2. Untersuchungsausschuss                                                                   71 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: - also sage ich       scheinlich ohne die Möglichkeiten der Fris- sie dann auch. Ich bin der Meinung: Nein. Ich  tentransformation natürlich das Problem bin der Meinung, dass Lehman eben nicht        hätten, dass sie noch ertragsschwächer wä- vorhersehbar gewesen ist, dass keiner damit    ren, als sie es im Moment sind. gerechnet hat, dass ein solcher Fall passiert,     Und das gilt natürlich auch für Geschäfte und dass deshalb auch keiner damit gerech-     wie das Staatsfinanzierungsgeschäft. Wenn net hat, dass solche dramatischen Folgen       Sie sich angucken: Im Staatsfinanzierungs- dann auch eintreten.                           geschäft sind die Margen nicht sehr hoch. Im Es ist im Übrigen auch so: Wenn man        Staatsfinanzierungsgeschäft sehen Sie des- sich solche Szenarien stellen würde, dann      halb auch, dass immer mehr Banken aus- sind das solche Szenarien, die man sich für    steigen, dass wirklich viele Banken dabei alle Banken stellen müsste. Wir haben hier     sind, die sagen, sie möchten kein Staats- sicher, wenn wir über einen Einzelfall reden,  finanzierungsgeschäft mehr machen, weil es eine Konstellation, die - das sage ich dann    für sie einfach nicht genügend Erträge gern in vertraulicher Sitzung auch genauer -   bringt - es rechnet sich nicht mehr -, die sich außergewöhnlich gewesen ist; aber es ist       deshalb natürlich auch mit der Fristentrans- doch eine Situation gewesen, die früher oder   formation auf die Art und Weise noch die später, wenn nicht eingegriffen worden wäre,   zusätzlichen Erträge generieren. Und es ist alle Banken getroffen hätte und alle Banken    natürlich auch so: Gerade im Staatsfinanzie- dann auch in großem Maße getroffen hätte.      rungsgeschäft ist die Nachfrage natürlich Das bedeutet: Das war jetzt hier ein Fall, den auch da, dass man sehr langfristige Finan- man so nicht hat voraussehen können. Des-      zierungen haben will; das heißt, man ist da- halb bin ich auch der Meinung, dass man das    rauf angewiesen, dass man nicht nur Kredit- nicht von vornherein hätte berücksichtigen     verträge schließt, die vielleicht ein oder zwei müssen.                                        oder drei Jahre laufen, sondern das sind natürlich, gerade wenn es Infrastrukturfinan- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:       zierungen etc. sind, auch Finanzierungen, Eine weitere Frage: War Fristentransforma-     die über längere Jahre laufen. Auch da ist es tion über längere Zeit hinweg ein lohnendes    natürlich so, dass nur über die Margen es Geschäft, auch für viele Banken, oder hat      schwierig wäre, das zu finanzieren. Und sich allein die DEPFA plc da nun hervor-       wenn man das ganz fristenkongruent ma- getan?                                         chen würde, weiß ich nicht, ob das funktio- nieren würde; insbesondere weiß ich nicht, Zeugin Frauke Menke: Nein. Sie alle        ob es für Banken funktionieren würde, die werden wissen: Es gibt die sogenannte gol-     das ausschließlich betreiben. Das ist schon dene Bankregel, die sich sehr gut anhört, die, deshalb nichts Außergewöhnliches. glaube ich - so habe ich irgendwo mal ge-          Zu dem konkreten Fall, wie gesagt, kann lesen -, in der Renaissance das einzige Mal    ich gerne auch noch was in vertraulicher angewendet worden sein soll. Also: Fristen-    Sitzung sagen. transformation ist etwas, was schon in größe- rem Maße angewendet wird, einfach deshalb          Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: auch, weil, wenn man alles nur noch fristen-   Danke schön. - Der Spiegel zitiert in seinem kongruent machen würde, vieles dann gar        Magazin vom 25. Mai den Prüfbericht der nicht mehr möglich wäre. Es ist schon so,      HRE, und er weist darauf hin, dass es dort dass Fristentransformation generell am Markt   insgesamt 49 Verstöße gegen das ord- nichts Außergewöhnliches ist, und es ist       nungsgemäße Betreiben der Geschäfte und auch so, dass nirgends kodifiziert ist, dass   zum Teil eben auch solche - also zwölf wohl - man Fristentransformation dann auch nicht      in der Kategorie „gewichtige Beanstandun- begehen darf. Es ist auch so - auch das ist,   gen“ gäbe. Jetzt erwarte ich von Ihnen in denke ich, keinem verborgen geblieben -,       öffentlicher Sitzung nicht, dass Sie diesen dass sich die Ertragslage der Institute teil-  Pressebericht bestätigen oder interpretieren weise im Laufe der Jahre nicht unbedingt       oder etwas zu dem Bericht in concreto sa- verbessert hat und dass es so ist, dass des-   gen. Aber eine allgemeine Frage: Unterstellt halb natürlich auch aus der Fristentransfor-   ein solches Volumen von 49 Verstößen und mation teilweise Erträge erzielt werden, und   zwölf gewichtigen: Wie lange dauert es denn dass manche Institute - da rede ich jetzt von  üblicherweise, bis eine Bank, der gegenüber allen Instituten, auch international - wahr-   man etwas Derartiges festgestellt hat, diese DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  72 [8. Sitzung am 04.06.2009] Mängel beseitigen kann und gemeinsam mit           Zeugin Frauke Menke: Üblicherweise den Prüfern den berühmten Haken wieder an      handhaben wir das so: Wenn wir solche diesem festgestellten Mangel machen kann,      Prüfungsberichte bekommen, wie gesagt, Wochen, Monate, oder um was geht es da?        gucken wir sie uns an, werten, wie schwer- wiegend das aus unserer Sicht ist; umso Zeugin Frauke Menke: Das kann man          schneller reagieren wir. Wenn es so ist, dass natürlich so pauschal nicht sagen. Das         wir da schon dringenden Handlungsbedarf kommt immer auf die Feststellungen an. Es      sehen, dann bestellen wir die Leute auch ein ist aber natürlich schon so, dass das - - Lei- und reden mit ihnen darüber und wollen von der, sage ich jetzt dazu; denn das hätte ich   ihnen auch gleichzeitig sehen, was sie an natürlich auch gerne; aber es geht nicht von   Maßnahmenpaketen parat haben, um das heute auf morgen. Wenn Sie darunter Fest-      Ganze abzustellen. Dann ist es natürlich so - stellungen haben, wo es um organisatorische    wie Sie ja eben auch schon gesagt haben -: Mängel geht, wo beispielsweise im Risiko-      Leider ist es so, dass solche Defizite nicht management irgendwelche Systeme ersetzt        sofort abgestellt werden. Das bedeutet, dass oder verbessert werden müssen, wenn Sie        man dann auch entsprechend sagt, wie man Feststellungen haben - was auch häufiger       sich das weitere Verfahren vorstellt und wie vorkommt -, wo es um IT geht, wo Sie quasi     man denkt, dass da weiter vorgegangen die IT-Struktur einer Bank verbessern müs-     werden sollte. Das bedeutet, man sagt dann sen, dann sind das alles Projekte, die durch-  üblicherweise: Das ist jetzt dringend abzu- aus über Jahre hinweg dauern können. Das       stellen, und zwar mit allem, was möglich ist. muss dann eben alles eng nachverfolgt wer-     Das heißt, man thematisiert, dass da ausrei- den, und das muss ambitioniert abgestellt      chend Manpower zur Verfügung stehen werden, und es muss so viel wie möglich        muss, dass natürlich ein ausreichendes Bud- auch an Manpower reingesteckt werden.          get eingeplant werden muss - denn es hilft Aber ich sage ganz offen: Ich würde mir auch   Ihnen ja nichts, wenn hinterher kein Geld zur wünschen, das ginge von heute auf morgen,      Verfügung gestellt wird -, man sagt, es soll und sehr geduldig bin ich, ehrlich gesagt,     ambitioniert herangegangen werden. Dann nicht. Aber es geht nicht. Es ist schon so,    legen Sie den Instituten in solchen Fällen dass man da häufiger Zeiträume hat, die        üblicherweise auf, dass sie Ihnen Bericht auch ein, zwei Jahre dauern können, wenn       erstatten sollen über die Abstellung der Män- Sie entsprechende Feststellungen haben.        gel, regelmäßig Bericht erstatten sollen. Und, damit jemand außerhalb des Institutes da Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:       noch mal draufguckt, sagen Sie außerdem Dann habe ich noch eine Frage, und zwar:       meistens, dass der Jahresabschlussprüfer Am 31. Juli 2008 soll es eine Besprechung      das noch mal testieren soll, also die wesent- mit dem Vorstand der HRE gegeben haben,        lichen Meilensteine testieren soll - denn Sie als Ausfluss der Prüfungen der Gruppe,         können natürlich nicht verlangen, dass der letzten Endes aber als Ausfluss der Prüfun-    jeden einzelnen Schritt testiert -, also die gen in Irland. Es hat wiederum die Presse      wesentlichen Meilensteine testiert und das berichtet, dass dort Mahnungen oder Ähn-       der Aufsicht dann auch nachweist. Dann ist liches ausgesprochen worden seien. Was         es so, dass wir gegebenenfalls noch flankie- haben wir darunter zu verstehen, soweit Sie    rend Gespräche führen. Und was natürlich das in öffentlicher Sitzung konkretisieren     auch so ist: Wir behalten uns Nachschau- können? „Mahnungen“ ist ein wenig unkon-       prüfungen vor; das heißt, wir würden dann, je kret. Vielleicht können Sie das ein bisschen   nachdem, wann wir sehen, dass es jeweils für uns hier veranschaulichen.                 der Abstellungsgrad der Defizite erlaubt, eine Nachschauprüfung reinschicken - und das Zeugin Frauke Menke: Zum Einzelfall in     auch möglichst schnell -, sodass es auch vertraulicher Sitzung; aber ich sage Ihnen     teilweise so sein kann, dass wir uns manch- einfach mal, wie wir das üblicherweise hand-   mal Nachschauprüfungen schneller wün- haben.                                         schen, als mancher Prüfer sich das wünscht. Auch das ist so. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:           Das ist das, was wir regelmäßig in sol- Wie läuft das so?                              chen Fällen von Instituten verlangen, damit wir dann auch sehen können, dass diese DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                  73 [8. Sitzung am 04.06.2009] Defizite wirklich ambitioniert abgearbeitet     haben Sie auch erwartet, dass ich mich auf werden.                                         die Sitzung vorbereite. Ich habe Folgendes gemacht: Ich habe mir die Unterlagen noch Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        mal angeguckt, und ich habe mich noch mal Danke schön. - Dann habe ich noch eine          briefen lassen, weil ich jetzt in einem ande- abschließende Frage, und zwar: Wir haben        ren Bereich bin und was anderes zu tun hier häufig Fragen zu der Systemrelevanz        habe. Wir haben uns aber nicht - ich denke, der HRE. Frage: Haben Sie die HRE-Gruppe        darauf zielt Ihre Frage - im Hinblick auf Ant- als systemrelevant eingeschätzt, und was        worten etc. abgestimmt. Aber wir haben na- können Sie an öffentlichen Informationen im     türlich alle die gleiche Faktenlage. Das ist Rahmen einer öffentlichen Sitzung als Be-       klar. weggrund dafür nennen, warum? Haben Sie sie als systemrelevant eingeschätzt und,            Dr. Volker Wissing (FDP): Besten wenn ja, warum? Und wie weit ist das öffent-    Dank. - Frau Menke, es sind insgesamt lich möglich?                                   31 Informationen      vom    17. Januar    bis 30. September über die Hypo Real Estate Zeugin Frauke Menke: Wir haben sie als      von der BaFin ans BMF gegangen. Warum systemrelevant eingestuft. Es ist auch so       schicken Sie solche Informationen an das gewesen, dass wir schon mal unsererseits,       Fachreferat oder an die Fachabteilung im als BaFin, das angestoßen hatten, sie früher    BMF? als systemrelevant einzustufen. Darüber hat es aber zu dem früheren Zeitpunkt keine             Zeugin Frauke Menke: Wir schicken Einigkeit gegeben. So viel kann ich Ihnen       natürlich solche Informationen im Rahmen vielleicht jetzt im Moment sagen.               unserer Verpflichtung, im Rahmen der Rechts- und Fachaufsicht, ans BMF, um über Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        Entwicklungen zu informieren, um insbeson- Okay. Einigkeit mit wem?                        dere über solche Entwicklungen zu informie- ren, die aus unserer Sicht bemerkenswert Zeugin Frauke Menke: Hat es keine           sind und - ich muss hinzufügen - leider Einigkeit gegeben. Wir müssen ja innerhalb      meistens negativ bemerkenswert sind. Die- der Aufsicht darüber einig sein, wen wir als    jenigen, die positiv bemerkenswert sind, sind systemrelevant einstufen oder nicht. Und da     natürlich etwas weniger. ist es so gewesen, dass wir da keine Einig- keit erzielen konnten. Das war nicht möglich,       Dr. Volker Wissing (FDP): Kriegen Sie und, wie gesagt, in vertraulicher Sitzung       da ein Feedback vom BMF, oder ist das eine kann ich Ihnen auch noch was ganz Kon-          Einbahnstraße? Ich meine jetzt in diesem kretes dazu sagen.                              Fall oder auch in anderen Fällen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:            Zeugin Frauke Menke: Wir kriegen da Ich wollte auch nur wissen: innerhalb der       nicht unbedingt ein Feedback vom BMF. Das Aufsicht. - Alles klar.                         kommt darauf an. Es kann vorkommen, dass Ja, gut. Dann habe ich keine weiteren       wir ein Feedback kriegen. Normalerweise, Fragen mehr und gebe gleich an Herrn Wis-       würde ich aber sagen, kriegen wir kein sing für acht Minuten. Es fragt der Abgeord-    Feedback. Wir schicken es halt hin, und wir nete Dr. Wissing, FDP.                          müssen darüber informieren. Es hängt dann vom Einzelfall ab, ob da ein Feedback Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank,      kommt oder nicht. Herr Vorsitzender. - Zunächst eine allge- meine Frage: Wurden Sie von Dritten, insbe-         Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie sondere Vorgesetzten, vor der heutigen Sit-     persönlich mit Mitarbeitern des BMF über die zung schriftlich oder mündlich für Ihre Zeu-    Problematik Hypo Real Estate vor dem genaussage vorbereitet oder beeinflusst und,    26. September gesprochen? wenn ja, in welcher Weise? Zeugin Frauke Menke: Kann ich Ihnen Zeugin Frauke Menke: Ich habe mich          jetzt, ehrlich gesagt, so aus dem Kopf nicht auf die Sitzung vorbereitet. Ich denke, das     sagen, ob ich da mit jemandem gesprochen DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   74 [8. Sitzung am 04.06.2009] habe. Es ist üblich, dass wir die schriftlichen  versandt. Wissen Sie etwas darüber, wer Berichte hinschicken und nicht zu jedem          dieses Schreiben versandt hat und an wen schriftlichen Bericht noch mal mündlich Be-      es adressiert war? richt erstatten. Sonst könnten wir uns das Ganze sparen. Es wäre nicht sehr arbeits-             Zeugin Frauke Menke: Müsste ich, ehr- effizient, das Ganze zu machen. Was sein         lich gesagt, in den Akten nachgucken. Kann kann, ist, dass es irgendwann mal zwischen-      ich Ihnen jetzt nicht sagen, wer das versandt durch ein Telefonat gegeben hat, wo man          hat. Ich vermute mal, dass es aus dem Refe- dann vielleicht gesagt hat, als die Prüfungen    rat herausgegangen ist und dann ins BMF anfingen: Wir schicken jetzt jemanden rein       gegangen ist. Und wenn es an Herrn Asmus- und prüfen. - Das kann ich nicht ausschlie-      sen adressiert war, dann geht es ins Vor- ßen, dass es da Telefonate gegeben hat;          zimmer von Herrn Asmussen und wird dahin weiß ich aber auch nicht mehr, muss ich          gerichtet. Ich vermute, dass es so gewesen ganz ehrlich sagen. Also, das Wichtigste war     ist; aber das müsste man nachgucken. die schriftliche Berichterstattung. Dr. Volker Wissing (FDP): Kann man Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie          das anhand der Akten verifizieren? jemals mit dem damaligen Abteilungsleiter, Herrn Asmussen, über diese Dinge gespro-              Zeugin Frauke Menke: Das müsste man chen?                                            dann verifizieren, bzw.: Ich vermute, Sie kriegen ja unsere Akten. Zeugin Frauke Menke: Gegenüber Herrn Asmussen gab es schriftliche Berichterstat-           Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, genau. - tung. Da gab es ... (akustisch unverständlich)   Sagen Sie: Über das Gespräch am 31.07. schriftliche Einzelberichte, die direkt an Herrn wurde ein Ergebnisprotokoll gefertigt. Wissen Asmussen adressiert waren, oder es gab halt      Sie, wann dieses Ergebnisprotokoll gefertigt die Berichte, die generell ans BMF gingen.       worden ist? Wie die dann im BMF weiterbehandelt wer- den, weiß ich nicht. Das ist eine Sache, die          Zeugin Frauke Menke: Nachdem ich es wird man dann nur BMF-intern beantworten         schon in der Presse lesen durfte, weiß ich es können.                                          natürlich. Dr. Volker Wissing (FDP): Wann gab es             Dr. Volker Wissing (FDP): Ja. Berichte an Herrn Asmussen persönlich? Zeugin Frauke Menke: Der 13.11. ist es Zeugin Frauke Menke: Es gab immer            gewesen. Es ist so gewesen, dass dieses mal wieder Berichte. Soweit ich weiß, war        Ergebnisprotokoll vorher begonnen worden einer im Oktober 2007 zum Beispiel zur all-      ist, dass es, wie es leider häufiger der Fall gemeinen Lage der Pfandbriefbanken. Es           ist, nicht sofort beendet werden konnte, dass müsste einen Bericht gegeben haben im            es insbesondere dann auch durch die Kri- März 2008; da ging es auch um die allge-         sensituation überholt worden ist, weil wir meine Lage der Pfandbriefbanken. Da ging         nämlich das Protokoll noch nicht fertig hat- es darum, wie die Lage insgesamt am              ten, als dann die Krise bei der HRE aus- Pfandbriefmarkt ist, wie die Ertragsstärke ist   gebrochen ist. Und dann - das muss ich ganz etc. pp. Sie war insgesamt leider nicht so gut,  einfach sagen - ist das leider so in solchen was in erster Linie allerdings auf die deut-     Arbeitssituationen, dass das Protokoll nicht schen Institute fokussiert war. Und es waren     so im Vordergrund stand, dass wir das sofort dann auch teilweise zu Einzelinstituten Aus-     gefertigt haben, sondern das ist dann zum führungen gemacht, unter anderem auch zur        13.11. fertig geworden. HRE, unter anderem auch dazu, dass die Prüfung beispielsweise gestartet ist.                 Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie ausschließen, dass dieses Protokoll schon Dr. Volker Wissing (FDP): Frau Menke,        im September zur Bundesbank gelangt ist? es gab am 20.03. ein Schreiben, adressiert an Herrn Asmussen, das am 25.03. abge-                Zeugin Frauke Menke: Kann ich mir sandt worden ist. Vorab wurde es per E-Mail      nicht vorstellen. Ich kann es Ihnen aber sa- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    75 [8. Sitzung am 04.06.2009] gen, dass die Bundesbank von uns ein                Dr. Volker Wissing (FDP): Eine Frage Exemplar des Protokolls gekriegt hat. Und       noch zu dem Thema „Beaufsichtigung einer die Bundesbank hat von uns ein Protokoll        Holding“. Da gab es ja Diskussionen zwi- gekriegt, was noch unter dem Datum - - oder     schen der BaFin und dem BMF, ob so etwas unter einem älteren Datum irgendwann mal        nicht seit dem Jahre 2007 einer gesetzlichen angefangen worden war. Es kann sein, dass       Änderung bedürfe. Haben diese Themen das ein Septembertermin gewesen ist.            auch bei dem Gespräch am 31.07. eine Rolle gespielt? Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, es war also kein fertiges Protokoll, sondern ein       Zeugin Frauke Menke: Ich möchte mich, angefangenes Protokoll, das verschickt          ehrlich gesagt, nicht zu dem Inhalt des Ge- wurde?                                          spräches vom 31.07. - - gerne in vertrau- licher Sitzung äußern, aber eines ist natürlich Zeugin Frauke Menke: Das war zumin-         klar: Wenn Sie Themen haben, die wichtig dest das Datum, wann es angefangen wor-         sind, werden Sie die immer auch in solchen den ist. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie  Gesprächen thematisieren. die Inhalte gewesen sind. Aber das kann sein. Denn im September kann ich mir nicht          Dr. Volker Wissing (FDP): Na ja, es fällt vorstellen, dass da irgendwelche Protokolle     aber nicht unter § 9 KWG, wenn die Banken- an die Bundesbank gegangen sind, die nicht      aufsicht eine Gesetzeslücke anmahnt. fertig gewesen sind. Zeugin Frauke Menke: Das sicher nicht. Dr. Volker Wissing (FDP): Das habe ich      Ich wollte jetzt eher was über das Gespräch jetzt nicht verstanden; das ist für mich jetzt  am 31.07. sagen: Über das würde ich gerne widersprüchlich. Sie sagen: Es kann nicht       in vertraulicher Sitzung sprechen, über die sein, dass im September ein nicht fertig-       anderen Inhalte auch. gestelltes Protokoll an die Bundesbank ge- gangen ist.                                         Dr. Volker Wissing (FDP): Ist es zutref- fend, dass das BMF gegenüber der BaFin Zeugin Frauke Menke: Genau. Das hat-        einmal zugesagt hat, dass man die Unter- ten Sie ja gefragt. Kann ich mir nicht vorstel- stellung der Holding unter die Aufsicht ge- len.                                            setzlich regeln möchte? Dr. Volker Wissing (FDP): Sie sagten            Zeugin Frauke Menke: Es ist so gewe- aber, es könnte ein nicht fertiggestelltes      sen: Diese Frage ist länger diskutiert worden; übersandt worden sein.                          es ist auch lange nach Lösungen gesucht worden, wie diese Kollision, die zwischen Zeugin Frauke Menke: Nein, es könnte        Gesellschaftsrecht und KWG besteht, gelöst eines an die Bundesbank übersandt worden        werden kann. Das ist schon eine ziemlich sein mit dem falschen Datum. Da war noch        lange Diskussion gewesen. Das hat damit das Septemberdatum drauf. Die Bundesbank        geendet, dass wir erstmalig, glaube ich, Mitte hat von uns irgendwann - -                      2007 gesagt haben: Wir finden irgendwie keine Lösung. Da muss das Gesetz geändert Dr. Volker Wissing (FDP): Mir geht es       werden. - Wir haben daraufhin das auch jetzt nicht ums Datum, sondern mir geht es      vorgeschlagen; wir haben es, wenn ich mich um den Zugang bei der Bundesbank; das           recht entsinne, in die Agenda zum Forum für muss man vielleicht zum Verständnis dazu-       Finanzmarktaufsicht eingespeist, weil man sagen. Mir geht es nicht darum, was für ein     da, in diesem Forum, auch auf höherrangiger Datum da drauf war, sondern mir geht es         Ebene diskutiert. Daraufhin ist das Ganze darum, ob Sie sich vorstellen können, dass      vom BMF aufgegriffen worden, und dann ist ein solches Protokoll im September zur Bun-     es so gewesen, dass man sich darüber ver- desbank gelangt sein könnte.                    ständigt hatte, dass das Gesetz eigentlich geändert werden sollte. Das hat dann eine Zeugin Frauke Menke: Weiß ich nicht si-     Weile gedauert. cher, aber kann ich mir nicht vorstellen. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    76 [8. Sitzung am 04.06.2009] Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        durchführen konnten, wie wir sie durchführen Danke schön. - Ich leite nun über zur           wollten. CDU/CSU und erteile Kollegen Leo Daut- zenberg das Wort.                                   Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat es einen Kontakt BaFin/Bundesbank zum Bun- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen           desfinanzministerium vor Anordnung der Dank, Herr Vorsitzender. - Frau Menke, gab      Sonderprüfung gegeben? es irgendwelche - ich sage mal - Prüfungs- hemmnisse faktischer Natur und nicht for-           Zeugin Frauke Menke: Sie meinen jetzt, maler, durch die Holdingkonstruktion an In-     bezogen auf die Prüfung oder generell? formationen, die für die Prüfung relevant sind, zu kommen?                                    Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Generell. Zeugin Frauke Menke: Sie werden ver-            Zeugin Frauke Menke: Generell natürlich stehen, ich äußere mich jetzt nicht zum Ein-    insofern schon, weil Sie berücksichtigen zelfall, aber allgemein, wie ich das mit der    müssen, dass die Prüfung einen Anlass Holdingkonstruktion sehe. Wenn ich da           hatte, wie ich das vorhin schon in meinem prüfe, ist das so, dass ich natürlich schon     Eingangsstatement geschildert hatte. Der auch eine Holding mit in eine Prüfung einbe-    Bezug war eben, dass im Januar noch mal ziehen kann, wenn ein Institut, das von mir     zum Subprime-Bezug der HRE-Gruppe beaufsichtigt wird, irgendwelche Tätigkeiten    große Fragen aufkamen. Wir haben natürlich auf die Holding outgesourct hat. Dann kann      schon im Vorfeld mit dem BMF darüber ich die Holding auch prüfen. Das kann ich       kommuniziert, als das durch die Presse ging, natürlich dann auch uneingeschränkt tun.        was da jetzt, auch bei der HRE, los ist, und Von daher würde ich da keinen Unterschied       wir haben deshalb natürlich auch entspre- sehen, was die Prüfungsmöglichkeiten an-        chend vorher Kommunikation gehabt und belangt. Ich kann natürlich eine Holding in     haben dann darüber Bericht erstattet, als wir die Prüfung mit einbeziehen, soweit ich das     die Prüfung gestartet haben. über einen Outsourcing-Tatbestand rechtfer- tigen kann. Wo ein Unterschied ist, wenn Sie        Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Auf wel- das im Gesetz nicht geregelt haben, ist bei-    cher Ebene im BMF fand diese Kommunika- spielsweise, dass der Jahresabschlussprüfer     tion statt, Ihrer Kenntnis nach? andere Verpflichtungen im Hinblick auf eine Holding hat, weil eine Holding natürlich,           Zeugin Frauke Menke: Soweit ich mich wenn sie nicht den gleichen Regeln unterliegt   erinnere, war das die übliche Berichterstat- wie Kreditinstitute, beispielsweise nicht unter tung, die wir hatten. Das heißt, das sind die die Prüfungsberichtsverordnung fällt etc.       Berichte gewesen, die da üblicherweise rü- pp. - - Da sind Unterschiede, die vom Ge-       bergegangen sind und wo wir das mitgeteilt setz her gemacht werden; es sei denn, man       haben. Wie das im BMF weitergelaufen ist, fordert das, wie wir es 2008 getan haben,       weiß ich nicht. Es ist aber so üblich, dass freiwillig ein.                                 wir - es sei denn, die Krise ist schon wirklich ausgebrochen oder steht unmittelbar bevor - Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Meine            auf die übliche Art und Weise rüberschicken Frage, Frau Menke, ging konkret an die HRE      und dass wir nicht wissen, wer davon wann oder den Tatbestand der HRE-Holding, ob es      wie wo Kenntnis kriegt. Das ist intern. dort faktisch Einschränkungen gab, weil Sie ja auch schon mehrmals betont haben: Auf            Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben Freiwilligkeit wurden auch die Auskünfte        Sie Kenntnis davon, dass auch während des gegeben, die Ihr Prüfungsrecht im Grunde        Prüfungszeitraums, der Prüfungsphase durch eingeschränkt hätten.                           die Bundesbank - - als auch den Austausch mit der BaFin über die Prüfung und auch Zeugin Frauke Menke: Jetzt sage ich         Zwischenergebnisse - - dass die mit dem noch einmal, was ich eben versucht habe,        BMF besprochen wurden bzw. das BMF eingangs zu sagen. Ich bin der Meinung,         informiert wurde? dass es hier keine faktischen Einschränkun- gen gegeben hat, dass wir da die Prüfung auf freiwilliger Weise natürlich schon so DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    77 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: Wir haben das im      dungen gemeldet bekommen haben. Und Rahmen der Berichterstattung hingeschickt,     diese Liquiditätsmeldungen haben wir für die wie ich vorhin gesagt hatte. Einerseits ist es gesamte HRE-Gruppe angefordert. Wir hät- so, dass wir, als die Prüfung gestartet wurde, ten das nicht machen müssen, wie ich es einen Bericht hatten, wo wir das geschildert   gesagt habe. Wir hätten dafür auch keine haben. Es gab parallel dazu einen Bericht an   Rechtsgrundlage gehabt, sondern wir haben Herrn Asmussen, der aber allgemein zur         es wieder auf freiwilliger Basis eingefor- Lage der Pfandbriefbanken war, wo auch         dert - - dass wir gesagt haben: Wir möchten nochmal gesagt wurde: Die Prüfung ist ge-      auch wissen, wie die Liquiditätsausstattung startet worden. - Hinterher haben wir über     der DEPFA plc aussieht. Das wäre nicht in das Zwischenergebnis der Prüfung unserer-      unsere Befugnisse als BaFin reingefallen, seits Bericht erstattet, und wir haben über    dass wir das unsererseits hätten kriegen das Endergebnis Bericht erstattet. Das ist     müssen. jeweils - ich müsste nachgucken, wenn Sie es ganz genau wissen wollen - in Quartals-         Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber es berichten, soweit ich weiß, gelaufen, die halt wurde zur Verfügung gestellt? üblicherweise rübergehen und wo wir dann über solche außergewöhnlichen Dinge Be-            Zeugin Frauke Menke: Es wurde über richt erstatten.                               die Gruppe zur Verfügung gestellt. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nach bis-           Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie gehen herigen Aussagen der Zeugen erstreckte         auch davon aus, dass das, was über die sich die Sonderprüfung zunächst einmal auf     Gruppe zur Verfügung gestellt worden ist, in die sogenannten strukturierten Produkte und    diesem Sinne auch zutreffend war? hatte nachher aber auch eine Dominanz zur Frage der Liquiditätsausstattung. Sind Sie         Zeugin Frauke Menke: Wir haben die gegenüber Irland, gerade was DEPFA plc         Auswertung der Bundesbank dazu gekriegt. anbelangt, da an Grenzen gestoßen - - die      Ich kann mich an keine Auswertung erinnern, Informationen, die von der irischen Aufsicht   die irgendwie Anhaltspunkte dafür gegeben zur Verfügung gestellt wurden, dass die auch   hätte, dass das nicht zutreffend gewesen für Ihre Erkenntnisse ausreichend waren?       wäre. Zeugin Frauke Menke: Zum Einzelfall            Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche würde ich mich nachher äußern; aber ich        Inhalte des Prüfungsberichtes sind von Ihnen sage Ihnen mal allgemein etwas dazu: Es ist    persönlich mit dem BMF und dort mit welcher so, dass wir, wenn wir solche Prüfungen        Ebene kommuniziert worden? anordnen, dann einerseits, wenn wir einen Subprime-Bezug sehen, die Bewertung der            Zeugin Frauke Menke: Von mir persön- strukturierten Produkte in solche Prüfungen    lich insofern, als der schriftliche Bericht - so einspeisen würden. Wir würden auch das         vermute ich mal; müsste ich aber gucken - - Risikomanagement prüfen lassen und uns         Nein, auch nicht. Das ist ein Quartalsbericht dann überlegen, was im Risikomanagement        gewesen, der ist unterzeichnet gewesen - wichtig ist. Dazu kann beispielsweise auch     vermute ich mal - von demjenigen, der die das Liquiditätsrisikomanagement gehören;       Quartalsberichte überlicherweise unterzeich- dazu muss aber nicht die Liquiditätsausstat-   net. Wir haben in einem Bericht darüber tung gehören. Das ist nicht notwendiger-       schriftlich Bericht erstattet. weise so, sondern das ist dann üblicherweise in so einer Prüfung dann erstmal nur Risiko-       Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das war management, Liquiditätsrisikomanagement        nicht meine Frage. Ich habe gefragt: Mit und Bewertung von entsprechenden Pro-          wem? dukten. Für die Liquiditätsausstattung wür- den wir eher ein anderes Instrument nutzen,        Zeugin Frauke Menke: Die übliche Art was ja hier auch parallel abgelaufen ist. Ich  und Weise, Quartalsbericht. Dann geht das habe es im Eingangsstatement schon ge-         an diejenigen, die im BMF die Quartals- sagt; deshalb sage ich das schon in der Öf-    berichte bekommen. Das hat sich auch im fentlichkeit auch noch mal: Das ist so gewe-   Laufe der Zeit immer mal wieder geändert. sen, dass wir das über die Liquiditätsmel- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   78 [8. Sitzung am 04.06.2009] Müsste ich, ehrlich gesagt, nachgucken, wer    kann. Wenn mir ein Vorstand sagen würde, das zu dem Zeitpunkt gewesen ist. Und wie      er kann sich das nicht merken, dann müsste das dann im BMF weiterläuft, kann ich Ihnen    ich fast schon Zweifel haben, ob er denn nicht sagen.                                   überhaupt noch fachlich geeignet ist. Er kann sich das merken. Üblicherweise ist es so, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben           dass wir es wirklich so machen, dass wir Sie Rückfragen aufgrund dieser Berichte, die   sagen, was wir erwarten, und dass wir das Sie zu verantworten hatten, bekommen?          auch bekommen. Auch hier ist es so gewe- sen. Das ist gekommen. Wobei ich Ihnen Zeugin Frauke Menke: Nicht, dass ich       sagen muss: Es ist dann halt gekommen, wüsste.                                        und dann kam irgendwann die Krise, und in der Krise ist es so gewesen, dass alle Betei- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:       ligten - einschließlich der HRE, die natürlich Es fragt nunmehr für die CDU/CSU Kollege       einen vollständigen Vorstandswechsel hatte, Willsch.                                       die natürlich dann auch jeden Tag sehen musste, dass sie überhaupt noch weiterlebt - Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ich will    sich natürlich erst einmal auf das fokussiert noch mal auf dieses Protokoll zurückkom-       haben, was vorrangig war, und das hieß, die men. Nun haben Sie erklärt, warum das erst     tägliche Liquidität und das nackte Überleben im November fertiggemacht wurde; es war        in dem Moment überhaupt sicherzustellen. liegen geblieben. Aber man muss ja in der Zwischenzeit irgendwie damit umgegangen            Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Gab es sein. Wir haben ja heute schon gelernt, dass   denn, als das Paket, das Hilfspaket ge- am 31. Juli ein Maßnahmenpaket bespro-         schnürt wurde, das sich ja dann relativ chen wurde, das die HRE in dieses Prü-         schnell als unzureichend erwies, in Kenntnis fungsgespräch mit hineingebracht hat auf-      der Prüfung, die beim BMF vorlag, Rückfra- grund der schon während des Prüfungspro-       gen nach dem Motto: Ihr hattet doch da Kritik zesses erzielten Erkenntnisse, dass da also    an der Liquiditätsplanung. Kann man sich auf schon vorgearbeitet war. Aber ich denke, es    die Zahlen, die die da liefern, verlassen, wird doch in irgendeiner Weise, unabhängig     wenn wir Pakete schnüren? von dem irgendwann dann mal fertiggestell- ten Besprechungsprotokoll, auch schriftlich        Zeugin Frauke Menke: Nicht, dass ich oder in irgendeiner Weise fixierte Überein-    wüsste, wobei es auch so gewesen ist, dass künfte gegeben haben, wie, in welcher Weise    die Kritik in erster Linie am Liquiditätsmana- denn nun HRE die aufgezeigten Mängel ab-       gement angesetzt hat, nicht so sehr an den zuarbeiten gedenkt. Das wird man sich doch     Zahlen angesetzt hat. Zum Einzelfall kann seitens HRE von Ihnen haben absegnen           ich gern in vertraulicher Sitzung noch was lassen.                                        sagen; aber zu den Zahlen allgemein kann ich was sagen, weil das ja immer wieder Zeugin Frauke Menke: Das hat man sich      thematisiert wird: Wenn sich solche Zahlen nicht absegnen lassen, sondern das ist üb-     im Nachhinein ändern, muss das auch nicht licherweise so: Wir fordern das, und dann      immer bedeuten, dass die sich ändern, weil wird uns das geliefert. Und dann sagen wir,    sie ursprünglich falsch gewesen sind. Son- wenn uns das geliefert wird, ob das ausreicht  dern wenn sich solche Zahlen ändern, be- oder nicht.                                    deutet das häufig auch, dass da für ein In- stitut ein Teufelskreis eingesetzt hat. Denn Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ich         ein Institut, das einmal auf irgendeine Art und stelle mir das schwer vor, wenn man nicht      Weise ins Gerede gekommen ist - - Und irgendwas schriftlich hat, wo man sich sozu-   bedauerlicherweise ist es so: Sie kommen sagen daran festhalten und das abarbeiten      auch dadurch ins Gerede, dass Sie sagen, kann.                                          Sie sind gerade gerettet worden. Das be- deutet nämlich, alle sagen erstmal: Um Got- Zeugin Frauke Menke: Das will ich hier     tes Willen, was ist denn da los? Mit denen nicht alles im Einzelnen aus dem Einzelfall    mache ich keine Geschäfte mehr. - Dann zitieren. Aber üblicherweise ist das nicht so  bedeutet das, dass natürlich so ein Institut kompliziert, dass man sich das nicht merken    dann auch seinerseits wiederum damit rech- nen muss, dass es downgeratet wird, dass DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 79 [8. Sitzung am 04.06.2009] die Ratingagenturen kommen und sagen:          stand abzuberufen, was Sie hier nicht ernst- „Die Übersicherung für die Pfandbriefe muss    haft können; mit dem dürften Sie normaler- größer sein“, dass dann die Sicherheitsauf-    weise noch nicht mal sprechen. Das sind schläge der anderen Banken höher werden,       eigentlich die Unterschiede. weil die sagen: Wenn ich mit denen noch            Was so eine Prüfung anbelangt, da würde Geschäfte mache, dann will ich aber höhere     ich keinen Unterschied sehen. Da wäre ich Sicherheitsaufschläge haben. - Das bedeu-      der Meinung, dass die Prüfung den gleichen tet: Wenn Sie hier eine Erhöhung von Zahlen    Inhalt gehabt hätte. Wir haben deshalb ab- haben, heißt das nicht, dass das ursprünglich  sichtlich alles, was wir nutzen konnten, ge- falsche Zahlen gewesen sein müssen, son-       nutzt, um in die Prüfung alles reinzuschrei- dern das kann zum Großteil auch daran lie-     ben. Das hätte keinen Unterschied gemacht. gen, dass Sie sich einfach in diesem Teu-      Das haben die freiwillig gemacht und sich felskreis, den ich gerade geschildert habe,    prüfen zu lassen. bewegen und die Zahlen immer größer wer- den, weil Sie sich in diesem Teufelskreis          Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Den Dis- befinden und diese Reaktionen erfolgen.        sens zur Systemrelevanz in der Einschät- zung müssen wir in nicht öffentlicher, in ge- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ja,         heimer Sitzung erörtern, sodass ich diese aber das kann man ja durchaus bewerten.        Frage zurückstelle. Wie würden Sie das denn einschätzen? Das           Ist Ihnen bekannt, dass auch die BaFin ist ja im Prinzip eine Frage nach Preis- und   selber angeregt hat gegenüber der HRE, Mengeneffekt. Wie viel war Fehleinschätzung    beim Bundesministerium der Finanzen da- und wie viel Marktverschlechterung?            rauf hinzuwirken, dass die Gesetzeslücke „Finanzholding“ gelöst werden sollte, und hat Zeugin Frauke Menke: Das sage ich          die BaFin selber auch an der Formulierung Ihnen nachher gerne in vertraulicher Sitzung.  der Vorstellungen mitgewirkt? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Okay.           Zeugin Frauke Menke: Es ist in der Tat so, dass es solche Anregungen gegeben hat, Amtierender Vorsitzender Leo Daut-         weil wir der Meinung waren, dass die Druck- zenberg: Dann darf ich in der Funktion als     position hier vielleicht noch einmal eine an- amtierender Vorsitzender im Rahmen des         dere gewesen ist, wenn die HRE selber das Fragerechts der CDU/CSU noch weitere           ihrerseits vorträgt. Es gab eine ganz klare Fragen stellen.                                Anregung, und es gab auch einen ganz kla- Frau Menke, wenn es eine andere Kon-       ren Anlass, wo wir gesagt haben, das soll struktion bzw. wenn es schon die gesetzliche   noch einmal vorgetragen werden, wo es Grundlage zu Finanzholdings gegeben hätte,     auch darum ging, dass hier bestimmte Vor- hätte das an dem, was in den Prüfungs-         stände neu bestellt werden sollten, wo wir berichten festgestellt worden ist und wozu     gesagt haben: Das kommt nicht infrage. Wir Sie Zugang hatten, etwas verändert, etwas      wollen jetzt erst diese Frage geklärt haben. positiv verändert?                             Das soll man bitte noch mal entsprechend thematisieren. Zeugin Frauke Menke: An den Prü-               Das sehen wir aus unserer Sicht auch - - fungsberichten der Bundesbank hätte das aus meiner Sicht nichts verändert. Die wären       Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber Sie aus meiner Sicht genauso gewesen, wie sie      sehen diesen Tatbestand schon als etwas gewesen sind.                                  ungewöhnlich an, dass man den, den es Was den Unterschied generell ausmacht,     angeht, sogar auffordern muss, gegenüber was die Finanzholding anbelangt, habe ich      der Fach- und Rechtsaufsicht - - vorhin gesagt: Da gibt es natürlich Unter- schiede dadurch, dass der Jahresabschluss-         Zeugin Frauke Menke: Ja, aber ich sage prüfer in dem Fall natürlich andere Ver-       Ihnen auch, was die Hintergründe des Gan- pflichtungen hätte. Da gibt es Unterschiede,   zen sind. Die Diskussion, die wir bei solchen was das Instrumentarium insgesamt anbe-        Gesetzesänderungen immer hatten, waren langt. Da hätten Sie in solchen Situationen    die Diskussionen, dass nur eine Eins-zu- natürlich auch die Möglichkeit, einen Vor-     Eins-Umsetzung geplant gewesen ist. Ich meine, das war das, was über Jahre hinweg DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      80 [8. Sitzung am 04.06.2009] auch der entsprechenden Stimmung ent-                 Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Waren Sie sprach und wo es auch genügend Anfragen           mit bei dem Gespräch am 05.11.07 mit dem gab, dass gefragt wurde, was man denn tut,        HRE-Vorstand, als es um die Frage DEPFA- um das Ganze auf das Minimum zu be-               Übernahme ging? schränken. Über eine Eins-zu-eins-Umset- zung sollte es nie hinausgehen. Deshalb war           Zeugin Frauke Menke: Nein. es aus unserer Sicht auch wichtig, wenn derjenige, der beaufsichtigt wird, sagt, dass         Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist denn in er das durchaus für richtig hält, und wir dann    der BaFin insgesamt diskutiert worden, wie auf die Art und Weise um das Thema „Eins-         man diese Übernahme einschätzt, weil die zu-eins-Umsetzung“ herumkamen, wenn               DEPFA für die HRE auf der einen Seite schon die Beaufsichtigten selber der Mei-         schon ein großer Brocken war und auf der nung sind, dass ruhig auch Dinge, die nicht       anderen Seite ein, sagen wir, etwas unge- umgesetzt werden müssen, umgesetzt wer-           wöhnliches Geschäftsmodell hatte? den können. Zeugin Frauke Menke: Wir haben es Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:          diskutiert. Wir haben auch die Prüfungen, die Gibt es noch Fragen seitens der CDU/CSU-          wir vornehmen müssen, vorgenommen. Alles Fraktion?                                         andere und die Details dann gerne später. (Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Im                Ich kann Ihnen höchstens etwas dazu sa- öffentlichen Teil nicht!)           gen, was wir generell an Prüfungen vorneh- men müssen in solchen Fällen. Sie wissen - Das ist nicht der Fall. Danke schön.            ja - die Ausgangsbasis ist auch öffentlich Dann leite ich nunmehr über zur Linken.       bekannt -, dass es hier so gewesen ist, dass Herr Dr. Troost, sieben Minuten.                  die HRE-Holding ihrerseits diese Beteiligung an der DEPFA übernommen hat. Das heißt, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke            es ist eine mittelbare Beteiligung gewesen schön. - Frau Menke, Sie sind direkte Vorsit-     dann auch an der DEPFA hier in Deutsch- zende von Herrn Schrader?                         land, die von uns beaufsichtigt wird. Nach derzeitiger Gesetzeslage ist es so, dass nur Zeugin Frauke Menke: Gewesen, ja.             geprüft wird und von der BaFin auch über- prüft werden muss, wenn sich jemand bei Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Oder ge-         einem anderen Institut einkauft. Das heißt, wesen, ja, weil Herr Schrader gesagt hat,         wir sehen das nur aus Sicht des Institutes, dass er täglich mit seinen Vorgesetzten redet     wo sich jemand einkauft, und leider nicht aus und wahrscheinlich dann auch mit Ihnen            Sicht des Institutes, das kauft. Es ist aber im geredet hat - außer im Urlaub; das hat er         Gesetz nicht vorgesehen, dass wir zu ge- nicht erwähnt. Ich frage das deswegen, weil       nehmigen hätten, wenn einer kauft. wir schon in zwei Punkten unterschiedliche Gewichtungen bekommen. Das betrifft so-               Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, eben. wohl die Frage Systemrelevanz als auch die        Aber wenn Sie sagen, materiell habe man Frage Konzernprüfung.                             schon den Durchblick, dann heißt das ja, Wenn man Sie so richtig versteht, dann        dass man sich schon auch einen Überblick läuft das darauf hinaus: Das ist eigentlich       verschafft über die Situation der DEPFA. War rechtlich nicht richtig abgesichert, aber man     das denn überhaupt möglich? Haben Sie hat materiell in vollem Umfange prüfen kön-       denn von den irischen Behörden - - nen. Das war von Herrn Schrader doch eher anders dargestellt worden.                            Zeugin Frauke Menke: Wir haben mit den irischen Behörden kommuniziert. Wir Zeugin Frauke Menke: Es mag sein,             können aber nicht dahintergucken. Wir kön- dass Herr Schrader vielleicht gesagt hat,         nen nur sehen und hören, was die uns sa- welche Punkte möglicherweise nicht darunter       gen. Da haben wir natürlich kommuniziert. fallen. Nur, die maßgeblichen Punkte, würde       Ansonsten ist es eben so, dass wir dann die ich sagen - zumindest die, die aus meiner         Prüfungen vornehmen, die uns hier vorge- Sicht maßgeblich waren -, da hätte ich kei-       schrieben sind, und das sind die Prüfungen, nen Hinderungsgrund gesehen.                      die ich eben geschildert habe, wo es in sol- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST