2. Untersuchungsausschuss                                                                      41 [8. Sitzung am 04.06.2009] Nina Hauer (SPD): Okay. - Herr Schra-         dann könnten wir die Aufsicht eigentlich ein- der, Sie haben vorhin gesagt, dass die deut-      stellen, weil uns das lahmlegen würde. sche Aufsicht die DEPFA nicht prüfen durfte. Ist das richtig?                                      Nina Hauer (SPD): Vom BMF ist uns im- mer berichtet worden, dass das der Fall ist. Zeuge Stefan Schrader: Rein formal ge-        Es geht in diesem Fall um die rechtliche sehen gibt es dafür im KWG keine Rechts-          Grundlage. grundlage, dass ich einen Verwaltungsakt, eine Prüfungsanordnung gegenüber einem                Zeuge Stefan Schrader: Wir haben in ausländischen Kreditinstitut - in dem spe-        Irland prüfen können, weil sowohl die Holding ziellen Fall gegenüber der DEPFA Bank plc -       nichts dagegen hatte, dass wir ihre Tochter- erlasse. Es gibt zwar die Möglichkeit, im         unternehmen prüfen, als auch die irische Rahmen der konsolidierten Aufsicht Prüfun-        Aufsicht nichts dagegen hatte, dass wir da gen zu machen. Da gibt es einen schönen           prüfen. Paragrafen im KWG, der zwar - davon gehe (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Es ich aus - als eine Art Rechtsgrundlage kon-                           geht doch!) struiert ist. Aber das kann nach meinem Ver- ständnis nur eine Aufgabenzuweisung sein.         - Klar, aber wir hatten der irischen Aufsicht Meines Erachtens kann der deutsche Ge-            sogar angeboten - - setzgeber keine Rechtsgrundlage für eine Prüfung in einem ausländischen Staat, der             Nina Hauer (SPD): Es geht um die recht- eigener Hoheitsgewalt unterliegt, schaffen.       liche Grundlage. Ich habe dem Zeugen keine Frage gestellt. Ich habe nur festgestellt, dass Nina Hauer (SPD): Dann ist also die           es sich bei dieser Äußerung um die recht- Aussage von Bundesfinanzminister Stein-           liche Grundlage gehandelt hat, die Sie vorhin brück richtig, dass die deutsche Aufsicht in      selber geschildert haben. Irland nicht prüfen darf. Zeuge Stefan Schrader: Sie sehen aber: Zeuge Stefan Schrader: Formal ge-             Als Aufsicht muss man manchmal nicht nur sehen halte ich sie für richtig.                  den formalen Weg beschreiten, sondern auch versuchen, auf anderem Weg sein Ziel Nina Hauer (SPD): Ich frage das deshalb,      zu erreichen. Wir nennen das teilweise Su- weil die Opposition das in dem Interview von      pervising by Talking. Das alles ist Neu- vor zwei Tagen von Herrn Volker Wissing           deutsch. behauptet, der leider lieber Interviews gibt, als im Untersuchungsausschuss zuzuhören.              Nina Hauer (SPD): Herr Schrader, ich Er sagt, der Bundesfinanzminister habe da         habe eine Frage zu den Berichten, die von einen teuren Fehler gemacht. Das ist nach-        der BaFin direkt an das BMF übergeben weislich nicht der Fall; denn wir hören ja jetzt, worden sind. Sie haben eine Reihe von Da- dass die rechtliche Grundlage für eine Prü-       ten genannt. Da sind die Quartalsberichte fung in Irland gar nicht gegeben gewesen          übergeben worden. Da ist der Zwischen- wäre.                                             bericht übergeben worden. Dann haben Sie gesagt, am 20.03. - - Zeuge Stefan Schrader: Dazu kann ich Ihnen sagen: Aufsicht funktioniert nicht im-          Zeuge Stefan Schrader: Nein, einen mer nur mit Paragrafen und mit Verwal-            Moment! Über den Zwischenbericht haben tungsakten, sondern es gibt natürlich auch - -    wir vielleicht jetzt im Zuge der Anforderung Wir sind als Aufsicht zwingend auf eine ge-       berichtet. wisse Kooperation der sogenannten Auf- sichtsobjekte angewiesen. Wenn wir jedes              Nina Hauer (SPD): Aber dann handelt es Mal, wenn wir Unterlagen haben möchten,           sich nur um die Quartalsberichte und den das mit Verwaltungsakten und dergleichen          Bericht über die Prüfung. durchsetzen müssten und dann noch in Wi- derspruchsverfahren und uns vor dem Ver-              Zeuge Stefan Schrader: Nein, noch mal: waltungsgericht mit denen streiten müssten,       Prüfungsberichte und auch den Zwischen- bericht übersenden wir grundsätzlich nicht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 42 [8. Sitzung am 04.06.2009] dem BMF. Das wäre auch, glaube ich, etwas           Zeuge Stefan Schrader: Das entzieht übertrieben; denn wir führen natürlich nicht    sich im Augenblick meiner Kenntnis. Da nur eine Sonderprüfung, sondern mehrere         müsste ich, wie gesagt, noch einmal in den Sonderprüfungen im Jahr durch. Regelmäßig       einzelnen Bericht reingucken. Aber es ging erhält das BMF keine entsprechenden Prü-        insgesamt um die Lage der deutschen fungsberichte übersandt.                        Pfandbriefbanken, weil das keine ganz un- problematische Institutsgruppe ist. Zumindest Nina Hauer (SPD): Das heißt, dass die       betraf es in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass am 20.03. dieser Bericht an      ehemaligen Hypothekenbanken. den zuständigen Abteilungsleiter, der sich im Urlaub befand und dessen Vertreter des-             Nina Hauer (SPD): Aber in dem Inter- wegen diesen Bericht dem zuständigen            view, das ich vorhin zitiert habe, sagte Herr Fachreferat übergeben hat, den üblichen         Wissing zum Beispiel, dass im Juni 2008 Verfahrenswegen zwischen BaFin und BMF          eine Insolvenz der HRE klar gegeben gewe- entspricht.                                     sen sei. Das müsste ja in den Berichten ent- halten gewesen sein. Stand in den Berichten, Zeuge Stefan Schrader: Moment! Ich          dass sich eine Insolvenz abzeichnet? Es gab habe auch nicht erwähnt, dass am 20.03. der     auch keine Handlungsvorschläge an das Prüfungsbericht oder sonst irgendetwas ge-      BMF, die sofort hätten umgesetzt werden wesen ist. Nach meinen Unterlagen, die, wie     müssen? gesagt, einem Bericht oder einem Schreiben              (Der Zeuge berät sich mit seinem an das BMF selber entnommen sind, wird                          Rechtsbeistand) unter dem 20. erwähnt: Bericht an das BMF, Herr Asmussen, zur Lage der Pfandbriefban- ken - wobei das die deutschen Pfandbrief-           Zeuge Stefan Schrader: Das entzieht banken sind; das hat nicht die DEPFA Bank       sich völlig meiner Kenntnis. plc eingeschlossen - und zur Lage einzelner Institute, wobei wir insbesondere natürlich         Nina Hauer (SPD): Okay. über deutsche Institute berichten. In dem Zusammenhang wurde auch über die Prü-               Zeuge Stefan Schrader: Das mag sein. fungsanordnung sowie über die wöchent-          Aber normalerweise würde ich so etwas mit- lichen Liquiditätsreporte der HRE-Gruppe        kriegen. Dass zum 31.07. eine Insolvenz der berichtet. Zu dem Zeitpunkt konnten wir über    Hypo Real Estate gedroht haben soll, ist mir den Prüfungsbericht und dergleichen noch        ehrlich gesagt neu. Dann hätte ich auch eine gar nicht berichten, weil er noch gar nicht     Insolvenzanzeige der Bank erwartet. Dazu ist vorlag.                                         die Bank nach § 46 b KWG verpflichtet. Nina Hauer (SPD): Da hatten Sie auch            Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: noch nicht so lange geprüft. Das war noch       Es fragt nunmehr Herr Kollege Spiller für die relativ früh im Prüfungsstadium.                SPD-Fraktion. Zeuge Stefan Schrader: Ich weiß nicht.          Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Schrader, Da müsste ich selber in den Bericht zur Lage    die eigentliche Prüfung hatte die Deutsche der deutschen Pfandbriefbanken reingucken.      Bundesbank vorgenommen, insbesondere die Prüfung der DEPFA in Dublin. Hat es Nina Hauer (SPD): Der Vertreter des         nach dem Übersendungsschreiben zwischen Abteilungsleiters hat die Berichte, die Sie uns Ihnen und den Vertretern der Bundesbank eben genannt haben, an das zuständige           ein Gespräch gegeben, in dem die Bundes- Fachreferat weitergeleitet. Das ist, so wie ich bank und Sie darüber nachgedacht haben, die Strukturen im BMF kenne, durchaus üb-       ob irgendwelche Auflagen an Institute der lich. Sind denn in diesen Berichten über die    HRE-Gruppe notwendig werden könnten? Lage am deutschen Pfandbriefmarkt Hin- weise, Alarmglocken, Aufforderungen an das          Zeuge Stefan Schrader: Der Begriff BMF gewesen, sofort einzugreifen oder zu        „Auflagen“ ist sehr allgemein gefasst. handeln? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      43 [8. Sitzung am 04.06.2009] Jörg-Otto Spiller (SPD): Dann präzisiere           Zeuge Stefan Schrader: Wir haben na- ich es noch einmal. Ich habe Sie vorhin so        türlich gegenüber dem BMF berichtet, wie verstanden, es hätte in diesem Gespräch mit       sich die Liquiditätssituation der Hypo Real dem Vorstand auch eine Rolle gespielt, wel-       Estate Gruppe darstellt, und haben auch da- che Schlüsse aus den organisatorischen            rauf hingewiesen, dass dieses zunehmende Mängeln, die die Bundesbank festgestellt          latente Liquiditätsrisiko vor allem aus der hat - da gab es gewichtige Mängel -, hätten       DEPFA Bank plc herrührt und dass die na- gezogen werden sollen. Gab es darüber             türlich von funktionierenden Geld- und Kapi- hinaus zwischen Ihnen und der Bundesbank          talmärkten abhängig ist. Aber wir haben nicht die Frage, ob denn auch die schärfere Waffe,      vorausgesehen, dass es über kurz oder lang die Ihnen das Gesetz in § 46 KWG zur Ver-         zum Knall kommt. Nach meiner Erinnerung fügung stellt - Maßnahmen bei Gefahr -, in-       findet sich so ein Hinweis auch nicht in den frage käme, die Sie ermächtigen würde, An-        Berichten an das BMF. Wir haben natürlich weisungen für die Geschäftsführungen des          darauf hingewiesen, dass sich die Situation Instituts zu erlassen oder die Annahme von        zuspitzen kann, insbesondere dann, wenn Einlagen oder Geldern oder Wertpapieren           eine Herabstufung erfolgt - Ausgangspunkt von Kunden und die Gewährung von Kredi-           war, wie es neudeutsch heißt, ein Down- ten zu verbieten oder Inhabern und Ge-            grading der Hypo Real Estate Gruppe und schäftsleitern die Ausübung ihrer Tätigkeit zu    auch der DEPFA Bank plc; das war Anfang untersagen oder zu beschränken oder Auf-          Juli -, und welche Folgen das haben kann. sichtspersonen zu bestellen, das heißt, wenn      Aber es hat tatsächlich keine Folgen gege- richtig Gefahr für das Institut da ist? Hat es    ben. Das heißt, die möglicherweise nega- darüber einen Gedankenaustausch gege-             tiven Folgen eines Downgrading, die für Li- ben?                                              quiditätsausstattung      insbesondere      der DEPFA Bank plc zu erwarten gewesen wä- Zeuge Stefan Schrader: Meines Wis-            ren, sind gar nicht eingetreten. Das heißt, die sens: Nein. Das wäre auch nicht möglich           Märkte haben darauf überhaupt nicht rea- gewesen. Man muss unterscheiden: Ich habe         giert. Insofern hatte sich das schon ent- schon mehrmals erwähnt, dass die eigent-          spannt. lichen Liquiditätsschwierigkeiten für die Gruppe aus der DEPFA Bank plc herrührten,              Jörg-Otto Spiller (SPD): Sie haben die ein irisches Institut ist und der irischen    überlegt, welche Folgen sich ergeben könn- Aufsicht unterliegt. Die Liquiditätssituation bei ten. Haben Sie denn Konsequenzen aus der den deutschen Instituten - nur gegenüber          Erwägung gezogen, dass möglicherweise bei denen hätten wir irgendwelche Anordnungen         einer weiteren Zuspitzung der Liquiditätslage nach § 46 oder sonst was überhaupt erlas-         eine neue Situation entsteht? Haben Sie sen können - stellte sich ganz anders dar.        überlegt, was man dann tun kann, ob man Eine Anordnung nach § 46, was eines der           was tun muss und wer das tun kann: die schwersten Mittel gegen ein Kreditinstitut ist,   BaFin mit ihren Mitteln? Das BMF kann auch insbesondere dann, wenn Sie eine Gefahr für       nur aufgrund gesetzlicher Grundlagen han- die Einlagen annehmen oder vermuten, dass         deln. Haben Sie irgendetwas empfohlen oder Anleger geschädigt werden und nicht mehr          ein Alarmsignal ausgesendet? zu ihrem Geld kommen - das ist quasi schon die Vorstufe eines Moratoriums -, kann ich             Zeuge Stefan Schrader: Man kann das nur verhängen, wenn ich, bezogen auf das          natürlich interpretieren. In dem vielzitierten Kreditinstitut - gegenüber der Holding konnte     Quartalsbericht vom 15.08., der dem BMF - ich das gar nicht verhängen, auch nicht ge-       das weiß ich so genau, weil das das große genüber der plc -, die Tatsachengrundlage         Thema im Finanz- und Haushaltsausschuss auch hinsichtlich der Hypo Real Estate Bank       war - am 18.08., glaube ich, zugegangen ist, AG bejahe. Dazu bestand meines Erachtens          ist aus meiner Sicht deutlich darauf hinge- überhaupt kein Anlass.                            wiesen worden, dass die zunehmende kurz- fristige Refinanzierung der DEPFA Bank plc Jörg-Otto Spiller (SPD): Das heißt, es        nach dem Downgrading - tatsächlich kam es gab überhaupt kein Alarmsignal von der            nicht zu einer weiteren Zuspitzung - natürlich BaFin - auch an Ihre vorgesetzte Behörde          mit Sorge zu betrachten ist; das haben wir BMF -: Die Lage ist so brenzlig, dass Ein-        schon zum Ausdruck gebracht. Aber letztlich griffe dieser massiven Art erforderlich sind.     hilft in einer solchen Situation, wenn es tat- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    44 [8. Sitzung am 04.06.2009] sächlich zum Knall kommt, nur noch eine          Meine Frage lautet zugespitzt: Es gibt die Rettungsaktion. Die Bank ist in ihrem Ge-        Erkenntnis, dass ein deutsches Institut, das schäftsmodell insofern gefangen.                 relativ groß ist, eine irische Tochter erwirbt, von der man sagen muss: Sie hat ein ambi- Jörg-Otto Spiller (SPD): Entschuldigung.     tioniertes, ein gefährliches - wie auch immer - Wenn Sie sagen, das hätte Ihnen Sorgen           Geschäft. Sie sagen, man konnte es nicht gemacht, dann böte sich zunächst einmal die      verhindern. Um an Herrn Spiller anzuknüp- Frage an: Was kann denn die BaFin für Auf-       fen: Wenn dieser große Happen, wie das lagen erteilen? Haben Sie Auflagen erwo-         jemand vorhin sagte, die Mutter in den Stru- gen?                                             del zu ziehen droht, muss man dann nicht mehr machen, als nur zu sagen: Das ist alles Zeuge Stefan Schrader: Ich kann keine        in Irland zu prüfen und geht uns nichts an? - Auflagen gegenüber der DEPFA Bank plc            Finden Sie das normal? machen. Zeuge Stefan Schrader: Es ist kein In- Jörg-Otto Spiller (SPD): Aber gegenüber      stitut, das es erworben hat, sondern es war dem Institut, das sozusagen Ihr Ansprech-        eine Holding, die, wie gesagt, nur einer sehr partner ist und die Gruppe repräsentiert,        eingeschränkten Aufsicht unterlag. Wir ha- nicht die Holding. Können Sie einer Bank, die    ben nicht den Erwerb oder die Entscheidung als Institut Ihrer Aufsicht unterliegt, Auflagen der Holding, die kein Kreditinstitut ist, zu erteilen oder nicht, wenn Sie befürchten,        überprüfen, ob das aus deren geschäftspoli- dass es Auswirkungen auf die Gruppe gibt,        tischen Überlegungen heraus nun zielfüh- und wenn Sie welche erteilen können, haben       rend ist, ob das ertragsbringend ist. Sie Auflagen erteilt oder wenigstens Auf- lagen erwogen?                                       Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich breche das hier ab. Ich glaube, wir müssen später Zeuge Stefan Schrader: Hinsichtlich der      auf der politischen Ebene nachfragen, ob DEPFA Bank plc können wir keine Auflagen         das sozusagen in Ordnung ist. Irland war erteilen oder irgendwelche Anordnungen           nicht nur ein Niedrigsteuerland. Man weiß treffen; das schied von vornherein aus. Hin-     auch, dass die Regulierung dort zumindest in sichtlich der deutschen Institute, hinsichtlich  geringerem Umfang stattgefunden hat als bei derer wir hätten Anordnungen oder Auflagen       uns. erlassen können, wenn die Voraussetzungen            Dann lässt man das sozusagen so laufen. vorgelegen hätten, lagen die Voraussetzun-       Dann gibt es eine Pressekonferenz, auf der gen nicht vor, weil sich deren Liquiditäts-      Abwertungsbedarf wegen strukturierter Pa- situation völlig anders darstellte als die der   piere vom Vorstand geäußert wird. Dann DEPFA Bank plc.                                  kommen Sie und erlassen jetzt die Anord- nung einer Sonderprüfung. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen. - Wir gehen jetzt zur Frak-         Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: tion Die Linke über. Für sieben Minuten Herr     Wo ist da die Frage, Herr Troost? Dr. Troost. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die Frage Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nur, um         ist: Was war denn Anlass für die Sonderprü- Sie in dem einen Punkt nicht im Ungewissen       fung? Ging es nur um die strukturierten Pa- zu lassen: Wir haben zumindest eine              piere? Aussage, dass dieses Protokoll einem Vertreter der Bundesbank im September                Zeuge Stefan Schrader: Nein. Wir hatten vorgelegen hat. Insofern wird das zu prüfen      zwei Prüfungsschwerpunkte. So viel kann ich sein; denn Sie haben das ausgeschlossen.         sagen. Zeuge Stefan Schrader: Das wäre mir              Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Damit war völlig neu.                                      aber klar: Jetzt muss man sozusagen in diese Sonderprüfung - selbstverständlich in Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wir haben       Abstimmung mit dem Holdingvorstand, weil es aber in den schon vorhandenen Akten. -        er dazu nicht verpflichtet ist, und in Abstim- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  45 [8. Sitzung am 04.06.2009] mung mit der irischen Prüfung - das erste          Zeuge Stefan Schrader: Wie gesagt, Mal hineingehen.                               wenn ich mich richtig erinnere, ist berichtet worden, dass ein Zwischenbericht vorliegt. Zeuge Stefan Schrader: Ja, sozusagen       Aber das ist nur meine vage Erinnerung. Wir aus konkretem Anlass.                          haben in dem besagten Bericht vom 15.08. - das war ein Quartalsbericht, der dem BMF Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ergebnis      am 18.08. zugegangen ist - auch über das der Sonderprüfung ist dann doch, dass der      Ergebnis der Sonderprüfung berichtet. eigentliche Auslöser, die strukturierten Pa- piere, gar nicht so wichtig war, sondern dass      Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gab es ir- andere Mängel im Mittelpunkt standen.          gendeine Rückmeldung von Ihnen, was die Sonderprüfung der DEPFA anging, an die Zeuge Stefan Schrader: Das war der         irische Prüfung, an die irische Aufsicht? Gab zweite Schwerpunkt, genau.                     es Ihrerseits sozusagen eine Rückmeldung? Haben Sie den Bericht zur Verfügung ge- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Jetzt         stellt? kommt das Problem - das ist auch unser Problem im Ausschuss -: Sie erwähnen jetzt         Zeuge Stefan Schrader: Ja, wobei wir fünf oder sechs Berichte, die von der BaFin    dabei wieder Schwierigkeiten hatten. Es an das Finanzministerium gegangen sind,        handelt sich um einen Bericht, der die fünf und zwar im Zeitraum von Januar bis Ende       bzw. vier Institute umfasst. Die irische Auf- März.                                          sicht geht natürlich die Feststellung über die deutschen Institute nichts an. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Schreiben.                                         Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich meinte den Zwischenbericht, der sich ausschließlich Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Stimmt, es    mit der DEPFA befasst hat. handelt sich um Schreiben. Die haben wir aber nicht. Es ist aber auffällig bei dem, was     Zeuge Stefan Schrader: Der Zwischen- Sie aufgezählt haben, dass sich da sozusa-     bericht ist der irischen Aufsicht nicht zur gen eine Menge Berichte konzentriert haben.    Verfügung gestellt worden, soweit ich weiß. Später kamen dann nur noch die laufenden       Es hat allerdings zwischenzeitlich ein Ge- Quartalsberichte. Es muss also dort etwas      spräch des Prüfungsleiters mit dem zustän- gegeben haben.                                 digen Bearbeiter bei der irischen Aufsicht vor Ort stattgefunden. Der ist wohl mitten in der Zeuge Stefan Schrader: Es gab Einzel-      Prüfung bei der IFSRA vorbeigegangen und und Quartalsberichte.                          hat sich mit denen bezüglich der Prüfung unterhalten. Was wir der IFSRA übersandt Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber      haben, ist der Prüfungsbericht. Der wurde bei der Auflistung ist auffällig, dass in dem  von der Deutschen Bundesbank für die Zeitraum vor und nach der Sonderprüfung        DEPFA Bank plc und die Hypo Public Fi- der DEPFA besonders viele Schreiben ver-       nance Bank gesondert erstellt, also nur für fasst worden sind, deren Inhalt wir bisher     die irischen Institute. Der Bericht war zu- nicht kennen.                                  nächst auf Deutsch und ist dann für die iri- sche Aufsicht übersetzt worden. Wir hatten Zeuge Stefan Schrader: Gut, dafür kann     denen zunächst angeboten, auch die deut- ich nichts.                                    sche Fassung zu übersenden. Aber die ha- ben gesagt, wir sollten nur die englische Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist in den    Übersetzung schicken. Berichten oder den Schreiben auch etwas zu den Ergebnissen der Sonderprüfung und den          Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist darauf Erkenntnissen mit verfasst worden, das dann    eine Reaktion gekommen? Haben Sie noch in den Bericht zur Lage der Hypothekenban-     etwas von der Aufsicht Irlands gehört? Ha- ken eingeflossen ist?                          ben die gesagt: „Das ist interessant; dem gehen wir nach“ oder „Da bleiben wir dran“? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    46 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeuge Stefan Schrader: Das weiß ich              Zeuge Stefan Schrader: Darf ich noch jetzt nicht. Zwischenzeitlich hatte es einmal    eine Bemerkung dazu sagen, weil sie mir ein Schreiben in einer anderen Sache gege-       wichtig ist? ben. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt,      Bitte. wenn es nicht gerade eine Sonderprüfung gibt, gibt es sozusagen in einer solchen Kon-        Zeuge Stefan Schrader: Selbst wenn die struktion aus deutscher Sicht keinerlei Mög-     Prüfung nicht stattgefunden hätte und wenn lichkeiten, über einen relevanten Teil eines     wir weder den Zwischenbericht gehabt hät- Unternehmens, das im Ausland ansässig ist        ten, der über das Liquiditätsrisikomanage- und das möglicherweise das Gesamtunter-          ment nicht viel aussagt und nicht viel hergibt, nehmen gefährden kann, in eine Kommuni-          noch die Sonderprüfung und auch nicht den kationsstruktur mit der Aufsicht Irlands zu      Prüfungsbericht gehabt hätten: Wir haben - kommen, wenn man es schon nicht selber           da muss ich mich wiederholen - bereits ab prüfen kann?                                     Ende Februar wöchentlich und ab Mitte März täglich Liquiditätsreports angefordert. Da gab Zeuge Stefan Schrader: Kommunikation         es noch keinen Zwischenbericht. Da gab es natürlich immer. Aber die Frage ist: Sie müs-    noch keinen Endbericht. Da war die Prüfung sen als deutsche Aufsicht auch die konso-        der Bundesbank noch nicht einmal abge- lidierte Aufsicht ausüben. Die umfasst natür-    schlossen. Insofern haben wir das, was wir lich auch das irische Unternehmen, aber nur      eigentlich nicht prüfen durften, auf anderem hinsichtlich der Punkte, die in die konso-       Weg bekommen. Man kann zwar jetzt sagen: lidierte Aufsicht einbezogen sind. Dazu ge-      Der Prüfer hätte die Zahlen, die wir vor Ort hört die Liquiditätsausstattung als solche       bekommen haben, vielleicht noch einmal eben nicht. Um es auf meine eigene Kappe         verifizieren können usw. - Aber wir haben zu nehmen, ohne mich zuvor mit meinem            unabhängig von der Prüfung und viel früher Rechtsbeistand abzustimmen: Wir haben das        als den Prüfungsbericht die Zahlen bekom- Risikomanagement prüfen lassen; das war          men, die über die Liquiditätssituation eine der zweite Punkt. Das Risikomanagement,          Aussage gemacht haben. das sich an die MaRisk, die Mindestanforde- rungen an das Risikomanagement, anlehnt,             Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: die in Irland formal nicht gelten - das gilt nur Herr Dr. Schick fragt für Bündnis 90/Die Grü- in Deutschland -, haben wir auch prüfen las-     nen. sen. Das bezog ausdrücklich den Punkt „Li- quiditätsrisikomanagement“ ein. Das war              Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE ausdrücklich in der Prüfungsanordnung er-        GRÜNEN): Ich will gleich weitermachen. Gab wähnt. Risikomanagement gehört zur konso-        es denn vor der Bilanzpressekonferenz am lidierten Aufsicht auf Gruppenebene, die         15.01. Überlegungen, die Sonderprüfung auf Liquiditätsausstattung selber nicht. Man         das Jahr 2008 vorzuziehen, oder gab es die muss natürlich sehen: Wir haben uns hier mit     erst nach dem 15.01.? der Prüfungsankündigung und der Prüfungs- durchführung in Irland schon sehr weit aus           Zeuge Stefan Schrader: Der konkrete dem Fenster gelehnt. Die irische Aufsicht hat    Auslöser für diese Prüfung war diese Bilanz- mitgespielt und hatte nichts dagegen. Wir        pressekonferenz. Ich glaube, ich verrate kein haben unsere Möglichkeiten schon sehr weit       Geheimnis, dass man uns am 14. nachmit- ausgeschöpft.                                    tags darüber informiert hatte, dass so etwas ad hoc rauskommt. Bisher war uns immer Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Umso            versichert worden: Es gibt keine Risiken. - wichtiger wäre es gewesen, die Kommuni-          Wie gesagt, ich hatte das Gespräch am kation sozusagen fortzusetzen.                   05.11. erwähnt. Danach gab es eine Presse- konferenz des Vorstandsvorsitzenden - ich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:         muss jetzt wohl sagen: des ehemaligen Vor- Ich leite jetzt über zum Kollegen Schick.        standsvorsitzenden - der Hypo Real Estate. Diese war, glaube ich, am 07.11., also genau zwei Tage später. Da hat der ehemalige Vor- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   47 [8. Sitzung am 04.06.2009] standsvorsitzende Herr Funke die Aussage        keine Geschäftspartner mehr finden, die getroffen, die Hypo Real Estate gehe aus        dann Geschäfte mit den deutschen Instituten dieser Krise gestärkt hervor. Wir hatten na-    machen. Das heißt, die gruppenangehörigen türlich vorher entsprechende Gespräche.         Institute wären dann, wie die ganze Gruppe Selbst wenn das Ergebnis am 15.01. nicht        wahrscheinlich, am Markt verbrannt, auf gut gekommen wäre, wäre sowieso ein Ge-             Deutsch gesagt. spräch für Ende Januar geplant gewesen, das aus aktuellem Anlass sogar noch eine           Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Woche vorgezogen worden ist, und zwar           GRÜNEN): Das heißt, man musste eigentlich genau zu diesem Themenbereich: Welche           schon im Vorfeld damit rechnen, dass eine möglichen Risiken insbesondere aus struktu-     drohende Zahlungsunfähigkeit der DEPFA rierten Produkten sind in der ganzen Gruppe     unmittelbar auch eine drohende Zahlungs- drin?                                           unfähigkeit der gesamten HRE-Gruppe aus- lösen würde? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich will meine Frage präzise wie-         Zeuge Stefan Schrader: Ob das jetzt derholen: Gab es vor dem 15.01. schon in        eine Zahlungsunfähigkeit der gesamten der BaFin Überlegungen, die Sonderprüfung       Gruppe ausgelöst hätte, insbesondere aller auf das Jahr 2008 vorzuziehen? Diese Frage      Institute, kann ich nicht beurteilen. haben Sie noch nicht beantwortet. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Stefan Schrader: Es gibt eine         GRÜNEN): Aber massive Schwierigkeiten gewisse Prüfungsplanung. Nach meiner Er-        zumindest. innerung war geplant, eine sogenannte MaRisk-Prüfung bei einem Teilinstitut durch-       Zeuge Stefan Schrader: Auf jeden Fall: zuführen. Eine Prüfung in diesem Umfang         Dass entsprechende Schwierigkeiten oder bei allen relevanten Teilbanken war vor die-    Zahlungsunfähigkeit - nennen Sie es Zah- sem Tag nicht geplant.                          lungsunfähigkeit - der DEPFA Bank plc auch Auswirkungen auf die gesamte Gruppe ha- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          ben, davon konnte man oder musste man GRÜNEN): Es gab auch keine Überlegungen         ausgehen, wenn man, wie gesagt, davon dazu?                                           ausgegangen ist, dass dieser Fall eintritt. Zeuge Stefan Schrader: Nein. Das war           Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE salopp gesprochen mehr oder weniger ein         GRÜNEN): Mir hat ein sehr guter Finanz- Rundumschlag.                                   experte in den Räumen dieses Hauses ge- sagt, dass die Liquiditätsausstattung der Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          DEPFA deutschen Liquiditätsnormen wahr- GRÜNEN): Ich habe eine Sache noch nicht         scheinlich nicht genügt hätte. Können Sie verstanden. Wie kommt das Liquiditätspro-       das bestätigen? blem der DEPFA nach Deutschland rüber? Das Bild ist immer: Es gibt ein irisches Teil-     Zeuge Stefan Schrader: Ich kenne, wie institut; da können wir nicht prüfen in Bezug   gesagt, den irischen Liquiditätsgrundsatz auf die Liquidität. Dann haben wir eine deut-   nicht. sche Mutter. Auf welche Art und Weise führt das Problem dazu, dass wir in Deutschland          Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE sozusagen die Gesamtgruppe retten?              GRÜNEN): Nein, halt. Ich habe anders ge- fragt. Die Liquiditätsausstattung der DEPFA Zeuge Stefan Schrader: Das ist einmal       plc hätte den deutschen Liquiditätsnormen deswegen, weil es natürlich finanzielle Ver-    nicht entsprochen, war die Aussage dieses flechtungen innerhalb der Gruppe gibt. Dann     Experten. Können Sie das bestätigen? müssen Sie natürlich sehen: Wenn eine sol- che Gruppe zusammenkracht, wird das nicht          Zeuge Stefan Schrader: Das kann ich ohne Folgen für die anderen gruppenange-        nicht bestätigen. Ich habe es nicht nachge- hörigen Institute bleiben. Die würden auch -    prüft. Also, es kann sein, kann auch nicht zumindest wäre das meine Vermutung - DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     48 [8. Sitzung am 04.06.2009] sein. Dazu habe ich im Augenblick gar keine      da auch wieder vorsichtig, wenn Sie das Meinung.                                         hochrechnen wollen. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE                Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber Sie hatten doch die Liqui-         GRÜNEN): Na gut, es ist klar, dass das rol- ditätszahlen der DEPFA.                          liert; aber natürlich kann ich danach eine Summe bilden. Auf jeden Fall will ich das in Zeuge Stefan Schrader: Ja, aber ich          ein Verhältnis zu dem nachher festgestellten prüfe doch nicht nach, oder ich habe nicht       Liquiditätsbedarf stellen. nachgeprüft, ob jetzt die deutschen Liqui- ditätskennziffern eingehalten werden. Da              Zeuge Stefan Schrader: Was man na- müsste ich genau alle Fristenstrukturen ken-     türlich feststellen kann, ist: Sie können natür- nen, welche Zahlungsmittel ins erste Lauf-       lich gucken, welche Summe dieser Auslagen zeitband einzustellen sind, welche Zahlungs-     kurzfristig refinanziert ist, was am Money verpflichtungen und so was. Das würde sich       Market, also am Geldmarkt, refinanziert ist, ja in Deutschland nach der Liquiditätsverord-    was durch Repo gedeckt ist, was gedeckt nung richten. Da müsste ich genau die Fris-      refinanziert ist usw. Das alles kann man fest- tenstrukturen und alle Fälligkeiten kennen.      stellen. Dann kann man auch die Summe der Verbindlichkeiten feststellen. Also, was das Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE           in der Summe ausmacht, können Sie natür- GRÜNEN): Okay. - Also, in den Liquiditäts-       lich feststellen; aber Sie können nicht auf- berichten ist das nicht wirklich abgebildet,     addieren, was das dann pro Monat ist, weil: diese Fragen, die Sie gerade genannt ha-         Letztendlich müssen Sie das, was täglich ben?                                             fällig wird, am anderen Tag wieder als Zah- lungsverpflichtung einstellen. Zeuge Stefan Schrader: Nein. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE           Danke schön, Herr Schrader. - Jetzt leite ich GRÜNEN): Sie haben vorher gesagt, es             zum Kollegen Herrn Dautzenberg über, der seien pro Tag 4 Milliarden Refinanzierungs-      für die CDU/CSU fragen wird. bedarf nötig. Wenn ich das überschlage - - Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Zeuge Stefan Schrader: Das war im Re-        Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Schrader, ich gelfall der kurzfristige.                        darf noch einmal auf die Grundsatzfrage zurückkommen, die auch der Kollege Schick Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE           schon angesprochen hat. Die HRE-Holding GRÜNEN): Genau, der kurzfristige, pro Tag.       war ja eine Nichtbank im Sinne des KWG. Die DEPFA plc war ihre hundertprozentige Zeuge Stefan Schrader: Durchschnitt-         Tochter. Wenn dort Schwierigkeiten entste- lich.                                            hen, inwieweit kann das dann ein Banken- problem sein, wenn die Holding selber keine Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE           Bank ist? GRÜNEN): Was macht das dann im Monat? Zeuge Stefan Schrader: Das ist ein Zeuge Stefan Schrader: Na gut, das ist       Bankenproblem der DEPFA Bank plc. Um auch wieder gewagt. Sie können das ja nicht      hier noch mal darauf zu antworten: Das alles aufrechnen, weil: Wenn Sie zum Bei-        schlägt sich natürlich dann auf die Holding spiel Geld auf Tagesbasis haben, da wird am      durch als gruppenangehöriges Unternehmen. ersten Tag wieder die gleiche Summe fällig. Das können Sie so nicht aufaddieren. Da               Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Inwiefern muss man vorsichtig sein. Wenn Sie das auf       denn, wenn Sie selber eben auch gesagt einen Monat haben, stellen Sie das natürlich     haben, die Holding hatte selber keine opera- die nächsten Tage nicht wieder ein; haben        tiven - - Sie es auf Tagesbasis, müssen Sie es quasi auf jeden Tag einstellen. Deswegen wäre ich           Zeuge Stefan Schrader: Aber es beste- hen doch zum Beispiel auch finanzielle Ver- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    49 [8. Sitzung am 04.06.2009] pflichtungen untereinander. Sie müssen doch             ermöglichen es den einzelnen Ban- gucken, wenn der eine fällt, ob der andere              ken der Gruppe, schnell und flexibel mitfällt durch die finanziellen Verpflichtungen,        auf Marktsituationen zu reagieren. durch Patronatserklärungen oder sonstige             Halten Sie diese Aussage zum damaligen Sachen. Das ist ja insbesondere durch die        Zeitpunkt für tragfähig in Anbetracht Ihrer finanziellen Verflechtungen durchaus mög-        Prüfungsfeststellungen? Das war bereits lich. Es ist nicht so, dass da untereinander     schon März 2008. Chinese Walls sind und die alle völlig autark voneinander operieren.                               Zeuge Stefan Schrader: Die Prüfungs- feststellungen, wie gesagt, beziehen sich Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Insofern          wiederum ja nicht auf die Liquiditätsausstat- sind wir dann doch wieder bei dem Tat-           tung. Wir sprechen hier wieder über die Li- bestand, dass es bankenaufsichtlich faktisch     quiditätsausstattung. Diese Aussage, so wie dann nachher doch kein Problem war, dass         ich sie verstanden habe - - Commercial Pa- sie im Grunde keine Bank im Sinne des            pers sind im Regelfall kurzfristig. Das heißt, KWG ist.                                         die Aussage lautet doch: Die Bank oder die Gruppe ist in der Lage - so übersetze ich das Zeuge Stefan Schrader: Die Holding?          jetzt mal -, zumindest ihren kurzfristigen Re- finanzierungsbedarf über die von Ihnen ge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja. Fak-          nannten Anleihen sicherzustellen. Diese tisch.                                           Aussage halte ich - wie gesagt, das ist meine persönliche Einschätzung - für März durch- Zeuge Stefan Schrader: Faktisch.             aus für realistisch. Also, es gab keine gravie- renden Anzeichen dafür, dass die plc, zu- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:         mindest nicht im kurzfristigen Bereich, Gelder Das haben Sie auch schon mal gefragt.            insbesondere am Geldmarkt aufnehmen kann und dass ihr nicht die notwendigen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das muss          Mittel zur Verfügung gestellt werden. noch mal herausgearbeitet werden, weil im- mer wieder gesagt wird, es konnte nicht ge-          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Auch prüft werden, weil sie eine Holdingstruktur      wenn bereits schon täglich - wann war das, hatte.                                           Februar oder sogar Ende Januar? - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:             Zeuge Stefan Schrader: Nein, Mitte Ich bin ganz nah bei dir. Das ist überhaupt      März. keine Frage. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): - der Li- Zeuge Stefan Schrader: Faktisch, das         quiditätsstatus im Grunde berichtet und dann hatte ich erwähnt - -                            auch noch verbal ergänzt werden musste, war das Ende März kein Problem für Sie? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Faktisch hatten Sie doch alle Möglichkeiten in Irland.        Zeuge Stefan Schrader: Wir haben die Das hat sich herausgestellt aufgrund der         Liquiditätsmeldung nicht angefordert, weil wir Zusammenarbeit.                                  der Meinung waren, die ist morgen zah- lungsunfähig, sondern weil wir erhöhten Li- Zeuge Stefan Schrader: Faktisch konn-        quiditätsbedarf haben, weil Sachen aufge- ten wir alle prüfen.                             taucht sind, die, wie gesagt, auf ein zuneh- mendes latentes Liquiditätsrisiko hindeute- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nächste           ten. Aber es war nicht erkennbar und darauf Frage, Herr Schrader. Auf Seite 85 des Ge-       deutete damals nichts hin, dass irgendwie schäftsberichts 2007 der HRE-Holding heißt       akute Zahlungsunfähigkeit droht. Ich will es im Abschnitt „Risikobericht“ - ich zitiere -: nicht sagen, dass es total problemlos war, aber es war, was uns auch immer erzählt Die Ausgabe von Commercial Pa- pers, Schuldverschreibungen, Pri-        worden ist - das deckt sich auch mit dem vatplatzierungen und die Herein-         eigenen Eindruck -, bis Lehman weitgehend nahme von Interbanken-Einlagen           problemlos möglich, sich zumindest kurzfris- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   50 [8. Sitzung am 04.06.2009] tig zu refinanzieren, zumindest am Geld-         erfolgreicher war in der Geldaufnahme, an markt. Commercial Papers sind nun mal            anderen Tagen etwas weniger erfolgreich - eben kurzlaufende Papiere.                       dahingehend unterschieden sich natürlich die Aussagen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gab es im Berichtswesen sowohl der Holding als              Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Meine auch der Einzelinstitute gegenüber der BaFin     Frage ging dahin, ob vonseiten der Holding unterschiedliche Auslegungen, die Ihnen          anderes - ich verdeutliche noch mehr - be- bekannt sind, oder unterschiedliche Be-          richtet wurde als teilweise aus den Einzel- richte?                                          instituten. Zeuge Stefan Schrader: Die Frage habe           Zeuge Stefan Schrader: Wir haben die ich jetzt nicht verstanden.                      Liquiditätsberichte von - das heißt - Group Risk Control zur Verfügung gestellt be- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also, vom        kommen. Aus der Holding sind uns diese Inhalt her abweichende Meldungen?                Berichte, diese Liquidity Risk Reports, zur Verfügung gestellt worden. Diese bezogen Zeuge Stefan Schrader: An das BMF?          sich einmal auf den alten DEPFA-Teil und einmal auf diesen alten Hypo-Real-Estate- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): An die           Teil. Das waren also zwei Teilmeldungen, die BaFin.                                           zu einer Meldung zusammengefügt worden sind. Es ist also nicht speziell eine Liqui- Zeuge Stefan Schrader: Vonseiten der        ditätsmeldung für die einzelnen Institute ab- Gruppe?                                          gegeben worden. Teilweise ist es natürlich aufgeschlüsselt worden; aber es ist nicht so, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sowohl           dass diese Liquidity Risk Reports für jedes von der Gruppe - die war ja berichtspflichtig    einzelne Institut abgegeben worden sind. aufgrund der Freiwilligkeit - und von den Einzelinstituten.                                    Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Es fragt nunmehr Herr Kollege von Stetten Zeuge Stefan Schrader: Wir haben von        für die CDU/CSU-Fraktion. den Einzelinstituten - - Da werden die ganz normalen Liquiditätsmeldungen, die nach der          Christian      Freiherr   von     Stetten Liquiditätsverordnung abzugeben sind - - Die     (CDU/CSU): Ich habe eine Nachfrage zu erhält die Bundesbank. Die wiesen für die        vorhin. Sie hatten von Finanzbeziehungen deutschen Institute - - Da ist mir nicht be-     zwischen der Holding, die keine Bank ist, und kannt, dass die jemals eine Nichteinhaltung      der Tochter, die eine Bank ist, gesprochen. dieser Liquiditätsanforderung nach der Liqui-    Wenn Sie jetzt die Bank auf Sicherheiten ditätsverordnung aufwiesen.                      prüfen und die Holding, die keine Bank ist, der Tochter eine Sicherheit, eine Bürgschaft Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich hatte        gibt, in welcher Form auch immer, wie be- danach gefragt, ob es für Sie erkennbar Ab-      werten Sie dann diese Sicherheit, wenn Sie weichungen in den Meldungen gab.                 die Holding nicht prüfen können? Zeuge Stefan Schrader: Natürlich sind           Zeuge Stefan Schrader: Die Holding gibt die Meldungen nicht jeden Tag gleich. Ich        der Bank eine Sicherheit? erwähnte auch schon, dass sich die Situation teilweise etwas weniger gut darstellte und           Christian      Freiherr   von     Stetten dann wieder besserte, also dass sich quasi       (CDU/CSU): Über 3 Milliarden Euro prak- diese Vorausschau, für wie viele Ge-             tisch, zahlbar am soundso vielten. schäftstage dieser Liquiditätspuffer bei Ein- tritt dieser Stressannahme noch reicht, natür-       Zeuge Stefan Schrader: Man wird natür- lich im Zeitablauf veränderte. Das ging mal      lich immer gucken bei solchen Sachen, wenn etwas runter, dann stieg es mal wieder. Das      man sie denn wirklich braucht. war natürlich nicht gleichbleibend. Dass na- türlich an manchen Tagen die Gruppe etwas DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST