2. Untersuchungsausschuss                                                                  81 [8. Sitzung am 04.06.2009] chen Fällen so ist, dass wir diese mittelbare   sieht man als Zielrichtung einer Aufsicht an? Beteiligung an dem deutschen Institut prüfen    Denn eines ist klar: Wenn wir hier auch noch müssen.                                         solche Erwerbe zu genehmigen hätten, würde das bedeuten, dass wir teilweise ge- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie      schäftspolitische Entscheidungen mit fällen das gegenüber dem BMF mal angesprochen,         würden. Es ist die Frage, ob man das will dass Sie sozusagen keine Prüfkompetenz          oder nicht. Da habe ich sicher auch meine haben im Falle eines solch relevanten Er-       persönliche Meinung zu, nämlich dass ich, werbs eines ausländischen Kreditinstitutes?     obgleich ich eigentlich als Aufseherin nicht gerade zu so großer Milde neige, trotzdem Zeugin Frauke Menke: Nein, nicht dass       der Meinung bin: Irgendwo ist noch eine ich wüsste.                                     Grenze vorhanden. Es ist auch so, dass wir sicher schwer leisten, geschäftspolitische Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das ist        Entscheidungen auch zu treffen. dann sozusagen vollzogen worden, und dann kam die Sonderprüfung. Sie haben               Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Risi- noch mal gesagt: Da spielte eigentlich das,     ken müssen doch beurteilt werden können, was hinterher als Ergebnis rauskam, gar         und es müssen entsprechend auch Empfeh- nicht so eine große Rolle, sondern es ging in   lungen ausgesprochen werden. erster Linie um die strukturierten Papiere, die sozusagen Auslöser waren. Wenn das nicht            Zeugin Frauke Menke: Natürlich müssen gewesen wäre, hätte man denn dann über-         Risiken dann auch beurteilt werden; das ist haupt diese DEPFA-Prüfung in relevantem         keine Frage. Aber es ist sicher so, dass dann Zeitpunkt vorgenommen, oder hätte man das       eine Grenze gezogen werden muss und wir erst einmal laufen lassen?                      nicht unsererseits über geschäftspolitische Entscheidungen da mitwirken können. Zeugin Frauke Menke: Kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Das kommt drauf an, was          Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber die da noch gekommen wäre. Das sind jetzt           Risikobewertung konnten Sie doch gar nicht Erwägungen, wo man nie sagen kann, was          machen, bevor nicht die Sonderprüfung kam gewesen wäre. Aber das war jetzt der Aus-       und Sie das erste Mal in Irland selbst geprüft löser, wenn man einen Anlass hat, dass man      haben. dann natürlich so eine Prüfung auch anstößt. Aber, wie gesagt, das war etwas anderes:            Zeugin Frauke Menke: Sicher, und dann was geprüft worden ist, und das, was dann       spielt auch noch ein internationaler Aspekt mit Liquiditätsausstattung stattgefunden hat.   da rein; das ist auch ganz klar. Ich meine, Das sind zwei unterschiedliche Dinge.           eines ist klar: Wir können uns auch nur auf das verlassen, was uns aus Irland gesagt Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Sie       wird - es sei denn, das würde bedeuten, dass sind nicht als BaFin, also als diejenige Insti- wir dann europäisch anstoßen müssten, dass tution, die für die Aufsicht zuständig ist, ans wir demnächst auch noch Kompetenzen im Finanzministerium, möglicherweise auch im       anderen Land bekommen, was wir ja nicht Nachhinein, herangetreten und haben ge-         haben, was auch absichtlich, europäisch sagt: Wir müssen eigentlich auch für das        harmonisiert, nicht so sein soll. deutsche Institut, das erwirbt, die Schutz- funktion mit haben und schauen, was da              Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber sehen möglicherweise an Negativeffekten von           Sie dann nicht eine große Schwäche in der außen eingekauft wird?                          Bankenaufsicht in Deutschland, wenn sie so organisiert ist und genau solchen Spuren Zeugin Frauke Menke: Das führt natür-       nicht nachgehen kann? lich noch zu einer viel weiter reichenden Fra- gestellung. Das ist eine Fragestellung, denke       Zeugin Frauke Menke: Ich sehe da keine ich, die gar nicht so sehr zur BaFin gehört,    große Schwäche. Das Einzige, was ich sondern das ist eine allgemeine Fragestel-      denke, was man sicher diskutierten kann – lung. Sie berührt auch das, was ich vorhin      aber das ist die Frage, wo man da die gesagt habe. Das ist für mich die Frage: Was    Grenze zieht -, ist, was man meint, was eine DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    82 [8. Sitzung am 04.06.2009] Aufsicht leisten soll und was eine Aufsicht     keine neuen materiellen Erkenntnisse hinzu- nicht leisten soll, und dass man sich sicher    gewonnen hätten. Ist das richtig? auch noch mal - aber das tun wir ja alle im Moment - in jeder Hinsicht gucken muss, was         Zeugin Frauke Menke: Also, zumindest insgesamt an Verbesserungsbedarf da ist.        im Hinblick auf die Prüfung, die wir angeord- Das bedeutet natürlich auch, dass man bei-      net haben, würde ich das nicht sehen. spielsweise gucken muss, was auch an in- ternationalem Verbesserungsbedarf da ist.           Nina Hauer (SPD): Wäre denn die Situa- Auch die internationalen Regeln sind natür-     tion, in die die HRE dann im Septem- lich in Zeiten geschaffen, in denen es gut      ber/Oktober 2008 hineingekommen ist, eine war. Regeln, die in Zeiten geschaffen worden    andere gewesen, wenn das Gesetz Ihnen die sind, die gut gewesen sind, müssen nicht        Aufsicht über die Holding schon gegeben immer Regeln sein, die auch gut sind in Kri-    hätte? senzeiten. Also auch da wird man insgesamt eine Bestandsaufnahme machen müssen.                Zeugin Frauke Menke: Kann ich Ihnen nicht sagen, wobei eines klar ist: Was die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber       Situation der HRE im September ausgelöst wenn kein Austausch stattfindet, ist das auch   hat - das habe ich eingangs schon gesagt -, in guten Zeiten für meine Begriffe unzurei-     ist aus meiner Sicht Lehman gewesen. Das chend.                                          heißt, mit einer Finanzholdingaufsicht hätten Aber zum zweiten Komplex. Da ist es ge-     wir natürlich Lehman nicht verhindern kön- nau andersherum. Herr Schrader hat gesagt,      nen; das ist ganz klar. Das ist der eigentliche es sei zwar richtig, dass erst im Juni 2008 die Auslöser gewesen, sodass ich meine Zweifel HRE als systemrelevant eingestuft wurde,        habe, ob sich daran etwas geändert hätte. Es aber das spielte eigentlich keine Rolle, weil   wäre vielleicht so gewesen, dass wir in frühe- man sie intern sowieso schon so gesehen         ren Zeiten schon andere Prüfungsberichte habe.                                           bekommen hätten, von einem anderen Prü- fer. Wir hätten außerdem natürlich bessere Zeugin Frauke Menke: Es ist in der Tat      Möglichkeiten gehabt, dem Vorstand viel- so, dass wir trotzdem intensiv beaufsichtigt    leicht den erhobenen Finger zu zeigen. Aber haben. Das heißt nicht, dass wir erst ange-     dass das an der Situation etwas geändert fangen haben, intensiv zu beaufsichtigen, als   hätte, kann ich nicht sagen. Ich würde auch sie als systemrelevant qualifiziert wurde;      sagen: Es spricht eine überwiegende Wahr- denn Sie sehen ja: Wir haben schon vor dem      scheinlichkeit dagegen, weil das Lehman Juli beispielsweise unsererseits diese Liqui-   natürlich nicht verhindert hätte. ditätsreports angefordert. Wir haben die Prüfungen durchführen lassen etc. pp. Das           Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich im ist natürlich schon eine intensive Aufsicht     Rückblick auf diesen Prüfungszeitraum gewesen, aber es war keine intensive Auf-       manchmal gefragt, ob Sie hätten voraus- sicht, die jetzt von vornherein deshalb so      sehen können, was im September passieren war, weil sie als systemrelevant qualifiziert   würde? war. Zeugin Frauke Menke: Ich glaube, das Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dafür ist es   hat sich jeder Aufseher gefragt. Ich habe es ja auch zu spät erfolgt. Eben durch die Kon-    ja vorhin gesagt: Lehman haben wir nicht trolle kam dann erst die Einschätzung. Aber     vorhergesehen und haben wir auch nicht das machen wir dann nachher.                    vorhersehen können. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:            Nina Hauer (SPD): Ist das ein realisti- Dann leite ich zur SPD-Fraktion über und        sches Szenario, sich als Aufseher darüber erteile Frau Nina Hauer für 19 Minuten das      Gedanken zu machen, dass es mal eine Fragerecht.                                     Situation geben könnte, in der auf allen Fi- nanzmärkten weltweit innerhalb von wenigen Nina Hauer (SPD): Frau Menke, Sie ha-       Stunden der Markt trocken ist? ben ja gesagt, dass Sie, wenn Sie die Auf- sicht über die Finanzholding gehabt hätten, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   83 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: Man kann sich             Nina Hauer (SPD): Ist es also üblicher- das als ein Szenario vorstellen. Die Frage ist weise so, dass Sie diese Quartalsberichte nur: Was macht man mit dem Szenario? Das       ans BMF übergeben und die dann damit Nächste ist: Wenn man daraus dann die          umgehen? Sie fragen üblicherweise nicht Konsequenz ziehen müsste, Maßnahmen            noch mal nach, was jetzt damit gemacht gegen die Banken zu beschließen, dann          wurde, oder Ähnliches? kann es Ihnen relativ schnell passieren, dass Sie viele Banken schließen müssten, wenn           Zeugin Frauke Menke: Nein, das würde Sie ein absolutes Katastrophenszenario         ich aber ehrlich gesagt auch nicht für richtig nehmen. Das wird auf Dauer keine Bank          höflich halten, da jedes Mal noch mal nach- aushalten.                                     zufragen. Nina Hauer (SPD): Ich will noch mal zu-        Nina Hauer (SPD): Gab es auch keinen rückkommen auf die Kommunikation mit dem       Anlass nachzufragen, ob das BMF die Be- BMF. Vorhin wurde hier behauptet, es hätte     richte erhalten hat? 31 Kontakte mit dem BMF gegeben. Können Sie das bestätigen?                                Zeugin Frauke Menke: Nein, ich meine, das wäre ja ein Misstrauensvotum, wenn wir Zeugin Frauke Menke: Müsste ich jetzt      jedes Mal nachfragen würden, ob die Be- durchzählen, aber es sind schon einige ge-     richte angekommen sind oder nicht. - Nein. wesen. Welcher Zeitraum ist das gewesen? - Das ist wahrscheinlich gewesen bis Septem-         Nina Hauer (SPD): Der hier im Moment ber, vermute ich mal, oder?                    wieder nicht anwesende Abgeordnete Wis- sing hat in einem Interview vor zwei Tagen Nina Hauer (SPD): Vermute ich, ja.         gesagt, dass die Insolvenz der HRE ganz klar abzusehen gewesen sei. War es Inhalt Zeugin Frauke Menke: Ich müsste das        dieser Berichte, die Sie ans BMF weiterge- durchzählen, aber das kann schon so unge-      geben haben, dass die HRE insolvent gehen fähr hinkommen.                                würde? Nina Hauer (SPD): Waren diese                  Zeugin Frauke Menke: Ich weiß ja nicht, 31 Berichte, die gegeben wurden, die üb-       was er gelesen hat; keine Ahnung. Aber In- lichen Quartalsberichte, oder welche Berichte  halt dieser Berichte war natürlich, wie die waren das?                                     Liquiditätssituation der HRE gewesen ist. Wenn es aber so gewesen wäre, dass sie Zeugin Frauke Menke: Das ist eine Mi-      schon eine drohende Insolvenz gehabt hät- schung gewesen, wie ich es vorhin gesagt       ten, dann hätte man schon Maßnahmen er- habe. Das sind teilweise Einzelberichte ge-    greifen müssen. Von daher: Bis zu einer wesen. Das sind teilweise Quartalsberichte     drohenden Insolvenz ist das nicht gegangen; gewesen. Das sind teilweise auch Einzelbe-     aber die Liquiditätssituation ist natürlich ge- richte gewesen, wo es nicht nur um die HRE     schildert worden so, wie sie gewesen ist. ging, sondern auch um die Lage der Pfand- briefbanken generell. Das sind unterschied-        Nina Hauer (SPD): Gab es denn Alarm- liche Berichte gewesen.                        glocken, die da geläutet wurden beim BMF, in diesen Berichten? Nina Hauer (SPD): Und die bezogen sich nicht alle konkret auf die Situation bei der       Zeugin Frauke Menke: Wie ich es vorhin HRE?                                           gesagt habe: Ich kann zur Einzelsituation nachher noch was in der vertraulichen Sit- Zeugin Frauke Menke: Nicht alle nur auf    zung sagen. Aber das, was aus meiner Sicht die HRE, sondern das ist so gewesen, dass      der HRE-Gruppe letztendlich das Genick die HRE auch in den Berichten dringestan-      gebrochen hat, ist schon die Situation, die den hat, was aber so üblich ist. Das machen    Zuspitzung mit Lehman gewesen. Ob das wir bei den anderen Banken auch so. Dazu       ohne Lehman so passiert wäre oder ob die sind die Berichte eigentlich da.               sich nicht irgendwann wieder gefangen hät- ten und die Situation eine andere gewesen DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    84 [8. Sitzung am 04.06.2009] wäre, das kann man nicht mit Sicherheit sa-     stand führt über die Mängel, die festgestellt gen. Es wäre vermessen, das zu tun; aber da     worden sind? würde ich doch eine hohe Wahrscheinlichkeit sehen. Deshalb bin ich der Meinung: Das,            Zeugin Frauke Menke: Ja. was wir geschildert haben, ist die Situation gewesen so, wie sie ist; aber es war nicht          Nina Hauer (SPD): Können Sie kurz all- absehbar, dass daraus eine Existenzbedro-       gemein schildern, wie dann verfahren wird? hung resultieren würde, weil keiner Lehman      Sie stellen Mängel fest, Sie sprechen mit vorausgesehen hat.                              dem Vorstand. Machen Sie dann einen Plan, wann die abgestellt werden? Wird das kon- Nina Hauer (SPD): Insofern gab es auch      trolliert? Wird oder wurde in diesem Fall eine keine Handlungsvorschläge oder einen            Nachsicht geplant? Handlungsleitfaden für das BMF, die sich aus Ihren Berichten ergeben hätten?                     Zeugin Frauke Menke: Wie ich es vorhin gesagt habe: Es ist üblich in solchen Fällen, Zeugin Frauke Menke: Die Frage wäre         dass wir dann sagen: „Die Defizite müssen ja auch gewesen: Was hätte man machen           abgestellt werden“, dass wir uns einen Plan sollen? Das ist die große Frage: Was hätte      vorlegen lassen, dass wir den Plan überprü- man machen sollen? Ich meine, die Situation     fen, dass wir dann sagen, wie wir den Plan ist so gewesen. Was hätten Sie machen           überprüft haben wollen, dass wir uns regel- sollen? Liquidität zur Verfügung stellen,       mäßig Bericht erstatten lassen über die Defi- schon früher? Das hätte aber geheißen, Sie      zite, dass wir dann auch üblicherweise den hätten den Markt über die Ad-hoc-Pflichten,     Jahresabschlussprüfer diese Meilensteine die die Bank ja hat, darauf aufmerksam ge-      testieren lassen bzw. dazu auffordern, das macht, dass hier Liquidität zur Verfügung       testieren zu lassen. Das ist alles üblich. gestellt worden ist, und damit gerade wieder    Nachschauprüfungen machen wir auch. einen Unsicherheitsfaktor in den Markt ge-      Letztendlich ist es auch so, dass Sie den bracht und gerade Misstrauen in den Markt       Zeitpunkt der Nachschauprüfung nicht im gebracht. Von daher ist die Frage: Was hätte    Vorhinein festsetzen können, sondern den man tun sollen? Ich verstehe nicht so ganz,     können Sie dann nur entsprechend den Fort- was die Handlungsvorschläge hätten sein         schritten, die Sie da sehen, festsetzen. sollen. Nina Hauer (SPD): Hätten denn die Män- Nina Hauer (SPD): Ich versuche nur, die     gel, die festgestellt wurden, innerhalb von Kommunikation zwischen Ihnen, also zwi-         wenigen Tagen von der HRE abgestellt wer- schen der BaFin und dem BMF, nachzuvoll-        den können? ziehen. Wenn das dem regelmäßigen Um- gang entsprach und wenn es da keinen An-            Zeugin Frauke Menke: Nein, es dauert lass gab, Alarmglocken zu läuten, dann kann     länger, solche Mängel abzustellen. Wie ich man das ja so feststellen.                      das vorhin gesagt hatte: Das kann sich ge- Können Sie denn bestätigen, dass diese      gebenenfalls auch über mehrere Monate Berichte bis September abgegeben wurden?        hinziehen, bis die Mängel abgestellt sind. Aber die Zahl können Sie nicht nennen? Nina Hauer (SPD): Wenn jetzt alle Män- Zeugin Frauke Menke: Ich müsste nach-       gel innerhalb von wenigen Wochen hätten zählen, wenn Sie wollen, gleich. Ich kann es    abgestellt werden können, wäre es dann im auch nachreichen, aber ich vermute, dass        September trotzdem genauso gekommen, das schon so sein wird. Das waren schon         wie es gekommen ist? zahlreiche Berichte. Zeugin Frauke Menke: Wie ich gesagt Nina Hauer (SPD): Ich komme noch mal        habe, man muss halt zwei Dinge unterschei- auf dieses Gespräch, das Sie mit der HRE        den: was bei einer Prüfung rauskommt und geführt haben am 31. Juli. Ich will da nicht in das, was Liquidität anbelangt. Wenn die die Details gehen, weil Sie dazu wahrschein-    Mängel, die jetzt im Risikomanagement auf- lich nichts sagen dürfen. Ist es üblich, dass   treten, beseitigt werden, heißt das nicht, dass dann die Aufsicht ein Gespräch mit dem Vor-     man damit auch die Liquiditätssituation wirk- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                      85 [8. Sitzung am 04.06.2009] lich verbessert hat. Also, ich sehe da keinen     höchstens in die Akten gucken, ob welche Zusammenhang.                                     stattgefunden haben. Wenn es so ist, dass die KPMG das tes- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:          tiert hat, dann werden wir, so vermute ich Es fragt nunmehr der Kollege Jörg Spiller für     mal, auch darauf vertraut haben, dass alles die SPD-Fraktion.                                 in Ordnung ist, und werden unsererseits auch keinen Bedarf gesehen haben, da noch Jörg-Otto Spiller (SPD): Frau Menke,          irgendwo Gefahren zu sehen, wenn das tes- Sie haben schon erwähnt den Wirtschafts-          tiert worden ist. prüfer, dass es eine Zusammenarbeit gibt mit den Wirtschaftsprüfern. Nach § 29 Abs. 3              Jörg-Otto Spiller (SPD): Haben Sie KWG ist der Wirtschaftsprüfer auch ver-           nachträglich gefragt, als die Bank praktisch pflichtet, unverzüglich der Bundesbank und        nicht mehr liquide war? Haben Sie die KPMG der BaFin                                         gefragt, warum sie nicht Bedenken der BaFin vorgetragen hat? anzuzeigen, wenn ihm bei der Prü- fung Tatsachen bekannt werden, welche die Einschränkung oder                 Zeugin Frauke Menke: Also, das sind Versagung des Bestätigungsver-            Diskussionen, die meistens nicht viel brin- merkes rechtfertigen, die den Be-         gen. Ich kann Ihnen sagen, was wir gemacht stand des Instituts gefährden oder        haben. Wir schlagen in solchen Fällen üb- seine Entwicklung wesentlich be-          licherweise auch vor, dass das Prüfungsteam einträchtigen können.                     wechselt, weil wir es einfach für richtig hal- Die HRE hat ihren Zwischenbericht zum         ten, dass in solchen Situationen ein klarer 30. Juni am 12. August vorgelegt. Da war die      Schnitt gemacht wird. Besprechung, die Sie mit dem Vorstand ge- führt haben, schon gelaufen. Hatten Sie               Jörg-Otto Spiller (SPD): Haben Sie das denn da auch schon mit den Wirtschaftsprü-        gemacht in diesem Fall? fern gesprochen? Ich will das noch kurz ergänzen. In dem           Zeugin Frauke Menke: Wir haben in dem Zwischenbericht zum 30. Juni schreibt der         Fall angeregt, dass zumindest das Team Vorstand unter der Überschrift „Liquiditäts-      gewechselt wird, weil da schon ein klarer risiko“:                                          Schnitt gemacht werden sollte, egal was da gewesen ist, weil es Diskussionen sind, die Das Liquiditätsrisiko wird auf täg- aus meiner Sicht im Nachhinein nicht sehr licher Basis überwacht, unterstützt durch zukunftsgerichtete Stress- viel weiter bringen, dass man guckt, was tests. Selbst unter einem Worst-          jemand gemacht hat. Case-Szenario ist dadurch sicher- gestellt, dass die Hypo Real Estate           Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gruppe sowie ihre Tochterbanken           Es fragt nunmehr Frau Nina Hauer für die jederzeit uneingeschränkt zah-            SPD-Fraktion. lungsfähig sind. Die KPMG hat bestätigt, dass dieser Zwi-              Nina Hauer (SPD): Frau Menke, ich muss schenlagebericht - die Risikolage ist ja Teil     jetzt noch einmal nachfragen, weil mir das dieses Lageberichtes - den Tatsachen ent-         nicht so klar geworden ist. Mir ist auch be- spricht. Hat Sie das irgendwie beeinträchtigt?    wusst, dass Sie das nicht aus dem Gedächt- nis sagen können. Sie können uns das aber - Zeugin Frauke Menke: Ich muss Ihnen           Herr Vorsitzender, wenn ich das richtig ganz ehrlich sagen, dass ich jetzt nicht sagen    weiß - vielleicht auch schriftlich nachreichen. kann, ob da Gespräche stattgefunden haben             Meine Frage ist noch mal: Bis zum oder nicht. Ich habe deshalb keine Erinne-        15. September, also bis zum Zusammen- rung daran, weil ich üblicherweise an solchen     bruch von Lehman Brothers, an welchen Gesprächen nicht teilnehme. Das macht             Tagen gab es innerhalb der Berichte an das dann Herr Schrader mit der Bundesbank             BMF Berichte, die sich konkret mit dem zusammen. Deshalb kann ich Ihnen aus              Thema HRE befasst haben? meiner Sicht nicht sagen, ob da Gespräche stattgefunden haben oder nicht. Ich müsste DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   86 [8. Sitzung am 04.06.2009] Zeugin Frauke Menke: Ich reiche Ihnen           Es ist im Übrigen auch so gewesen, dass, das noch einmal nach. Ich kann das vielleicht   wenn solche Auswertungen von Liquiditäts- auch nachher schon sagen. Dass ich einfach      reports stattfinden, die nicht wir machen - mal durchzähle, das könnten wir machen.         das habe ich vorhin gesagt -, sondern das ist eine Arbeitsteilung zwischen uns und der Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger:        Bundesbank, das durchaus noch mal einer Nunmehr fragt Herr Kollege Reinhard Schultz     kritischen Betrachtung unterworfen wird und für die SPD-Fraktion.                           dass auch die Bundesbank beispielsweise nicht nur einfach die Zahlen übernimmt, son- Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD):       dern ihrerseits schon noch mal kritisch drauf- Herr Kollege Spiller hat eben hingewiesen       guckt und ihre Stressszenarien darüber legt. auch auf das Wechselspiel Prüfer/Aufsicht in    Das heißt, wenn Sie solche Auswertungen bestimmten Situationen. Sie haben darge-        sehen, die kommen, dann sehen Sie auch, stellt, dass im Grunde genommen sicherge-       dass da schon Stressszenarien, die vonsei- stellt sein muss, dass auch unter Worst-        ten der Aufsicht, von der Bundesbank dann Case-Szenarien die Liquidität jederzeit         auch zugrunde gelegt werden, in den Aus- sichergestellt werden muss. Ich habe aber       wertungen mit drin sind, dass die ihre eige- den Eindruck, dass man unter „worst“ sehr       nen Rechnungen anstellen, die auch solche Unterschiedliches verstehen kann. Auf jeden     Stressszenarien beinhalten, aber die, die Fall unterscheiden Sie zwischen dem, was        eben realistisch erscheinen, und nicht die, wirklich eingetreten ist, nämlich dem Zu-       die unrealistisch erscheinen und eben nicht sammenbruch von Lehman, was nicht in ein        diesen Weltuntergang. Szenario hätte eingepreist werden können, und dem, was Sie - ich sage es einmal lax:          Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): akademisch - als Worst Case verstanden          Gehe ich recht in der Annahme, dass die haben könnten. Können Sie einmal schildern,     Worst-Cast-Szenarien von Bank zu Bank was ein Worst Case wäre, den Sie zugrunde       sehr unterschiedlich sein können, je nach- legen für eine solche Risikobetrachtung,        dem, was sie für ein Hauptgeschäft betrei- ohne Weltuntergang namens Lehman?               ben? Zeugin Frauke Menke: Das ist schwierig.         Zeugin Frauke Menke: Sicher, die kön- Das sind Annahmen, wie Sie schon sagen;         nen unterschiedlich sein, die müssen nicht Worst Case heißt, das sind Annahmen, die        für alle Banken gleich sein. man dem zugrunde legt. Das bedeutet, dass man deshalb natürlich auch immer die                Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Marktverhältnisse im Blickwinkel haben muss     Könnten Sie darstellen - oder ist das etwas und dann natürlich auch im Blickwinkel ha-      für das Geheime? -, was Sie bei HRE für ben muss, was man bei den Marktverhältnis-      Worst Case unterstellt haben? sen noch für realistisch hält und was man nicht für realistisch hält, weshalb es bedeu-       Zeugin Frauke Menke: Ich könnte dazu tet, dass man nicht davon ausgeht, dass die     etwas im Geheimen sagen. Aber ich denke, Welt untergeht, sondern man sucht sich et-      wer Ihnen dazu mehr sagen kann, sind die- was, was eben realistischerweise passieren      jenigen, die die Stressszenarien dann auch könnte. Das bedeutet, man guckt vielleicht,     angestellt haben. Ich denke, es ist immer wenn realistischerweise die Märkte länger-      besser, man hat die originäre Quelle, und fristig so geblieben wären, wie sie geblieben   nicht diejenigen, die quasi aus der Quelle sind, was dann passiert wäre. Das kann man      geschöpft haben. sich sicher angucken. Dann hätte man sicher         Was zur Arbeitsteilung gilt, das hatte ich bei der Liquiditätssituation, die wir allgemein schon gesagt. Die Arbeitsteilung ist halt so: hatten, zu dem Zeitpunkt gesehen, dass es       Laufende Überwachung ist nicht bei uns. Das natürlich so war, dass hier schon auch die      bedeutet, die Auswertung, auch die eigenen Refinanzierung immer kurzfristiger wurde.       Berechnungen und die Stresstests werden in Das heißt, dass schon eine entsprechende        solchen Fällen nicht von uns gemacht. Die Welle entstanden ist, die natürlich wieder      werden halt, so wie es auch üblich und erfor- hätte abgebaut müssen. Das sind Dinge, die      derlich ist, von der Bundesbank gemacht. man solchen Annahmen zugrunde legen kann. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                   87 [8. Sitzung am 04.06.2009] Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger            Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE (SPD): Gibt es weitere Fragen seitens der      GRÜNEN): Hat sich Herr Sanio den Zwi- SPD-Fraktion? - Ich sehe, das ist nicht der    schenbericht angeschaut und Rückmeldung Fall. Dann leitete ich nunmehr zu Bünd-        gegeben und irgendwie Eingriff in den weite- nis 90/Die Grünen über und erteile Herrn       ren Verlauf der Prüfungen genommen? Dr. Schick für sieben Minuten das Wort. Zeugin Frauke Menke: Soweit ich weiß, Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE         ja, er hat ihn gesehen. Soweit ich weiß, ist es GRÜNEN): Danke. - Ich würde gerne wissen,      auch so gewesen, dass wir im Nachhinein ob es üblich ist, dass der Präsident der BaFin noch einmal mit den Prüfern kommuniziert sich Berichte von Sonderprüfungen oder         haben, dass es uns wichtig ist, dass noch auch entsprechende Zwischenberichte selber     weitere Punkte in den Prüfungsbericht und in anschaut, oder ist es eine Ausnahme?           die Prüfung aufgenommen werden, so wie es sowieso so ist, dass wir während des Statt- Zeugin Frauke Menke: Es ist natürlich      findens von Prüfungen durchaus Kommuni- nicht üblich, dass er sich jeden Prüfungs-     kation mit den Prüfern haben und da schon bericht ansieht, das wäre ein bisschen viel.   noch einmal versuchen, ein Feedback zu Das ist dann schon eine Ausnahme und kann      bekommen und auch auf Punkte hinzuwei- dann natürlich auch daran liegen, dass er zu   sen, von denen wir denken, dass sie drin- gewissen Zeitpunkten andere Zuständig-         gend vielleicht noch etwas stärker fokussiert keiten gehabt hat, als er sie jetzt hat.       werden sollten. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE             Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das habe ich nicht verstanden.        GRÜNEN): Sie haben vorhin die Frage ge- stellt: Was hätte man denn tun sollen? Gab Zeugin Frauke Menke: Wir haben ja eine     es zu diesem Zeitpunkt in der BaFin schon Weile lang kein Direktorium gehabt, wir ha-    Überlegungen, zum Beispiel in Form einer ben als BaFin eine Weile lang auch keinen      Rekapitalisierung eines zusätzlichen Kapital- gehabt, der über mir für Bankenaufsicht zu-    bedarfs, den es gibt, oder dem Aussprechen ständig gewesen ist - das werden Sie wis-      von Garantien - also den Sachen, die wir sen -, sondern das ist vom Präsidenten der     jetzt bei der Hypo Real Estate tun -, sind BaFin während dieser Zeit mit versehen wor-    solche Maßnahmen damals in der BaFin den. Das kann dann auch in dieser Funktion     diskutiert worden oder zumindest bei dem gewesen sein.                                  Ermitteln von Informationen berücksichtigt worden, sodass man sagt, man hat damals Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE         schon gesehen: Brauchen die vielleicht eine GRÜNEN): Dieses Interregnum war in wel-        Garantie, brauchen die vielleicht eine Kapi- cher Zeit?                                     talzufuhr? Zeugin Frauke Menke: Da muss ich jetzt         Zeugin Frauke Menke: Nein, weil wir ja selber nachsehen. Das ist in der Zeit gewe-    zum damaligen Zeitpunkt keinen Bedarf ge- sen, wie gesagt, wo es in der BaFin noch       sehen haben, zu diesem Zeitpunkt da Kapital kein Direktorium gab, nach dem Weggang         zu schaffen oder Garantien auszusprechen. damals von Herrn Bauer als EDBA und dann           Im Übrigen, wie ich es vorhin gesagt hinterher, bevor Frau Lautenschläger ge-       habe: Wenn wir einmal über generelle Situa- kommen ist. In dieser Funktion kann das        tionen sprechen, ist es so: Wenn Sie solche gewesen sein. Wie gesagt, trotzdem sieht       Dinge veranlasst hätten, hätte das bedeutet, auch jemand, der jetzt Direktoriumsmitglied    dass Sie damit hätten Ad-hoc gehen müssen oder EDBA ist, natürlich nicht jeden Prü-      und damit im Grunde genommen auch ge- fungsbericht, sondern der sieht die Prü-       genüber dem Institut ein Vertrauensverlust fungsberichte, von denen man eben weiß,        entstanden wäre, weil es geheißen hätte, die dass sie schon eine entsprechende Bedeu-       sind in der Not. Das macht man nur, wenn tung haben, gerade wenn es eine system-        jemand auch wirklich in der Not ist, dass man relevante Gruppe ist.                          solche Maßnahmen ergreift. Man wusste ja nicht, wie sich die Märkte weiter gestalten. Also, Lehman hat keiner gesehen. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 88 [8. Sitzung am 04.06.2009] Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE          haupt ausreichend Erträge mit dem, was an GRÜNEN): Das heißt, ein möglicher Kapital-      Margen gezahlt wurde, zu erreichen. bedarf wurde auch gar nicht abgeprüft, weil man von vorneherein wusste, so etwas                Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE könnte gar nicht notwendig sein?                GRÜNEN): Ich denke, da müssen wir nach- her in nichtöffentlicher Sitzung noch einmal Zeugin Frauke Menke: Ich sehe nicht,        ins Detail gehen. dass zum damaligen Zeitpunkt ein Kapital-           Sie haben bei den Liquiditätsberichten bedarf bestanden hätte.                         von wöchentlich auf täglich umgestellt. Was war dafür der Anlass? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Andere Frage. Sie haben            Zeugin Frauke Menke: Weil wir natürlich vorhin die schlechte Lage der Pfandbriefban-    sahen, dass es einer genauen Beobachtung ken angesprochen, die da schon Veranlas-        bedurfte, und deshalb gesagt haben, wir sung gegeben hat, sich das genauer anzu-        brauchen nicht mehr wöchentliche, sondern schauen. Ich habe da mitgenommen, dass          wir hätten ganz gern tägliche Liquiditätsmel- es im Oktober und im März jeweils Berichte      dungen. Wir unsererseits haben dann wie- an das Finanzministerium gegeben hat.           derum nur wöchentliche Auswertungen der Meine erste Frage dazu ist: Wenn sich die       Bundesbank bekommen. Aber die HRE- Lage der Pfandbriefbanken erschwert, dann       Gruppe hat an die Bundesbank eben täglich ist das doch ein Signal, dass sich die Re-      Meldungen geschickt. Wir haben Anlass finanzierung von Banken verschlechtern          gesehen, durch genaue Beobachtung. kann, weil der Pfandbrief ein wichtiges Re- finanzierungsmittel ist. Das heißt, eine Ver-       Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE schlechterung der Refinanzierungssituation      GRÜNEN): Kam der schon aus ersten Er- hätte auch allein durch die Pfandbriefbanken    gebnissen der Prüfung? in Deutschland verursacht werden können, hätte nicht unbedingt durch eine ausländi-          Zeugin Frauke Menke: Das waren nicht sche Bank erzeugt werden können.                die Ergebnisse der Prüfung. Die Prüfung hatte einen anderen Gegenstand. Das war Zeugin Frauke Menke: Dass sich das          aus der Beobachtung der Liquiditätssituation verschlechtern kann, ja. Deshalb wird ja auch   der HRE. darüber Bericht erstattet, weil man eben sieht, dass es sich verschlechtern kann. An-        Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE sonsten, wie gesagt, war es nur das Auf-        GRÜNEN): Das heißt, aus den wöchent- merksammachen auf eine Situation, die be-       lichen hat man gesehen, da will man noch standen hat und bei der man gesehen hat,        einmal genauer hinschauen? dass die Rahmenbedingungen zu diesem Zeitpunkt eben schlecht waren. Das bedeutet         Zeugin Frauke Menke: Genau. nicht, dass man sich über den Pfandbrief nicht mehr refinanzieren konnte. Das konnte         Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE man. Da gab es auch keine Probleme, wie         GRÜNEN): Das heißt, es gab da schon eine ich es vorhin gesagt habe. Das ist erst mit     relativ konkrete Sorge über die Liquiditäts- Lehman zusammengebrochen. Da gab es             situation, sonst würde man ja nicht auf täg- keine Probleme mit dem Pfandbrief und der       lich überwechseln. Refinanzierung über den Pfandbrief. Der ist auch gerade als deutscher Pfandbrief immer          Zeugin Frauke Menke: Es gab den An- sehr stark nachgefragt. Das heißt, die Pfand-   lass, dass man gesehen hat, das muss man briefe selber liefen, und die Refinanzierungen  unter genauer Beobachtung halten, und zwar über die Pfandbriefe liefen auch. Die Pro-      unter täglicher Beobachtung. Nach Lehman, bleme, die wir geschildert haben, lagen nicht   kann ich Ihnen sagen, haben wir bei den in der Refinanzierung über die Pfandbriefe,     großen Banken auch täglich angerufen, und sondern lagen natürlich eher in der Ertrags-    wir haben da hinterher auch tägliche Liqui- situation und den Geschäftstätigkeiten der      Calls gehabt. Pfandbriefbanken, die natürlich schwierig sind, weil die Schwierigkeiten haben, über- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                 89 [8. Sitzung am 04.06.2009] Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger            Dr. Volker Wissing (FDP): Wer hat das (SPD): Nächste Runde. Ich erteile nunmehr      verhandelt? Wissen Sie das? das Wort der CDU/CSU und übergebe an den Kollegen Herrn Dautzenberg.                    Zeugin Frauke Menke: Üblicherweise ist es, glaube ich, so, dass solche MoUs von Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen          unserer Seite, also von BaFin-Seite, verhan- Dank, Herr Vorsitzender. - Frau Menke, ich     delt werden. Das sind ja nur MoUs, das sind möchte fortsetzen bei der sogenannten Risi-    keine zwischenstaatlichen Vereinbarungen, kobewertung und der Entwicklung, die Sie       die sonst vom Auswärtigen Amt verhandelt schon hinsichtlich der Liquiditätsentwicklung  werden. Die haben wir da ja nicht. bei der HRE, verbunden auch mit der plc, festgestellt haben. Hat es weitere Auswir-         Dr. Volker Wissing (FDP): Wird das BMF kungen auf Ihren Bericht auch gehabt, wie in   über so etwas informiert? diesem Zeitraum sich die Refinanzierungs- seite vom Zinssatz her entwickelte und damit       Zeugin Frauke Menke: Müsste ich nach- ein noch größeres Risiko darstellte?           fragen. Weiß ich nicht, ehrlich gesagt. Zeugin Frauke Menke: Wir haben natür-          Dr. Volker Wissing (FDP): Wer unter- lich die Gesamtsituation geschildert, insbe-   schreibt denn bei der BaFin solche MoUs? sondere in den Berichten, die breiter gewe- sen sind.                                          Zeugin Frauke Menke: Ich vermute, in früheren Zeiten der Präsident; aber auch das Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Jetzt           müsste ich nachforschen. Wer es jetzt ohne Lehman, sondern schon im Vorfeld,         macht? Ich vermute, die Erste Direktorin, also bis Mitte des Jahres?                     aber das müsste ich wirklich klären, kann ich Ihnen so jetzt nicht sagen. Zeugin Frauke Menke: Soweit ich mich entsinne, haben wir auch da schon - ich            Dr. Volker Wissing (FDP): Gab es sei- müsste aber genauer nachsehen, in welchen      tens der BaFin Beanstandungen bei der Berichten es war - - Sicher hat auch darin     Hypo Real Estate hinsichtlich der Vorstands- schon die Gesamtsituation eine Rolle ge-       besetzung? spielt und hat auch die Gesamtrefinanzie- rungssituation eine Rolle gespielt.                Zeugin Frauke Menke: Dazu kann ich Ihnen dann etwas in vertraulicher Sitzung Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Die Ge-         sagen. samtrefinanzierungssituation gerade zum Geschäftsmodell der DEPFA plc ging dann            Dr. Volker Wissing (FDP): Vielen Dank. wahrscheinlich nicht in die positive Richtung? Ich habe dann keine weiteren Fragen. Zeugin Frauke Menke: Das sage ich              Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger Ihnen dann nachher in vertraulicher Sitzung    (SPD): Dann übergebe ich der Fraktion der gerne.                                         SPD das Wort. Frau Nina Hauer. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger            Nina Hauer (SPD): Frau Menke, ich habe (SPD): Noch weitere Fragen? - Dann über-       noch einmal eine Frage zu den Pfandbriefen. gebe ich jetzt das Wort an Herrn Dr. Wissing   Können Sie uns erklären, ob mit dem Ret- von der FDP.                                   tungspaket, das die Bundesregierung einge- läutet hat, der Immobilienwert der Pfand- Dr. Volker Wissing (FDP): Frau Menke,      briefe gesichert werden sollte oder ob es da das Memorandum of Understanding mit der        nicht vielmehr darum ging, den Kurswert, irischen Aufsicht, wann wurde das abge-        also die Marktbewertung, in dieser schwieri- schlossen?                                     gen Situation zu sichern? Zeugin Frauke Menke: Das müsste ich            Zeugin Frauke Menke: Kann ich Ihnen, selber erst eruieren, das kann ich Ihnen,      wenn ich ehrlich bin, so jetzt nicht sagen. ehrlich gesagt, aus dem Kopf nicht sagen.      Keine Ahnung. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

2. Untersuchungsausschuss                                                                    90 [8. Sitzung am 04.06.2009] Nina Hauer (SPD): Aber Sie haben sich           Nina Hauer (SPD): Hat er den auch nach doch mit der Prüfung der Pfandbriefe be-        den Ereignissen vom letzten Jahr, hat der fasst. Was wird da geprüft? Können Sie das      Pfandbrief diesen Ruf immer noch zu Recht? erläutern? Zeugin Frauke Menke: Der Pfandbrief Zeugin Frauke Menke: Sie meinen jetzt       hat aus meiner Sicher immer noch zu Recht die Deckungsprüfungen der Pfandbriefe? Da       diesen Ruf, weil er eben sicher ist. Wie ge- wird geprüft, ob der Wert der Pfandbriefe       sagt, die Probleme, die hier ein Institut ge- durch die Deckungsmasse hinreichend ge-         habt hat, haben nichts damit zu tun, dass der deckt ist und ob entsprechend auch die Vor-     Pfandbrief sicher ist, denn der ist gerade so schriften, die dafür gelten, eingehalten wer-   ausgestaltet, dass er in solchen Situationen den oder nicht. Für alle Pfandbriefe muss       davon völlig unberührt ist. Da kann die Bank eine entsprechende Deckungsmasse vor-           als Pfandbriefbank schlecht dastehen; aber gehalten sein, und die muss auch entspre-       der Pfandbrief selber und die Deckungs- chende Anforderungen erfüllen. Die Anforde-     masse stehen trotzdem gut da, und das ist rungen sind ziemlich hoch. Die Einhaltung       sicher. der Anforderungen an die Deckungsmasse wird während solcher Deckungsprüfungen              Nina Hauer (SPD): Haben Sie denn, seit geprüft, weil eben gerade das für die Sicher-   Sie sich mit Prüfungen beschäftigen, schon heit des Pfandbriefs wichtig ist.               einmal erlebt, dass ein deutsches Kredit- institut einen Pfandbrief nicht einlösen Nina Hauer (SPD): Wird das regelmäßig       konnte? geprüft, und wenn ja, wie regelmäßig? Zeugin Frauke Menke: Ich beschäftige Zeugin Frauke Menke: Das wird regel-        mich selber jetzt nicht so stark mit den Prü- mäßig geprüft. Es ist im Gesetz auch so vor-    fungen. Ich sage auch, ich war von 2006 bis gesehen, dass es bei jeder Bank alle zwei       2008 gerade einmal für die gesamte Abtei- Jahre geprüft werden sollte.                    lung zuständig. Nicht, dass Sie jetzt denken, Sie haben eine Expertin für alle Details vor Nina Hauer (SPD): Wenn dann solche          sich sitzen. Aber ich habe diesen Fall noch Marktereignisse eintreten wie am 15. Sep-       nicht erlebt. tember, ist davon dann dieser Deckungs- stock betroffen oder der Kurswert?                  Nina Hauer (SPD): Danke schön. Zeugin Frauke Menke: Der Deckungs-              Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger stock ist davon nicht betroffen. Es ist ja auch (SPD): Es fragt für die SPD-Fraktion Herr so, dass in dem Falle, in dem etwas passie-     Spiller. ren würde, sofort - das macht die Sicherheit des Pfandbriefs aus - das abgetrennt würde.         Jörg-Otto Spiller (SPD): Darf ich noch Das bedeutet halt, dass man hier nach wie       einmal fragen: Warum haben Sie eigentlich vor die Situation hätte, wir haben auf der      die täglichen Liquiditätsmeldungen der HRE einen Seite die Pfandbriefe, und die Pfand-     verlangt? briefe haben eine Deckungsmasse, die die Pfandbriefe eben deckt und die hohe Anfor-          Zeugin Frauke Menke: Weil wir sahen, derungen erfüllen muss. Sobald irgendetwas      dass es in einer solchen Situation täglichen passiert, werden diese Pfandbriefe mit der      Beobachtungsbedarf gibt. Deckungsmasse getrennt, und die werden dann von einem Sachwalter verwaltet. Das            Jörg-Otto Spiller (SPD): Was löst denn geht nicht in die Insolvenzmasse hinein. Das    die Beobachtung aus? Ich mache einmal ein bedeutet, dies würde in einem solchen Fall      Bild. Liquidität, der Zufluss von Mitteln: Wenn alles herausgetrennt werden, denn das           tägliche Wasserstandsmeldungen gemacht steckt ja hinter der Sicherheit des Pfand-      werden - - Man geht einmal von der An- briefs. Der deutsche Pfandbrief hat deshalb     nahme aus, ein Schiff braucht immer we- international einen guten Ruf, weil man auf     nigstens eine Handbreit Wasser unter dem diese Art und Weise den Pfandbrief sicher       Kiel, und die Messung ergibt, es wird immer ausgestaltet.                                   weniger. Heißt das dann, die BaFin hätte DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST