2. Untersuchungsausschuss                                                                  61 [8. Sitzung am 04.06.2009] auf jeden Fall schon - - Ich würde eher            Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE schätzen: ein Jahr vor der eigentlichen Fest-   GRÜNEN): Ja, d’accord. - Die Einstufung, legung.                                         wiederum intern, als Probleminstitut - wir haben ja gelernt, dass es da unterschiedliche Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          Baustellen - - GRÜNEN): Und die offizielle Einstufung als systemrelevant im Benehmen mit der Bun-            Zeuge Stefan Schrader: Nein, nein, desbank ist dann im Juni 2008 erfolgt?          „Probleminstitut“ habe ich nicht gesagt. „Probleminstitut“ ist was anderes. Zeuge Stefan Schrader: Den konkreten Zeitpunkt habe ich auch nicht in Erinnerung,       Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE aber wenn Sie sagen: „Das war Juni“, dann       GRÜNEN): Richtig. soll das wohl der Juni gewesen sein. Zeuge Stefan Schrader: Das ist eine an- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          dere Einstufung. GRÜNEN): Und warum braucht es etwa ein Jahr, bis - - Gibt es da eine Schwierigkeit an     Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE der Schnittstelle zur Bundesbank, oder          GRÜNEN): Richtig. Genau. woran liegt das? Zeuge Stefan Schrader: Systemrele- Zeuge Stefan Schrader: Das war zu-          vant - - nächst mal ja nur eine interne Einschätzung bei uns. Das ist dann vielleicht irgendwann        Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE mal - - Es gibt ja auch gewisse Besprechun-     GRÜNEN): Wenn Sie mich bei den Fragen gen mit der Bundesbank, wo dann die Auf-        ausreden lassen würden, - sichtsplanung mit der Bundesbank erörtert wird. Man tauscht sich aus: „Wie soll die          Zeuge Stefan Schrader: Gut. Aufsichtsplanung für die Institute aussehen? Was hat man im nächsten Jahr vor?“ und             Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE dergleichen mehr. Wahrscheinlich hat es         GRÜNEN): - so wie ich Sie bei den Antwor- eine gewisse Zeit auch gedauert, bis das        ten gern ausreden lasse, dann hätten Sie dann auf die Tagesordnung gesetzt ist. Dazu     erfahren, dass ich weiß, dass es unter- kann ich Ihnen auch nichts sagen, weil das      schiedlich ist, und dass es mich da, weil es auch wieder nicht mein Bereich ist.             eine andere Sache ist, noch mal interessiert, wie da die Einschätzung bei der BaFin - - Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          Einstufung bei der BaFin war: Wann wurde GRÜNEN): Wen müssten wir dazu fragen?           die HRE-Gruppe als ein Probleminstitut ein- Kann uns dazu Frau Lautenschläger nachher       gestuft? was sagen? Zeuge Stefan Schrader: Ich würde mal Zeuge Stefan Schrader: Weiß ich auch        vermuten: nach dem 15., also nach Lehman, nicht, also, da - -                             nachdem die Sachen richtig schlagend ge- worden sind und abzusehen war, dass akut Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        die Zahlungsunfähigkeit droht, wenn es keine Bitte? Das habe ich jetzt wirklich beim besten  Rettungsaktion gibt. Willen nicht verstanden. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Stefan Schrader: Ob Frau Lau-         GRÜNEN): Das können Sie aber nicht präzi- tenschläger dazu was sagen kann. - Weiß         sieren, was das heißt: „nach Lehman“? ich nicht, weil die Abstimmung mit der Bun- desbank wieder ein anderer Bereich bei uns         Zeuge Stefan Schrader: Nach dem macht. Diese Abstimmung über Prüfungspla-       15. September. nung und dergleichen, was systemrelevante Gruppen sind usw. usf., das wird nicht in          Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE unserem Bereich gemacht. Wir machen die         GRÜNEN): Na ja, gut, nach dem Aufsicht und nicht - -                          15. September sind wir auch heute noch. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   62 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeuge Stefan Schrader: Ich weiß jetzt       irgendwelche Überlegungen in der BaFin nicht, wann das neue Risikoprofil erstellt      gab - - Die Gesetzesänderung zur Finanz- worden ist und dann das entsprechende           holding hat in diesem Bereich eine Verände- interne Runter-Rating erfolgt ist. Wie gesagt,  rung ergeben, gerade in Bezug auf die Mög- 15. September befand ich mich Gott sei          lichkeit, auch den Vorstand einer Holding Dank noch im Urlaub. Insofern weiß ich es       abzusetzen. Hätte bei Gültigkeit der neuen nicht, ob man da überhaupt die Zeit gefun-      Gesetzesnorm die BaFin aus ihrem Un- den hat, sich über diesen Punkt überhaupt       wohlsein des Sommers bezüglich Vor- Gedanken zu machen, ob man sie jetzt for-       standsbesetzung Taten folgen lassen kön- mal als Probleminstitut einstufen muss. Sie     nen, die ohne die Gesetzesänderung noch war es rein faktisch, und damit hatte es sich   nicht möglich waren? eigentlich. Ich glaube, da hat man andere Probleme und andere Sachen vor zu tun, als          Zeuge Stefan Schrader: Gut, also, wir sich Gedanken zu machen, ob ich sie jetzt       können keinen absetzen, sondern wir können formal als Probleminstitut einstufe. Sie war    nur die Absetzung verlangen. es rein faktisch - - oder die ganze Gruppe, und damit waren das mehr oder weniger - -           Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Auch die deutschen Institute entwickelten       GRÜNEN): D’accord. sich dann mehr und mehr zu Probleminstitu- ten.                                                Zeuge Stefan Schrader: Dann muss der Aufsichtsrat entweder dem Verlangen nach- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          kommen, oder er kommt ihm nicht nach. GRÜNEN): Wie muss ich mir das bei den           Wenn er ihm nicht nachkommt, müssen wir Probleminstituten mit dem Begriff vorstellen?   das eben mit Zwangsmitteln durchsetzen. Gibt es jetzt mehr? Gab es vor Lehman- Brothers-Pleite 15.09. mehrere Problem-             Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: institute in Deutschland, oder ist das eine     Aber das ist hypothetisch. sehr seltene Einordnung? Zeuge Stefan Schrader: Ja, das ist alles Zeuge Stefan Schrader: Ich habe jetzt       hypothetisch. - Die Frage ist ja: Hätten wir nicht den Überblick über andere Bereiche,       einen konkreten Grund gehabt? Das muss aber dass es Probleminstitute gab und           man ja auch begründen. Man muss ja nicht gibt - - die gab es auch vor Lehman schon.      nur einfach sagen: Der gefällt mir jetzt nicht mehr; den will ich jetzt abgesetzt haben. - Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          Das heißt, ich muss gegenüber dem Auf- GRÜNEN): Aber mehr so einzelne, selten?         sichtsrat ein konkretes Abberufungsverlan- gen stellen, was ich begründen muss und Zeuge Stefan Schrader: Was heißt            was notfalls natürlich auch - - nicht nur not- „selten“? Es sind keine Exoten.                 falls, weil, wenn es angegriffen wird, muss es ja auch im Widerspruchsverfahren und nach- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          her vor Gericht Bestand haben. GRÜNEN): D’accord. Gut. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Stefan Schrader: Es gibt schon        GRÜNEN): Darf ich da einmal nur kurz kriti- Probleminstitute.                               sieren? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE              Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: GRÜNEN): Wir können ja nachher in nicht-        Nein, wir sind jetzt vier Stunden zugange öffentlicher noch mal ins Detail gehen. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): D’accord!) Zeuge Stefan Schrader: Das ist jetzt nicht die Masse; das ist schon klar.            mit der Befragung des Zeugen Schrader und haben den nichtöffentlichen Teil noch nicht Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          angesprochen, sodass ich mich ohnehin GRÜNEN): D’accord. - Wir hatten vorerst mit     schon frage, ehrlich gesagt, wie wir unser der Besetzung Vorstand und dass es dazu         Zeugenprogramm - das als kleine Neben- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  63 [8. Sitzung am 04.06.2009] bemerkung an dieser Stelle - für den heuti-      papieraufsicht, der für Ad-hoc-Pflichten zu- gen Tag noch durchziehen wollen.                 ständig ist. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Manches könnte               Dr. Volker Wissing (FDP): Wer ist das? man auch aus Akten lesen, die 500 Meter von hier schon               Zeuge Stefan Schrader: Herr Dr. Bu- vorhanden sind!)               däus. Ich hoffe, ich mache mich jetzt nicht unbeliebt. Da ist nämlich immer die Frage - Okay. Aber das hilft nichts, Herr Schick. Ad-hoc-Pflichten, weil solche Sachen natür- Besteht namens der CDU/CSU-Fraktion lich auch schnell Ad-hoc-Pflichten auslösen, noch Bedarf zu weiteren Fragen? - Das ist insbesondere wenn man natürlich - - Zu dem nicht der Fall. Zeitpunkt war die Holding noch im DAX no- Besteht namens der FDP-Fraktion noch tiert. Bedarf zur weiteren Fragestellung? - Herr Dann Herr Bläser - der ist bei mir aus Wissing? dem Referat -, Herr Vahlenkamp. Jetzt hoffe (Dr. Volker Wissing (FDP): Noch        ich mal, ich habe keinen vergessen. zwei Fragen!) - Dann erteile ich Ihnen für maximal acht            Dr. Volker Wissing (FDP): Wie heißt Minuten das Wort. Herr Dr. Wissing.              der? Dr. Volker Wissing (FDP): Es wird                Zeuge Stefan Schrader: Vahlenkamp mit schneller gehen. - Danke, Herr Vorsitzender.     „V“. Habe ich jetzt noch wen vergessen? Ich Welche Personen aus der BaFin waren in       hoffe mal nicht. die Verhandlungen zur ersten Stützung 2008 eingebunden?                                         Dr. Volker Wissing (FDP): Noch eine weitere Frage: Hat Ihre Abteilung Auftrags- Zeuge Stefan Schrader: Das ist eine          arbeiten für diese Verhandlungen erledigt gute Frage.                                      und, wenn ja, welche und wann? Dr. Volker Wissing (FDP): Ich danke              Zeuge Stefan Schrader: Haben wir was? Ihnen. Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie ir- Zeuge Stefan Schrader: Ich hatte ja          gendwelche Arbeiten, Zuarbeiten für diese schon erwähnt, dass ich während des Zeit-        Verhandlungen geleistet? raums im Urlaub war. Ich kann Ihnen natür- lich sagen, was mir - - Aus eigener Wahr-            Zeuge Stefan Schrader: Ich persönlich nehmung kann ich Ihnen das nicht mitteilen.      nicht. Dr. Volker Wissing (FDP): Gut.                   Dr. Volker Wissing (FDP): Sie oder Ihre Mitarbeiter? Zeuge Stefan Schrader: Was ich erfah- ren habe, wer daran teilgenommen hat oder            Zeuge Stefan Schrader: Das glaube ich haben soll - muss ich ja sagen -, das kann       schon. Das ist ja üblich. Was man mit Bord- ich Ihnen allerdings sagen. - Also, nach mei-    mitteln natürlich kann. Die waren natürlich ner Kenntnis haben daran teilgenommen, in        nicht vor Ort in der BaFin. Die Verhandlun- teilweise unterschiedlicher Besetzung: Herr      gen haben ja nicht in der BaFin in Bonn Sanio - - Sagen darf ich das ja, nicht?          stattgefunden, an unserem eigentlichen Ar- beitsplatz, sondern in Frankfurt. Man kann (Der Zeuge berät sich mit seinem        zwar möglicherweise mit PCs auf gewisse Rechtsbeistand) Informationen zugreifen; aber man hat die Herr Sanio, Frau Lautenschläger-Peiter,          Akten nicht da und dergleichen mehr. stellenweise Frau Menke. Wie gesagt, das hat sich ja über - - Wir reden jetzt über das        Dr. Volker Wissing (FDP): Was für Zu- Wochenende vom 26. bis zum 28. Das hat           arbeiten hätten das sein können, die man da sich ja über fast drei Tage hingezogen. Wer      erledigt hat? noch? Teilweise ein Kollege aus der Wert- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   64 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeuge Stefan Schrader: Dass man             neten bestimmt zu werden, wenn das Gesetz Zahlen, Bilanzzahlen, was weiß ich, Liqui-      das denn hergegeben hätte, und dann wäre ditätsmeldungen liefert, alles das, was ge-     sie gegebenenfalls antragsgemäß bestimmt rade mal gebraucht wird. Oder man erfragt       worden, und dann wäre quasi als zwingende, sie dann eben bei den entsprechenden Stel-      gesetzliche Folge gewesen, dass sie dann len.                                            auch komplett unter Aufsicht gestanden hätte. Also, dass das Ganze nur im Zusam- Dr. Volker Wissing (FDP): Hat auch der      menhang ging, das war von vornherein klar. Sonderbericht eine Rolle gespielt bei den Verhandlungen?                                      Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Danke schön. - Gibt es noch weitere Fra- Zeuge Stefan Schrader: Da fragen Sie        gen? - Ich sehe, das ist nicht der Fall. mich zu viel. Ich habe schon mehrmals er-           Dann, Herr Schrader, darf ich Ihnen noch wähnt: Ich war bei den Verhandlungen selbst     einmal für Ihre große Geduld und Ihre große nicht dabei. Ich würde mal eher vermuten,       Bereitschaft, uns Rede und Antwort zu ste- nein, weil es da um schlichte Zahlen ging,      hen, danken und darf Ihnen gleichzeitig eine um den Liquiditätsbedarf und wer was            kleine Ruhepause versprechen. Sie werden eigentlich zahlt.                               nämlich heute noch - das hat sich ja ange- kündigt - mit Fragen zum nichtöffentlichen Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank.      Teil konfrontiert werden. Allerdings möchte Keine weiteren Fragen.                          ich gerne noch die weiteren geladenen Zeu- gen Frau Menke und Frau Lautenschläger Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        öffentlich befragen, um Sie dann gemeinsam Okay. - Dann leite ich noch über zur SPD-       nichtöffentlich zu befragen. Ich weiß, dass es Fraktion für 19 Minuten. - Gibt es noch Fra-    ein sehr später Abend werden wird. Aber genotwendigkeiten bei der Fraktion Die          trösten Sie sich: Wir sind bei Ihnen. Linke? - Auch nicht. Bündnis 90/Die Grünen? Gibt es noch eine Frage? - Bitte.                   Zeuge Stefan Schrader: Das macht ja nichts. Ich wollte nur mal fragen - wenn die Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          Frage erlaubt ist -, ob denn abzusehen ist, GRÜNEN): Ich wollte da nur noch mal präzi-      wie spät es denn heute Abend wird, ob ich sieren: Ist innerhalb der BaFin oder bei der    meinen Flieger canceln kann und auf morgen Gelegenheit des Gespräches 31.07. disku-        verschieben kann, weil ich mich dann auch tiert worden, dass man bei einer Gesetzes-      noch um eine nochmalige Übernachtungs- änderung eine andere Handhabe gegen Vor-        möglichkeit bemühen müsste. stände haben könnte? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stefan Schrader: Da fragen Sie        Das ist vollkommen klar. Ich kann Ihnen da mich jetzt zu viel. Letztendlich war klar, dass leider, Herr Schrader - vielleicht gucken wir natürlich, wenn es eine Gesetzesänderung        noch einmal in zwei Stunden weiter -, keine gibt, die die Möglichkeit eröffnet, die Hypo    Antwort geben. Aber ich gehe davon aus, Real Estate Holding zum übergeordneten          dass Frau Menke und Frau Lautenschläger Unternehmen der Gruppe bestimmen zu             auch sehr intensiv mit einem entsprechenden können, was bisher nicht ging, und sie dann     zeitlichen Volumen befragt werden. Vielleicht zum übergeordneten Unternehmen bestimmt         wird es nicht jeweils vier Stunden wie bei würde, das Hand in Hand gehen muss, dass        Ihnen in Anspruch nehmen; aber gleichwohl sie dann quasi auch gleichzeitig unter Auf-     müsste ich Sie von daher bitten, vorsorglich sicht gestellt wird. Das war dann auch nicht    dafür Vorkehrungen zu treffen, dass Sie das Problem, weil das ja zunächst mal an-       vielleicht Ihren letzten Flieger um 8 Uhr - tragsgebunden geplant war.                      oder wann der heute Abend gehen mag; das ist eine typische Tegel-Zeit - nicht mehr er- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          reichen. GRÜNEN): D’accord. Zeuge Stefan Schrader: Soll ich ihn Zeuge Stefan Schrader: Also, die Hol-       gleich canceln, oder wie darf ich das jetzt ding hat den Antrag gestellt, zum übergeord-    verstehen? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                         65 [8. Sitzung am 04.06.2009] Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Sie können ja bis 60 Minuten vorher canceln. Wir haben hier keine Glaskugel; das darf man vielleicht sagen. Zeuge Stefan Schrader: Aber Sie haben es in der Hand, im Gegensatz zu uns. Sie können es beeinflussen, wir nicht. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Schrader, ich danke Ihnen für dieses hohe Maß an Kompetenz, welches Sie mir zubilligen. Allerdings habe ich es nicht in der Hand, die Zeitdauer der Fragen meiner Kol- leginnen und Kollegen - das merken Sie auch; es geht nach der sogenannten Berliner Stunde - zu bestimmen. Ich möchte auch - das haben Sie auch gemerkt; dadurch soll sich dieser Ausschuss auch auszeichnen - keine Fragen abwürgen. Von daher muss ich Ihnen sagen: Die Sache muss ich bei Ihnen zurücklassen. Im Zweifel würde ich Ihnen in der Tat empfehlen, da Sie im nichtöffent- lichen Teil gemeinsam mit Ihren beiden Kol- leginnen befragt werden, den Flieger zu can- celn. Zeuge Stefan Schrader: Also, der nicht- öffentliche Teil wird zusammen oder auch hintereinander - - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Nein, hintereinander. Es wird natürlich nur drei nichtöffentliche Befragungen geben. Von daher muss ich Ihnen also empfeh- len, den Flieger zu canceln. Zeuge Stefan Schrader: Okay. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen. Jetzt bitte ich darum, die Zeugin Frau Menke hereinzuholen, und würde gleichzeitig darum bitten - wir machen keine Pause; das ist ganz klar -, dass wir die Zeit nutzen. Für die fünf Minuten, bis Frau Menke da ist, möchte ich aus ganz persönlichen Gründen die Sitzung kurzfristig unterbrechen. (Unterbrechung von 14.06 bis 14.22 Uhr) DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  66 [8. Sitzung am 04.06.2009] chung der Sitzung bitten, wenn das ge- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        wünscht wird. Ich trete wiederum in die soeben unterbro-          Frau Menke, Folgendes: Sie sind mit chene Sitzung ein, liebe Kolleginnen und        Schreiben vom 28. Mai geladen worden. Kollegen, und möchte nunmehr die zweite,        Zum Beweisthema wurden Ihnen der Be- für den heutigen Tag geladene Zeugin, Frau      weisbeschluss sowie der Untersuchungsauf- Menke, begrüßen, geladen auf 12 Uhr. Wir        trag übersandt. Als Zeugin sind Sie ver- haben die Uhren ein wenig verstellt, Frau       pflichtet, die Wahrheit zu sagen. Sie müssen Menke, wie Sie bemerkt haben. Aber              daher richtig und vollständig berichten, dür- schauen wir einmal, wie weit wir kommen.        fen also nichts weglassen, was zur Sache gehört, aber auch nichts hinzufügen, was der Vernehmung der Zeugin               Wahrheit widerspricht. Die strafrechtlichen Frauke Menke                  Folgen eines Verstoßes gegen diese Wahr- heitspflicht sind in § 153 StGB niedergelegt, Frau Menke, ich muss Ihnen natürlich        welcher die uneidliche Falschaussage mit ganz einfach mit einigen Formalia kommen,       Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf die ich aber allen Zeuginnen und Zeugen in      Jahren bestraft. gleicher Art und Weise natürlich dann auch          Nach § 22 des Untersuchungsaus- vortrage. Das heißt, a) wird über Ihre Ver-     schussgesetzes können Sie allerdings die nehmung heute ein Protokoll gefertigt wer-      Auskunft über solche Fragen verweigern, den. Dieses Protokoll wird Ihnen, sofern es     deren Beantwortung Sie selbst oder einen um den öffentlichen Teil Ihrer Aussage geht,    Ihrer Angehörigen der Gefahr aussetzen dann auch zugestellt werden, und Sie haben      würde, einer Untersuchung in einem gesetz- die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen      lich geordneten Verfahren - Ordnungswidrig- Korrekturen und Ergänzungen anzubringen.        keit, Straftat, dienstliche Ordnungswidrigkeit Sollte ein Teil Ihrer Aussagen - wofür es eine  usw. - ausgesetzt zu sein. Sollten - ich hatte gewisse Wahrscheinlichkeit gibt - nur in        das eben schon kurz angesprochen - Teile nichtöffentlicher Sitzung vollzogen werden      Ihrer Aussage aus Gründen des Geheimhal- können, haben Sie auch die Möglichkeit,         tungsinteresses Dienst-, Privat- oder Ge- diesen Teil Ihrer Aussage in der Geheim-        schäftsgeheimnisse betreffen, bitte ich Sie schutzstelle des Deutschen Bundestages          um Hinweis. Dann würde der Ausschuss einzusehen.                                     nach § 15 Untersuchungsausschussgesetz Ich stelle ferner fest: Eine Aussage-       gegebenenfalls einen entsprechenden Be- genehmigung liegt bei Ihnen vor, und Sie        schluss fassen. Ich weise darauf hin: Vor- haben auch ferner von der Möglichkeit           halte aus eingestuften Akten sind eben nur in Gebrauch gemacht, sich eines Rechtsbei-         einer entsprechend vertraulich eingestuften standes zu bedienen, und zwar in Person         Sitzung möglich. von Frau Regierungsrätin Dr. Dorothee Koh-          Haben Sie hierzu noch Fragen, Frau leick. Das ist richtig? - Frau Kohleick, ich    Menke? begrüße Sie. Vielleicht können Sie sich ganz kurz dem Ausschuss mit einem Satz vorstel-          Zeugin Frauke Menke: Nein, Herr Vor- len, wer Sie sind und was Sie machen.           sitzender. Ich habe keine Fragen mehr. Rechtsbeistand Dr. Dorothee Kohleick:           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ja, gerne. Mein Name ist, wie gesagt, Doro-     Super. Dann danke ich Ihnen. - Wenn Sie mir thee Kohleick. Ich bin im Rechts- und Pro-      dann noch Ihren vollen Namen und Ihre zessreferat der BaFin tätig.                    Dienstanschrift mitteilen würden? Dann wäre mir für das Protokoll geholfen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, und ich mache Sie darauf           Zeugin Frauke Menke: Mein vollständi- aufmerksam, dass Sie den Zeugen zwar            ger Name ist Frauke Menke. Die Dienst- beraten dürfen, aber kein Frage- oder Rede-     anschrift: …[Anschrift hier nicht wiederge- recht haben und auch Ihrem Mandanten            geben]. während seiner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben dürfen. Gegebenenfalls               Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: kann Ihr Mandant - Ihre Mandantin in diesem     Ferner darf und möchte ich Ihnen nach § 24 Falle natürlich - um eine kurze Unterbre-       Abs. 4 des Untersuchungsausschussgeset- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   67 [8. Sitzung am 04.06.2009] zes die Gelegenheit geben - das haben wir       den ist und auch die Aufsicht über die Hypo- bei jedem Zeugen bislang so gehalten; das       Real-Estate-Gruppe angesiedelt gewesen ist. entspricht der Norm und ist daher das rich-         Ich denke, Ihnen hat Herr Schrader wahr- tige Entree -, den Gegenstand der Verneh-       scheinlich vorhin schon einiges zur Aufsicht mung, wie er Ihnen mit Beweisbeschluss          über die Hypo-Real-Estate-Gruppe gesagt. mitgeteilt worden ist, in einer Stellungnahme   Von mir deshalb nur noch mal so ein paar im Zusammenhang darzustellen bzw. dazu          grundsätzliche Statements dazu. Es waren Stellung zu nehmen, wenn Sie möchten.           drei Banken, die in dem Zeitraum bei uns beaufsichtigt wurden. Das war einmal die Zeugin Frauke Menke: Herr Vorsitzen-        Hypo Real Estate Bank, dann war es die der, ich nehme die Gelegenheit zu einem         Hypo Real Estate International Bank, und es Eingangsstatement natürlich gerne wahr. Ich     war die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank, will auch gleich darauf hinweisen, was Sie      die von Bundesbank und BaFin beaufsichtigt eben schon gesagt haben: Ich werde gerne        wurden. alles in öffentlicher Sitzung aussagen, was         Die DEPFA Bank plc fiel entsprechend ich in öffentlicher Sitzung aussagen kann. Ich  europäischem Recht nicht unter unsere Auf- werde aber an den Stellen, wo es mir nicht      sicht. Sie ist in Irland beaufsichtigt worden. möglich ist, in öffentlicher Sitzung auszu-     Die irische Aufsicht hat auch die konsolidierte sagen, darauf hinweisen, weil ich mich natür-   Aufsicht bis Oktober 2007 über die DEPFA- lich ansonsten strafbar machen würde, wenn      Gruppe gehabt. Seit Oktober 2007 haben ich hier geheimhaltungsbedürftige Tatsachen     dann Bundesbank und BaFin die konsoli- darlegen würde.                                 dierte Aufsicht über die DEPFA-Gruppe ge- Ich würde gerne in meinem Eingangs-         habt. Was „konsolidierte Aufsicht“ heißt, kann statement ein paar Worte zu meiner Person,      ich hinterher gerne noch in einzelnen Fragen insbesondere zu meiner Zuständigkeit in der     darlegen, möchte ich jetzt an der Stelle nicht BaFin zum fraglichen Zeitraum, sagen. Ich       vertiefen. würde dann auch einfach ein paar Worte zur          Das bedeutet aber, dass die Einzelinsti- Sache anfügen, und dann im Anschluss,           tutsaufsicht für die DEPFA plc nach wie vor denke ich, wird sich alles Weitere im Rah-      in der irischen Aufsicht angesiedelt gewesen men der Fragen ergeben.                         ist. Die Einzelinstitutsaufsicht umfasst natür- Zu meiner Person: Meinen Namen haben        lich auch die Liquiditätsausstattung einzelner Sie eben gehört. Mein Name ist Frauke           Institute; denn wir haben auf europäischer Menke. Ich bin Abteilungsleiterin in der BaFin  Ebene bislang noch keine harmonisierten und habe zum Zeitpunkt Februar 2006 bis         Liquiditätsaufsichtsregeln. Das fehlt im Mo- Dezember 2008 die Abteilung in der BaFin        ment an europäischem Recht noch. geleitet, wo sämtliche Privatbanken mit Aus-        Die Aufsicht über die HRE-Banken wurde nahme der privaten Großbanken beaufsich-        gemeinsam von der Bundesbank und der tigt wurden, wo sämtliche nicht konzern-        BaFin durchgeführt. Was die Aufgaben- gebundenen Pfandbriefbanken beaufsichtigt       teilung anbelangt, so ist es so, dass die Auf- wurden, alle Wertpapierhandelsbanken be-        gabenteilung in der Aufsichtsrichtlinie ge- aufsichtigt wurden. In der Abteilung waren      regelt ist. Wenn man das mal grob verein- noch zwei Grundsatzreferate angesiedelt.        facht sagen will, ist es so, dass die gesamte Das heißt, das war eine Abteilung, die insge-   laufende Überwachung einer Bank bei der samt aus sieben Referaten mit ungefähr          Bundesbank liegt, dass dann im Anschluss 60 Mitarbeitern bestand.                        die Entscheidung und die Maßnahmen von Ich bin seit Dezember 2008 zuständig für    der BaFin getroffen werden. Das heißt, dass eine andere Abteilung in der BaFin, auch        die Bundesbank auch für die laufende Über- wieder eine Bankenaufsichtsabteilung. Das       wachung der HRE-Gruppe zuständig war ist die Abteilung für Großbanken und Aus-       und - darauf werden wir nachher wahr- landsbanken in der BaFin, habe aber zu dem      scheinlich auch noch zu sprechen kommen - Zeitpunkt, um den es hier geht, die Zustän-     natürlich auch für die Liquiditätsauswertung digkeit gehabt, die ich eingangs genannt        etc. habe. Das heißt, in meine Zuständigkeit von Februar 2006 bis Dezember 2008 fiel auch            Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: die Zuständigkeit für das Referat BA 31, wo     Das letzte Wort war „Liquiditäts...“? unter anderem auch die Zuständigkeit für die Hypo-Real-Estate-Gruppe angesiedelt wor- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                     68 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: Liquiditätsaus-        gar nicht unser Adressat gewesen wäre. wertung, die Auswertung der Liquiditäts-         Aber da haben wir eine pragmatische Vor- reports etc.                                     gehensweise gewählt. Es ist so, dass, wenn wir die Aufsicht all-     Stattdessen haben wir, als wir Zweifel am gemein betrachten, wir sowohl präventiv als      Subprime-Bezug der HRE-Gruppe gekriegt auch natürlich repressiv tätig werden. Dabei     haben - das ist damals auch durch die Me- muss man sich einfach den Ausgangspunkt          dien gegangen; deshalb kann ich das hier vor Augen rufen, dass das Aufsichtsrecht         sagen; das war im Januar 2008 -, eine Son- natürlich vom Ursprung her Gewerbepolizei-       derprüfung durch die Bundesbank angeord- recht ist. Das heißt, alles, was nicht verboten  net. Wir haben zudem die HRE-Gruppe auf- ist, ist grundsätzlich erst mal erlaubt. Deshalb gefordert, uns Liquiditätsmeldungen einzu- ist es auch nicht so, wie es häufig in den       reichen, als wir latente Liquiditätsrisiken ge- Medien dargestellt wird, dass es alleine         sehen haben. Das begann wöchentlich im daran liegt, ob jemand Weichei ist oder nicht,   Februar 2008, und kurz darauf haben wir ob er handelt oder nicht, sondern das ist        dann auch tägliche Liquiditätsmeldungen natürlich auch eine Frage, was ihm das Ge-       bekommen. setz an Möglichkeiten gibt. Es ist auch eine         Diese Meldungen sind, wie ich es vorhin Frage, dass wir uns natürlich an unsere ge-      gesagt habe, dann von der Bundesbank setzlichen Kompetenzen zu halten haben.          ausgewertet worden, und wir haben einmal in Wir haben natürlich schon häufiger verwal-       der Woche dann Auswertungen der Bundes- tungsgerichtliche Verfahren gehabt, wo wir       bank zu diesen Liquiditätsmeldungen erhal- unsererseits dann zurückgepfiffen wurden,        ten. weil wir über unsere Kompetenzen hinaus-             Mit dem Zusammenbruch von Lehman im geschossen sind.                                 September 2008 kam es dann natürlich zu Was auch klar ist - um das nur noch mal     einem ganz drastischen Vertrauensverlust an allgemein zur Aufsicht zu sagen -: Die Auf-      allen Märkten. Es ist so, dass der gesamte sicht hat natürlich auch ihre Grenzen. Das       Interbankenmarkt zusammengebrochen ist. heißt, ganz klar ist: Geschäftspolitische Ent-   Es ist so, dass mit dem Zusammenbruch scheidungen werden von der Aufsicht nicht        außerdem der gesamte Repo-Markt zusam- getroffen. Ganz klar ist auch, dass die Auf-     mengebrochen ist, der gesamte Pfandbrief- sicht keine Marktverhältnisse ändern kann.       markt zusammengebrochen ist. Das bedeu- Die Aufsicht kann auch keine Liquidität ge-      tet, dass am Interbankenmarkt überhaupt ben, sosehr man sich das vielleicht wün-         nichts mehr lief. Die HRE kam sofort in exis- schen würde; aber das ist nicht möglich.         tenzielle Schwierigkeiten, und das war auch Misst man die Aufsicht der HRE-Gruppe       der Grund, weshalb dann die Rettungsaktio- von Ende 2007 bis 2008 mal an diesen all-        nen im September 2008 gestartet wurden. gemeinen Grundsätzen, so ist festzustellen,          So viel vielleicht aus meiner Sicht als Ein- dass sowohl Bundesbank als auch BaFin die        gangsstatement, um alle Themen einfach HRE-Gruppe trotz der bestehenden Pro-            mal kurz beleuchtet zu haben. bleme - - nämlich das, was ich vorhin gesagt habe: Wir haben die DEPFA nicht in der Ein-          Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zelinstitutsaufsicht gehabt. Wir haben auch      Ich danke Ihnen, Frau Menke, für diese die HRE-Holding nicht direkt beaufsichtigt.      kleine Tour d’Horizon und möchte gleich Trotzdem ist es so gewesen, dass wir über        beginnen mit einem Ihrer ersten Sätze und das hinausgehend, was das Gesetz eigent-         Ihrer Bereitschaft, uns - weil das auch bei der lich vorsieht, die Bank und die Gruppe inten-    Vernehmung des Herrn Schrader eine Rolle siv beaufsichtigt haben. Hätten wir uns nur      gespielt hat - einmal genau die Details der an das gehalten, was das Gesetz vorsieht,        konsolidierten Aufsicht und dieses Auf- dann hätten wir keinerlei Liquiditätsmeldung     sichtswechsels im Oktober 2007 von der betreffend die DEPFA plc anfordern müssen;       irischen Aufsicht zur deutschen Aufsicht im denn die DEPFA unterliegt irischer Aufsicht.     Punkte DEPFA zu erläutern. Was hat der Auch im Hinblick auf die Prüfung, die wir bei    Ausschuss sich darunter vorzustellen? Wa- der DEPFA plc durchgeführt haben, haben          rum ist das passiert, und was bedeutet das wir unsere Kompetenzen dahin gehend aus-         genau für den Zugang zu welchen Informa- gereizt, dass uns das möglich war. Wir ha-       tionen? ben auch mit der HRE-Holding gesprochen, obgleich die eigentlich nach Gesetzeslage DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    69 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: Mache ich gerne.       legt, was der konsolidierten Aufsicht unter- Wir müssen einmal unterscheiden, dass wir       liegt. Da ist natürlich auch geregelt, was nach natürlich auf internationaler Ebene bestimmte   EU-Recht überhaupt harmonisiert ist. Hier ist Vorschriften haben, die die Zusammenarbeit      es eben so, wie ich es gerade gesagt habe: regeln und wo auch harmonisiertes Recht         Wir haben unter der konsolidierten Aufsicht besteht, und dass wir auf der anderen Seite     nach EU-Recht auch hier Vorschriften, wo es aber auch bei Instituten in Deutschland na-     um Großkreditvorschriften geht. Beispiels- türlich unterscheiden müssen zwischen sol-      weise haben wir Vorschriften, wo es darum chen Instituten, die einzeln aufgestellt sind,  geht, dass Eigenkapitalregeln auf Gruppen- und Instituten, die einer Gruppe angehören      ebene eingehalten werden müssen. Wir ha- bzw. einem Konzern angehören.                   ben aber bislang kein harmonisiertes Recht, Bei solchen Instituten, die einem Konzern   was die Liquiditätsaufsicht anbelangt. Das ist angehören, bedeutet das, dass das Institut      etwas, was jetzt aufgrund der Krise angesto- nicht nur Verpflichtungen hat, die es auf Ein-  ßen worden ist. Da habe ich die Hoffnung, zelinstitutsebene zu erfüllen hat, sondern es   dass dann hoffentlich auch irgendwann mal gibt auch Verpflichtungen, die auf Gruppen-     Regeln verabschiedet werden. Aber die Li- ebene zu erfüllen sind. Das sind solche Ver-    quiditätsaufsicht ist eine reine Einzelinsti- pflichtungen, die übergreifend für die ge-      tutsaufsicht, auf europäischer Ebene nicht samte Gruppe gelten. Das sind insbesondere      harmonisiert. Das bedeutet, das obliegt dem Verpflichtungen, wo es um Eigenkapital geht.    jeweiligen Aufseher aus dem jeweiligen Das sind Verpflichtungen, wo es darum geht,     Land. dass die Gruppe bestimmte Meldepflichten zu erfüllen hat. Das sind beispielsweise Ver-       Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: pflichtungen, wo es um Großkreditvorschrif-     Danke schön. - Sie haben eben, Frau ten geht, weil es da einfach wichtig ist, dass  Menke, den 15. Januar oder einen Termin im innerhalb einer Gruppe eben auch entspre-       Januar - ich sage das mal so; es war wohl chend dann die einzelnen Dinge zusammen-        der 15. - angesprochen, indem im Rahmen addiert werden und dann auch gemeinsam          einer Pressekonferenz der HRE Group - so beaufsichtigt werden. Das bedeutet: Eigent-     sage ich es mal etwas untechnisch - da nun lich bei jeder Bankengruppe ist es so, dass     auch der äußere Anlass gesetzt wurde, dass wir unterscheiden müssen zwischen einer         die BaFin tätig wurde, die BaFin, die sich da Einzelinstitutsaufsicht und der konsolidierten  der Bundesbank bedient hat. Der Ausschuss Aufsicht auf Gruppenebene.                      hat mittlerweile durch Einvernahme zahl- Jetzt kommt, was solche Bankengruppen       reicher Zeugen ermitteln können, dass die anbelangt, die international tätig sind, noch   Bundesbank tätig geworden ist und be- dazu, dass man natürlich unterscheiden          stimmte Feststellungen getroffen hat. muss, wer international für welche Rolle zu-        Eine Frage ist natürlich auch für den Aus- ständig ist. Da ist es so, dass jeweils für die schuss immer gewesen: Wie konnte es sein, Einzelinstitutsaufsicht das jeweilige Land, in  dass im Februar/März eine Vielzahl von dem das Institut tätig ist, zuständig ist, und  Feststellungen getroffen wurde, die dann zwar in vollem Umfang für die Einzelinsti-      auch in eine Nachschau münden sollten - ich tutsaufsicht, und dass dann durch die inter-    nehme an, Sie können bestätigen, dass eine nationalen Regeln vorgegeben wird, welcher      solche Nachschau vorgesehen war -, bei der der Aufseher dann für die konsolidierte Auf-    dann auf einmal ab einem ganz bestimmten sicht zuständig ist. Die konsolidierte Aufsicht Zeitpunkt, dem 15. September 2008, schlicht ist meistens so geregelt, dass der Heimat-      und ergreifend nichts mehr lief? Oder anders landaufseher auch die konsolidierte Aufsicht    herum gesagt: War dieses Ereignis „Insol- über eine Gruppe ausübt. Das bedeutet dann      venz von Lehman“ etwas, was wie ein Tsu- eben, wenn man eine Gruppe hat, die bei-        nami alle bisherigen Überlegungen gegen- spielsweise ihre Zentrale in Deutschland hat,   standslos gemacht hat, oder gab es etwas, die aber dann im Ausland ausländische           womit man hätte gegensteuern oder hätte Töchter hat, dass dann auch die deutsche        etwas verhindern können? Aufsicht die sogenannte konsolidierte Auf- sicht ausübt.                                       Zeugin Frauke Menke: Vielleicht Fol- Diese konsolidierte Aufsicht auf interna-   gendes, Herr Vorsitzender: Erstens kann ich tionaler Ebene ist natürlich durch bestimmte    natürlich jetzt die Fragen insofern teilweise Rechtsregeln geregelt. Da ist auch festge-      schwierig einordnen, weil ich natürlich nicht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    70 [8. Sitzung am 04.06.2009] weiß, worauf Sie rekurrieren; ich versuche      sehen es auch am Pfandbriefmarkt; denn der jetzt aber einfach mal, meine Sichtweise        Pfandbriefmarkt hat ja vorher in Deutschland darzulegen, würde, was die konkrete Sicht-      immer hervorragend funktioniert. Wenn Sie weite im Hinblick auf die Institutsgruppe an-   sich die Kurven angucken, dann sehen Sie, belangt, das detaillierter natürlich dann in    wie innerhalb von einem Tag das Volumen vertraulicher Sitzung machen müssen. Ich        von großen Volumina auf null gestellt ist, weil kann aber einfach mal kurz beleuchten, wie      wirklich alles zusammengebrochen ist und ich das von der allgemeinen Marktsituation      wir einen dramatischen Vertrauensverlust in her sehen würde, was jetzt diese Lehman-        alle Märkte hatten. Katastrophe ausgelöst hat.                          Sie sehen auch, was die Refinanzierun- Es ist in der Tat so, dass wir natürlich    gen anbelangt, dass es im Grunde genom- auch vorher schon Schwierigkeiten am Markt      men allen Banken nicht mehr möglich gewe- hatten, wie jeder ja auch den Medien ent-       sen ist, sich über andere Banken - sprich: am nehmen konnte, dass es so gewesen ist,          Interbankenmarkt - zu refinanzieren. Es war dass wir schon über das Jahr 2007 und 2008      fast nur noch möglich, dass man sich über hinweg natürlich vorher an den Märkten ver-     die EZB dann refinanzierte. Wenn Sie sich spürt haben, dass gewisse Dinge schon nicht     mal angucken, wie auch da der Verlauf ge- mehr so einfach gingen, wie es vorher der       wesen ist: Wir haben in früheren Zeiten - das Fall gewesen ist. Da war es auch insbeson-      war auch schon über 2007 und 2008 hin- dere so, dass die Refinanzierung an den         weg - maximal dann Volumina gehabt, die Kapitalmärkten nicht mehr so einfach mög-       bis zu 10 Milliarden vielleicht gingen, wo die lich war wie vorher, weil wir ja vorher schon   EZB-Möglichkeiten in Anspruch genommen bestimmte Fälle gehabt haben, die dann          worden sind. auch diese Reaktionen an den Kapitalmärk-           Nach Lehman haben Sie Volumina ge- ten ausgelöst haben.                            habt, die bis 300 Milliarden hochschossen, Letztendlich ist es so gewesen, dass das    weil alle Banken im Grunde genommen sich auch ein Vertrauensverlust war. Jedes Mal -     nur noch über die EZB refinanzieren konnten so sehen Sie das auch -, wenn Sie sich die      und kaum noch Möglichkeiten hatten, sich Kurven angucken, wann irgendwelche Ein-         überhaupt über den Geldmarkt zu refinanzie- schläge erfolgt sind, auch was Refinanzie-      ren. Das zeigt ganz einfach, dass wir mit rungsbedingungen anbelangt etc., sehen Sie      Lehman - womit keiner gerechnet hat - einen immer, wenn irgendwo ein Fall passiert ist -    ganz dramatischen Vertrauensverlust hatten ob das nun IKB in Deutschland war, ob das       und noch mal eine ganz dramatische Reak- Bear Stearns in den USA war etc. -, dass Sie    tion an den Märkten hatten, die auch nicht dann entsprechend natürlich auch Reaktio-       sofort, am gleichen Tag mit Lehman, einge- nen an den Kapitalmärkten hatten, weil der      setzt hat - - sondern das zeigt auch, dass es Vertrauensverlust natürlich vorhanden war       natürlich ein paar Tage im Nachlauf dann und sich damit die Bedingungen an den Ka-       erst wirklich spürbar an den Kapitalmärkten pitalmärkten einfach geändert haben, sprich:    angekommen ist. Auch da ist es so gewesen, dass es schon Schwierigkeiten gab. Es ist so gewesen,             Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: dass insbesondere schon die Refinanzie-         Danke schön. - Jetzt noch einmal, weil es rungsbedingungen sich geändert haben.           auch im Ausschuss eine Rolle gespielt hat: Das ging aber immer so ein bisschen         Die Bundesbank hat im März 2008 geprüft. auch entsprechend den Fällen volatil. Dann      Aus Ihrer Sicht: Hätte jemand auf der Bun- kam Lehman, und Lehman war natürlich ein        desbankebene, auf der Prüferebene es als dramatischer Vertrauensverlust. Lehman war      realistische Option in seine Überlegungen mit etwas, womit keiner gerechnet hat. Lehman       einbeziehen können, dass am 15. September war etwas, wo alle immer gedacht haben,         diese Situation, wie Sie sie schildern, existie- das würde nicht passieren. Das bedeutet,        ren würde? dass in dem Moment ein dramatischer Ver- trauensverlust stattgefunden hat und in dem         Zeugin Frauke Menke: Sie fragen mich Moment wirklich alle Märkte zusammenbra-        nach meiner persönlichen Meinung, - chen. Das bedeutet, dass der gesamte Inter- bankenmarkt überhaupt nicht mehr funktio-           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nierte. Das bedeutet auch, dass der gesamte     Ja, natürlich; klar. Repo-Markt nicht mehr funktionierte. Sie DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST