Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                – 541 –                            Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          145 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig 2008 - so war ursprünglich die Vorgabe in        rüstung. Dieser Auftrag ist ja nie verändert der AF - ein funktionsfähiges System entwi-      worden, insofern mussten Sie das tun. Ist ckelt zu haben, um dann in die Serie zu ge-      das richtig? hen. Durch unterschiedliche Gründe ist das gesamte Vorhaben dann in Verzug geraten,            Zeuge Harald Stein: Das ist richtig. Der und von daher war natürlich die Bestrebung       Auftrag ist nie verändert worden. Nichts- da, möglichst schnell und zügig zu entspre-      destotrotz erwarte ich von jedem meiner Mit- chenden Ergebnissen auch im Bereich ISIS         arbeiter, dass er dann, wenn irgendwo große zu kommen.                                       Probleme auftauchen, die uns entsprechend zugänglich macht und wir die Möglichkeit Rainer Arnold (SPD): Das verstehe ich        haben, entsprechend zu unterstützen oder zu aber jetzt nicht ganz, weil zum gleichen         reagieren. Zeitpunkt hat man ja festgestellt, dass die Musterzulassung für die Serie - wenn über-          Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Zu wel- haupt - in weiter Ferne liegt. Deshalb noch      chem Zeitpunkt war Ihnen klar, dass es nicht mal: Ich verstehe nicht, warum man dann bei      zur Beschaffung der Serie kommen kann? ISIS Eile hat, wenn man sieht, dass das an- dere möglicherweise gar nichts wird oder            Zeuge Harald Stein: Das wurde erst im weit weg ist.                                    Laufe des Jahres 2012 offensichtlich, nach- dem die Erkenntnis war, dass es mit der Zeuge Harald Stein: Wir haben die            Musterzulassung solche Probleme gibt, und Musterzulassung in die Serie verlegt, um         dann die ersten Kostenschätzungen auftra- auch einen klaren Konstruktionsstand - so        ten. war die Hoffnung - für die Serie zu haben und nicht ein System, was auf einem ver-             Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Also, Sie alteten Konstruktionsstand basierte, mit der     waren nicht eingebunden in diesen Ent- Musterzulassung zu belegen. Von daher war        scheidungsweg, aber Sie waren natürlich in das Entwicklungsziel ein anderes: dass wir       den Meldeweg eingebunden, insofern: Da ist den Nachweis liefern, dass ein entsprechen-      es Ihnen klar geworden. des Aufklärungssystem mit einem UAV in               Wenn nun ein alternativer Träger für das, dieser Höhe funktioniert.                        was bei ISIS rauskommt, gefunden werden muss, dann wird das ja nicht so etwas sein Rainer Arnold (SPD): Wir reden ja nicht      wie Global Hawk, sondern ein Flugzeug, was nur über Geld und über Kosten, sondern wir       halb so hoch fliegt, bemannt ist, auch weni- reden auch über Fähigkeitslücken. Wären wir      ger als halb so lange vermutlich fliegen kann schneller zu einer anderen Lösung gekom-         und Leute mitnehmen muss, die man be- men, wenn man spätestens, als man gese-          zahlen muss. Das wird alles ganz anders hen hat, die Serie wird nichts mehr oder ist     sein. Ist es richtig, dass eine Alternativlösung nicht zu finanzieren, wenn man spätestens        weniger gut sein wird als das, was man an- dort gesagt hätte: Dann gehen wir sofort in      gestrebt hat mit Euro Hawk? die Entwicklung der Alternativen? Zeuge Harald Stein: Die Alternativlösung Zeuge Harald Stein: Das ist eine Be-         wird anders sein - wertung, und da möchte ich keine Aussage zu machen.                                           Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Weniger können! Rainer Arnold (SPD): Ich habe keine Fragen, aber Kollege Bartels noch.                   Zeuge Harald Stein: - und wird Konse- quenzen im Einsatz haben, allein schon Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Sie, wie       durch die Höhe. Man wird sicherlich mit an- auch manche Ihrer Mitarbeiter, die wir schon     deren Antennenkonfigurationen das eine gehört haben, beziehen sich ja immer - das       oder andere an Höhe ausgleichen können. kann ich gut verstehen - darauf, dass Sie        Es hängt dann vom Träger ab, welche Steh- einen Auftrag haben. Der Auftrag ist: Ent-       zeit ein Träger hat, um die Einsatzdauer wickle den Full Scale Demonstrator, das          damit entsprechend zu beeinflussen, und es Flugzeug und diese Aufklärungsmissionsaus- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                – 542 –                Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                             146 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig hat auf jeden Fall eine Konsequenz auf die           Zeuge Harald Stein: Aber diese Speku- Leistungsfähigkeit.                              lation oder diese Aussagen mache ich erst aufgrund fundierter Studienergebnisse, und Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Es wird        die liegen zurzeit nicht vor, sowohl zum Trä- nicht besser, es wird weniger gut sein? Von      ger nicht als auch erst recht nicht zur Inte- dem angestrebten Ergebnis, das man mit           gration und zu den Kosten oder Zeiten. Euro Hawk erzielen wollte, werden Sie einen bestimmten Prozentsatz nur erreichen?                Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Also, wenn wir sagen: „Herr Stein schließt nicht Zeuge Harald Stein: Wenn wir von den         aus, dass es sehr schnell gehen wird“, ist technischen Fähigkeiten ausgehen, ja.            das richtig? Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Sie haben          Zeuge Harald Stein: Das ist richtig. uns und werden uns ja auch nicht verraten wollen, wie viel es kostet, die einzelnen An-        Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Es kann zahlen. Aber vielleicht können Sie uns sa-       sehr schnell gehen? gen, wie lange es dauert? (Heiterkeit) Zeuge Harald Stein: Was?                         Zeuge Harald Stein: Geschickt gemacht. Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Die Alter-         Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Wir wol- nativlösung, die ja kommen soll, funktions-      len ja Ihre dienstliche Erfahrung und Befas- fähig zu haben, also an die Luftwaffe zu         sung mit dem Thema hier möglichst nutzen übergeben.                                       können für das Aufklärungsziel, das wir ha- ben. Es ist ja auch ein Aufklärungsaus- Zeuge Harald Stein: Das kann ich Ihnen       schuss, und deshalb wäre das gut. Also, wir auch nicht sagen. Denn zum einen ist die         stellen fest: Es gibt eine Menge Dinge, die Lösung ja noch nicht ausgewählt, und zum         sich nicht aufklären lassen, etwa wie lange anderen müssen dann noch entsprechende           es dauert, jetzt eine Alternative zu haben, Integrationsuntersuchungen und Anpassun-         was die können wird, wie teuer es geworden gen an die Zelle durch Anbringung von An-        wäre, wenn man das andere weiterentwickelt tennen und so was gemacht werden.                hätte. Waren Sie fest der Meinung, dass es richtig ist, nicht weiter - - also nicht weiter das Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Ist das        Geld - - also noch mal zu gucken: „Wie teuer eine Frage von Monaten?                          wird es?“, und dann doch die Zertifizierung für die Serie zu machen? Zeuge Harald Stein: Ich bin nicht der Spezialist, der Ihnen jetzt sagen könnte: Das        Zeuge Harald Stein: Das ist jetzt wieder dauert soundso viele Monate oder soundso         eine Meinung, die Sie von mir - - viele Wochen. Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Nein, Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Ich hätte      nicht eine Meinung. Sie müssen ja eine jetzt gehofft, dass Sie sagen: „Es ist eine      dienstliche Position dazu gehabt haben. Sie Frage von Jahren“, und dann vielleicht eine      sind ja nicht Präsident für „Meinen und Da- Größenordnung von Jahren aufgrund der            fürhalten“, sondern für „Entscheiden und Erfahrung, die Sie haben mit den unter-          Weiterleiten“. schiedlichsten Projekten, unter anderem diesem.                                              Zeuge Harald Stein: Diese Entscheidung muss derjenige treffen, der diese Fähigkeit Zeuge Harald Stein: Das ist reine Spe-       fordert, ob er bereit ist, ein zusätzliches Ri- kulation.                                        siko, das mit Geld zu hinterlegen ist, einzu- gehen, um diese Fähigkeit mit den Möglich- Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Sie sind       keiten, die das System bietet, weiter zu for- beauftragt mit diesen Spekulationen, nicht       dern. von uns, sondern von Ihrer vorgesetzten Dienststelle. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                – 543 –                         Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                       147 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Das            sehen, wie man dann zu dem von Ihnen ge- heißt, Sie machen sich das nicht zu eigen?       wünschten Ergebnis kommen kann? Zeuge Harald Stein: Es ist nicht meine           Zeuge Harald Stein: Ich weiß jetzt nicht, Aufgabe, dort eine Entscheidung zu treffen.      auf welche Informationen Sie im Jahre 2009 abzielen. Dr. Hans-Peter Bartels (SPD): Okay. - Vielen Dank.                                         Inge Höger (DIE LINKE): Der Bundes- rechnungshof sagt, 2009 hätte das Projekt Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:       neu bewertet werden müssen. Die FDP. Zeuge Harald Stein: Es ist das Recht Joachim Spatz (FDP): Ich habe dann           des Bundesrechnungshofes, eine solche doch noch eine Frage, um das endgültig zu        Aussage zu machen; aber man muss sich klären. Braucht man für den dauerhaften          nicht unbedingt dieser Bewertung anschlie- Betrieb einer potenziellen Serie, wenn auch      ßen. Für uns ist diese Tragweite erst ab dem nur in Kategorie 2, die Musterzulassung, ja      Jahre 2011 klar geworden, dass die Muster- oder nein?                                       zulassung mit höheren Kosten sich dann auswirken wird. Im Jahre 2009 - so belegen Zeuge Harald Stein: Man braucht die          alle Berichte - war dieses Problem als be- Musterzulassung in der Kategorie 2. Die          herrschbar eingestuft. Alternativen, die es noch gegeben hätte, die Serie unter einer VVZ wie jetzt den Proto-           Inge Höger (DIE LINKE): Aber 2009 ha- typen zu nutzen, wurde ausgeschlossen, und       ben Sie ja entschieden - ich weiß jetzt nicht, die zweite Alternative, dass der Inspekteur      ob Sie oder im Ministerium; das ist auch der Luftwaffe aufgrund möglicher amerika-        noch die Frage: wer hat entschieden? -, das nischer Zulassungspapiere und Hinzufügung        Projekt erst mal nur mit einer vorläufigen einer Sicherheitserklärung durch den Lei-        Zulassung weiterzuverfolgen. ter ML auch eine Verkehrszulassung hätte aussprechen können, schied auch aus; denn            Zeuge Harald Stein: Dieses war im Fe- bei dieser Alternative wäre immer noch eine      bruar 2010 bei einer Projektbesprechung Musterzulassung im Hintergrund gefordert         anlässlich einer Zusammenkunft Ministerium, gewesen.                                         Rüstungsabteilung, FüL, Projektleitung und Firma, und auf Vorschlag der Industrie wurde Joachim Spatz (FDP): Das heißt, wenn         dort die Empfehlung angenommen, dass man die von Ihnen zuletzt genannten beiden       man auf die Musterzulassung des Prototypen Dinge aus übergeordneten Gründen aus-            verzichtet, weil ein Konstruktionsstand ab- schließt, heißt Verzicht auf Musterzulassung     sehbar für die Serie ein anderer sein wird. Verzicht des dauerhaften Betriebes einer         Deswegen hat man entschieden, die Serie Serie auch in Kategorie 2; von 3 will ich gar    erst mit der Musterzulassung zuzulassen. nicht reden. Ist das korrekt? Inge Höger (DIE LINKE): Sie sagen, in Zeuge Harald Stein: Das ist korrekt.         einem Gespräch Ministerium, Sie, Industrie, aber Vorschlag der Industrie. - Northrop Joachim Spatz (FDP): Besten Dank.            Grumman oder EADS oder beide? Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:           Zeuge Harald Stein: Ich war selbst nicht So, jetzt kommt die LINKE.                       dabei. Unser Auftragnehmer ist die Euro- Hawk GmbH. Wer den Vortrag gehalten hat, Inge Höger (DIE LINKE): Noch einmal          kann ich Ihnen nicht sagen. zum Zeitpunkt der Probleme mit Northrop Grumman und auch, dass es keine Muster-              Inge Höger (DIE LINKE): Ist in dem Zu- zulassung geben würde. Hätte man nicht           sammenhang oder auch anschließend Druck 2009, als es sich herausstellte, das Projekt     auf Sie ausgeübt worden, das Projekt auf schon ganz neu bewerten müssen, um zu            jeden Fall fortzusetzen? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 544 –             Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                        148 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeuge Harald Stein: Es ist zu keinem          wie darüber unterhalten müssen, was denn Zeitpunkt Druck auf mich ausgeübt worden.         die Gegenleistung war, die für 431 Millionen Euro erbracht werden sollte. Inge Höger (DIE LINKE): Und in dem Zu-            Sie haben jetzt mehrfach gesagt, dass sammenhang mit dem fehlenden Personal             Sie keine Rechtsauffassungen äußern wollen haben Sie selber umgeschichtet, um dafür zu       oder dass Sie auch - ich nehme das positiv sorgen, dass die Prüfungen ausreichend            zur Kenntnis - nicht mehr an Ihrer bisherigen sichergestellt werden konnten?                    Rechtsauffassung festhalten wollen, dass keine Haftung und Gewährleistung der In- Zeuge Harald Stein: Ich habe beantragt,       dustrie besteht. Ich frage mich aber, warum dass entsprechende attraktivitätssteigernde       im Prinzip diese Prüfung der Ansprüche des Maßnahmen vorgenommen werden, unter               Bundes jetzt erst in Auftrag gegeben wird. Hinweis auf unseren Ingenieurmangel, den          Warum wurde nicht schon früher - ich denke wir im Hause haben, und ich bin sehr enga-        zum Beispiel an den Februar 2010, als die giert, gerade was den technischen Nach-           Industrie ja darum bat, die Musterzulassung wuchs angeht, auch als zuständiger Abtei-         fallen zu lassen - - dann in Ihrem Hause auch lungsleiter im Oberprüfungsamt für den tech-      geprüft worden ist, ob dies Ansprüche des nischen Nachwuchs. Von daher ist es meine         Bundes gegen die Industrie auslösen Überzeugung, dass unser Amt nur dann              könnte? funktionieren kann, wenn wir mit entspre- chend gut ausgebildeten Ingenieuren ausge-            Zeuge Harald Stein: Im Februar 2010 stattet sind.                                     war ein möglicher Anspruch an die Industrie aus Sicht des Vorhabens nicht artikuliert Inge Höger (DIE LINKE): Da ist sicher         worden, sondern die Projektleute und der etwas dran. - Eine letzte Frage. Sehen Sie        Projektmanager hat mit seiner Entscheidung nicht einen Interessenkonflikt darin, dass der    und Billigung des Ministeriums - oder in An- Auftrag vergeben wurde aufgrund einer             wesenheit des Ministeriums; „Billigung“ kann Systemstudie, die vom Auftragnehmer er-           ich nicht sagen - festgestellt, dass dieser stellt worden ist, also von EADS? Ist das         neue Weg sinnvoll erscheint, aufgrund der nicht in Ihren Augen ein Interessenkonflikt?      Konstruktionsstandsänderung vorhersehbar für die Serie eine Musterzulassung nicht Zeuge Harald Stein: In gewissen Mono-         vorzunehmen. Und aufgrund dieser Erkennt- polsituationen gibt es kaum Alternativen.         nis war es dann die logische Konsequenz, dass man sagt: Die Musterprüfung wird erst Inge Höger (DIE LINKE): Danke.                in der Serie erfolgen. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:            Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Linke hat keine Fragen mehr. Dann             Also, wenn ich das jetzt mal übertrage auf Bündnis 90/Die Grünen. Bitte schön, Kollegin      vielleicht etwas einfachere Sachverhalte: Keul.                                             Wenn ich ein goldenes Auto bestelle und mir dann mein Vertragspartner sagt: „Ich kann Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):           nur eins aus Blech liefern“, dann frage ich Sehr geehrter Herr Stein, ich möchte Ihnen        mich doch, ob ich dafür den gleichen Preis vorab erst mal uneingeschränkt recht geben,       zahlen muss. Ist darüber im Februar 2010 dass die Vorgänge um den Euro Hawk si-            nicht gesprochen worden, und wer, wenn cherlich für uns alle ein unbezahlbarer Er-       nicht Sie und Ihre Behörde als die eigent- kenntnisgewinn sind. Aber auch wenn der           lichen Vertragspartner der EuroHawk GmbH, Kollege Bartels versucht hat, meine Fragen        hätte denn diese Ansprüche prüfen können schon vorwegzunehmen, bleiben doch noch           oder sollen? ein paar offen, die ich jetzt einfach stellen muss. Denn es ist doch so, dass der Bun-              Zeuge Harald Stein: Die letztendliche destag bzw. der Haushaltsausschuss die            Abrechnung eines solchen Anspruches er- 431 Millionen Euro ja nicht für den Erkennt-      folgt bei komplexen Projekten immer erst am nisgewinn der hier heute Anwesenden frei-         Ende. So wird es bei allen komplexen Vor- gegeben hat, sondern für eine konkrete Ge-        haben sein, dass wir Ansprüche, wenn ein genleistung, sodass wir uns ja doch irgend-       Vorhaben zu Ende ist, gegeneinander auf- rechnen mit Gegenleistungen, die dann viel- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                  – 545 –                           Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          149 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig leicht über den ursprünglichen Vertragsinhalt      Wir haben das heute auch schon dem Zeu- hinaus entstanden sind.                            gen Steiger vorgelegt. Dieses Musterprüf- rahmenprogramm ist Anlage des Vertrages. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):            Es musste nicht erst erstellt werden. Es lag Aber die Zahlungen für dieses Projekt fließen      schon bei, zusammen mit den technischen ja auch nicht erst am Ende, sondern die flie-      Anforderungen. Also, wie kann etwas erst ßen ja schon relativ früh. Und in der Regel ist    erstellt werden, wenn es doch schon dem es so: Wenn ich einen Werkvertrag habe und         Vertrag beiliegt? ich mache Abschlagszahlungen, dann guckt man sich natürlich auch an: Wie läuft es               Zeuge Harald Stein: Frau Abgeordnete denn? Und wenn mir dann mittendrin jemand          Keul, Sie haben recht. Ich muss mich korri- sagt: „Ich kann das, über das wir hier reden,      gieren. Der Musterprüfrahmenplan ist die gar nicht liefern“, dann muss ich mir doch         Anforderung für einen Musterprüfplan; das spätestens an der Stelle Gedanken über             hatte ich, glaube ich, auch irgendwann vor- Gewährleistung machen, zumal wir sowohl            her schon mal richtig gesagt. Und dieses ist von Herrn Jung, dem ehemaligen Minister,           die Leistung, die durch die Firma geschuldet gestern gehört haben, wie er ausdrücklich          war als Werkleistung. Und dieses ist in Ab- darauf gedrängt hat, dass es hier eben nicht       stimmung mit den Forderungen, die der Lei- eine Bemühensklausel gibt, sondern Ge-             ter ML mit der Firma für die Musterprüfung währleistung, und uns auch heute der Zeuge         festgelegt hat, zu erstellen. Und dieser Mus- Steiger noch einmal ganz klar bestätigt hat,       terprüfplan ist mit einem Arbeitspaket im dass die Zulassungsfähigkeit einschließlich        Vertrag mit rund 9,3 Millionen beziffert gewe- aller akribischen technischen Voraussetzun-        sen. Und dort sind Nachlieferungen mangel- gen dafür Vertragsbestandteil waren. Warum         hafter Pläne, auch entsprechende Einbehalte ist dann also im Februar 2010 nicht spätes-        gemacht worden. Und es stehen, soweit ich tens von Ihrer Seite Gewährleistung zum            weiß, zurzeit auch noch 250 000 Euro an Thema gemacht worden?                              Einbehalt aus. Zeuge Harald Stein: Es wäre jetzt reine            Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Spekulation, wenn ich Ihnen sagen würde,           Jetzt muss ich noch mal fragen: die dass die Auffassung des Hauses über die            CDU/CSU? - Nein. Die SPD? - Nein. Die Erbringung der Musterzulassungsleistun-            FDP? - Nein. Die Linke? - Nein. Dann wieder gen - - im Bereich der Dienstleistung ange-        die Grünen. siedelt waren und deswegen keine Gewähr- leistung da ist.                                       Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann mache ich doch gerade weiter. - Ge- Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):            hen wir mal ein bisschen weg vom Vertrag, Also, Herr Stein, Sie haben vorhin zu Recht        wobei mich schon mal interessieren würde - gesagt, Sie möchten das hier nicht beurtei-        vielleicht noch mal zu dieser ausstehenden len, weil das prüft ja jetzt eine Anwaltskanz-     rechtlichen Prüfung -: Anwaltskanzlei hin lei. Das ist ja auch völlig in Ordnung. Nur,       oder her, aber gibt es eigentlich im BWB wenn ich das nicht selber beurteilen kann,         oder im BAAINBw eine eigene Rechtsabtei- dann muss ich es doch dann prüfen lassen,          lung, die diese Fragen auch prüft, oder grei- wenn es relevant wird, und es war doch             fen Sie dann auf die Rechtsabteilung des schon im Februar 2010 relevant.                    BMVg zurück? Zeuge Harald Stein: Dieses war aus un-             Zeuge Harald Stein: Wir haben keine serer Sicht im Januar 2010 noch nicht rele-        eigene Rechtsabteilung. Wir haben jeweils vant.                                              Vertragskomponenten in den Abteilungen, die die Verträge verhandeln, und Wirt- Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):            schaftskomponenten, und wir haben noch Herr Stein, Sie haben vorhin gesagt, es sei        mal zentral ein Justiziariat. Und ich habe so, dass aufgrund des Vertrages - das war          parallel dazu dem Justiziariat den Auftrag jetzt Ihre Aussage hier heute - eine der           gegeben, unsere Rechtsansprüche zu prü- Werkleistungen von der Industrie die sei, ein      fen. Musterprüfrahmenprogramm zu erstellen. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                     – 546 –             Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                            150 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):               ändern; das wird ja massive Änderungen zur Sehr schön. - Dann würde ich jetzt mal zu             Folge haben. Wird es überhaupt möglich einem anderen Komplex fragen wollen, und              sein, bei der Abnahme zu sehen, ob ISIS zwar über die weitere Verwendung von ISIS.            tauglich ist oder nicht, unabhängig von der Denn Sie haben uns ja jetzt noch mal gesagt,          Plattform? dass man damit rechnet, dass wir also am 30.09. ein in irgendeiner Weise geeignetes               Zeuge Harald Stein: Die grundsätzliche ISIS übergeben bekommen. Wie ist die Ab-              Nutzbarkeit des Aufklärungssystems wird nahme geplant? Wird bei der Abnahme noch              bewertbar sein. Wir haben heute unter- mal die Tauglichkeit dann gesondert geprüft?          schiedliche Szenare, die aufgenommen wer- Und wann beabsichtigt man dann, mit der               den, und unterschiedliche Formate, die ent- operativen Erprobung zu beginnen?                     sprechend bewertet werden müssen. Und diese grundsätzliche Möglichkeit, heute Zeuge Harald Stein: Es wird einen Ab-             überwiegend durch Software realisiert, wird nahmeflug geben. Das ist der letzte geplante          nachweisbar sein. Flug, in dem die Leistungsbeschreibung des Vertrages und die Ergebnisse, die das Sys-               Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): tem dann erzielt, gegeneinander gefahren              Aber man hat nicht vor, in absehbarer Zeit werden, um dann entsprechend beurteilen zu            der Truppe sozusagen das Mittel zur Verfü- können, wie hoch die Leistungsfähigkeit die-          gung zu stellen, das jetzt da ist, um damit zu ses Systems ist. Eine operative Bewertung             arbeiten? Also wird es sozusagen in der Ga- für den Auswerter, wie es ursprünglich dann           rage stehen und von keinem weiteren Nutzen geplant war, bei der Luftwaffe in Stade oder          sein? dann in Verbindung mit den Auswertezen- tralen wird es in der Form nicht geben kön-              Zeuge Harald Stein: Die weitere Ver- nen.                                                  wendung, die jetzt das Fluggerät und ISIS noch haben werden, dazu ist noch keine Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):               Entscheidung getroffen worden. Warum wird es das nicht geben können? Die stehen doch im Prinzip parat, um mit der                 Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Technik zu arbeiten und zu trainieren. Also,          Herr Stein, kennen Sie die jetzt ganz frisch die sollten ja eigentlich am 2. Juni schon            vorliegende Studie, die wir auch noch nicht damit beginnen, und teilweise ist dort schon          kennen, zu den alternativen Plattformen, die Material vorhanden. Warum lässt man die               Studie von 2012, die jetzt dem Verteidi- jetzt nicht ihre Fähigkeiten weiter trainieren?       gungsausschuss zugeleitet worden ist? Ken- nen Sie die? Zeuge Harald Stein: Jetzt muss ich vor- sichtig sein, wie ich versuche, das zu erklä-            Zeuge Harald Stein: Ich muss sagen: Ich ren. Es ist rein physikalisch möglich, irgend-        kenne sie nicht. welche Daten zu ermitteln mit einem Sensor. Und diese Daten werden dann in entspre-                  Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): chende Informationen umformatiert. Und                Sie kennen sie nicht. Gut, dann haben wir ja diese umformatierten Informationen geben              da was gemeinsam. - Sie hatten vorhin er- dann dem Nutzer die Möglichkeit, seine Er-            wähnt, die VVZ, die vorläufige Zulassung für kenntnisse daraus zu erzielen. Also ist es            die Serie, sei ausgeschlossen worden. Das ausreichend, die Kette zwischen Sensor und            habe ich noch nicht ganz verstanden. Warum Empfänger und die Qualität der Daten zu               hat man das ausgeschlossen, und wann hat bewerten, um eine Aussage machen zu kön-              man es ausgeschlossen? nen. Zeuge Harald Stein: Eine VVZ ist - - Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):               Vielleicht erst, wann: Diese Untersuchungen Sehen Sie sich denn überhaupt in der Lage,            sind im letzten Jahr gelaufen. Und eine Vor- bei einer Abnahme am 30. September die                läufige Verkehrszulassung wird immer nur für Tauglichkeit von ISIS sozusagen bewerten              einen Erprobungsbetrieb ausgesprochen. zu können, solange dieses ja in eine Platt-           Und ein Erprobungsbetrieb läuft ja unter der form integriert ist, die langfristig nicht genutzt    Federführung und Verantwortung des Rüs- werden wird? Also, die Plattform wird sich ja DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                – 547 –                            Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                      151 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig tungsbereiches. Deswegen hat auch die            sen, dass wir eben unter diesen ITAR-Re- Euro-Hawk-Drohne zurzeit eine Zulassung          gularien doch unsere Probleme haben, und für den Rüstungsbereich. Und für einen ope-      „frühzeitig“ ist etwa der Zeitraum 2009. rationellen Betrieb unter VVZ wäre ja die Verantwortung der Luftwaffe notwendig.               Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie muss ich mir das praktisch Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):          vorstellen, wenn die Einsichtnahme in solche Also halte ich jetzt noch mal abschließend       Dokumente verweigert wird? Gibt es dann da fest - und dann gebe ich weiter -, dass also     irgendwie in Ihrem Haus eine Weisung, dass nicht nur das Flugzeug, sondern auch ISIS        das nicht herausgegeben wird, nicht über- derzeit noch keinen absehbaren Nutzen für        geben wird, oder wie funktioniert das prak- die Bundeswehr haben wird.                       tisch vom Ablauf her? Zeuge Harald Stein: Es ist noch keine            Zeuge Harald Stein: Mit dem Ablauf Entscheidung getroffen worden - zumindest        habe ich nichts zu tun. Das ist ja dem Ver- mir nicht bekannt -, wie mit dem Luftfahrzeug    tragshalter überlassen, der weiß, da er nun Euro Hawk oder ISIS weiter verfahren wer-        unter einem solchen TAA steht, wie er mit den soll.                                        diesen Vorschriften umzugehen hat. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):              Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE So viel vielleicht noch mal zur Schadens-        GRÜNEN): Der Vertragshalter ist in dem Fall berechnung. - So, ich wäre so weit.              dann die EuroHawk GmbH, oder? Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE               Zeuge Harald Stein: Die EuroHawk GRÜNEN): Herr Präsident Stein, wann ha-          GmbH ist Vertragshalter. ben Sie davon erfahren, dass der Bundes- rechnungshof das Euro-Hawk-Projekt prüft?            Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, die hat entscheiden Zeuge Harald Stein: Ein Datum kann ich       können: „Übergeben wir Dokumente dem Ihnen nicht nennen, Herr Abgeordneter Dr.        Bundesrechnungshof, oder tun wir es Lindner.                                         nicht?“? Amtierender        Vorsitzender    Rainer        Zeuge Harald Stein: Sie hat nicht ent- Arnold: Jetzt habe ich das Vergnügen, die        scheiden können, sondern wir haben ent- Ausschussvorsitzende zu vertreten.               sprechend entschieden, dass wir ein Ver- Ich gehe mal davon aus, dass die Frak-       tragsverhältnis einhalten müssen, das wir tionen, die sich vorhin schon nicht mehr         eingegangen sind. äußern wollten, auch jetzt keine Fragen mehr haben. Deshalb frage ich nur noch Bünd-              Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE nis 90: Haben Sie noch weitere Fragen? -         GRÜNEN): Wenn Sie entschieden haben, Das mache ich mit einem verschärften Blick,      ein Vertragsverhältnis einhalten zu müssen: im Sinne aller - sage ich mal -,                 Haben Sie in Ihrem Haus irgendwelche (Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE          rechtlichen Prüfungen vorgenommen, andere GRÜNEN): Nicht in unserem,               Schritte unternommen, um eine Herausgabe Herr Vorsitzender!)                      dieser Daten zu ermöglichen und den Bun- desrechnungshof bei seiner Arbeit zu unter- aber ohne irgendwas dazu zu sagen.               stützen? Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE               Zeuge Harald Stein: Wir haben zum Bei- GRÜNEN): Herr Stein, wann ist Ihnen be-          spiel geprüft und beim Bundesrechnungshof kannt geworden, dass es Probleme gibt mit        angefragt, ob er bereit ist, wie andere Orga- der Einsichtnahme in Akten diesen Prüfvor-       nisationen in dieses TAA aufgenommen zu gang betreffend?                                 werden, und dann wäre es kein Problem gewesen. Zeuge Harald Stein: Wenn Sie Akten als Dokumente aus US-Produktion meinen, dann ist es schon recht frühzeitig bekannt gewe- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 548 –              Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                        152 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE            geteilt hat, sie wisse nicht oder könne zumin- GRÜNEN): Wann haben Sie davon erfahren,           dest zum jetzigen Zeitpunkt nicht quantifizie- dass es - - Also, ich spreche die Einigung        ren, wie hoch die Mehrkosten sein könnten? zwischen Bundesrechnungshof und BMVg vom 27.02.2013 an. Wann haben Sie davon               Zeuge Harald Stein: Das ist mir nicht be- erfahren, dass es eine solche Übereinkunft        kannt. gibt? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Harald Stein: Wenn Sie mich per-        GRÜNEN): Ist es zutreffend, dass es ein sönlich als Präsidenten ansprechen, dann          Risiko gibt, dass die Integration vom ISIS- habe ich davon Kenntnis, also wissentlich         System in eine neue Plattform deutlich mehr Kenntnis genommen - ich kann nicht aus-           kosten könnte? schließen, dass irgendwo mal ein Hinweis in einem Papier gestanden hat - - Erst im Mai            Zeuge Harald Stein: Es ist immer die habe ich davon Kenntnis genommen.                 Abhängigkeit der Plattform gegeben. Und man wird entscheiden müssen - auch hier -, Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE            welche Fähigkeit zu welchen Kosten zu reali- GRÜNEN): Haben Sie irgendeine Erklärung           sieren ist. dafür, warum nach der Einigung vom Februar 2013 die Akten, also die Dokumente nicht              Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE unverzüglich an den BRH herausgegeben             GRÜNEN): Ist es ausgeschlossen, dass die wurden?                                           neue Alternative, die man möglicherweise beschaffen wird, noch mal Geld kostet, - Zeuge Harald Stein: Nein. Zeuge Harald Stein: Auszuschließen ist Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE            nichts. GRÜNEN): Können Sie mir erklären, warum der Lösungsweg, den man jetzt gewählt hat,            Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE mit einer Einstufung dieser Dokumente, nicht      GRÜNEN): - und dass es, wenn es ein be- ein Jahr zuvor möglich war, sondern erst jetzt    manntes System ist, teurer wird, weil es ja möglich ist? Oder hat man nie darüber nach-       mehr Personal braucht? gedacht, über diesen Lösungsweg in dem Rahmen?                                               Zeuge Harald Stein: Ich weiß nicht, ob es die Personalkosten sind, die den Faktor Zeuge Harald Stein: Ich muss zugeben:         treiben. Ich würde eher die Gefährdung des Hat man nicht.                                    Personals sehen, die damit einhergeht. Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE                Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Der Kollege Nouripour            GRÜNEN): Ist es möglich, dass ein be- macht weiter.                                     manntes System, damit es länger in der Luft bleiben kann - unabhängig von der Frage der Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                Windeln, wie wir gestern gehört haben -, GRÜNEN): Herr Präsident, es war ja die            zusätzlich eine Luftbetankung bräuchte, da- Frage von Mehrkosten hier im Raum. Wür-           mit es länger tatsächlich aufklären kann? den Sie ausschließen, dass das ISIS-System potenziell doch Ende September als nicht              Zeuge Harald Stein: Wenn die Forde- ganz so superoptimal eingestuft werden            rung nach einer solch langen Stehzeit auf- kann? Wir sind ja mitten in der Erprobung.        rechterhalten wird und man auch lange An- marschwege in Kauf nehmen muss, aus Zeuge Harald Stein: Da ich keine Kennt-       welchen Gründen auch immer, dann ist die nisse habe, kann ich nichts ausschließen.         Luftbetankung die einzige Möglichkeit, die dann die Fähigkeit realisieren kann. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist Ihnen bekannt, dass auf                  Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE schriftliche Nachfrage unserer Kollegin Mül-      GRÜNEN): Ist es möglich, dass, wenn das ler-Gemmeke die Bundesregierung uns mit-          ISIS-System doch nicht brauchbar ist, die DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                   – 549 –                          Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          153 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Erprobungskosten, die jetzt gerade laufen,               Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: inklusive der Instandhaltungskosten, die zur-       Doch? Ja, gut. zeit laufen, dann am Ende doch nicht wieder brauchbar sind?                                          Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident, wenn ich das Zeuge Harald Stein: Es ist wie bei unse-        zusammensummiere, dann komme ich auf ren Erfahrungen, die wir gemacht haben mit          eine sehr, sehr große Zahl, und vor dem der Nutzung des Trägers, auch hier nicht            Hintergrund, dass auch die Bundesregierung bewertbar, wie viel der eingesetzten Kosten         selber nicht bewerten kann, wie hoch am dann an Erkenntnisgewinn vorhanden ist, die         Ende die Mehrkosten sein können, ist es wir für weitere Überlegungen nutzen können.         verständlich, glaube ich, dass wir auf Zahlen Das ist wie mit jeder Studie, die wir machen.       kommen, die deutlich höher sind als die 150 Dort wird Geld investiert, und wir haben            Millionen, von denen die Industrie bisher einen Erkenntnisgewinn, und man kann nicht          gesprochen hat. sagen: Das ist nicht weiter verwendbar oder              Ich würde gerne noch mal fragen nach nutzbar.                                            einem anderen Zitat von Ihnen. Sie haben gesagt: Ab einer bestimmten Größenordnung Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  klingen dann die Alarmglocken. - Das ist jetzt GRÜNEN): Ist es möglich, dass die infra-            nicht ganz wörtlich, glaube ich, zitiert. Wel- strukturellen Investitionen, die es gegeben         che Größenordnung ist damit gemeint? hat in Jagel und Manching und vielleicht auch anderswo, am Ende sich doch nicht                   Zeuge Harald Stein: Auch diese Aus- rentiert haben, weil das ganze System oder          sage kann man nicht verallgemeinern, dass ein anderes System so in der Form nicht             man jetzt sagt: „Wenn der Faktor zwei da ist, kommt oder weil man neue Investitionen              dann klingen die Alarmglocken“, sondern das braucht für eine neue Plattform?                    ist jeweils von der entsprechenden Situation abhängig. Zeuge Harald Stein: Die Aussage, die ich seitens der Infrastruktur und der Inspek-            Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE teure gehört habe, ist die, dass die Investitio-    GRÜNEN): Gibt es irgendwelche Kriterien nen für andere Systeme nutzbar sind.                dafür? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                       Zeuge Harald Stein: Nein. GRÜNEN): Und es ist auch durchaus denk- bar, dass es am Ende des Tages nicht mög-                Omid Nouripour (BÜNDNIS           90/DIE lich sein wird - es gibt ja immer wieder öffent-    GRÜNEN): Das ist rein subjektiv? liche Verlautbarungen -, das, was bisher an die EuroHawk GmbH geflossen ist - - dass                 Zeuge Harald Stein: Das ist rein subjek- man davon irgendwas wiederbekommt, un-              tiv. abhängig davon, was das Ergebnis sein würde?                                                   Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und das ist sozusagen Ihre sub- Zeuge Harald Stein: Das ist den juristi-        jektive Entscheidung? schen Untersuchungen vorbehalten. Zeuge Harald Stein: Nicht meine alleine, Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  sondern ich habe Fachleute, die entspre- GRÜNEN): Gut. Dann gibt es eine Conclusio.          chende Bewertungen vornehmen und auch entsprechende Vorschläge machen, wie man Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:          diese Problemstellungen entsprechend ent- So, jetzt habt ihr keine weiteren Fragen            schärfen kann. mehr? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Omid Nouripour          (BÜNDNIS    90/DIE      GRÜNEN): Wir haben heute von Zeugen GRÜNEN): Doch.                                      gehört, dass es ein Problem gab beim Mus- terprüfrahmenprogramm, wenn ich es richtig ausgesprochen habe, dass es zwischenzeit- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                   – 550 –            Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                         154 [4. Sitzung am 23.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig lich sich darstellte, dass die Amerikaner zwar      Was ich noch nicht verstanden habe: Es ist begriffen haben, dass das Teil des Pro-             ein Angebot von EADS eingeholt worden gramms, des Vertrags ist, aber nicht ver-           oder von NG, oder hat man mit beiden ge- standen haben, was es bedeutet, was da              redet, und dann hat man denen nahegelegt, drinsteht. Würden Sie diese Einschätzung            dass sie eine EuroHawk GmbH gründen? teilen? Und deshalb hätte man ja Personal           Wie ist diese EuroHawk GmbH überhaupt rübergeschickt, und es hätte Konsultationen         entstanden? gegeben, um das den Amerikanern zu er- klären.                                                Zeuge Harald Stein: Zur Entstehung der EuroHawk GmbH kann ich Ihnen keine Aus- Zeuge Harald Stein: Ich bin nicht      der      kunft geben. Im Eingangsstatement hatte ich Fachmann in den Musterprüfdingen.           Da      schon dargestellt, dass wir im BWB einen muss ich mich auf meine Leute in der       ML       Erlass bekommen haben, in dem wir aufge- verlassen. Wenn die Einschätzung so         ist,    fordert waren, ein entsprechendes Angebot dann - -                                            einzuholen. Und das erste Angebot, was eingegangen ist, hatte noch den Namen Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  EADS, weil sich die EuroHawk GmbH noch GRÜNEN): Wenn ein Vertragspartner am                in Gründung befand. Und dieses erste Ange- Ende einen Vertrag nicht erfüllen kann, weil        bot, was eingegangen ist, war nicht in der er ihn nicht versteht, wer haftet dann?             Form als Verhandlungsbasis geeignet, und es wurde dann ein weiteres Angebot ange- Zeuge Harald Stein: Auch hier passe ich.        fordert, und dieses weitere Angebot wurde Ich bin kein Jurist.                                dann von der EuroHawk GmbH eingereicht. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                     Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Waren Sie beteiligt an den Ver-            GRÜNEN): Was ich noch nicht verstanden tragsänderungen? Sie haben ja dargelegt,            habe: Bezog sich dieses - - Was in dem An- dass Sie - -                                        gebot stand, bezog sich jetzt auf das Träger- system, - Zeuge Harald Stein: Nein. Zeuge Harald Stein: Nein. Omid Nouripour         (BÜNDNIS     90/DIE GRÜNEN): Gar nicht?                                    Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - auf das Aufklärungssystem oder Zeuge Harald Stein: Nein.                       auf beides? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                     Zeuge Harald Stein: Auf beides. GRÜNEN): Auch nicht an der Erarbeitung? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Harald Stein: Nein.                       GRÜNEN): Also EADS hat ursprünglich ein Angebot eingegeben, in dem drinstand, dass Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  das - - War in dem Angebot das sogenannte GRÜNEN): Sie haben ihn nicht unterschrie-           Future European MALE die Trägerform? ben, aber auch nicht an der Erarbeitung?            Oder was war die Trägerform, die EADS wollte? Zeuge Harald Stein: Nein. Die Verträge, die jetzt ins Parlament gehen, die werden              Zeuge Harald Stein: Die Trägerform war entsprechend durch den Vizepräsidenten              auf Basis von Global Hawk. gezeichnet. Alle kleineren Vertragsänderun- gen werden durch entsprechende Ebenen,                 Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE teilweise Vertragsreferate oder Abteilungs-         GRÜNEN): Bereits da schon auf Basis von leiter, dann gezeichnet.                            Global Hawk? Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                     Zeuge Harald Stein: Das war die Vor- GRÜNEN): Sie haben eingangs gesagt, dass            gabe auch aus der AF und der Weisung he- es ein Angebot gab, das eingeholt wurde.            raus. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST