Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                – 561 –                         Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                      VII [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig

Drucksache 17/14650                                – 562 –          Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                       VIII [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                  – 563 –                            Drucksache 17/14650 erteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                                  IX . Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig die Sitzung mit der Vernehmung des nächs- (Beginn: 9.02 Uhr) ten Zeugen fortgesetzt. Für den Fall, dass Teile der Vernehmun- Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: gen als Geheim eingestuft werden, weise ich Sehr geehrte Frau Bauch, ich begrüße Sie bereits an dieser Stelle ausdrücklich auf die sehr herzlich hier im Namen des Ausschus- Geheimschutzordnung des Deutschen Bun- ses. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich destages hin. Ich möchte zudem darauf hin- begrüße ebenfalls Sie sehr herzlich zur fünf- weisen, dass nach § 7 der Geheimschutz- ten Sitzung des Untersuchungsausschusses, ordnung des Deutschen Bundestages eine die zugleich die 150. Sitzung des Verteidi- entsprechende Beschlussfassung herbeige- gungsausschusses ist. Ich begrüße den Lei- führt werden muss, wenn über Verschluss- tenden Beamten des Wehrbeauftragten recht sachen der Geheimhaltungsgrade VS-Ver- herzlich. traulich und höher beraten wird. Ich komme zu dem einzigen Punkt der Ich möchte in diesem Zusammenhang da- Tagesordnung: ran erinnern, dass im Falle einer Einstufung Vernehmung von Zeugen, im Ein-             der Vernehmung mit einem Geheimhal- zelnen:                                    tungsgrad VS-Vertraulich oder höher ein - Ministerialrätin Angelika Bauch,         Wechsel des Sitzungssaals erforderlich wird. Bundesrechnungshof                       Daher bitte ich Sie, etwaige Vernehmungs- gemäß Beweisbeschluss 17-114             teile, die einer entsprechenden Einstufung - Ministerialdirektor Detlef Sel- bedürfen, gesammelt am Ende der Verneh- hausen, Bundesministerium der            mung zur Sprache zu bringen. Ein unter Um- Verteidigung                             ständen erforderlicher eingestufter Verneh- gemäß Beweisbeschluss 17-108             mungsteil wird in Sitzungssaal 2.300 des Paul-Löbe-Hauses durchgeführt. - Direktor WTD a. D., Walter Ferner weise ich darauf hin, dass Vor- Storz, Wehrtechnische Dienst- stelle 61 von März 2007 bis Sep-         halte aus eingestuften Akten nur in einer tember 2010                              ebenso eingestuften Sitzung zulässig sind. gemäß Beweisbeschluss 17-126             Im Falle eines Vorhalts möchte ich daran erinnern, dass die beigezogene Unterlage Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie Sie       dem Zeugen durch den Fragesteller vorzu- der Tagesordnung entnehmen können, ste-           legen ist. Ich bitte aber auch für das Protokoll hen heute insgesamt drei Zeugenverneh-            um eine klare Benennung der Fundstelle mungen in öffentlicher Sitzung an.                mitsamt der MAT-Nummer. Zunächst gebe ich wieder einige allge-            Im Falle der Einstufung der Sitzung wird meine Hinweise. Die zahlreichen Vertreter         die Wortprotokollierung grundsätzlich weiter- der Medien weise ich darauf hin, dass keine       geführt. Bestehen dagegen Einwände? - Das Film-, Ton-, Bild- und Fernsehaufnahmen           ist nicht der Fall. Dann ist eine durchgehende gemacht werden dürfen. Gleiches gilt für die      Wortprotokollierung beschlossen. auf der Tribüne befindlichen Besucher. Ich            Dann kommen wir jetzt zur Zeugenver- darf Sie daher bitten, sämtliche Film-, Ton-      nehmung. Wir beginnen mit der Vernehmung und Bildaufnahmegeräte aus dem Sitzungs-          der Zeugin Ministerialrätin Angelika Bauch. saal zu entfernen. Die Vertreter der Medien und die Besu-               Vernehmung der Zeugin cher weise ich darauf hin, dass die Benut-               Angelika Bauch zung von Handys nicht gestattet ist. Die Handys müssen während der gesamten                    Sehr geehrte Frau Bauch, ich weise Sie Sitzung ausgeschaltet bleiben. Auch andere        darauf hin, dass die Sitzung aufgezeichnet Formen der drahtlosen Kommunikation sind          wird. Dies dient ausschließlich dem Zweck, unzulässig.                                       die stenografischen Aufzeichnungen der Wir vernehmen die Zeugen in folgender         Sitzung zu erleichtern. Die Aufnahme wird Reihenfolge: erstens Ministerialrätin Angelika    später gelöscht. Das Protokoll dieser Ver- Bauch vom Bundesrechnungshof, zweitens            nehmung wird Ihnen nach Fertigstellung Ministerialdirektor Detlef Selhausen, BMVg,       zugestellt. Sie haben anschließend die Mög- und den Direktor einer WTD a. D., Walter          lichkeit, Korrekturen und Ergänzungen vor- Storz.                                            zunehmen. Ich werde die Sitzung nach der Verneh-            Frau Bauch, Sie sind mit Schreiben vom mung jedes Mal für zehn Minuten unterbre-         28. Juni 2013 geladen worden. Das Beweis- chen, um Ihnen Gelegenheit für Fotos und          thema ist Ihnen mit dem Untersuchungsauf- Presseerklärungen zu geben. Danach wird           trag und dem Beweisbeschluss zugegangen. Der Beweisbeschluss ist Ihnen und den Mit-

Drucksache 17/14650                                 – 564 –              Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                            2 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig gliedern bekannt. Auf eine Verlesung kann         bericht ist ja eingestuft, und Sie wären ein- daher verzichtet werden. Die erforderliche        verstanden, wenn der Bericht runtergestuft Aussagegenehmigung liegt den Ausschuss-           wird. Ich schaue jetzt in die Runde. Herrscht mitgliedern als Tischvorlage vor.                 damit Einverständnis? Frau Bauch, nach den Vorschriften der (Markus Grübel (CDU/CSU): Darf Strafprozessordnung, die im Untersuchungs-               ich daraus zitieren?) verfahren sinngemäß Anwendung finden, und den Vorschriften des Gesetzes zur Re-         - Jetzt dürfen Sie daraus zitieren, Herr Kolle- gelung des Rechts der Untersuchungsaus-           ge Grübel. schüsse des Deutschen Bundestages - im                   (Markus Grübel (CDU/CSU): Folgenden verwende ich die Abkürzung                     Super!) PUAG - muss ich Sie zunächst belehren. Sie sind als Zeugin verpflichtet, die Wahrheit zu     - Nicht direkt über die Anlagen, nur den Bun- sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und           desrechnungshofbericht, ja? Herrscht damit vollständig sein. Sie dürfen nichts weglassen,    Einverständnis? - Das ist der Fall. was zur Sache gehört, und nichts hinzu-               Frau Bauch, zunächst gebe ich Ihnen die fügen, was der Wahrheit widerspricht.             Gelegenheit, dem Ausschuss das im Zu- Ich habe Sie außerdem auf die möglichen       sammenhang darzulegen, was Ihnen vom strafrechtlichen Folgen eines Verstoßes           Gegenstand der Vernehmung bekannt ist. gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen.           Bitte schön. Sie haben das Wort. Danach kann derjenige, der vor dem Unter- suchungsausschuss uneidlich falsch aus-               Zeugin Angelika Bauch: Sehr geehrte sagt, gemäß § 153 des Strafgesetzbuches           Vorsitzende, ich würde keine Vorbemerkun- mit Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu      gen machen, sondern direkt auf die Fragen fünf Jahren bestraft werden.                      antworten wollen. Nach § 22 PUAG können Sie die Aus- kunft auf solche Fragen verweigern, deren             Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Beantwortung Sie selbst oder Personen, die        Dann sage ich Ihnen, dass wir ein bestimm- im Sinne des § 52 Abs. 1 Strafprozessord-         tes Zeitbudget haben - jetzt muss ich mal nung Ihre Angehörigen sind, in die Gefahr         gucken -: Die CDU/CSU hat 23 Minuten, die bringen würde, einer Untersuchung nach            SPD 14 Minuten, die FDP 9 Minuten, die gesetzlich geordnetem Verfahren ausgesetzt        Linke 7, Bündnis 90/Die Grünen ebenfalls zu werden.                                        7 Minuten, und ich gebe das Wort dem Kolle- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen       gen Grübel. des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Ge- schäftsgeheimnissen nur in einer nach der             Markus Grübel (CDU/CSU): Ja, Frau Geheimschutzordnung des Bundestages               Bauch, gestern - darum habe ich etwas eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich      nachgefragt - wollte ich den Leiter der Mus- Sie um einen Hinweis, damit eine entspre-         terzulassungsstelle was fragen zu einer chende Einstufung erfolgen kann.                  Empfehlung von Ihnen und durfte dann nicht Nachdem ich Ihnen den Gegenstand der          aus Ihrem Bericht zitieren und musste dann Vernehmung erläutert, Sie zur Wahrheit er-        etwas rumeiern, und dann tue ich mich heute mahnt und belehrt habe, komme ich nun zur         entschieden leichter. Vernehmung zur Person. Frau Bauch, bitte              Frau Bauch, ein zentraler Satz in Ihrem nennen Sie uns Ihren Namen, Ihren Fami-           Bericht nach § 88 Abs. 2 Bundeshaushalts- lienstand und Ihren Wohnort.                      ordnung ist auf Seite 2 in der Mitte. Ich zi- tiere: Zeugin Angelika Bauch: Ja. - Sehr ge-                Die Leitung des Bundesverteidi- ehrte Vorsitzende! Sehr geehrte Abgeord-                 gungsministeriums hat … gehan- nete! mein Name ist Angelika Bauch. Ich bin              delt, sobald ihr die Probleme be- am 05.02.65 geboren. Mein Wohnort ist                    richtet wurden. Paderborn - - ist Bonn, und ich bin ledig.            Können Sie diese Bewertung noch mal erklären - also in der Kurzfassung oder dem Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:        Übersendungsschreiben? Dann kommen wir zur Vernehmung zur Sa- che. Frau Bauch, wir haben uns im Vorfeld unterhalten, weil der Bundesrechnungshof- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                – 565 –                         Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                         3 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeugin Angelika Bauch: Ja. „Hat ge-          Musterzulassungsprobleme bekannt; die handelt, soweit ihr die Probleme bekannt         Risiken wurden allerdings unterschätzt. Man waren“, heißt: Nach unseren vorliegenden         hatte schon erkannt - - Auch gerade in der Informationen - -                                ersten Zwischenentscheidung wurden die Projektrisiken noch mal neu bewertet, und Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:       auch gerade da war der Musterzulassungs- Ist schlecht zu verstehen.                       prozess - - wurde dort als etwas höheres Risiko noch bewertet wie noch in der „Ab- Zeugin Angelika Bauch: Ja.                   schließenden funktionalen Forderung“ aus dem Jahr 2004. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:           Das heißt, man erkannte auch, dass es Vielleicht können Sie das Mikrofon ein biss-     Unterschiede im Zulassungsprozess mit den chen runtertun, und wir können es ein biss-      USA-Formalitäten gibt. Aber man war eigent- chen lauter drehen, bitte.                       lich zuversichtlich, dass man durch weitere Vorschriften oder weitere Nachweise, Doku- Zeugin Angelika Bauch: Ja. Ist das jetzt     mente gegebenenfalls die Musterzulassung besser? - Also, nach den uns vorliegenden        in Deutschland erreichen könne. Und aus Unterlagen ist die Leitung, sprich der Abtei-    unserer heutigen Bewertung muss man sa- lungsleiter Rüstung, das erste Mal in einer      gen: Man war da etwas blauäugig. Man hätte Besprechung im November 2011 - da ging es        letztendlich diese Musterzulassungsvoraus- um eine Besprechung über unbemannte              setzung besser abklären müssen im Vorfeld. Luftfahrzeuge, Zulassungsprobleme prinzi-        Also, das war letztendlich vor Vertrags- pieller Art bei unbemannten Luftfahrzeugen;      schluss. ich meine, das war die Besprechung am                Auch die Einschränkungen durch ITAR 24. November - darüber informiert worden,        wurden letztendlich unterschätzt. Man hat dass es bei dem Euro Hawk Zulassungs-            gemeint, durch einen MoU, durch ein Memo- probleme gibt.                                   randum of Understanding - - Das ist ein Ab- Der Projektleiter war bei dieser Bespre-     kommen, was das Bundesverteidigungs- chung dabei, und deswegen hat er - - Nach        ministerium mit dem Bundesverteidigungs- weiteren Unterlagen, die uns vorliegen, hat      ministerium der US - - der Amerikaner ge- der Leiter der Rüstungsabteilung dann ent-       macht hat. Die haben gedacht: Na ja, mit sprechend nachgefragt, wie man im Rahmen         dem Abkommen, da vereinbaren wir, dass des Vertrages die Musterzulassung denn           wir uns die Daten gegenseitig austauschen erreichen könne, und wollte auch eine Ursa-      und dass wir auch Einblicke in die Zulas- chenaufklärung haben, warum diese Zulas-         sungsunterlagen bekommen. - Aber letztend- sungsprobleme so lange jetzt letztendlich auf    lich sind das Abkommen - - und letztendlich Arbeitsebene versucht wurden, gelöst zu          ist man nach wie vor auch an die ITAR-Re- bekommen, und hat dann auch Schritte ein-        gularien der US-Regierung gebunden gewe- geleitet. Im Jahr 2012 gab es dann die Un-       sen. Und deswegen haben die letztendlich tersuchung für alternative Trägerplattformen     nicht so gewirkt, wie sie wirken sollten und und auch letztendlich alternative Zulas-         wie man sich erhofft hat, dass man damit die sungswege, aufwandsärmere Zulassungs-            Probleme in den Griff kriegen könnte. wege. Und deswegen: „Hat gehandelt, so-              Eine weitere Phase im Projektverlauf, bald ihr von den Problemen bekannt war“,         würde ich sagen, ist nach unserer Bewertung das bezieht sich auf diese weiteren Aktivi-      das Jahr 2009 gewesen. Im Jahr 2009 täten dann im Jahr 2012.                         zeichnete sich ab, dass man nicht auf der Zulassung des Global Hawk aufbauen Markus Grübel (CDU/CSU): Dann: Wo            könne, so wie es angedacht war. sehen Sie denn die entscheidenden Schwä-             Der Global Hawk hat im Jahr 2009 nur chen beim Verlauf des Projekts Euro Hawk?        eine eingeschränkte Zulassung erhalten, und es ist auch in dem dritten Änderungsvertrag Zeugin Angelika Bauch: Da gibt es            aus dem Jahr 2009 festgehalten worden - - vielfältige Schwächen bei dem Projektverlauf.    In der Anlage H, meine ich, steht drin, dass Letztendlich, kann man sagen, machen wir         letztendlich das Ziel, diese militärische Ver- es an drei Phasen fest. Vor Beginn - bereits     kehrszulassung des Global Hawks für die im Jahr 2007, vor 2007 - waren letztendlich      deutsche Verkehrszulassung verwenden zu können - - dass die sich nicht als tragfähig DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 566 –             Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                            4 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig erwiesen hätte und dass für die Musterzulas-      den Aufwand für die Zulassung stärker eruie- sung natürlich nach ZDv 19/1 zusätzlicher         ren müssen, um dann eine Entscheidung zu Aufwand erforderlich wäre, der nicht mehr im      treffen: Macht das Sinn, unter diesen Vo- Vertrag abgedeckt sei. Diese Erkenntnisse         raussetzungen das Projekt weiterzuführen, hatte man schon 2009. Und auch der Leiter         oder müssen wir hier einen Abbruch vor- der Musterzulassung hat im Jahr 2009 eine         sehen? Abschätzung abgegeben, dass ein sehr ho-              Also, die Entscheidung hätte man viel her Aufwand für das Nachziehen von Doku-          eher erwägen müssen. Was dann letztend- menten und Nachweisen erforderlich wäre,          lich auch unter politischen Aspekten gemacht um diese Musterzulassung zu erreichen.            worden wäre, ist die zweite Sache. Nur: Man Das heißt, da merkte man schon: Das           hätte - - Diese Realisierungsrisiken, die sich Vertragsziel ist infrage gestellt. Und auch       abzeichneten, hätte man einfach zum Anlass durch das Agieren letztendlich im Jahr 2010,      nehmen müssen, das gesamte Projekt noch wo man festgelegt hat: Wir weichen vom            mal infrage zu stellen und neu zu bewerten. Vertragsziel ab, wir machen nur eine Proto- typenprüfung des Prototypen, um eine vor-             Markus Grübel (CDU/CSU): Sie haben in läufige Verkehrszulassung zu erreichen - -        Ihren Ausführungen gesagt, man hätte die Das ist aus unserer Sicht eine wichtige Ab-       Leitung informieren müssen, 2009. Welche weichung vom Vertragsziel gewesen. Also,          Leitung? Die Leitung des Bundesverteidi- da hätte man 2009 auf jeden Fall die Leitung      gungsministeriums? Und wer ist „Man hätte informieren müssen und das Projekt neu            die Leitung informieren müssen“? bewerten müssen. Und letztendlich - im Jahr 2011 kann man          Zeugin Angelika Bauch: Da gibt es es festmachen -: Der Musterzulassungspro-         letztendlich mehrere Ebenen. Zunächst ein- zess war sehr schleppend, und letztendlich        mal ist das natürlich der Präsident des Bun- zeichnete sich ab - erste Einschätzung des        desamtes als unmittelbarer Vorgesetzter - Auftragnehmers -, dass etwa 100 Millionen         der hätte darüber informiert werden müs- erforderlich wären, um die Musterzulassung        sen -, dann natürlich die Vorhabenaufsicht im zu erreichen. Das wurde aber auch als sehr        Bundesverteidigungsministerium. Letztend- untere Grenze erkannt.                            lich war sie durch die Projektstatusberichte Und letztendlich dann Anfang 2012 gab         des Projektleiters ständig informiert über die es die Schätzung von 250 bis 600 Millionen        Risiken und die Probleme, die im Projekt für die Musterzulassung, wo man dann ge-          aufgetreten sind. sagt hat: Also, die Zulassung ist nicht mehr          Aber aus unseren Feststellungen ist - - mit einem vertretbaren Aufwand erreichbar.        Also, aus unseren Bewertungen können Sie entnehmen, dass die Vorhabenaufsicht nicht Markus Grübel (CDU/CSU): Frau Bauch,          funktioniert hat. Das Projektcontrolling hat hätte nach Ihrer Einschätzung die Erpro-          nicht funktioniert. Das wäre die nächste bungsphase früher abgebrochen werden              Stelle gewesen, die natürlich hätte auch ein- sollen?                                           greifen können. Informieren der Leitung: Natürlich ist da Zeugin Angelika Bauch: Das ist schwie-        der Abteilungsleiter Rüstung, der natürlich rig. Man hätte sich überlegen müssen: Wie         der Vorgesetzte auch der Fachaufsicht ist - hoch sind die Realisierungschancen, wenn          die ist ja in seiner Abteilung -, und natürlich wir weitermachen? - Letztendlich hat man          bis hin zu den Staatssekretären, denen man diese Sensorik testen wollen, eine Neuent-        mit einer Leitungsvorlage diese Probleme wicklung.                                         hätte präsentieren müssen, damit die auch Man muss natürlich sagen: Die Sensorik        entscheiden: Hier, so, Entscheidungsvorlage ist ausgerichtet auf diesen Prototypen, der in    und Information des Parlamentes. einer hohen Flughöhe mit einer langen Steh- zeit unterwegs ist und auch mit einer be-             Markus Grübel (CDU/CSU): Wenn Sie stimmten Fluggeschwindigkeit. Deswegen ist        sagen, man hätte zum Beispiel die Staats- klar: Diese Sensorik lässt sich nicht so ein-     sekretäre informieren müssen: Nach Ihren fach auf eine andere Plattform bringen.           Erkenntnissen sind sie nicht informiert wor- Man hätte auf jeden Fall das Projekt noch     den? mal neu bewerten müssen, sich über die Risiken Gedanken machen müssen, hätte DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                 – 567 –                             Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          5 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeugin Angelika Bauch: Nach unseren           Für den Demonstrator wurde es herabgestuft Erkenntnissen, nach unseren Unterlagen, die       auf Kann, also: „Es genügt, wenn Euro Hawk wir haben, ist die erste Information der          am allgemeinen Luftverkehr teilnehmen Staatssekretäre im Februar, Anfang Februar        kann“. 2012 erfolgt. Es gab im Jahr 2011 eine In- (Zuruf des Abg. Rainer Arnold formationsvorlage an den Staatssekretär                   (SPD)) Beemelmans, wo über den Überführungsflug von USA nach Deutschland berichtet wurde,         - Demonstrator „kann“ und die Serie „soll“. der wohl sehr erfolgreich und ohne Probleme       Gibt es da irgendeine andere Meinung in gelaufen ist. Da wurden auch keine Pro-           dem Raum? - Nein, okay. bleme dargestellt.                                    Dann die Frage: Da wurde ja sozusagen Und nach den uns vorliegenden Unter-          das Risiko schon damals dem Auftraggeber lagen, erst, ich meine, 8. Februar 2012, war      zugeordnet. Halten Sie das für sachgerecht? diese Staatssekretärsvorlage, wo dann das erste Mal auch über die Risiken und über die          Zeugin Angelika Bauch: Ich kann jetzt Musterzulassung berichtet wurde und dass          nicht nachvollziehen, warum Sie meinen, die Musterzulassung einen Aufwand von bis         dass dem Auftragnehmer das Risiko - - zu 500, 600 Millionen verursachen würde, ohne dass der Erfolg der Zulassung ge-                Markus Grübel (CDU/CSU): Auftrag- währleistet oder sichergestellt werden            geber, also dem Bund. Weil: Wenn der Auf- könnte.                                           tragnehmer sozusagen nur Soll bzw. beim Demonstrator nur Kann als Vereinbarung Markus Grübel (CDU/CSU): Sie haben            hat, dann ist es jetzt sozusagen das Problem jetzt gesagt, vor Vertragsabschluss sei man       des Auftraggebers, die allgemeine Zulassung etwas blauäugig gewesen. Können Sie das           zu erwirken. noch mal ausführen? Zeugin Angelika Bauch: Ich denke, das Zeugin Angelika Bauch: „Blauäugig“            mit dem Kann und dem Soll hängt damit heißt: Sie haben einfach darauf vertraut,         zusammen, in welcher Kategorie das Luft- dass der Auftragnehmer wüsste, was im             fahrzeug betrieben werden sollte, Katego- Rahmen der Zulassung zu machen ist. Das           rie 2 oder Kategorie 3. Kategorie 3 ist die Bundesamt und auch das Bundesverteidi-            Teilnahme am allgemeinen Luftverkehr. Da- gungsministerium haben sich keinen eigenen        für hätte es dieses Sense and Avoid System Eindruck von den Zulassungsvoraussetzun-          gebraucht. Das gab es nicht, das gibt es bis gen gemacht. Die haben sich nicht selber          heute nicht. Das muss noch entwickelt wer- einen Eindruck davon gemacht, welche Zu-          den. lassungsvoraussetzungen - - oder: Wie sind            Aber man wollte mit dem Prototypen die die Zulassungsmodalitäten in den USA?             Voraussetzung schaffen, dass der dann, Kann man die einfach übertragen auf unse-         wenn es dieses Sense and Avoid gibt, wenn ren deutschen Musterzulassungsprozess?            es in den Prototypen eingebaut wird, ohne Und deswegen „blauäugig“, einfach da-         großen zusätzlichen Aufwand letztendlich rauf zu vertrauen: Na ja, der Firma haben wir     auch in der Kategorie 3 betrieben werden die ZDv 19/1 erläutert und haben denen            kann. auch erklärt, wie unser Zulassungsprozess             Und so hat man sich gesagt: Na ja, gut, ist, und wenn die meinen: „Ja, das ist ver-       Kategorie 2, zumindest solange Sense and gleichbar“, dann wird das wohl so sein. - Also    Avoid nicht möglich ist, nicht vorhanden ist, deswegen etwas blauäugig. Man hätte sich          reicht uns aus. - Und deswegen, denke ich selber vertieft einen Eindruck machen müs-        mir, hat man das von dem Kann und mit dem sen.                                              Soll - - Das sind die Hintergründe dafür. Markus Grübel (CDU/CSU): Im Jahr                  Markus Grübel (CDU/CSU): Wie sehen 2004 hat Staatssekretär Eickenboom ja das         Sie die allgemeinen Risikoverteilungen im sogenannte Muss-Kriterium, also: „Euro            Vertrag, weil ja an sich das Zulassungsrisiko Hawk muss am allgemeinen Luftverkehr              die Bundesrepublik Deutschland sozusagen teilnehmen können“, herabgestuft zu einem         alleine trägt? Halten Sie das für sachge- Soll-Kriterium, also: „Euro Hawk soll nur am      recht? allgemeinen Luftverkehr teilnehmen können“. DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 568 –             Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          6 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeugin Angelika Bauch: Letztendlich           Musterzulassung gewährleistet sei, und wei- muss man natürlich sagen: Es ist ein Ent-         tere Risiken bestehen. Damit wäre sozusa- wicklungsvertrag, und bei Entwicklungsver-        gen das Risiko höher als der Kaufpreis, der trägen ist natürlich letztendlich dann das        ursprünglich vorgesehen war. Halten Sie die finanzielle und das Realisierungsrisiko immer     Entscheidung, in so einer Situation dann den beim Auftraggeber. Zudem sind in dem Ver-         Kauf nicht zu machen, für angemessen? trag einige Dinge mit einer Bemühensklau- sel - so, wie es in Entwicklungsverträgen             Zeugin Angelika Bauch: Sie meinen den auch üblich ist - versehen, die natürlich dann    Kauf der Serie? auch das Risiko beim Auftraggeber letztend- lich verhaften.                                       Markus Grübel (CDU/CSU): Ja. Markus Grübel (CDU/CSU): Wenn ich                 Zeugin Angelika Bauch: Man weiß ja Sie richtig verstehe: Wir haben hier einen        jetzt noch nicht, wie die Sensorik im Träger Entwicklungsvertrag, und da ist ein Scheitern     funktioniert. Meines Wissens sind diese Ent- sozusagen immer mit Grundlage des Ver-            wicklungs- - Also, da macht man jetzt mo- trags?                                            mentan ja noch die Tests, um festzustellen, ob die Sensorik tatsächlich in dem Flieger Zeugin Angelika Bauch: Also, wir haben        auch funktioniert. Und jetzt noch die Serie hier so eine gewisse Mischform bei dem            dann zu beschaffen, finde ich sachgerecht. Entwicklungsvertrag. Man kann nicht sagen: Es ist ein reiner Entwicklungsvertrag. Es gibt        Markus Grübel (CDU/CSU): Sind Ihnen auch Werklieferleistungen, wie zum Beispiel       andere Beispiele erinnerlich, wo Entwick- den Global Hawk, also die Hülle, das Träger-      lungsverträge nicht in einer Beschaffung flugzeug. Das ist keine Entwicklung in dem        enden? Ist das was, was sozusagen gele- Sinne gewesen, sondern das sollte natürlich       gentlich vorkommt? geliefert werden. Deswegen ist es eine Mi- schung.                                               Zeugin Angelika Bauch: Ich denke mal, Die Sensorik sollte entwickelt werden.        dass es so weit gegangen ist, dass man Und dann das Zusammenfügen der Sensorik           letztendlich das Vorhaben abbricht, ist schon in den Träger, das ist letztendlich auch noch     ein Novum. Aber dass man auch in anderen mal eine Entwicklungsleistung gewesen, weil       Bereichen bei Entwicklungsverträgen nicht man da den Erfolg von vornherein noch nicht       umfänglich die militärischen Forderungen absehen konnte. Deswegen ist im Vertrag           umgesetzt bekommen hat, denke ich, ist kein das eigentliche Zusammenführen der Senso-         Novum. rik in den Träger auch als Optionsleistung vorgesehen, dass man erst mal gesagt hat:             Markus Grübel (CDU/CSU): Jetzt noch Wir müssen erst mal Gewissheit haben:             Fragen zu den Beschaffungsverfahren. Das Kann die Sensorik entsprechend entwickelt         Projekt Euro Hawk wurde ja unter Verfah- werden, und können wir das dann in den            rensvorschriften, die aus der Zeit von Minis- Träger einfügen? - Da hat man dann gesagt:        ter Scharping stammen, im Wesentlichen Das machen wir in zwei Schritten. Und wenn        bearbeitet. Heute gelten andere, die CPM sich die Sensorik entsprechend entwickeln         (nov.), wie es genannt wird. Halten Sie die lässt, dann ziehen wir erst die optionalen        neuen CPM für geeigneter, solche Beschaf- Leistungen für die Integration und die Tests,     fungsverfahren durchzuführen, damit auch das heißt das Zusammenführen der Sensorik         Risiken früher bekannt werden und gegen- in den Träger.                                    gesteuert wird? Markus Grübel (CDU/CSU): Wir haben ja             Zeugin Angelika Bauch: Der CPM (nov.) eine Entscheidung des Ministeriums, einmal        muss noch umgesetzt werden. Es gibt das den Entwicklungsvertrag bis zum 30. Sep-          erste Pilotprojekt SARah, was man mit dem tember oder die Entwicklung zu Ende zu            CPM (nov.) umsetzen wollte. Wir haben da führen, aber die Serie nicht zu kaufen.           mal nachgehakt: Da ist man noch in den In Ihrem Bericht führen Sie aus, dass für     Anfängen. Ziel ist wohl, den CPM (nov.) bis die Musterzulassung zwischen 250 und              zum Jahr 2015 auf die vorhandenen Projekte 600 Millionen Euro zusätzliche Ausgaben           umzuklappen. verursacht werden können, ohne dass die DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                 – 569 –                          Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                           7 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Ob der CPM (nov.) die Probleme heilen         Zeitpunkt hätten Sie für nicht mehr ange- kann, muss man sehen. Was hier auf jeden          messen gehalten? Fall versagt hatte oder nicht funktioniert hatte, ist das Projektcontrolling gewesen und         Zeugin Angelika Bauch: Man hätte das die Vorhabenaufsicht, die letztendlich auch       Projekt neu bewerten müssen. Also, klar ist die Projektstatusberichte, die Risiken daraus     natürlich: Wenn ich das dann im Jahr 2012 nicht entsprechend zum Anlass genommen            abbreche, dann ist klar, da ist die ISIS-Ent- hat, darauf zu reagieren.                         wicklung, die Sensorik nicht entwickelt bis Es gab mehrere Stufen im Projektcontrol-      zum Ende. Dann hätte ich auch keine Er- ling, die versagt haben. Es gab kein fach-        kenntnisse aus der Sensorik gehabt. liches Controlling, keine Bewertung außer-            Es kommt letztendlich darauf an, was halb des Projektleiters, also von Leuten, die     man weiter mit der Sensorik anfangen kann. unmittelbar im Projekt angebunden und ein-        Kann man sie tatsächlich in einen anderen gebunden waren. Das heißt, der Projektleiter      Träger einführen, oder muss man da mit zu war auch zum großen Teil auf sich selbst          großen Leistungseinbußen rechnen? Des- gestellt und auf die Einschätzung des Auf-        wegen ist die Entscheidung - - Man hätte tragnehmers eingestellt.                          einfach das noch mal neu bewerten müssen, Mit dem CPM (nov.) möchte man so eine         die Risiken neu analysieren müssen, um Funktion wie so einen Projektrat - das ist ein    dann eine Entscheidung zu treffen: Ist das Gremium -, so einen Lenkungsausschuss auf         jetzt richtig, es abzubrechen, oder macht es Bundesamtsebene einrichten, unter Leitung         Sinn, zumindest die Sensorik weiterzuent- des Präsidenten. Der soll wohl auch alle zwei     wickeln? Monate tagen. Also, da sieht man zumindest,           Man hätte auch erwägen können - - Die die Verantwortungskultur wird - - möchte          USA haben ja jetzt ein Nachfolgeprojekt von man da eine andere machen. Denn das war           dem Global Hawk, diesen Block 40. Käme hier auch das Problem. Die Verantwortungs-        der infrage, um dort die Sensorik einzu- kultur war nicht da.                              bauen? - Es ist ja ein sehr verwandtes Sys- Auch Vorgesetzte haben eine Holschuld.        tem letztendlich, eine Weiterentwicklung. Die müssen sich auch informieren: „Was ist        Also, all diese Fragen hätten fachlich be- aus den Projekten geworden?“, zumal das           wertet werden müssen, um dann zu ent- Euro-Hawk-Projekt ja auch Kategorie 1 war         scheiden: Was machen wir mit diesem Pro- und damit auch ein leitungsrelevantes Pro-        jekt? Abbruch, oder gehen wir diese Risiken jekt war. Und mit dem CPM (nov.) hat man          ein? zumindest im Bereich des Projektcontrollings          Jedenfalls im Jahr 2012 war die Sensorik neben dem Projektrat auf Bundesamtsebene,         noch nicht so weiterentwickelt. Und dann der sich auch über die Probleme und Risiken       hätte man einfach die Entscheidung treffen befassen soll und, wie gesagt, in regelmäßi-      müssen: Verzichten wir auch auf die Ent- gem Turnus auch tagen soll - - Und wenn           wicklung der Sensorik? Haben wir die Er- dann Sollabweichungen vom Projekt festge-         kenntnis: „Sie kann eigentlich auch nur so stellt werden sollen, die auch an einen Len-      zur Zufriedenheit im Euro Hawk eingebaut kungsausschuss im Bundesministerium he-           werden; in einem anderen Träger macht sie rangetragen werden unter Leitung des Ab-          keinen Sinn“? Dann hätte man auch vielleicht teilungsleisters Rüstung - - Also, da sind        eine andere Entscheidung treffen können. zumindest Stufen im Projektcontrolling vor- gesehen. Ob die dann tatsächlich ein wirk-            Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: sameres Projektcontrolling ausmachen wer-         Danke schön. - Jetzt gebe ich der SPD-Frak- den, muss man natürlich dann von der kon-         tion das Wort. Das Wort hat der Kollege kreten Ausgestaltung abhängig machen.             Arnold. Markus Grübel (CDU/CSU): In Ihrem Be-             Rainer Arnold (SPD): Herzlichen Dank. - richt schreiben Sie - das ist ja auch im Über-    Können Sie uns zunächst mal bitte ein biss- sendungsschreiben dann enthalten -, dass          chen schildern, auf welcher Informations- der Überführungsflug 2011 stattfand, und ein      basis Sie Ihre Untersuchungen gemacht Abbruch des Projekts im Jahre 2012 oder           haben? später hätte dazu geführt, dass die Sensorik nicht mehr abschließend hätte getestet wer-           Zeugin Angelika Bauch: Informations- den können. Also, einen Abbruch zu dem            basis, das ist für uns einmal die AF, also die DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 570 –              Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                            8 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig „Abschließende funktionale Forderung“, ge-        gement. Teilweise sind die Unterlagen bei wesen. Dann haben wir die Zwischenent-            den Mitarbeitern irgendwo in den Laufwerken scheidung herangezogen. Wir haben natür-          abgelegt. Es ist dann auch manchmal für die lich die Projektstatusberichte des Projekt-       Mitarbeiter schwierig gewesen, wenn sie auf leisters herangezogen, auch die Projekt-          Fragen geantwortet haben und wir dann ge- statusberichte des Auftragnehmers, die uns        sagt haben: „Wir brauchen aber die Quellen letztendlich dann auch zur Verfügung gestellt     dazu. Können Sie uns das auch irgendwo wurden. Wir haben den Schriftverkehr mit der      schriftlich belegen?“ - - dass dann auch rum- Musterzulassungsstelle ausgewertet und            gesucht wurde: Wo haben wir das denn? auch den Schriftverkehr, der letztendlich             Also, das ist auch ein Mangel letztendlich, dann auch mit dem BMVg geführt wurde.             an dem die Bundeswehr arbeiten muss, dass Also, das sind so die wesentlichen Erhe-          mehr Transparenz in die Projekte reinkommt bungsunterlagen gewesen, die wir ausge-           und dass auch ein vernünftiges, einheitliches wertet haben.                                     Dokumentenmanagement aufgebaut wird. Rainer Arnold (SPD): Das heißt aber,              Rainer Arnold (SPD): Hatten Sie auch Sie waren - - Haben Sie auch selbst Gesprä-       Protokolle und Berichte, inwieweit im Rüs- che geführt mit Akteuren?                         tungsrat über das Projekt gesprochen wurde? Zeugin Angelika Bauch: Also, Gesprä- che geführt - das sieht so aus, dass die Prü-         Zeugin Angelika Bauch: Nein, solche fer natürlich einen Ansprechpartner benannt       Unterlagen hatten wir nicht. bekommen. Sie haben natürlich dann mit der Vorhabenaufsicht gesprochen, mit dem Pro-             Rainer Arnold (SPD): Das heißt, die jektmanager letztendlich. Der Projektleiter,      Frage der Kommunikationsstränge ist kaum mit dem haben wir nicht gesprochen, aber          nachzuvollziehen, weil Sie ja nicht wissen, mit dem Projektmanager, der letztendlich          wo Sie ansetzen müssen, oder? kontinuierlich auch die Hauptarbeiten in dem Projekt geleistet hat. Wir haben auch mit             Zeugin Angelika Bauch: Ja. Also, wie dem Musterprüfbeauftragten gesprochen,            gesagt, uns liegen in erster Linie die Kom- dem Herrn Meier (?), und es gab auch Ge-          munikation mit der Vorhabenaufsicht, die spräche mit dem Güteprüfdienst.                   Projektstatusberichte - - Aber was so intern im Bereich der Bundesregierung oder auch in Rainer Arnold (SPD): Im Prinzip waren         Ministerien von einer Abteilung zur ande- Sie aber auf die Informationen des Hauses         ren - - Also diesen Schriftverkehr kennen wir angewiesen, haben selbst nicht zusätzliche        nicht umfänglich. Akten angefordert usw., sondern Sie haben mit dem gearbeitet, was man dann auch                 Rainer Arnold (SPD): Weil die Frage ist bekommt.                                          ja: Wie ist die Spitze immer informiert gewe- sen? - Das konnten Sie nicht nachvollzie- Zeugin Angelika Bauch: Also, das ist          hen? dann immer so: Die Prüfer fragen dann um- fänglich nach den Sachverhalten vor Ort               Zeugin Angelika Bauch: Die Information nach: Was gibt es für Schriftverkehr, Projekt-    der Spitze: Da haben wir nur die Vorlagen an statusberichte? Und letztendlich sind wir         die Staatssekretäre. Wir haben darüber hi- darauf angewiesen, was uns die Mitarbeiter        naus keine weiteren Informationen. Also, an Unterlagen zur Verfügung stellen.              letztendlich waren es vier, fünf Staatssekre- Wir reißen die Themen an, wir sagen:          tärsvorlagen. Zum Musterzulassungsprozess, was gibt es da für Unterlagen, Schriftverkehr, den Sie da         Rainer Arnold (SPD): Nun haben Sie ja geführt haben? Projektstatusbericht? - Und        dann geschrieben, die Leitung hätte gehan- teilweise erkennen wir dann aus den Schrei-       delt, als die Informationen vorlagen. Worin ben, dass es weitere Quellen gibt, interes-       besteht dieses Handeln konkret? Hat sich sante weitere Dokumente, die wir dann noch        was verändert, oder wurde einfach weiter- mal weiterhin gezielt anfordern.                  gemacht im Grunde genommen bis nahezu Das Problem ist ein bisschen im BMVg: Es gibt kein einheitliches Dokumentenmana- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST