2. Untersuchungsausschuss                                                                   61 [4. Sitzung am 14.05.2009] Vernehmung des Zeugen über die Prüfergebnisse ausgetauscht wäh- Dr. Jürgen Prahl                rend der Vor-Ort-Prüfung. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:             Dr. Volker Wissing (FDP): Gab es Kon- Ich begrüße Sie, Herr Prahl, als letzten der     takte zwischen Ihnen oder Ihren Kollegen zur vier Zeugen, die wir heute im öffentlichen Teil  irischen Aufsicht oder umgekehrt die Situa- hören werden. Auch Ihnen kann ich an dieser      tion, dass die irische Aufsicht auf Sie zuge- Stelle noch nicht die Aussage ersparen, dass     kommen ist? Sie möglicherweise oder wahrscheinlich auch im nichtöffentlichen Teil noch um zu-           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Soweit ich mich sätzliche Aussagen gebeten werden. Von           erinnern kann, gab es einen Kontakt zur daher möchte ich - auch im Interesse der         irischen Aufsicht, einen Besuch eines Prüfers Verfahrensbeschleunigung - einstweilen als       von uns bei der irischen Aufsicht. Das war Vorsitzender auf meine erste Fragerunde          aber nicht ich. verzichten, sondern sie darauf beschränken, dass ich einfach Ihre Personalien abfrage.           Dr. Volker Wissing (FDP): Noch mal zu Wenn Sie Vor- und Nachnamen sowie la-            den Kontakten mit der BaFin: Gab es zwi- dungsfähige Anschrift mitteilten, wäre mir an    schen der Prüfung in Irland und dem Abfas- dieser Stelle also schon geholfen.               sen des Abschlussberichts Kontakte zwi- schen Bundesbank und BaFin, zwischen Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Mein Name ist        Ihnen jetzt? Haben Sie Kontakte zur BaFin Jürgen Prahl und meine Anschrift …[ An-          gehabt? schrift hier nicht wiedergegeben]. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich persönlich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:         hatte keinen Kontakt zur BaFin. Das liegt Gut, ich danke Ihnen. - Da ich das tun           aber auch daran, dass ich nur sehr begrenzt möchte, was ich eben angekündigt habe,           an dieser Prüfung, sage ich mal, partizipiert nämlich auf die Vorsitzendenrunde verzich-       habe, dazu beigetragen habe. Ich habe ei- ten, übergebe ich gleich für die Berliner        nen Teil zu einer Art Zwischenberichterstat- Stunde der FDP das Wort.                         tung beigetragen, von der mir bekannt ist, dass sie zur BaFin gehen sollte. Dr. Volker Wissing (FDP): Zunächst eine allgemeine Frage: Wurden Sie von Dritten -           Dr. Volker Wissing (FDP): Was waren vor allen Dingen von Vorgesetzten - vor der      die Gründe, warum es zu diesem Zwischen- heutigen Sitzung schriftlich oder mündlich zu    bericht kommen sollte? Ihrer Zeugenaussage vorbereitet oder beein- flusst, und wenn ja, auf welche Weise ist das        Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich kann dazu geschehen?                                       aus eigener Anschauung nicht viel sagen. Ich gehe davon aus, dass die BaFin diese Prü- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich wurde auf        fung sehr eng begleitet hat und auch mög- diese Sitzung in einer gewissen Art und          lichst zügig über gegebenenfalls auftretende Weise vorbereitet, dass man mich über die        Prüfungsergebnisse unterrichtet werden rechtlichen Umstände hier konkret informiert     wollte und dass es da in einer bilateralen hat, insbesondere natürlich, dass ich der        Abmachung zwischen den agierenden Per- Wahrheitspflicht unterliege. Eine inhaltliche    sonen darüber zur Einigung gekommen ist. Beeinflussung hat in keinster Art und Weise stattgefunden.                                       Dr. Volker Wissing (FDP): Wie kam die- ses Interesse an einer möglichst zügigen Dr. Volker Wissing (FDP): Zur Prüfung:       Berichterstattung und einer möglichst zügi- Haben Sie Ihre Prüfergebnisse mit Mitarbei-      gen Durchführung der Prüfung zum Aus- tern der BaFin ausgetauscht oder diskutiert,     druck? und wenn ja, mit welchen Personen? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich persönlich       Das ist eine Annahme des Zeugen gewesen, habe mich im Verlaufe der Prüfung zu kei-        Herr Wissing. nem Zeitpunkt mit Mitarbeitern der BaFin DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   62 [4. Sitzung am 14.05.2009] Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich kann, wie          Dr. Volker Wissing (FDP): Auch zu an- gesagt, aus eigener Anschauung dazu wenig       deren HRE-Töchtern? sagen. Ich bin zu dieser Prüfung sehr kurz- fristig gekommen und - -                           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich persönlich nicht. Dr. Volker Wissing (FDP): Aber Sie ha- ben gesagt, es wäre so gewesen: Sie gingen         Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie davon aus, dass die BaFin das sehr eng          etwas von Kontakten anderer? begleitet hat und dass sie ein großes Inte- resse an einem zügigen Abschluss der Prü-          Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich möchte das fung hat. Worauf stützen Sie das?               einmal zurücknehmen. Es gab einen Tag in München, wo wir auch an einem Gespräch Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es ist nicht üb-    mit teilgenommen haben. lich, dass jetzt Zwischenberichte in dem Sinne auch schriftlich verfasst werden.            Dr. Volker Wissing (FDP): Wann war das? Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie im (Der Zeuge berät sich mit seinem Rahmen Ihrer Prüfung der DEPFA mit Mit-                         Zeugenbeistand) arbeitern anderer Unternehmen der HRE- Gruppe diskutiert? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Meiner Erinne- (Der Zeuge berät sich mit seinem Zeugenbeistand) rung nach wird das am 26. Februar - - Dr.     Volker    Wissing        (FDP): Am Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Darf ich viel-      26. Februar 2008. Was waren die Hinter- leicht noch mal um eine Präzisierung der        gründe? Wie kam es zu diesem Gespräch? Frage bitten? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das war ein Dr. Volker Wissing (FDP): Zum Zeit-         Gespräch im Rahmen der Prüfung. punkt der Prüfung war die HPFB - - Dr. Volker Wissing (FDP): Ist dieses Ge- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        spräch von Ihnen oder seitens Ihrer Kollegen Das ist sehr schwer zu verstehen.               von der Bundesbank veranlasst worden, oder hat die BaFin das Gespräch veranlasst, oder Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Pardon.             ging das von der HRE-Gruppe aus? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es handelte Vielleicht können Sie, Herr Prahl, etwas lau-   sich um ein Gespräch im Rahmen der Prü- ter sprechen. Das Problem liegt wahrschein-     fung, also um ein Prüfungsinterview oder lich in der Ecke. Bei Herrn Schäffler gab es    eine Befragung. eben das gleiche Problem; das Mikrofon scheint nicht so richtig zu funktionieren.         Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Sie Wenn Sie vielleicht etwas lauter sprechen       waren - - Also, die Deutsche Bundesbank hat könnten?                                        den Anstoß zu diesem Gespräch gegeben. Dr. Volker Wissing (FDP): Ich höre es          Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Richtig. ganz laut, aber das liegt wahrscheinlich eher an den Lautsprechern.                              Dr. Volker Wissing (FDP): Ist es üblich, dass es zu solchen Gesprächen kommt? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Die HPFB - die Hypo Public Finance Bank - war zu dem              Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja. Zeitpunkt Tochter der DEPFA plc, und in- sofern hatten wir auch Kontakt mit den Mit-        Dr. Volker Wissing (FDP): Sprechen Sie arbeitern der HPFB.                             sonst nicht mit den zu Prüfenden? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  63 [4. Sitzung am 14.05.2009] Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es ist üblich,      gabe mit dem Prüfungsteam anging; Kollege dass wir in Prüfungen Interviews bzw. Ge-       Wissing hatte ja schon gefragt: warum Mün- spräche mit Bankmitarbeitern führen.            chen? Wenn ich das richtig sehe, war die Leitung des Prüfungsteams von der Haupt- Dr. Volker Wissing (FDP): Nun war die       niederlassung München? DEPFA ja eine Bank in Irland, und das Ge- spräch hat in München stattgefunden.                Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Richtig.                Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War das auch mit ein Grund dafür, warum man bei- Dr. Volker Wissing (FDP): Das ist ja        spielsweise auch bei der HRE in München doch etwas ungewöhnlich.                        dann auch vorweg schon ein Prüfungsge- spräch bzw. ein Informationsgespräch - - Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Wir sind zur        Oder was war Inhalt des Gesprächs? Hing Vorbereitung der Prüfung zwei Tage vorher       das mit dem Auftrag der Prüfung zusammen, in München gewesen, bei den Kollegen, die       dem Anlass der Prüfung? dort in München geprüft haben. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das Gespräch Dr. Volker Wissing (FDP): Was war der       war für uns eher eine Vorbereitung; wir sind Grund, warum Sie zunächst nach München          mit hinzugestoßen. Es war ein regulär ge- gefahren sind, um dort Gespräche zu führen,     plantes Prüfungsgespräch unserer Kollegen, und nicht zunächst sich einen Überblick über    die schon ihre Prüfung begonnen hatten in die Bank in Irland verschafft haben?            München. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es    ging darum,       Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber bei uns in der verbleibenden kurzen   Zeit mit den  der HRE und nicht in der Hauptniederlas- Prüfern in München gegenseitig    zu informie-  sung? ren über die Aufgaben, die uns    in Irland er- warten, was wir - -                                 Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Bei der HRE, vor Ort. Dr. Volker Wissing (FDP): Weshalb sprechen Sie von der verbleibenden kurzen           Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ahrens- Zeit? War der Prüfzeitraum von vornherein       burg, wenn ich das geografisch richtig ein- determiniert?                                   ordne, müsste nahe an der Hauptnieder- lassung Hamburg sein. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Der Prüfzeit- raum war zumindest geplant.                         Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das ist richtig. Dr. Volker Wissing (FDP): Von wem war           Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Was war das geplant, und wer hat diese Zeit vorge-      der Anlass, dass ein Zweiter aus Hamburg, geben?                                          aus der Hauptniederlassung, mit zum Prü- fungsteam kam? Hing das mit dem Prü- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Prüfungen wer-      fungsgegenstand zusammen, mit dem den üblicherweise von derjenigen Hauptver-      Schwerpunkt, den Sie zu betreuen hatten, waltung geplant, in deren Zuständigkeits-       oder wurden Kapazitätsengpässe für die bereich die Bank bzw. die Bankengruppe          Prüfer generell aus Hamburg dann rekrutiert? dann liegt. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Auch hier wie- Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank.      der: Die Entscheidung habe nicht ich getrof- fen. Soweit ich das einschätzen kann, was Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        die Gründe betrifft, sollte einmal einfach ein Ich leite über zur CDU/CSU. - Herr Dautzen-     Personalengpass in München die Rolle ge- berg.                                           spielt haben, weil eine zusätzliche Prüfung in Irland personell die Hauptverwaltung Mün- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr             chen an der Stelle überfordert hätte und ge- Prahl, ich setze noch mal an, was Ihre Auf-     wisse Prüfungsinhalte auch eine Expertise DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    64 [4. Sitzung am 14.05.2009] verlangten, die nicht beliebig weit gestreut ist     Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wäre es in der Bundesbank.                               aus längerem Nachdenken noch möglich, dass etwas einfällt, oder schließen Sie das Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und den           aus; weil Sie sagten: Mir fällt jetzt momentan Gegenstand können Sie in öffentlicher Sit-       nichts ein? zung nicht darlegen? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich würde es Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Darauf würde         nicht zu 100 Prozent ausschließen wollen, ich am liebsten verzichten, ja.                  aber es ist mehr der Sicherheit halber. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Während               Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nein, der Prüfung in Irland waren Sie dann ja auch     deshalb muss man ja fair miteinander um- für den Prüfungsgegenstand oder den              gehen, dass man kritisch nachfragt. Haben Schwerpunkt zuständig. Hat es da von Ihrer       Sie zum Zwischenbericht Ihren Bereich im Seite aus, ich sage mal, Kommunikation mit       Grunde auch mit dergestalt nachvollziehen der BaFin gegeben?                               können, dass sich die Punkte, die Sie festge- stellt haben, einmal im Zwischenbericht wie- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Wie Herr Wis-        derfanden als auch nachher auch in unver- sing auch schon wissen wollte und wie ich es     änderter Form im Schlussbericht? auch schon gesagt habe: Ich habe zu keinem Zeitpunkt persönlich Kontakt mit der BaFin           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich will nicht aufgenommen im Rahmen der Arbeit.                sagen: in unveränderter Form, aber zum größten Teil wiedererkennbar. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ist über den Gegenstand Ihres Prüfungsbereiches               Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Von wel- Kontakt durch andere Personen mit der            chem Status der Prüfung und auch Erkennt- BaFin aufgenommen worden?                        nissen aus der Bundesbank selber konnten Sie zu Beginn Ihrer Prüfung für Irland aus- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Darf ich viel-       gehen? Waren da Erkenntnisse, oder waren leicht noch die Verständnisfrage stellen, ob     bei Ihnen da Feststellungen, worauf Sie Ihre Sie jetzt eine - -                               Prüfung im Grunde schon stützen konnten? (Der Zeuge berät sich mit seinem Zeugenbeistand) Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja, da gab es Dokumente, die mir da hilfreich waren. - Während der Prüfung, während der Vor- Ort-Prüfung wäre das von meiner Seite aus            Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Was da Spekulation. Es gab sicherlich eine Kommu-       als Status war, stand nicht im Widerspruch nikation unseres Prüfungsleiters mit Vertre-     zu dem, was Sie nachher festgestellt haben? tern der Hauptverwaltung München, und ich gehe davon aus - wobei ich aber den Inhalt           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Vielmehr ging der Gespräche nicht kenne -, dass dort ge-       der Impuls von diesen Dokumenten aus, was gebenenfalls auch Informationen zur BaFin        es eben wert gewesen ist, sich das auch vor gelangt sein könnten.                            Ort noch einmal im Detail anzugucken und im Detail zu prüfen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Konnten Sie für Ihren Prüfungsbereich auch Erkennt-          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Die Veri- nisse, Prüfungsergebnisse sowohl der iri-        fizierung war da schon sinnvoll? schen Aufsicht als auch des Wirtschafts- prüfers zielführend für Ihre Prüfung zugrunde        Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es ging auch legen?                                           um die Prüfungsgegenstände, also, welche Prüfungsgegenstände sinnvoll zu prüfen Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es fällt mir für     sind. das Prüfungsgebiet jetzt spontan nichts ein, wo ich auf diese Unterlagen zurückgegriffen          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn ich hätte.                                           noch mal nachfragen darf: Die Sie hier aber DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 65 [4. Sitzung am 14.05.2009] in öffentlicher Sitzung nicht darlegen kön-    Wird so etwas sozusagen im Rahmen so nen?                                           einer Prüfung auch untersucht, oder spielte das gar keine Rolle? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das möchte ich nicht. Weil ich auch weiß, dass es eben noch       Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Im Rahmen einen vertraulichen Teil geben soll, würde ich dessen, was den Prüfungsauftrag für die hiervon Abstand nehmen wollen.                 beiden irischen Institute angeht, hat das keine Rolle gespielt. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Das waren die Fragen? - Dann leite ich über        Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Es hat zur Linken.                                    keine Rolle gespielt? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben an          Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Keine direkte dem Gespräch am 26. Februar in München         Rolle. alle sechs Prüfer, die dann später eingesetzt worden sind, teilgenommen?                         Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Also sind auch keine Ergebnisse dann irgendwo im Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das kann ich       Zwischenbericht oder im Endbericht dann jetzt aus meiner Erinnerung nicht beantwor-    eingeflossen? ten. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Da fiele mir im Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber es       Moment nichts ein, nein. war nicht sozusagen ein Einstimmen des Teams auf die Aufgaben, sondern es war             Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dann noch sozusagen schon eine Präzisierung des          mal die Frage an Sie: Haben Sie persönlich Prüfungsauftrages oder erste Umsetzung         noch an weiteren Prüfungen im Jahr 2008 in des Prüfungsauftrages in der HRE-Zentrale?     der HRE-Gruppe teilgenommen, oder war das sozusagen der einzige Einsatz? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Wir hatten ver- schiedene Aufgaben wahrzunehmen, auch in           Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Das war der dem Team, was nach Dublin gefahren ist,        einzige Einsatz. und es ist unter Umständen nicht für alle Prüfer gleichermaßen zielführend gewesen,          Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut, danke an dem Gespräch teilzunehmen.                  schön. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist denn zu       Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: dem Zeitpunkt schon klar gewesen, dass es      Das waren Ihre Fragen, Herr Troost? - Okay. am Ende dann einen schriftlichen Zwischen-     Dann übergebe ich an die SPD. bericht geben wird? Denn das ist ja, glaube ich, nicht unbedingt üblich, dass es so etwas      Nina Hauer (SPD): Vielen Dank. - In dem gibt.                                          Bericht, der dann verfasst wurde, gab es da für Sie aus Ihrer persönlichen Sicht Punkte, Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Dazu kann ich      wo Sie sagen: Das waren schon die Alarm- nichts sagen. Das wäre pure Spekulation. Mir   glocken, die uns hätten zeigen müssen, dass war es nicht bekannt.                          wir im Herbst 2008 in diese Situation mit der HRE hineinrutschen? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dass es einen geben würde?                                 Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Sie fragen jetzt ausdrücklich nach meiner persönlichen Sicht Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja.                der Dinge? - Es gab sicherlich Zeichen, die darauf hätten hindeuten können. Man ist im Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wir werden    Nachhinein immer etwas schlauer und kann ja hinterher noch mal in der geschlossenen     natürlich auch - - Es lässt sich immer schwer Sitzung Genaueres zum Prüfungsauftrag          im Nachhinein interpretieren, wie man etwas hören. Vielleicht nur so weit: Ging es auch    vorher hätte interpretieren müssen. Aber ich um die Frage Gläubigerstruktur der DEPFA?      gehe mal davon aus, dass bestimmte Miss- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    66 [4. Sitzung am 14.05.2009] stände schon mit einer gewissen Drastik             Nina Hauer (SPD): Wodurch wurde diese auch dargestellt worden sind, die für eine       dramatische Situation ausgelöst? gewisse Alarmierung getaugt hätten. (Der Zeuge berät sich mit seinem Zeugenbeistand) Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Aber das wissen Sie nicht; davon gehen Sie aus? Nur nach der Wortwahl.                         Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Wenn es zu solchen Situationen kommt, dann ist im All- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Dann möchte          gemeinen die Refinanzierungsstruktur selber ich es anders formulieren. Der Bericht ist ja    dafür verantwortlich. Ich kann hier auch nur nicht in allen Teilen von mir geschrieben        eine persönliche Einschätzung geben, dass worden, und ich hatte auch nicht Gelegen-        hier offensichtlich nicht vollständig fristen- heit, sozusagen den letzten Schliff mit zu       kongruent refinanziert wurde. überarbeiten; ich hatte andere Prüfungen dann vorzunehmen. Insofern - der Bericht            Nina Hauer (SPD): Hat dann der Zu- liegt mir natürlich im Rahmen meiner Einsicht    sammenbruch der Investmentbank Lehman in die allgemeinen Akten vor - würde ich         Brothers dazu geführt, dass die Liquidität von schon sagen, dass das beunruhigende Teile        einem Tag auf den anderen auf dem Markt hat, ja.                                         nicht mehr vorhanden war? Nina Hauer (SPD): Gab es denn dann              Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ich weiß nicht, Empfehlungen an die BaFin, wie man mit           ob sie dazu geführt hat, aber nach meiner diesen Ergebnissen umgeht?                       persönlichen Einschätzung war das der Hauptauslöser zu der dann extrem geänder- Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es ist üblich,       ten Refinanzierungssituation. dass Berichte an die BaFin versandt werden mit einer entsprechenden Kommunikation,             Nina Hauer (SPD): Vielen Dank. wie bestimmte Teile - - wie man sich das weitere Vorgehen vorstellt.                         Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gibt es noch Fragen seitens der SPD? - Nina Hauer (SPD): An der Verfassung          Nein. Okay. - Dann leite ich über zu Bündnis derselben waren Sie nicht beteiligt?             90/Die Grünen. Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Nein, damit             Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE habe ich nichts zu tun. Das liegt auch im        GRÜNEN): Vielen Dank. - Herr Zeuge, habe Verantwortungsbereich der Hauptverwaltung,       ich Sie richtig verstanden, dass schon bei der zuständigen Hauptverwaltung, die in          dem, was Sie selber festgestellt und ge- diesem Fall auch München war.                    schrieben haben, wie Sie sagen, eine ge- wisse Drastik der Missstände beschrieben Nina Hauer (SPD): Wo sehen Sie denn          war oder, anders gesagt, mit drastischen die Ursachen für die dramatische Situation       Formulierungen auf Missstände hingewiesen der HRE im September/Oktober 2008?               war? Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Auch hier han-          Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es handelt sich delt es sich wieder um eine sehr persönliche     nicht um Teile, an deren Verfassung ich per- Einschätzung. Das heißt, es geht hier nicht      sönlich involviert war. um Wissen, das mir im Rahmen der Prüfung in irgendeiner Weise dort jetzt zugekommen          Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE ist, zugeflossen ist. Aber ich gehe davon aus,   GRÜNEN): Aber an dem dann zustande dass letztlich die besonders drastische Si-      gekommenen Produkt, zu dem Sie einen Teil tuation, die Refinanzierungssituation im In-     beigetragen haben. terbankenmarkt von dieser Situation ausge- löst wurde, dass einfach die entsprechenden         Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja. Zinsaufschläge, die Zinsmargen nicht mehr bezahlt werden konnten.                             Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt - Sie haben es ja ge- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   67 [4. Sitzung am 14.05.2009] schildert -, Sie wurden, wie Sie sagen, zu     anzuberaumende nichtöffentliche Beweis- einem kompakten, relativ zügig befristeten     aufnahme. Einsatz nach Irland geschickt und konnten          Ich darf darauf verweisen - auch im Ein- nicht etwa sagen: „Falscher Alarm, hier kön-   verständnis der einzelnen Fraktionen -, dass nen alle sehr ruhig schlafen oder weiter sehr  wir heute bei der Beratung der Gesamtthe- ruhig sein“, sondern der Zwischenbericht war   matik den Ausschussbeschluss gefasst ha- im Grunde einer, der sagte: begründete Be-     ben, mit der Vernehmung der soeben in öf- fürchtungen.                                   fentlicher Sitzung vernommenen Zeugen Rainer Englisch, Robert Bosch, Lars Möller Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja. Die Prüfung   und Jürgen Prahl in nichtöffentlicher Sitzung in Irland war ja nur als Teilprüfung sozu-     fortzufahren. Dieses begründe ich; diesen sagen zu verstehen.                            Beschluss halte ich hier noch mal deklara- torisch fest. Wir haben ihn eben schon mei- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE          ner Überzeugung nach durch unsere Dialoge GRÜNEN): Das haben wir verstanden, ja.         und konkludent und durch Nicken einstimmig Aber Sie haben ja offenbar auch nicht ge-      gefasst. Nunmehr habe ich die Pflicht, diese schrieben: in Irland alles okay. So habe ich   Entscheidung in öffentlicher Sitzung zu be- Sie nun auch nicht verstanden.                 gründen, und zwar ganz einfach: Gemäß Art. 44 des Grundgesetzes sind durch einen Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Nein, das ist     Untersuchungsausschuss die erforderlichen richtig.                                       Beweise in öffentlicher Sitzung und Ver- handlung zu erheben. Er sieht allerdings Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE          auch vor, dass die Öffentlichkeit ausge- GRÜNEN): Also, sozusagen Teil des Ge-          schlossen werden kann. Von dieser Möglich- samtproblems war auch Irland?                  keit hat der Ausschuss in der seiner öffent- lichen Sitzung vorgeschalteten Beratung Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Ja.               Gebrauch gemacht. Die Deutsche Bundesbank hat die Aus- Wolfgang Wieland       (BÜNDNIS 90/DIE    sagegenehmigungen der Zeugen Englisch, GRÜNEN): Vielen Dank.                          Bosch, Möller und Prahl unter die Bedingung gestellt, dass diese Zeugen nur in nichtöf- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:      fentlicher Sitzung, die mindestens VS-Ver- Ich sehe keine weiteren Fragen. - Wenn Sie     traulich bzw. Vertraulich eingestuft ist, Anga- mir eine Frage noch gestatten: War Irland      ben und Erklärungen zu Tatsachen, die unter Teil des Gesamtproblems, oder war Irland       § 9 des Gesetzes über das Kreditwesen das Hauptproblem oder eines der Haupt-         fallen, machen dürfen. Das bedeutet für den probleme?                                      heutigen Tag, dass wir diese öffentliche Sit- zung unterbrechen und zur nichtöffentlichen Zeuge Dr. Jürgen Prahl: Es ist schwer,    Sitzung in einen anderen Saal werden um- darauf zu antworten, was Irland bedeutet, ob   ziehen müssen. es die Prüfungsinhalte bedeutet, deren wir         Ich unterbreche die öffentliche Sitzung uns in Irland angenommen haben. In Bezug       und berufe den Ausschuss in 15 Minuten zur darauf würde ich sagen, waren es - - dass      nichtöffentlichen Beweisaufnahme in den die Probleme im Gesamtrahmen der Prüfung       Sitzungssaal PLH 2.300 ein. Um die Rück- ... (akustisch unverständlich)                 frage zu beantworten: Dieser Umzug wird erforderlich, weil laut Mitteilung der Geheim- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:      schutzstelle nur der neue Sitzungssaal für Gut. Dann schließe ich hiermit. - Herr Prahl,  Sitzungen zu VS-Vertraulich bzw. Vertraulich ich danke Ihnen. Die öffentliche Beweisauf-    geeignet ist und daher die Empfehlung aus- nahme ist hiermit beendet. Da aber auch bei    gesprochen wird, umzuziehen. Ihnen wahrscheinlich noch Fragen im nicht-         Eine nichtöffentliche Sitzung könnten wir - öffentlichen Teil anstehen werden, darf und    das zur Erklärung - auch hier in diesem kann ich Sie noch nicht endgültig entlassen,   Saale machen, Sitzungen jedoch, die VS- sondern muss Sie bitten, weiter zur Verfü-     Vertraulich oder Vertraulich sind, nur in dem gung zu stehen für die im Anschluss noch       anderen. Da die Aussagegenehmigung ge- nau unter diese Bedingung von VS-Vertrau- lich oder Vertraulich gestellt wurde, auf DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                         68 [4. Sitzung am 14.05.2009] Empfehlung der Geheimschutzstelle also der Umzug. Ich begrüße Sie gleich um halb fünf wie- der im PLH 2.300. (Schluss der öffentlichen Sitzung: 16.16 Uhr) DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                                     - Anlage -  69 [4. Sitzung am 14.05.2009] Deutscher Bundestag 16. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss Eing.:    02. Jur.i 2009 EUROSYSTEM Sekretariat: Deutsche Bundesbank· 80281 München                                                     Hauptverwaltung Ludwigstraße 13 80539 MOnchen Telefon: 089 2889·5 Einschreiben                                                                           Telefax: 089 2889·3598 Deutscher Bundestag 2. Untersuchungsausschuss der 16. Wahlperiode                                          hv-muenchen @bundesbank.de Sekretariat                                                                            www.bundesbank.de Platz der Republik 1 11011 Berlin                                                                           SWIFT       MARK DE FF Ihr Zeichen                  Unser Zeichen               Name, Telefon!Telefax         Datum Robert Bosch                 28.05.2009 089-28894602 Kurzbrief/Begleitbrief Sie erhalten diesen Kurzbrief bzw. die beigefügten Unterlagen 0       gemäß telef. Absprache            0    zuständigkeitshalber            0 mit Dank zurück ~ in Erledigung Ihres Schreibens vom 25.05.2009                                0 zum Verbleib mit der Bitte um 0       Prüfung                           0    Behandlung wie besprochen       0 Kenntnisnahme 0       Stellungnahme                     0     Rückgabe                       0 weitere Veranlassung ~ siehe Bemerkungen Bemerkungen: Sehr geehrte Damen und Herren, anbei sende ich Ihnen die vorläufige Protokoll-Fassung mit Korrekturanmerkungen zurück. Mit freundlichen Grüßen vorur 1719 (PC) os.oo DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                                 - Anlage -     70 [4. Sitzung am 14.05.2009] 2. Untersuchungsausschuss                                                                37 [4. Sitzung am 14.05.2009] Vernehmung des Zeugen Zeuge Robert Bosch: So ist es Robert Bosch Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gegenstand war, dass Sie sich dort mit ei- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:      nem dort ansässigen Institut etwas näher Herr Bosch, ich begrüße Sie und erinnere an    beschäftigen konnten und sollten. Frage: Ist das, was ich Ihnen zu Beginn der heutigen     es außergewöhnlich, da nun im Ausland als Sitzung des Untersuchungsausschusses          Prüfer der Deutschen Bundesbank seine gesagt habe: in puncto Ihrer Wahrheitspflicht, Arbeit zu verrichten, oder ist das durchaus 1n puncto Ihrer Möglichkei~ nach § 22 Unter-   gang und gäbe? suchungsausschussgesetz die Aussage zu verweigern. Gleichzeitig gebe ich Ihnen, wie        Zeuge Robert Bosch: Wir sind als ich es auch bei Ihrem Kollegen, Herrn Eng-     Hauptverwaltung München zuständig für lisch, gemacht habe, die Gelegenheit, das      Prüfungen bei bayerischen Instituten, inklu- Beweisthema, das Ihnen übersandt worden        sive deren Auslandsniederlassungen. Von ist· Beweisbeschluss 61 ·, in einer kleinen    daher ist es nicht ungewöhnlich, auch im zusammenhängenden Darstellung Ihrerseits       Ausland eingesetzt zu werden. zu beleuchten. Ich gebe Ihnen dazu Gele- genheit. Sie müssen es nicht tun: Sie können        Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: stattdessen auch sagen: Ich möchte lieber      Wer hat Ihnen den Auftrag zur Prüfung er- auf Fragen antworten.                          teilt? Zeuge Robert Bosch: Ich denke, ich             Zeuge Robert Bosch: Das Prüfungsteam würde einfach gern auf Ihre Fragen antwor-      wird zusammengestellt vom Prüfungsleiter, ten.                                            und von ihm bin ich als Prüfer vorgesehen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gut, okay. Dann machen wir es so. • Bei         Wie war eigentlich das Marktumfeld, in dem Herrn Englisch bin ich natürlich sehr viel     Sie sich dann im Frühjahr 2008 in Irland be- breiter eingestiegen, weil er der erste Zeuge   wegt haben? Das heißt, das gesamte Markt- war, sodass bestimmte Dinge, denke ich,         umfeld, die Schilderung der Situation. Was jetzt im allgemeinen Bereich vielleicht nicht   war passiert? Wie beurteilten Sie die Ge- weiter vertieft werden müssen.                  samtlage auf den Finanzmärkten und in der Vorher muss ich Ihnen natürlich noch die   Wirtschaft generell? Können Sie dazu etwas Personalien abverlangen. Herr Bosch, wenn      sagen? Sie also sagen woroen: Wie alt sind Sie, Familienstand, und wie und wo bei der Bun-          Zeuge Robert Bosch: Vielleicht müsste desbank beschäftigt?                            ich die Umstände schildern, wie ich eben zur Prüfung gekommen bin. Da bin Ich mir nicht Zeuge Robert Bosch: Ich bin 39 Jahre      ganz sicher, ob ich das hier im öffentlichen alt, bin beschäftigt als Prüfer und Prüfungs-   Rahmen so weit darstellen kann, und ich leiter bei der Bundesbank in der Hauptver-      würde Sie bitten, diese Frage im nichtöffent- waltung in München; Prüfer und Prüfungs-        lichen Rahmen beantworten zu dürfen. leiter dort im Referat Bankgeschäftliche Prü- fungen 1.                                           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. Aber dann noch die allgemeine Frage Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:      zum Marktumfeld. Sie fuhren ja als Prüfer Gut Das soll an dieser Stelle ausreichen.       nicht einfach so zu der zu prüfenden Bank, sondern hatten natürlich auch noch Erkennt- Zeuge Robert Bosch: Entschuldigung.       nisse aus der gesamtwirtschaftlichen Situa- Familienstand· danach hatten Sie gefragt -:    tion europaweit, weltweit. verheiratet. Zeuge Robert Bosch: Ja. Was in dieser Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: die, Phase im Frühjahr sicherlich markant war, Ja, danke sehr.· Sie haben im Frühjahr des Jahres 2008 eine Dienstreise nach Dublin war, dass elleA sie Gefll"'199ily ap~Q~d; für  '&11itdA- Staatsanleihen im Frühjahr 2008 sehr stark unternommen? .srads DEUTSCHER BUNDESTAG· STENOGRAFISCHER DIENST DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST