2. Untersuchungsausschuss                                                                    51 [8. Sitzung am 04.06.2009] Christian     Freiherr    von     Stetten  nommen sind politische Risiken. Das ist die (CDU/CSU): Die ist ja in der Bilanz vielleicht  Patronatserklärung. auch drin. Christian       Freiherr   von     Stetten Zeuge Stefan Schrader: Nein, für uns       (CDU/CSU): Die war dann nichts wert unter werden solche Sachen zum Beispiel wichtig,      dem Strich? wenn Sie die als Sicherheit tatsächlich brauchen. Dann prüft man natürlich die              Zeuge Stefan Schrader: Ich weiß nicht, Werthaltigkeit.                                 ob die was wert ist. Da müssen sich die Ge- schäftspartner Gedanken machen. Darüber Christian     Freiherr    von     Stetten  machen wir uns zumindest nicht in dem Zu- (CDU/CSU): Wie prüfen Sie die, wenn Sie in      sammenhang die Gedanken. Das machen die Holding nicht reingehen?                    wir in anderer Hinsicht; aber das ist hier jetzt nicht das Thema. Zeuge Stefan Schrader: Also, in dem Fall - - Ich weiß jetzt auch nicht, welche Si-      Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: cherheit Sie meinen. Ich kann Ihnen das nur     Es fragt nunmehr Herr Kollege Dautzenberg allgemein sagen.                                für die CDU/CSU-Fraktion. Christian     Freiherr    von     Stetten      Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr (CDU/CSU): Gab es denn Sicherheiten der         Schrader, es ist eben von mehreren Kollegen Holding gegenüber der Bank?                     gefragt worden - Sie haben das bestätigt -, dass es in der Kommunikation zwischen Zeuge Stefan Schrader: Ich verstehe        BaFin auch seit Frühjahr Überprüfungsfest- jetzt den Hintergrund nicht. Sie meinen, ob     stellungen gab. Gab es auch umgekehrt von- es eine Bürgschaft gab oder so etwas?           seiten des Bundesfinanzministeriums Rück- fragen bei der BaFin zu Prüfungsfeststellun- Christian     Freiherr    von     Stetten  gen und auch zum Abschluss? (CDU/CSU): Zum Beispiel. Zeuge Stefan Schrader: Ich hatte ganz Zeuge Stefan Schrader: Es gab eine         zu Anfang erwähnt, dass dieser eine Bericht, Patronatserklärung der Holding für die Bank.    den wir geschickt hatten, sogar auf Anforde- rung des BMF - das war einer Anfang Ja- Christian     Freiherr    von     Stetten  nuar, nämlich zu diesen Subprimerisiken - (CDU/CSU): Wie haben Sie die bewertet?          erfolgt ist. Natürlich, die gab es auch, also Berichtsanforderungen, auch Rückfragen aus Zeuge Stefan Schrader: Die muss ich        aktuellem Anlass. Die gab es in der Vergan- gar nicht bewerten, weil sich diese Patro-      genheit und gibt es auch in der Gegenwart natserklärung an die Geschäftspartner rich-     noch. tet. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Eine Christian     Freiherr    von     Stetten  weitere Frage: Auf Seite 86 des Geschäfts- (CDU/CSU): Also, das heißt, die Patronats-      berichts 2007 heißt es unter „Operationales erklärung gilt für eine Bewertung dieser Bank   Risiko“ - ich zitiere -: überhaupt nicht?                                       Dem Group-CRO der Gruppe sowie dem Risk Management Committee Zeuge Stefan Schrader: Eine Patronats-            wird regelmäßig berichtet, sodass erklärung gebe ich ab - - Die haben meist              das Senior Management und der den Inhalt, dass derjenige, der die Erklärung          Gruppenvorstand jederzeit das Ri- abgibt, dafür Sorge trägt, dass die Institute          sikoprofil der Gruppe einschätzen oder die Unternehmen, für die ich die Patro-           können. natserklärung abgebe, also der Patronats-           Traf diese Aussage angesichts Ihrer Prü- geber, dafür Sorge trägt, dass die Unterneh-    fungsfeststellungen im März 2008 zu, und men ihre finanziellen Verpflichtungen jeder-    wie haben Sie auf diese Feststellung in zeit erfüllen können. Das hört sich zwar jetzt  Ihrem Prüfungsbericht reagiert? im Nachhinein etwas merkwürdig an. Ausge- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   52 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeuge Stefan Schrader: Der Prüfungs-           Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber re- bericht der Bundesbank hat natürlich auch im    lativ, wenn nicht verhältnismäßig, dazu etwas Reporting meines Wissens oder nach meiner       sagen? Erinnerung Defizite aufgezeigt. Ich glaube, es wurde auch irgendwie moniert, dass Sa-           Zeuge Stefan Schrader: Relativ war chen teilweise zu spät zur Kenntnis gebracht    letztendlich, dass die KWG-Änderung - - worden sind und sich die entsprechenden         Wann ist die verabschiedet worden? Gremien nicht rechtzeitig damit beschäftigen konnten. Letztendlich, um zu einer Einschät-        Leo Dautzenberg         (CDU/CSU):      Im zung aus meiner Sicht zu dem Prüfungs-          Pfandbriefgesetz. bericht zu kommen: Ich würde mal sagen, man müsste manche Aussagen, die vorher              Zeuge Stefan Schrader: Die KWG-Ände- auch uns gegenüber gefallen sind, in einem      rung war allerdings nicht die einzige Möglich- anderen Licht sehen.                            keit, die diskutiert worden ist, um dieses Thema Hypo-Real-Estate-Holding und die- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Können          sen Wertungswiderspruch und dieses Span- Sie das konkretisieren?                         nungsverhältnis aufzulösen. Zeuge Stefan Schrader: Das ist nun             Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Können schwierig, vor allen Dingen in öffentlicher     Sie etwas dazu sagen, was Ihrer Kenntnis Sitzung.                                        nach als weitere Möglichkeiten bestanden hätte? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gut, dann müssen wir vielleicht in nichtöffentlicher Sit-     Zeuge Stefan Schrader: Es hätte die zung darauf zurückkommen.                       Möglichkeit bestanden, dass zum Beispiel Eben wurde in einer Ihrer Aussagen be-     die Holding selber eine Bankerlaubnis be- stätigt, dass aus dem Protokoll heraus, das     antragt - dann hätte sie natürlich auch das schon Gegenstand der Befragung war, auch        entsprechende Bankgeschäft betreiben müs- vonseiten der BaFin gegenüber der HRE-          sen - oder Finanzdienstleistungsinstitut ge- Holding angeregt wurde, was den weißen          worden wäre. Möglicherweise hätte man es Fleck - Holding und keine Bank - angeht,        auch hingekriegt, dass man in der Doppel- doch selber als Institut gegenüber dem BMF      ämterschaft - - Das ist quasi eine personen- initiativ zu werden und das BMF zu bitten,      gleiche Besetzung der Bank und der Holding. dass sie diese Lücke schließen. Ist Ihnen       So wäre das quasi personenidentisch ge- darauf eine Reaktion aus dem BMF bekannt,       wesen. Das übergeordnete Unternehmen und ist mit Ihnen rückgekoppelt worden, wie     wäre dann quasi gleichzeitig auch die Hol- man das Prüfungsrecht dann auch gegen-          ding gewesen, zumindest durch die Perso- über einer Finanzholding am besten gestal-      nenidentität auf Vorstandsebene. Die vierte tet?                                            Möglichkeit, die, glaube ich, auch andiskutiert worden ist, war, ob man eine Versicherung Zeuge Stefan Schrader: Mit mir persön-     kauft. Dann wäre man wahrscheinlich eine lich nicht. Das liegt aber auch daran, dass     gemischte Finanzholding geworden. Das dieses Thema oder dieser Punkt von unse-        hätte das Problem etwas entschärft. Also, es rem KWG-Grundsatzreferat bearbeitet wor-        gab da schon diverse Möglichkeiten, die den ist. Wir haben ein eigenes KWG-             auch andiskutiert worden sind. Grundsatzreferat, das diese Sachen meis- tens bilateral oder trilateral, also mit dem        Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen BMF und der Bundesbank, klärt und ab-           Dank. stimmt. Das ist ein Vorgang, der schwer- punktmäßig in unserem KWG-Grundsatzrefe-            Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: rat behandelt wurde. Deswegen kann ich          Noch weitere Fragen seitens der CDU? - verhältnismäßig wenig sagen, welche Kon-        Dann leite ich jetzt über zur Fraktion der takte nachher dazu im Einzelnen stattgefun-     FDP - acht Minuten - und erteile Herrn den haben.                                      Dr. Wissing das Wort. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   53 [8. Sitzung am 04.06.2009] Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank,          Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie, Herr Vorsitzender. - Ich komme zurück auf       wer der Verfasser dieses Schreibens vom das Schreiben vom 20.03., das Sie an Herrn      20.03. ist? Asmussen versandt haben. Das ging am 25.03. raus, wurde aber vorher per E-Mail           Zeuge Stefan Schrader: Weiß ich nicht. übersandt. An wen wurde diese E-Mail            Ich nehme an, wenn es an Herrn Asmussen adressiert?                                     geht, wird im Regelfall ein etwas hochrangi- ger Vertreter der BaFin unterschreiben. Ich Zeuge Stefan Schrader: Also, nach mei-      weiß nicht, wer das Schreiben bei uns nen Unterlagen kann ich das nicht feststel-     schlussgezeichnet hat. len, weil da nur steht - - Ich zitiere hier aus einem Schreiben an das BMF. Es steht hier           Dr. Volker Wissing (FDP): Dann habe nur: Vorab per E-Mail am 20.03.2008. - Es       ich noch eine Frage zu dem Thema der Un- steht hier nicht drin, ob es direkt an Herrn    terstellung der Holding unter die Aufsicht. Wir Asmussen gegangen ist.                          haben schon vorhin von Ihnen gehört, dass das auch ein Thema bei der Besprechung Dr. Volker Wissing (FDP): Wer hat denn      am 31.07. war. Wurde das damals von der diese E-Mail versandt?                          BaFin als dringliches Problem angesehen? Zeuge Stefan Schrader: Das kann ich             Zeuge Stefan Schrader: Was heißt auch anhand dieses Berichts nicht feststel-     „dringlich“? Das Problem musste nun mal, len.                                            nachdem man da schon diverse Zeit nach Lösungsmöglichkeiten gesucht hatte, insbe- Dr. Volker Wissing (FDP): Wer macht         sondere um dieses Spannungsverhältnis zu das regelmäßig?                                 lösen, einer Lösung zugeführt werden. Zeuge Stefan Schrader: Das kommt                Dr. Volker Wissing (FDP): Dass man auch darauf an. Das kann der Bearbeiter         Dinge, die man als Problem erkennt, irgend- gemacht haben, das kann das Vorzimmer           wann mal lösen muss, ist klar; aber das be- gemacht haben. Die Poststelle wird es weni-     antwortet nicht die Frage, ob man das als ger gemacht haben.                              dringlich angesehen hat. Verstehen Sie? Dr. Volker Wissing (FDP): Was für eine          Zeuge Stefan Schrader: Ja, ich verstehe Möglichkeit haben wir, um das zu klären?        schon. Zeuge Stefan Schrader: Sie hatten doch          Dr. Volker Wissing (FDP): Meine Frage sowieso umfangreiche Unterlagen angefor-        war ja nicht, ob die BaFin der Ansicht war, dert.                                           dass man das irgendwann mal lösen sollte, sondern meine Frage war, ob Sie das als Dr. Volker Wissing (FDP): Werden diese      dringliches Problem angesehen haben. E-Mails ausgedruckt, und befinden die sich dann in den Akten?                                  Zeuge Stefan Schrader: Da ist auch wieder die Frage, was Sie unter dringlich Zeuge Stefan Schrader: Ich halte es         verstehen: jetzt sofort, in einem halben Jahr, nicht für ausgeschlossen, dass das in den       in einem Jahr? Akten ist, zumindest die Übermittlungsbestä- tigung. Nicht die Empfangsbestätigung, son-         Dr. Volker Wissing (FDP): Was versteht dern die Übermittlungsbestätigung wird im       denn die BaFin unter dringlich? Regelfall oder zumindest dann, wenn eine angefordert worden ist - - Das muss man             Zeuge Stefan Schrader: Dringlich - ich entsprechend bei seinem Outlook einstellen,     würde schon sagen: in nächster Zeit. Das ob man eine Übermittlungsbestätigung ha-        verstehe ich darunter. ben will. Es wäre zumindest nicht ungewöhn- lich, wenn sie mit ausgedruckt worden wäre.         Dr. Volker Wissing (FDP): Wenn Sie als BaFin in eine Gesprächsnotiz „dringlich“ reinschreiben würden, würden Sie dann sa- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 54 [8. Sitzung am 04.06.2009] gen, dass das ein Problem ist, das man          sind, gewisse Sachen zu dulden oder diese möglichst schnell lösen soll?                   nicht hinnehmen wollen. Zeuge Stefan Schrader: Nicht auf die           Dr. Volker Wissing (FDP): Nämlich wel- lange Bank schieben sollte.                     che? Dr. Volker Wissing (FDP): War dieses           Zeuge Stefan Schrader: Ich muss vor- Problem, dass die Holding unter die Aufsicht    sichtig sein, sagt mein Rechtsbeistand ge- gestellt werden sollte, ein dringliches Pro-    rade. Man muss jetzt aufpassen. blem in diesem Sinne - damals, am 31.07.? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stefan Schrader: Es war zumin-       Wir müssen sowieso noch einen nichtöffent- dest dahin gehend ein Problem, dass es die      lichen Teil anschließen. Möglichkeit schaffen sollte, die Holding zum übergeordneten Unternehmen der Gruppe               Dr. Volker Wissing (FDP): Ich kann bestimmen zu können, sodass die Holding         nachvollziehen, dass er das nicht in öffent- auch formal nach dem KWG die gruppen-           licher Sitzung sagen will. bezogenen Pflichten übernehmen konnte,              Eine Frage noch zur Deckungsstock- also quasi die ganzen Konsolidierungsanfor-     prüfung bei der HRE. Wann hatten Sie denn derungen auf Gruppenebene durchführen           in den Jahren 2007 und 2008 Deckungs- konnte, was sie bisher zwar faktisch gemacht    stockprüfungen hinsichtlich der Pfandbriefe hat, streng genommen nach dem KWG aber          der HRE veranlasst? gar nicht konnte, weil dafür nämlich die Bank als das übergeordnete Unternehmen zustän-           Zeuge Stefan Schrader: Da fragen Sie dig war.                                        mich zu viel; denn da gibt es ein eigenes Deckungsprüfungsreferat bei uns, die das Dr. Volker Wissing (FDP): Also war es      selber machen. Ich weiß allerdings, dass bei dringlich.                                      der Hypo Real Estate Bank in 2008 wohl - möglicherweise mit Beginn in 2007 - eine Zeuge Stefan Schrader: Wenn Sie das        Deckungsprüfung stattgefunden hat. so sehen, war es eigentlich schon vorher dringlich; denn das ungute Bauchgefühl ist          Dr. Volker Wissing (FDP): Es wurde natürlich immer dann vorhanden als Auf-         später eine Erweiterung des Prüfauftrags auf seher, wenn Sie eine Sache haben, die for-      den Deckungsstock angeordnet. Aus wel- mal nicht dem KWG entspricht.                   chem Grund? Dr. Volker Wissing (FDP): Gab es in            Zeuge Stefan Schrader: Was meinen diesem Zusammenhang Probleme mit der            Sie jetzt? Welche Prüfung? Vorstandsbesetzung? Dr. Volker Wissing (FDP): Aus welchem Zeuge Stefan Schrader: Ja, was uns in      Grund haben Sie als BaFin die Sonderprü- dem Zusammenhang natürlich weniger ge-          fung auf die Einhaltung der Anforderungen fiel, war, sofern die Bank formal weiterhin     nach § 27 Abs. 1 Pfandbriefgesetz veran- das übergeordnete Unternehmen war - ich         lasst? will hier keinem zu nahe treten -, dass auch die Vorstände der Banken adäquat besetzt            Zeuge Stefan Schrader: Weil das Risi- sein mussten.                                   komanagement natürlich nicht nur die Ge- samtbank betrifft, sondern wir nach § 27 Dr. Volker Wissing (FDP): Würden Sie       Abs. 1 auch ein Risikomanagement - - oder sagen, das hat Ihnen weniger gefallen, oder     die Bank zumindest zwar kein eigenes Risi- würden Sie sagen, da gab es Dinge, die die      komanagementsystem für die Deckungs- BaFin nicht zu dulden bereit war?               massen vorhalten muss, aber sie zumindest in der Lage sein muss, in ihrem Risikomana- Zeuge Stefan Schrader: Das wurde de-       gementsystem auch die Deckungsmassen nen auch so signalisiert, dass wir nicht bereit steuern zu können und deren Risiken ent- sprechend managen zu können. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    55 [8. Sitzung am 04.06.2009] Dr. Volker Wissing (FDP): Okay. - Sa-           Nina Hauer (SPD): Herr Schrader, wür- gen Sie, als Sie die - -                        den Sie sagen, dass die DEPFA und infolge- dessen die HRE auch ohne den Untergang Zeuge Stefan Schrader: Das ist also         von Lehman Brothers in diese Zahlungs- eigentlich ein Teilpunkt von einem anderen      schwierigkeiten gekommen wäre? Risikomanagement. Zeuge Stefan Schrader: Schwierig zu Dr. Volker Wissing (FDP): Als Sie die       sagen. Zumindest nicht zu dem Zeitpunkt. DEPFA geprüft haben und dann auch die           Ich persönlich würde mal vermuten: eher Gesamtgruppe geprüft haben, haben Sie da        nein. Aber ich habe in meinem Eingangs- auch mal die Auswirkungen auf den gesam-        statement schon erwähnt: Auch die BaFin ten deutschen Pfandbriefmarkt untersucht,       hat keine Glaskugel, und ich habe sie auch die ein Zusammenbruch des Instituts haben       nicht. So hypothetische Kausalverläufe auf- könnte?                                         zustellen, im Nachhinein ist das ganz schwie- rig. Ich würde mal vermuten: nein. Ich sehe Zeuge Stefan Schrader: In dem konkre-       Lehman als den eigentlichen Auslöser. Das ten Fall weiß ich das nicht. Allerdings haben   hätte über Jahre so weitergehen können, wir natürlich diese Auswirkungen des Zu-        zumal es ja auch - zumindest ist uns das so sammenbruchs einer Pfandbriefbank - - Das       auch mitgeteilt worden - Bestrebungen gab kann man ja nicht untersuchen. Man kann da      oder zumindest den Beschluss gab, die Re- nur vermutende Szenarien anstellen. Natür-      finanzierungsstruktur der DEPFA auf andere lich haben wir uns bei anderer Gelegenheit      Füße zu stellen. auch schon vorher Gedanken gemacht: Was würde passieren, wenn eine deutsche                 Nina Hauer (SPD): Ich frage Sie das Pfandbriefbank insolvent werden würde?          deshalb, weil der Abgeordnete Volker Wis- Welche Auswirkungen hätte das auf den           sing eben draußen der Presse gesagt hat, Pfandbriefmarkt insgesamt? Das ist also         das Ergebnis Ihrer Zeugenbefragung sei, nicht nur konkret in diesem Fall gewesen,       dass die Pleite von DEPFA und HRE auch sondern dazu gab es auch vorher schon           ohne Lehman Brothers sich ereignet hätte, einen Anlass, der wahrscheinlich bekannt        und wollte mich noch mal rückversichern, sein wird.                                      dass das nicht der Fall ist und dass Sie das auch nicht gesagt haben. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:            Diese Mängel, von denen wir gesprochen Okay. - Dann danke ich Ihnen, Herr Schra-       haben, also zum Beispiel die Mängel, die im der, und leite nunmehr über zu der Frak-        Prüfbericht der Bundesbank beanstandet tion - -                                        worden sind, wenn das alles innerhalb von einer Woche hätte abgestellt werden können, Dr. Volker Wissing (FDP): Kann er viel-     wäre dann verhindert worden, dass die Pleite leicht noch sagen, welcher Anlass das war?      von Lehman Brothers solche Auswirkungen Ich kenne den nämlich nicht.                    auf die DEPFA und auf die HRE hat? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:            Zeuge Stefan Schrader: Meines Erach- Bitte?                                          tens nein. Deswegen habe ich ja auch immer versucht, schön zu trennen zwischen einmal Dr. Volker Wissing (FDP): Welcher An-       dem Liquiditätsrisikomanagement und der lass das war!                                   Liquiditätsausstattung. Meines Erachtens - das ist zwar meine persönliche Meinung -: Zeuge Stefan Schrader: Das sage ich         Sie können das beste Liquiditätsrisikomana- Ihnen nur in nichtöffentlicher Sitzung. Wenn    gement haben, das heißt, Sie mögen zwar Sie es nicht wissen, dann sage ich es Ihnen     früher merken, dass Sie pleite sind, aber das in nichtöffentlicher Sitzung.                   ändert an der Pleite nichts. Liquiditätsrisiko- management - Sie wissen dann, wie, wann Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        Sie welche Mittel aufnehmen müssen, wann Dann leite ich jetzt über zur Fraktion der SPD  Sie welche - - wann Sie Zahlungsmittel über und erteile Frau Nina Hauer für 19 Minuten      haben, wann es möglicherweise knapp wird das Wort.                                       und dergleichen; Sie steuern das. Wenn Ihnen der Markt aber - - Sie haben Bedarf. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   56 [8. Sitzung am 04.06.2009] Sie wissen, Sie haben an dem und dem Tag       persönliche Einschätzung; ich glaube, so Bedarf, Sie müssen an dem und dem Tag          ganz falsch liege ich da nicht. soundso viel Mittel aufnehmen. Wenn Ihnen der Markt an dem und dem Tag nichts gibt,          Nina   Hauer     (SPD):    Herr   Reinhard gleiten Sie zwangsläufig auf die Pleite, also  Schultz. auf die Zahlungsunfähigkeit hin; da nützt Ihnen das beste Risikomanagement nichts.           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann haben Sie zwar eine gute Erkenntnis -     Es fragt nunmehr Herr Reinhard Schultz für Sie wissen alles -, aber es gibt Ihnen trotz-  die SPD-Fraktion. dem keiner Liquidität, und damit sind Sie zahlungsunfähig oder werden Sie zahlungs-          Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): unfähig. Das ist zwangsläufig.                 Nur ergänzend. Ich will den Faden noch mal aufgreifen mit Ihrem unguten Bauchgefühl Nina Hauer (SPD): Im Sommer 2006 sind      wegen der Tatsache, dass die Holding nicht wir bei der Umsetzung der Basel-II-Richtlinie  vollständig der Aufsicht unterliegt und auch in deutsches Recht auch nach Auffassung        keine Bank war. Sie haben eben dargestellt: des obersten Aufsehers in Deutschland, Jo-     Diese Tatsache hat aber für den Krisenablauf chen Sanio, davon ausgegangen, dass wir        und für das Ergebnis aus Ihrer Sicht keine zunächst keine weiteren Änderungen im          Konsequenzen gehabt; das wäre auch in KWG vornehmen wollen, weil wir diese um-       einer saubereren Situation im Sinne KWG fassenden Maßnahmen, die da ergriffen          ähnlich abgelaufen. wurden, erst mal wirken lassen wollen. Wenn        Meine Frage ist: Wäre die Prüfung, die wir damals dennoch das Gesetz über die         Sie dort bei der HRE und ihren irischen Aufsicht über die Finanzholdings geändert      Töchtern durchgeführt haben, in irgendeiner hätten, was wegen der fehlenden Anweisung      Form vom Ergebnis her anders verlaufen, in der EU-Richtlinie schwierig gewesen wäre,   wenn die Holding voll dem Prüfungsrecht wenn wir es getan hätten, hätte das was an     durch die BaFin unterworfen worden wäre, der Situation geändert, in der die HRE sich    oder ist durch quasi freiwilliges Verhalten der nach der Pleite von Lehman Brothers be-        Holding sichergestellt gewesen, dass Sie in fand?                                          keiner Weise behindert wurden und deswe- gen das Ergebnis dasselbe war, als wenn Zeuge Stefan Schrader: Auch wieder         Sie eine sauberere Situation gehabt hätten? alles hypothetisch, aber nach meiner Ein- schätzung hätte das an der Liquiditätssitua-       Zeuge Stefan Schrader: Ich glaube, tion nichts geändert. Das sind die Marktver-   dass die Prüfung nicht anders abgelaufen hältnisse und das Geschäftsmodell der          wäre und auch keine anderen Erkenntnisse DEPFA gewesen. Ich glaube, das hätte auch      zutage gefördert hätte, weil: Letztendlich ist eine bessere - - Eine formal, KWG-rechtlich    ja ein Großteil der Prüfung - so ist es mir bessere oder mögliche bessere Aufsicht über    zumindest von den Kollegen von der Bun- die Holding hätte da letztendlich, glaube ich, desbank auch berichtet worden - tatsächlich auch nicht mehr gegensteuern können.           vor Ort in der Holding durchgeführt worden, Also, das war das Geschäftsmodell der      also natürlich auch in den Einzelinstituten; DEPFA, das so angelegt war, dass ein           aber ein Großteil der Prüfung ist natürlich, Großteil ihrer Ausleihen kurzfristig refinan-  weil da die ganzen Systeme auch zusam- ziert ist. Da sind Sie - wie gesagt; ich kann  menliefen, gerade in der Holding durchge- mich da nur noch mal wiederholen - zwin-       führt worden. Man hat sich da auch durch- gend darauf angewiesen, dass die Geld- und     aus, na, sagen wir mal so, bemüht, alle Un- Kapitalmärkte Ihnen ausreichend Mittel zur     terlagen zeitnah zu bringen. Es gab da wohl Verfügung stellen, insbesondere in dem Fall    mal gewisse Probleme, dass die Unterlagen dann die Geldmärkte, weil Kapitalmärkte ja     nichts so ganz zeitnah kamen; aber das war sowieso etwas zögerlich oder zurückhalten-     nicht böser Wille, sondern eher etwas - - na, der waren. Wenn Sie da nichts mehr be-         die Zustände eben in der Holding. kommen, dann hätte auch eine bessere Auf- sicht über die Holding, glaube ich, oder hät-      Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): ten bessere Aufsichtsmöglichkeiten über die    Die konnten auch in einer Bank so gewesen Holding an der Situation letztendlich auch     sein. nichts ändern können. Wie gesagt, meine DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    57 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeuge Stefan Schrader: Ja, klar; das ist        Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: unabhängig davon.                               Dann wären alle - - Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD):           Zeuge Stefan Schrader: Letztendlich - - Das ist völlig unabhängig davon. - So. Das      Das Problem der DEPFA Bank plc ist nach Ergebnis sozusagen dieser Diskussion kann       meiner persönlichen Einschätzung gewe- man auf den Punkt bringen, dass Sie zwar        sen - man kann das vielleicht - - Ich will jetzt immer wieder, wenn Sie die HRE geprüft          auch mal so ein Bild prägen. Normalerweise haben, sich natürlich daran gestört haben,      fängt man bei der Stadionrunde bei null an dass dort eine nicht Ihrer Auffassung ent-      und nicht bei 100 Metern vorher. Letztendlich sprechende ideale Ausgangslage, was die         ist es ja nicht nur ein Problem der DEPFA rechtlichen Möglichkeiten angeht, gegeben       Bank plc gewesen, dass ihre Refinanzierung war, dass aber dies überhaupt in keiner         kürzer wurde, sondern das war mehr oder Weise irgendetwas mit Prüfung oder Krisen-      weniger bei allen Banken so. Das Problem verlauf im Ergebnis zu tun gehabt hat?          der DEPFA Bank plc war nur: Sie hatte vor- her schon einen großen Prozentsatz kurzfris- Zeuge Stefan Schrader: Na, in keiner        tiger Refinanzierung und kriegte jetzt noch Weise nicht, aber nach meiner - - Ich bin da    einen größeren Prozentsatz kurzfristiger etwas vorsichtiger, nicht so ganz klar in der   Refinanzierung dazu, weil sie ihre längerfris- Aussage. Nach meiner, wie gesagt, persön-       tigen Refinanzierungen, die ausliefen, gar lichen Einschätzung würde ich annehmen,         nicht mehr mit den gleichen Fristigkeiten dass eine veränderte Rechtslage, wenn sie       verlängern konnte. Deswegen ist das Pro- denn vorher schon vorhanden gewesen             blem bei ihr natürlich viel früher schlagend wäre, an der letztlichen Schieflage der gan-    geworden, als es bei anderen Banken schla- zen Gruppe nichts geändert hätte, -             gend geworden ist oder schlagend geworden wäre, wenn es nicht irgendwelche - - nicht Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD):       noch zusätzliche Rettungspakete der Bun- Herzlichen Dank.                                desregierung gegeben hätte. Zeuge Stefan Schrader: - weil das von           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: den Marktverhältnissen abhing und eben          Danke sehr. - Mir ging es darum, zu sagen: nicht von mangelnden Möglichkeiten der          Eine Zeitdauer von 20 Jahren - - 20 Tagen Aufsicht.                                       Exitus, 15 Tagen Exitus oder 30 Tagen Exi- tus sagt nur etwas über die Frage aus: Wie Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        stark ist beispielsweise das Einlagengeschäft Gibt es noch weitere Fragen seitens der         des Probanden? - bei den Sparkassen ist SPD-Fraktion? - Das ist nicht so.               diese Frist vielleicht sogar noch länger zu Dann bitte ich vielleicht noch um Zurver-   bemessen - - und sagt nur darüber aus: Am fügungstellung eines Minutenkontingents, da     Ende sind aber alle tot, je nach der Indivi- es mir noch ein bisschen auf der Seele          dualität des Geschäftsmodells. brennt, Herr Schrader, und zwar geht es noch mal um die Fragestellung all dieser            Zeuge Stefan Schrader: Ja, wenn der möglichen Stresstests. Wir hatten ja nun        Markt in der Zwischenzeit nicht wieder an- schon einige Zeugenbefragungen vor uns.         springt. Das, was ich als, ja, Substrat oder Konzen- trat aus diesen bisherigen Fragestellungen          Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zu den Stresstests entnommen habe, war,         Das ist vollkommen klar. Das ist jetzt ein dass bei diesem Stresstest „Es gibt kein Geld   Modell. mehr“ die Probanden sich nur noch darin unterscheiden, wie spät sie sterben; aber am        Zeuge Stefan Schrader: Wenn ich kür- Ende sind alle tot. Ist das richtig?            zere Fristen habe, wenn ich 10, 15 Tage habe, dann muss ich letztlich darauf hoffen, Zeuge Stefan Schrader: Wenn alle kein       dass sich der Markt innerhalb von 15 Tagen Geld mehr gekriegt hätten, ja.                  wieder beruhigt. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     58 [8. Sitzung am 04.06.2009] Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:              Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - man hat Okay.                                            nur tägliche Berichte über den Todeszustand und Noch-Lebens-Zustand. Zeuge Stefan Schrader: Wer einen län- geren Puffer hat, hat natürlich eine höhere           Zeuge Stefan Schrader: Ich war natür- Wahrscheinlichkeit, dass der Markt sich bis      lich persönlich - - und, glaube ich, auch kein dahin wieder beruhigt und anspringt. Wenn        anderer in der BaFin in der Lage, die feh- er bis dahin nicht anspringt, ist auch er …      lende Liquidität aufzufangen oder auszuglei- (akustisch unverständlich) -                     chen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:              Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, ich Ist er tot.                                      sage das nur deswegen, weil immer die Be- tonung - - Das hört sich so an, als hätte man Zeuge Stefan Schrader: - auch tot.           damit ein Instrument in der Hand, und das ist es ja eigentlich nicht, sondern man sieht nur, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:         wie schon gesagt, wie schlecht die Situation Okay. - Danke sehr.                              ist. Ich leite jetzt über, wenn noch Fragen sind, zur Fraktion der Linken für sieben              Zeuge Stefan Schrader: Ja klar. Minuten. Herr Dr. Trost. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Zweiter Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke           Punkt. Noch mal zur Frage Wirtschaftsprüfer. schön. - Ich will noch mal zu drei Kom-          Haben Sie oder hat die BaFin eigentlich mit plexen - -                                       der Wirtschaftsprüfung, mit den Wirtschafts- Erstens. Sie haben hervorgehoben, dass       prüfungsgesellschaften der HRE einen Aus- es was Besonderes ist, dass es die täglichen     tausch, einen Kontakt - Liquiditätsberichte gegeben hat. Nur mal die Frage als Volkswirt: Ist das irgendeine Steue-        Zeuge Stefan Schrader: Ja. rungsgröße, mit der man irgendwas anfan- gen kann? Wenn die dann schlecht aus-                 Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - und neh- sehen, dann steht die Pleite bevor; handeln      men auch das auf, was bei denen an Schwä- kann man doch deswegen trotzdem nicht.           chen oder so was gefunden wird, wenn da- rüber berichtet wird? Zeuge Stefan Schrader: Nein, klar; man kriegt - - man weiß diese Liquiditätssitua-           Zeuge Stefan Schrader: Na ja, wir krie- tion - - wie die Liquiditätssituation der Gruppe gen - das ist ja - - Pflichtweise sind uns die ist, aber man kann natürlich sehen, wann bei     Prüfungsberichte für die Einzelinstitute einzu- Eintritt dieser ganzen Stressannahmen de-        reichen, - nen die Luft ausgeht. Das ist klar. Letztend- lich haben Sie als Aufsicht dann die Möglich-         Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und Sie keit: Sie können eine Rettungsaktion ansto-      diskutieren die auch mit? ßen, oder letztendlich können Sie dann, wenn es denn wirklich so weit sein sollte,            Zeuge Stefan Schrader: - irrwitziger- dass Sie in dieses Stadium kommen, bank-         weise aber bisher - ich weiß gar nicht, ob es aufsichtliche Maßnahmen ergreifen. Letzt-        jetzt ist - nicht der Prüfungsbericht für den endlich wäre das die Anordnung eines Mo-         Konzern, den wir allerdings auch wieder auf ratoriums, was Sie allerdings als deutsche       freiwilliger Basis erbeten und auch erhalten Aufsicht auch nur in Bezug auf die deutschen     haben. Auch insofern hatten wir da kein In- Banken können.                                   formationsdefizit. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut, aber            Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und Sie im Prinzip heißt das: Für die Krise kann man     diskutieren die dann auch mit der Prüfungs- damit nicht wirklich letztlich was machen; -     gesellschaft? Zeuge Stefan Schrader: Nein, na klar,             Zeuge Stefan Schrader: Ja, klar - - Na, also - -                                         mit der Prüfungsgesellschaft natürlich, aber DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    59 [8. Sitzung am 04.06.2009] insbesondere natürlich mit den entsprechen-        Zeuge Stefan Schrader: Beide. den Instituten und hier in dem Fall natürlich dann auch mit der Gruppe.                          Dr. Axel Trost (DIE LINKE): Was war dafür ausschlaggebend und warum zu die- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gab es        sem Zeitpunkt? denn in dem 2007er-Bericht auch schon An- haltspunkte, die möglicherweise in die An-         Zeuge Stefan Schrader: Intern haben wir ordnung der Sonderprüfung eingeflossen          sie schon länger als systemrelevante Gruppe sind?                                           behandelt, natürlich allein einmal DAX-Un- ternehmen, also die Holding als das zumin- Zeuge Stefan Schrader: Warten Sie mal!     dest aktienrechtliche Unternehmen an der 2007, da muss ich erst ... (akustisch unver-    Spitze - es ist natürlich schon relevant -, und ständlich)                                      dadurch natürlich allein spätestens nach Übernahme der DEPFA-Gruppe - - Dr. Axel Troost (DIE LINKE): 2007 war ja - -                                             Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber da wurde es ja noch nicht so erklärt, sondern als Zeuge Stefan Schrader: Ja, gut, da war     systemrelevante Gruppe erklärt worden ist ich - - Der 2007er war - -                      das erst im Juni 2008. (Zuruf) Zeuge Stefan Schrader: Nein, ich sprach - Da muss man auch sehen: Da ist das            gerade davon, dass wir sie intern selber Problem: Da gibt es zwar, glaube ich, formal    schon als systemrelevante Gruppe behandelt einen von KPMG. Aber das Geschäftsjahr          haben, und das - - 2007 ist ja - - Weil die Übernahme der DEPFA Bank plc erst im Oktober erfolgt ist,        Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt ist für die ersten zehn Monate eigentlich noch  verstärkte Prüfung, oder? Weil: Frau Lauten- der alte Jahresabschlussprüfer der DEPFA        schläger hat mal gesagt, in einem Hearing Bank plc in der Pflicht und dafür zuständig.    bei uns, „systemrelevant“ heißt, dass Bun- So.                                             desbank und BaFin immer gemeinsam prü- Im Prüfungsbericht 2007, im Jahres-        fen. abschlussprüfungsbericht, finden sich meiner Erinnerung nach natürlich schon Andeutun-          Zeuge Stefan Schrader: Was verstehen gen, allerdings nicht so konkret wie dann       Sie unter „prüfen“? Die Prüfung hier im Rah- natürlich im 2008er-Bericht. Wir haben natür-   men einer Sonderprüfung macht entweder lich - - In diesem Gespräch, was wir An-        ein Wirtschaftsprüfer, oder wir beauftragen fang - - im Januar dann nach dieser Meldung     die Bundesbank. Sonderprüfungen machen 15. Januar geführt hatten - das war dann        wir im Regelfall nicht selber. Es gibt Aus- noch im Januar, kurz darauf -, war natürlich    nahmefälle, insbesondere bei Kreditrisiko- auch der Jahresabschlussprüfer anwesend.        modellen - - dass die BaFin auch mal selber Es ist durchaus üblich, dass der dann auch      eine Prüfung führt oder leitet, aber im Re- bei solchen Gesprächen dabei ist.               gelfall sind das Wirtschaftsprüfer oder die Bundesbank. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sodass man die Erkenntnisse dann auch sozusagen           Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Was hat nimmt, -                                        denn dann bei Ihnen intern die Frage „sys- temrelevant“ für einen besonderen Status? Zeuge Stefan Schrader: Ja, klar. Zeuge Stefan Schrader: Wie gesagt, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - sowohl      einmal DAX-Unternehmen an der Spitze, die die laufende Aufsicht der Bundesbank als        Holding, dann natürlich die große Bilanz- auch Sie.                                       summe, insbesondere nach Zunahme - - Dritter Bereich. Noch mal zur Frage        nachdem die DEPFA plc dazugekommen ist, „Systemrelevanz“. Die HRE ist dann im Juni      also die Übernahme der DEPFA Bank plc, 2008 zur systemrelevanten Bank erklärt wor-     und allein eine Bilanzsumme von 400 Millio- den oder zur Gruppe erklärt worden.             nen als Bank, das führte dazu, dass, wenn DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     60 [8. Sitzung am 04.06.2009] man die als - - Es ist zwar keine Bank, aber      Die hat, glaube ich, ein externer Wirtschafts- die Gruppe, wenn man die als Gruppe, Ban-         prüfer durchgeführt. kengruppe - - Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber das         GRÜNEN): Welcher? hätte dann doch dazu führen müssen, dass man das Ende 2007 gemacht hätte.                      Zeuge Stefan Schrader: Muss ich jetzt in öffentlicher Sitzung den Namen nennen? Zeuge Stefan Schrader: Ich weiß jetzt (Der Zeuge berät sich mit seinem nicht genau, an welcher Stelle sie von der                          Rechtsbeistand) Bilanzsumme bei den deutschen Banken auftauchen würde, aber sie war damit be-          Ich glaube, wir machen das - - Das würde stimmt unter den ersten zehn.                     ich, wenn, dann in - - Es war, glaube ich, ein einzelner Wirtschaftsprüfer - so viel kann ich Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber         dazu sagen -, wenn ich das hier richtig in was mich einfach überrascht, ist, dass man        Erinnerung habe. Ich will jetzt nicht sagen, das dann nicht nach DEPFA 2007 so erklärt         und nachher war er es gar nicht, und insbe- hat, sondern dass das erst Mitte 2008 kam,        sondere nicht in öffentlicher Sitzung. Ich also nach den ganzen Sonderprüfungen,             meine mich daran zu erinnern, wer es war, Berichten und allem.                              aber bin da mal lieber zurückhaltend. Dann hat es, wenn ich mich nicht ganz - - Zeuge Stefan Schrader: Na ja, das ist         Sie hatten jetzt nach der Gruppe gefragt, natürlich ein schwieriger Abstimmungspro-         oder? zess, der sich natürlich auch nach der Auf- sichtsrichtlinie richtet - - welche Institute als     Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE systemrelevant eingestuft werden usw. usf.        GRÜNEN): Gruppe oder Teile der Gruppe. Das ist teilweise in der Aufsichtsrichtlinie geregelt, und das ist dann auch ein Abstim-           Zeuge Stefan Schrader: Dann gab es, mungsprozess, der mit der Bundesbank er-          glaube ich, in 2007 eine oder zwei Einlagen- folgen muss. Das kann die BaFin nicht mal         sicherungsprüfungen. Das macht dann die einfach so von sich aus. Aber intern hatten       Einlagensicherung, also der Prüfungsver- wir die Gruppe schon zu einem früheren            band. Zeitpunkt als systemrelevant angesehen.               Sonst noch Sonderprüfungen in 2007? - Ich kann mich im Augenblick nicht daran Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:          erinnern. Die Frage kommt auch etwas über- Ich danke Ihnen. - Wenn noch Fragebedarf          raschend. Ich erwähnte ja schon, dass mei- besteht, leite ich nunmehr über zur Fraktion      nes Wissens sowieso für 2008 bei einem Bündnis 90/Die Grünen. Herr Dr. Schick.           Institut, Teilinstitut eine MaRisk-Prüfung ge- plant gewesen sei, die sich dann durch die- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE            sen großen Rundumschlag natürlich erübrigt GRÜNEN): Vielen Dank. - Mich würde inte-          hatte. ressieren, ob die BaFin in den Jahren 2007 oder 2008 externe Dienstleister mit der Prü-          Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE fung der HRE oder Teilen der HRE beauf-           GRÜNEN): Okay. - Danke. Werde ich dann tragt hat und, wenn ja, welche das waren.         nachher noch mal in nichtöffentlicher nach- fragen. Zeuge Stefan Schrader: Was verstehen              Wann war denn die Hypo Real Estate in- Sie unter externen Dienstleistern? Wirt-          tern als systemrelevant eingestuft? schaftsprüfer? Zeuge Stefan Schrader: Die Gruppe - Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE            eher schon. Kann ich auch keinen konkreten GRÜNEN): Zum Beispiel Wirtschaftsprüfer.          Zeitraum nennen, aber ich würde mal eher tippen: ab Mitte 2007, glaube ich, also Zeuge Stefan Schrader: Es gab eine            eigentlich fast schon vor der Übernahme der Deckungsprüfung. Ich weiß jetzt nicht, ob die     plc. Aber, wie gesagt, da dürfen Sie - - kön- schon in 2007 begonnen hat oder in 2008.          nen Sie mich nicht festlegen. Das ist auch nur mehr überschlägig geschätzt. Das war DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST