es bei Ihrer auf der Passivseite der Bilanz aber sehr         Prüfung eine Rolle gespielt, dass im Zusam- kurzfristige Finanzierungen und, wenn ich        menhang mit der DEPFA in Dublin, die in der das richtig sehe, häufig eben auch nicht         Langfassung Deutsche Pfandbriefbank heißt, durch eine breite Streuung von, was weiß         das Institut des Pfandbriefes lange Zeit als ich, Hunderttausenden von Kunden, sondern        Witwen- und Waisenpapiere qualifiziert wurde, aber eben nicht in dem Sinne, so DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      59 [4. Sitzung am 14.05.2009] entstehen Witwen und Waisen, sondern ein          von Herrn Englisch und des weiteren Kolle- hohes Maß an Vertrauenswürdigkeit - - Hat         gen. Herr Bosch und ein weiterer Kollege, diese Überlegung bei der Bundesbank eine          der jetzt ebenfalls heute hier nicht geladen Bedeutung gehabt?                                 ist, haben, ich sage mal, den Rest gemacht. Darauf würde ich, wenn Sie einverstanden Zeuge Lars Möller: Es wäre Spekulation.       sind, aber dann vielleicht eher in der nicht- Zur Klarstellung: Es gibt eine Deutsche           öffentlichen Sitzung vertieft eingehen. Pfandbriefbank; es gab auch zu dem Prü- fungszeitpunkt eine Deutsche Pfandbrief-              Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: bank AG in Eschborn in Deutschland. Die           Fertig? - Dann noch last, not least Bündnis emittiert Pfandbriefe; das ist ein deutsches      90/Die Grünen. Produkt. Die DEPFA plc in Irland emittiert halt keine Pfandbriefe nach deutschem                 Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE Recht, und insofern denke ich, dass das dort      GRÜNEN): Nur eine Frage, Herr Möller: Ha- weniger eine Rolle gespielt hat.                  ben Sie für die Vorbereitung dieses Einsat- zes alte Prüfberichte herangezogen? Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Nur eine Frage noch an Sie, Herr Möller, weil         Zeuge Lars Möller: Die Frage ist insofern mir das auch erst unterwegs aufgefallen ist.      sehr berechtigt, weil das ein sehr, sehr üb- Man muss sich reindenken, wie solche Prü-         liches Verfahren ist, dass man sich die je- fungen sich vollziehen und dass es nicht nur      weils vorigen Berichte ansieht. Ich muss am Volumen des Prüfungsgegenstands liegt,         gestehen, ich weiß nicht, ob ich das hier oder sondern auch eben an seinen Facetten, wie         ob wir das hier getan haben, weil wir uns hier sich ein solches Prüfungsteam zusammen-           in ein sehr dynamisch sich entwickelndes setzt. Sie haben zu erkennen gegeben, wo-         Marktumfeld hineingeprüft haben, sodass ich mit Sie sich schwerpunktmäßig befasst ha-         nicht weiß, wie hoch der Erkenntnisgewinn ben. Können Sie sagen - wir haben Ihren           für uns gewesen ist. Wir haben sehr, sehr Kollegen das nicht fragen können, weil mir        umfassende Unterlagen und Dokumente das auch jetzt erst so richtig aufgefallen ist -, gehabt. Hier ging es für uns - wie dieser wie die Arbeitsteilung schwerpunktmäßig in        Prüfungsauftrag sehr nahelegt - natürlich vor Ihrem Sechserteam war?                            allen Dingen erst mal darum, einen Überblick (Der Zeuge berät sich mit seinem auch über das ganz aktuelle Portfolio zu Zeugenbeistand)                   bekommen in strukturierten Produkten. Da wäre uns mit einem Prüfungsbericht, zum Beispiel des Jahresabschlusses 2006 - das Zeuge Lars Möller: Ich kann ja vielleicht     wäre der aktuellste, der dann zu dem dama- erst mal vom etwas Allgemeineren kommen           ligen Zeitpunkt vorgelegen hätte -, wahr- und dann versuchen, auf diese Prüfungen zu        scheinlich nicht allzu viel gedient gewesen. kommen. Es ist so bei jedem Prüfungsteam, dass es da halt gewisse Aufteilungen gibt,            Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE gewisse Teilteams. Wir hier waren konkret         GRÜNEN): Können Sie uns aus Ihrer Erinne- bei den Banken in Irland zu sechst. Was           rung sagen, ob es möglicherweise auch Un- üblich ist: dass sich Zweierteams als Teil-       terlagen von irischer Seite gegeben hat, also teams herausbilden, sodass ich hier in die-       von der irischen Finanzaufsicht? sem Fall mit Herrn Dr. Prahl, der auch von der Hauptverwaltung Hamburg stammt, ein               Zeuge Lars Möller: Mir nicht bekannt. Zweierteam gebildet habe. Der Prüfungs- leiter, Herr Englisch, hat mit einem weiteren         Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE Kollegen, der jetzt heute hier nicht geladen      GRÜNEN): Wäre so etwas völlig unüblich? ist, Teile der Portfolioanalyse sich ange-        Wir haben gehört von einem Kollegen von sehen, und ich sagte schon, dass wir, Herr        Ihnen, dass Sie üblicherweise Ihre Berichte Dr. Prahl und ich, die Bewertungsmodelle          auch an die ausländische Aufsicht übersen- uns angesehen haben. Die Bewertungsmo-            den bzw. ihr zur Verfügung stellen. Wie sieht delle benötigen natürlich auch Marktdaten.        es denn andersherum aus? Bekommen Sie Dort wird Marktdateninput benötigt. Dieser        üblicherweise auch von einem Land wie Ir- Bereich der Marktdatenversorgung war Schwerpunkt oder Teilaufgabe des Teilteams DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                        60 [4. Sitzung am 14.05.2009] land dann deren Erkenntnisse zur Verfügung gestellt? Zeuge Lars Möller: Dazu kann ich per- sönlich relativ wenig sagen, weil ich mit der- artigen internationalen Prüfungen nicht allzu häufig in Kontakt komme. Wolfgang Wieland        (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich sehe keine weiteren Fragen bei Ihnen mehr, Herr Wieland. - Dann rufe ich vor- sichtshalber die zweite Befragungsrunde auf. Gibt es da noch Fragen an Herrn Möller? - Das ist nicht der Fall. Das heißt, ich kann die Befragung Herrn Möllers im öffentlichen Teil abschließen. Herr Möller, ich gehe davon aus, dass auch an Sie noch Fragen im nichtöffentlichen Teil gerichtet werden. Von daher bitte ich Sie, Herr Möller, den Saal zu verlassen und noch für die Fortsetzung Ihrer Befragung im nichtöffentlichen Teil zur Verfügung zu ste- hen. Dann rufe ich abschließend für den öf- fentlichen Teil Herrn Dr. Jürgen Prahl auf. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST