Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                 – 571 –                          Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                           9 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig zum Ende des Projektes? Welche Handlun-               Rainer Arnold (SPD): Also, man hätte gen sind relevant?                                das zusammenfassen können, zumindest dort, wo innerhalb von drei Monaten drei Zeugin Angelika Bauch: Konkrete               Verträge gemacht wurden. Handlungen? - Das war einmal diese Studie,            Nun schreiben Sie ja, die Leitung sollte die beauftragt wurde, um alternative Träger-      sich regelmäßig bei wichtigen Projekten mit plattformen zu ermitteln. Und letztendlich hat    Risiken informieren lassen. Sie schreiben sich auch eine Arbeitsgruppe Zulassung            nicht, die Leitung sollte bei wesentlichen gebildet im BMVg, die einen aufwandsärme-         Projekten informiert werden, sondern sie ren, alternativen Zulassungsweg eruieren          sollte sich informieren lassen. Ist das Projekt sollte und letztendlich mit einer Lösung          in einer Kategorie, wo die Leitung sich infor- kommen wollte, wie man eine Zulassung des         mieren lassen muss von der Bedeutung her? Prototypen erreichen könnte. Zeugin Angelika Bauch: Ja, das ist sie, Rainer Arnold (SPD): Sie schreiben ja         weil sie Kategorie 1 ist. Kategorie 1 sagt selbst in Ihrer Bewertung, ab 2009, spätes-       „leitungsrelevant“. Das heißt, man hat da tens 2011 hätte man neu bewerten müssen.          natürlich auch dann, weil es ein politisch Wäre ein vernünftiger Handlungsstrang nicht       bedeutsames Projekt ist, letztendlich eine gewesen, neu zu bewerten und, bevor so ein        Holschuld, dass man sich in regelmäßigen Ergebnis vorliegt, auch keine weiteren Mittel     Abständen über dieses Projekt berichten und keine weiteren Verträge mehr auszu-           lässt. geben, also praktisch ein Moratorium zu- nächst mal, bis so eine Bewertung ist? Wir            Rainer Arnold (SPD): Also, die Leitung haben sie ja mit den Alternativen bis heute       könnte im Rüstungsrat regelmäßig nachfra- nicht auf dem Tisch.                              gen: Wie steht es? Zeugin Angelika Bauch: Sicherlich rich-           Zeugin Angelika Bauch: Zum Beispiel. tig. Also, die beiden CLS-Verträge für die logistische Unterstützung des Anfangsflug-            Rainer Arnold (SPD): Die Leitung könnte betriebes hätte man hinterfragen können.          auch jenseits der schriftlichen Vorlagen, Also, das sind Verträge gewesen - - Wenn          wenn sie das zuständige Beschaffungsamt der Prototyp dann letztendlich an die Truppe      besucht, auch beim Leiter nachfragen usw.? übergeben worden wäre, also abgenommen wäre, dann hätten die einen Anfangsflug-              Zeugin Angelika Bauch: Absolut. betrieb für den Prototypen benötigt, und da- für wurden schon Verträge - - Da war man              Rainer Arnold (SPD): Oder gar, wenn sehr optimistisch. Offensichtlich hatte man       man beim Projekt selbst ist? wirklich die Risiken unterschätzt und war noch sehr optimistisch, dass man da eine              Zeugin Angelika Bauch: Absolut. Ja. Lösung finden würde. Aber aus heutiger Sicht muss man sagen: Diese beiden CLS-               Rainer Arnold (SPD): Und dies ist Ihrem Verträge hätte man noch mal hinterfragen          Kenntnisstand nach erfolgt oder nicht erfolgt? müssen. Zeugin Angelika Bauch: Nach meinem Rainer Arnold (SPD): Gibt es einen            Kenntnisstand nicht. sachlichen, begründbaren Grund, warum nach dem dritten Änderungsvertrag die Ver-            Rainer Arnold (SPD): Nun haben Sie träge nicht in das Parlament gelangt sind?        noch mal über die Risiken gesprochen, und Hätte man auch welche zusammenfassen              Sie sagten „blauäugig“. Waren 2007 aber die können, sodass die 25 Mio. dann eine parla-       Risiken schon irgendwo bekannt? Vielleicht mentarische Behandlung erzwungen hätten?          war man ja optimistisch, aber die Risiken lagen im Prinzip auf dem Tisch. Oder wurden Zeugin Angelika Bauch: Einen sach-            Risiken völlig ignoriert? lichen Grund sehe ich nicht. Zeugin Angelika Bauch: Risiken waren bekannt, aber ich würde sagen, die Trag- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 572 –               Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          10 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig weite der Risiken war nicht so erkannt wor-              nahme am allgemeinen Luftverkehr den. Man hat das Musterzulassungsrisiko                  und die Musterzulassung!) unterschätzt bzw. war optimistisch mit zu-        - Ja, ja, 3 ist Teilnahme im Allgemeinen. Ich sätzlichen Dokumenten und Nachweisen.             rede jetzt gerade von 3 und 2, Herr Kollege Wenn es auch Abweichungen von der ameri-          Grübel, und von nichts anderem. kanischen Zulassungsphilosophie gibt, war man letztendlich doch optimistisch, das hin-             (Joachim Spatz (FDP): Das hat er zubekommen. Und man war auch letztend-                   nicht gemacht! - Gegenruf der Abg. Inge Höger (DIE LINKE): Es darf lich optimistisch, auch diese Informations- doch hier jeder seine Fragen beschränkung nach dem ITAR gegebenen-                    stellen! - Markus Grübel falls dann vor Ort einsehen zu können. Auch              (CDU/CSU): Ja, aber wenn Sie das - - Die Risiken waren bekannt, aber man              mich zitieren, darf ich sagen, dass war einfach doch noch sehr optimistisch,                 ich etwas anderes gefragt habe!) dass man diese Risiken in den Griff bekom- men könnte.                                           Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: Er hat zitiert. Rainer Arnold (SPD): Es handelt sich ja (Markus Grübel (CDU/CSU): Nein, um einen Entwicklungsvertrag. Wäre so ein                nein! Aber wenn er mich zitiert, Vertrag kündbar auf der Strecke?                         dann sollte er auch präzise zitieren!) Zeugin Angelika Bauch: Es ist ein - - In dem Entwicklungsvertrag ist ein Kündi-                Rainer Arnold (SPD): Ich möchte jetzt gungsparagraf drin. Letztendlich hätte man        nicht, dass meine Zeit durch so ein Geplän- das abwägen müssen: Was sind das für fi-          kel vergeudet wird. So viel haben wir ja nicht nanzielle Auswirkungen, wenn man so einen         wirklich, Herr Kollege. Vertrag plötzlich kappt? Der Auftragnehmer (Holger Krestel (FDP): Dann müs- hat natürlich auch einen Anspruch, dass der sen Sie hier auch präzise sein!) Vertrag erfüllt wird. Also, das hätte man auch rechtlich prüfen müssen. Aber letztendlich            Kann man in der Kategorie 2 den Auftrag, gibt es einen Kündigungsparagrafen im Ver-        wenn das Flugzeug über dem allgemeinen, trag.                                             zivilen Bereich fliegt, den die Militärs da im Auge hatten, erfüllen, wenn man in einer Rainer Arnold (SPD): Aber dieser Ver-         geschlossenen Box startet und landet? Oder trag hat ja letztlich schon einen Sinn. War       ist dieses Umswitchen von Muss auf Soll dieser Vertrag insgesamt so gestaltet, wie es     relevant, sodass das Gerät nachher gar nicht den üblichen Verträgen des Ministeriums bei       mehr einsatztauglich ist? Entwicklungsverträgen entspricht, oder war der völlig außerhalb dieser Reihe?                    Zeugin Angelika Bauch: Man kann den Auftrag auch mit der Kategorie 2 erreichen. Zeugin Angelika Bauch: Er orientierte sich schon an den Musterverträgen im Bun-             Rainer Arnold (SPD): Dann sagte ich desamt.                                           schon, Staatssekretär Eickenboom hat dies gezeichnet. Wie ist das Verständnis des Rainer Arnold (SPD): Okay. - Dann             Rechnungshofes? Wenn ein beamteter sagten Sie ja auch - oder der Kollege Grübel      Staatssekretär etwas zeichnet, sind die In- hatte nachgefragt -, dass Staatssekretär          formationen damit an der politischen Leitung Eickenboom ja dann gezeichnet hat, als es         angekommen? um die Rückstufung von 3 auf 2 ging. Zu- nächst mal: Kann man mit 2 den ursprünglich           Zeugin Angelika Bauch: Das kann ich vorgesehenen Auftrag erfüllen, wenn das           nicht bewerten. Dazu kann ich keine Aus- Flugzeug also in geschützten Boxen hoch-          sage machen. steigt? (Markus Grübel (CDU/CSU): Wir Rainer Arnold (SPD): Okay. Vielen reden ja nicht über Kategorie 3 und       Dank. - Ich komme dann noch mal zu der 2, sondern zuerst mal über die Teil-      Sensorik. Wissen Sie, ob alle Teile der Sen- sorik getestet werden in den wenigen Flügen, DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                  – 573 –                           Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          11 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig die in den Monaten jetzt gerade stattfinden,           Zeugin Angelika Bauch: Wir kennen die oder sind es nur bestimmte Teile, die über-        Aussagen in der „Abschließenden funktiona- haupt getestet werden können, und andere           len Forderung“. Da wird eingegangen auf sind ausgenommen, sodass man dann na-              diese Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen. Wir türlich hier auch keine Ergebnisse hat?            haben die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung selber nicht überprüft. Zeugin Angelika Bauch: Darüber haben wir keine Prüfungserkenntnisse.                        Rainer Arnold (SPD): Ich rede jetzt von denen, die zu Ihren genannten Handlungen Rainer Arnold (SPD): Haben Sie Er-             der Regierung gehören ab dem Jahr 2012, kenntnisse darüber - als die Alternativen          die ja bis zum heutigen Tag nicht abge- untersucht wurden, in welchen finanziellen         schlossen sind, aber im Januar dieses Jah- Dimensionen man sich bewegen würde,                res gab es offensichtlich ein erstes Ergebnis. wenn man ein anderes Flugzeug, also einen          Dann gab es noch ein kurzes Gutachten, das normalen Passagier-Airbus, kauft -, wie die        innerhalb von 14 Tagen erstellt wurde. Lie- Integrationskosten der Sensorik liegen, wie        gen die Ihnen vor? die Entwicklungskosten der Sensorik, die sich ja auch ändern muss, liegen würden und            Zeugin Angelika Bauch: Die Gutachten wie die Betriebskosten auf einer längeren          liegen - - Also die abschließenden Ergebnis- Zeitschiene im Vergleich zu Unbemannten            sen liegen uns nicht vor. Nein. sind? Rainer Arnold (SPD): Weil mir geht es - - Zeugin Angelika Bauch: Es gab eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung vor Vertrags-           Zeugin Angelika Bauch: Unsere Erhe- schluss. Da wurde ein bemanntes Ge-                bungsergebnisse - - Erhebungszeitraum war schäftsflugzeug verglichen mit einem unbe-         so Februar dieses Jahres abgeschlossen. mannten Luftfahrzeug, und da hat man ein- deutige Vorteile bei dem unbemannten Luft-             Rainer Arnold (SPD): Da waren die aber fahrzeug gesehen. Deswegen kam es auch             schon verfügbar? Weil wenn wir über Alter- letztendlich zu der Entscheidung, als Träger       nativen reden, wären ja die Kosten schon ein unbemanntes Luftfahrzeug vorzusehen.           relevant. Da hat man auch eine Lebenswegkosten- betrachtung über 30 Jahre gemacht, und da              Zeugin Angelika Bauch: Ja. hatte sich herausgestellt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe: für das unbemannte                 Rainer Arnold (SPD): Würden Sie das Luftfahrzeug irgendwie 1,4 Milliarden und für      auch so sehen? das bemannte Geschäftsflugzeug - in Anfüh- rungszeichen - „vergleichbar“ so 2,4 Milliar-          Zeugin Angelika Bauch: Also, wir ken- den. Also, man hat schon bei den Lebens-           nen die Aussagen, die zu diesen Studien wegkosten absolute Vorteile bei dem unbe-          gemacht wurden im Rahmen der Bewertung mannten Luftfahrzeug gesehen, aber auch            des Bundesamtes. Ich bin jetzt ehrlich gesagt die längere Stehzeit bis zu drei Stunden ist       etwas überfragt, ob wir selber die Studie, die natürlich nicht mit einem bemannten Flug-          da im Jahr 2012 gemacht wurde, in der Tat zeugträger erreichbar, auch der Personal-          hatten. Da bin ich jetzt ehrlich gesagt etwas aufwand. Und letztendlich hat man auch den         überfragt. Ich weiß auf jeden Fall, dass wir Schutz der Soldaten oder des fliegerischen         die Bewertungen dazu kennen. Personal. Wenn Sie ein unbemanntes Flug- zeug haben, ist der Schutz natürlich da. Mit           Rainer Arnold (SPD): Könnte das zur einem bemannten geht man da natürlich              Aufgabe des Rechnungshofes gehören, sol- auch Risiken ein.                                  che Studien dann auch zu bewerten? Rainer Arnold (SPD): Wurden Ihnen                  Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner: diese Untersuchungen über die alternativen         Herr Kollege. Plattformen, die angestellt wurden, mit den Ergebnissen auch gegeben? Haben Sie die?               Rainer Arnold (SPD): Ja? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                – 574 –             Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                         12 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:       zulassung brauchen, egal ob die in Kategorie Das ist die letzte Frage.                        2 oder 3 fliegen. Wenn wir das unterstellen: Wie bewerten Sie dann in diesem Zusam- Rainer Arnold (SPD): Ich bin auch fertig.    menhang Ihre Aussage von vorhin, dass man beim Thema Musterzulassung schon von Zeugin Angelika Bauch: Ja, das ist           Beginn an dieses Thema - ich sage mal - durchaus so, dass wir diese Studien, die         sträflich, blauäugig oder sonst wie behandelt Ergebnisse auf Plausibilität prüfen. Durch-      hat? Das Thema Musterzulassung, und nicht, aus, das ist mit eine unserer Aufgaben.          in welcher Kategorie die fliegen. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:           Zeugin Angelika Bauch: Eine vorläufige Jetzt kommt die FDP-Fraktion. Herr Kollege       Verkehrszulassung erteilt man für den Erpro- Spatz.                                           bungsflug und für Testflüge. Aber für einen dauerhaften Einsatz brauche ich eine Mus- Joachim Spatz (FDP): Ja, Frau Bauch,         terprüfung, eine Musterzulassung. Sie haben ja als Rechnungshof im Jahr 2005           Bei einer vorläufigen Verkehrszulassung gefordert, die Breguet Atlantic außer Dienst     ist der Betrieb nur unter Auflagen und in be- zu stellen. Warum haben Sie ein Nachfolge-       stimmten Betriebsgrenzen möglich, und es system empfohlen?                                sind auch höhere Anforderungen letztendlich an die Versorgung dieses Trägers gebracht. Zeugin Angelika Bauch: Wenn ich mich         Also, wenn man einen Träger dauerhaft ein- recht erinnere, ging es darum, dass das sehr     setzen will, dann muss ich eine Musterzulas- unwirtschaftlich geworden ist, dieses Aufklä-    sung, also eine Musterprüfung und eine rungssystem.                                     Musterzulassung, haben. Joachim Spatz (FDP): Ja, warum haben             Joachim Spatz (FDP): Und in diesem Sie ein Nachfolgesystem empfohlen? Das           Zusammenhang war auch Ihre Empfehlung erklärt die Außerdienststellungsforderung,       für ein Nachfolgesystem zu verstehen? aber nicht ein Nachfolgesystem. Zeugin Angelika Bauch: Absolut, ja. Der Zeugin Angelika Bauch: Also, die Fä-         Prototyp musste diese Musterzulassung, also higkeitslücke ist sehr prioritär im Bundes-      Musterprüfung und Musterzulassung, haben, ministerium bewertet worden, und wir konn-       damit - - Wenn ich die Serie habe, die natür- ten dieses prioritäre Schließen dieser Fähig-    lich dauerhaft im Einsatz entsprechend vor- keitslücke nachvollziehen.                       liegt, da brauche ich natürlich die Muster- prüfung, und die ist auch vertraglich geschul- Joachim Spatz (FDP): Wenn Sie die Fä-        det. Da ist auch in der Anlage H eindeutig higkeitslücke geschlossen haben wollten, ist     drin: Der Prototyp ist mit einem deutschen Ihnen klar, dass, um das zu gewährleisten,       Musterzulassungsschein auszuliefern. - Das einige Fluggeräte, also mindestens eine klare    macht auch absoluten Sinn. Serie, dafür dauerhaft in den Einsatz ge- bracht werden müssen? Ist Ihnen das klar?            Joachim Spatz (FDP): Trotzdem haben Sie gesagt, dass das Thema Musterzulas- Zeugin Angelika Bauch: Ich weiß jetzt        sung völlig unterschätzt worden ist und man nicht, was Sie damit meinen.                     blauäugig - ich zitiere Sie - auf die Industrie vertraut hat. Wie ist das in diesem Zusam- Joachim Spatz (FDP): Also, dann unter-       menhang bei doch nicht anderer Sicherstel- stelle ich das jetzt mal aus anderen Zeugen-     lung der Fähigkeitslückendeckung dann zu aussagen. Und ich möchte noch mal hinter-        beurteilen? fragen, weil der Kollege Arnold uns wieder auf einen Nebenschauplatz führen wollte,             Zeugin Angelika Bauch: Man war, was den dauerhaften Betrieb angeht. Es           denke ich, nicht im Zweifel, diese Muster- hängt nämlich nicht an dieser Einstufungs-       prüfung und Musterzulassung nach ZDv 19/1 geschichte, sondern an dem dauerhaften           zu bekommen. Das hat man nicht infrage Betrieb von Fluggeräten, und da wurde uns        gestellt zu Beginn des Vertrages. Da war gestern gesagt, dass wir dafür eine Muster-      man zuversichtlich und hat halt eben ge- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                 – 575 –                           Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                           13 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig dacht: Na ja, gegebenenfalls müssen wir           dargelegt. Bei einer funktionierenden Pro- weitere Nachweise einfordern. - Aber man          jektüberwachung, Projektcontrolling hätte an war vor Vertragsschluss, denke ich, schon         erster Stelle das Bundesamt, sprich der Prä- zuversichtlich, dass man tatsächlich diese        sident, über sein Zentralcontrolling aufmerk- umfassende Musterprüfung auch erreichen           sam werden müssen, und letztendlich über kann.                                             die Vorhabenaufsicht im Bundesministerium hätte man das natürlich dann an eine Staats- Joachim Spatz (FDP): Gut. - Können Sie        sekretärsvorlage über den Abteilungsleiter sich erklären, warum das BMVg noch 2009           Rüstung transportieren müssen. das Projekt als unkritisch eingestuft hat?            Letztendlich haben wir ja festgestellt, dass das Controlling nicht funktioniert hat Zeugin Angelika Bauch: Schwierig. Weil        und dass es auch in der Tat überhaupt kein da sind die ersten Probleme aufgetreten. Wir      fachliches Controlling gab bei diesem Pro- haben ja auch diesen Abbruch vom GAST             jekt. Das heißt, dass auch diese finanziellen gehabt. Das ist dieses Auswertesystem, ein        und zeitlichen Risiken, die ab und zu auch wichtiger Baustein in dem Projekt, den man        schon mal vom Zentralcontrolling bewertet 2008 abgebrochen hatte. Da hat man dann           wurden - - Also, zeitliche und kostenmäßige auch nach alternativen Schnittstellen ge-         Risiken wurden auch vom Zentralcontrolling sucht.                                            im Bundesamt durchaus mit bewertet. Aber Es zeichneten sich auch bei dem Mis-          es gab keine unabhängige oder überhaupt sionsplanungssystem zunehmend Probleme            keine richtige fachliche Bewertung, kein ab, dass man die beauftragte Exportversion        fachliches Controlling zu diesem Vorhaben wohl nicht bekommen würde, und natürlich          mit diesen Risiken. Das hat einfach nicht kam 2009 zunehmend, dass die Muster-              funktioniert. zulassungsaktivitäten so einen Umfang er- fordern, um die Anforderung nach der ZDv              Joachim Spatz (FDP): Könnte man sa- 19/1 zu erfüllen, dass man da schon die           gen, dass der Projektleiter damit alleingelas- ersten Bedenken hatte, ob man die im Rah-         sen war? men des Vertrages abwickeln kann. Zeugin Angelika Bauch: So hat sich das Joachim Spatz (FDP): Sie haben ja vor-        für uns herausgestellt, dass der Projektlei- hin eine - ich sage mal - unzulängliche Mel-      ter - - Er hat die Probleme dargelegt, aber ich delage geschildert, gerade auch im Umfeld         denke auch, er hat die Tragweite der Pro- 2009. Hätte im Rahmen des dritten Ände-           bleme nicht richtig erkannt. Er hat sich an rungsvertrages in 2009 nicht eine realistische    den Einschätzungen der Firma sicherlich Chance trotzdem bestanden, also trotz der         auch viel orientiert, und ich denke mal, der mäßigen Meldelage eine Neubewertung               Projektleiter hat die Tragweite der Risiken durchzunehmen?                                    nicht erkannt. Er war auch noch optimistisch, Lösungen zu finden, hatte dann aber auch, Zeugin Angelika Bauch: Das ist eine           wenn man sich den Projektverlauf ansieht, unsere Empfehlungen. Wir sehen ja drei,           immer die weiteren Schritte erst mal im Blick: also im Jahr 2009 mit dem dritten Ände-           So, jetzt muss ich als Nächstes gucken, dass rungsvertrag, wo auch eindeutig festgehalten      der Überführungsflug von USA nach ist, dass man nicht auf der amerikanischen        Deutschland funktioniert. - Er hat nicht die- Zulassung aufbauen könne, wie man vorher          sen vorausschauenden Blick gehabt, welche angenommen hatte. Das sehen wir genauso.          Realisierungsrisiken letztendlich mit dem Da hätte man das Projekt auf jeden Fall neu       Musterzulassungsprozess verbunden sind. bewerten müssen.                                  Das hat er in der Tragweite - so stellt es sich uns aus den Unterlagen dar - nicht erkannt. Joachim Spatz (FDP): Wer hätte da ini- tiativ werden müssen bei dieser Neubewer-             Joachim Spatz (FDP): Ist es normaler- tung?                                             weise Aufgabe von einem Projektleiter auf dieser Stufe, oder machen das normaler- Zeugin Angelika Bauch: Es sind ver-           weise andere, diesen globalen Blick zu ha- schiedene Ebenen. Der Projektleiter hat die       ben? Probleme in seinem Projektstatusbericht DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                 – 576 –              Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                         14 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeugin Angelika Bauch: Der Projektlei-            Zeugin Angelika Bauch: Ein Vorenthal- ter hat natürlich schon auch den Blick in dem     ten von Unterlagen mit dieser Begründung, Projekt. Er hätte diese Probleme einfach          mit dem Bezug auf diesen ITAR-Sperrver- transportieren müssen, weiterleiten müssen        merk, ist jetzt bei diesem Projekt ein Novum bzw. hätte die Vorhabenaufsicht diese Pro-        gewesen. bleme auch weiter aufnehmen müssen. Der Projetleiter hat sie ja letztendlich in seinen        Harald Koch (DIE LINKE): Wie bewerten Projektstatusberichten auch dargelegt. Diese      Sie diese Vereinbarung vor dem Hintergrund Projektstatusberichte waren der Vorhaben-         staatsrechtlicher und auch haushaltsrecht- aufsicht im Bundesministerium auch bekannt.       licher Prinzipien? Sie haben den Zugriff auf diese Projekt- statusberichte. Sie haben ja auch die Pro-            Zeugin Angelika Bauch: Letztendlich jektstatusberichte letztendlich mit bewertet.     sahen die ITAR-Regularien halt eben vor, Und auch da hat sich uns die Frage gestellt,      dass die US-Regierung letztendlich den ob die Vorhabenaufsicht auch im Bundes-           Umfang und die Detailtiefe der Informationen ministerium nicht so organisiert war, dass        bestimmt, die für ein bestimmtes Projekt an dort die Risiken entsprechend erkannt wur-        andere Nationen geliefert werden können, den.                                              und da müsste man sich anstrengen, dass man diese ITAR-Regularien jetzt für dieses Joachim Spatz (FDP): Wie kommen Sie           Projekt entsprechend aufgeweicht oder ver- in diesem Zusammenhang zu Ihrer Bewer-            ändert bekommen hätte, dass man den Zu- tung, dass Projektprüfung und -begleitung         griff besser hätte bekommen können. personell nicht hinreichend ausgestattet ge-          Das ITAR-Problem ist auch einfach unter- wesen seien?                                      schätzt worden. Man hat dann diese Ab- kommen gemacht, dieses MoU und auch Zeugin Angelika Bauch: Personalpro-           diese Technical Assistance Agreements, und bleme waren von Anfang an ein Thema in            hat gemeint, dass man damit diese Regula- den Projektstatusberichten. Es gab wohl mal       rien vielleicht in den Griff bekommen könnte eine Bemessung. Es sollten wohl acht Mit-         und dadurch doch einen Einblick in die Un- arbeiter für dieses Projekt vorgesehen wer-       terlagen bekommen könnte, was sich letzt- den, und der Projektleiter hat in seinen Sta-     endlich aber als Trugschluss herausgestellt tusberichten regelmäßig darauf hingewiesen,       hat. dass die Personalausstattung unzureichend ist und dass damit eine sachgerechte Be-              Harald Koch (DIE LINKE): Sehen Sie gleitung dieses Projektes nicht möglich ist.      ähnliche Probleme für andere bzw. zukünf- Das hat er mehrfach in seinen Projektstatus-      tige Projekte im Umgang jetzt zwischen Bun- berichten geäußert.                               desrechnungshof, Parlament letztendlich und dem Bundesverteidigungsministerium, oder Joachim Spatz (FDP): Besten Dank.             ist das jetzt geklärt? Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:            Zeugin Angelika Bauch: Also, wir haben Ich gebe jetzt das Wort der Linken, Herrn         mit dem Bundesverteidigungsministerium Kollegen Koch.                                    noch mal unsere Auskunftsrechte nach dem § 95 BHO konkretisiert. Letztendlich haben Harald Koch (DIE LINKE): Vielen Dank,         wir uns mit dem BMVg über die Formen ver- Frau Vorsitzende. - Frau Bauch, es hat hier       ständigt, wie uns diese Unterlagen zur Ver- Probleme gegeben bei der Zurverfügung-            fügung gestellt werden. Die haben wir etwas stellung von Unterlagen. Wie viele Fälle gab      konkretisiert. In unseren Auskunftsrechten es in der Vergangenheit, in denen Ihnen,          haben wir keine Abstriche machen können - also dem Bundesrechnungshof, von anderen          wollten wir auch nicht. Wir haben einen ver- Ministerien oder Bereichen, die Sie prüfen,       fassungsgemäßen Auftrag. Da können wir Unterlagen vorenthalten wurden mit der Be-        auch keine Abstriche machen, was unsere gründung, vertragliche Vereinbarungen zwi-        Auskunftsrechte und die Auskunftspflichten schen deutschen Behörden und Wirtschafts-         der geprüften Stelle betrifft. unternehmen stünden dieser Offenlegung                Letztendlich haben wir uns mit dem BMVg entgegen?                                         in einer Einigung darauf verständigt, wenn sensible Daten vorhanden sind, wie die uns DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                 – 577 –                              Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                             15 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig zu übermitteln sind. Aber das ist für uns so-     Ebene. Ich sage mal: Auf Landesebene und wieso selbstverständlich gewesen, dass wir        der kommunalen Ebene ist das üblich. mit sensiblen Unterlagen - gegebenenfalls als VS-Geheim oder so eingestuft - - Wir              Zeugin Angelika Bauch: Also, die gro- haben es noch mal konkretisiert, auch um          ßen Rüstungsvorhaben, die prüfen wir be- dem BMVg letztendlich noch mal eine Hand-         gleitend: Eurofighter und so, solche Sachen. reichung zu machen, wie sie vielleicht künf-      Da sind wir dran und informieren uns auch tig, wenn sie Probleme haben, uns sensible        regelmäßig. Oder über Tiger oder so. Ja, da Daten zu übermitteln, sicherstellen können,       sind wir dran. Aber wir müssen dann auch dass die auch bei uns entsprechend behan-         gucken. Wenn Probleme auftreten, ist für uns delt werden. Aber das ist für uns selbstver-      auch immer dann zu entscheiden: Wann ist ständlich. Also, dazu hätte es dieser konkre-     der richtige Zeitpunkt, mit einer Prüfung zu ten, weiteren Einigungsmodalitäten nicht          beginnen? Beim Euro Hawk waren es die gebraucht.                                        Kostensteigerungen und auch die zeitlichen Verzögerungen, die wir zum Anlass genom- Harald Koch (DIE LINKE): Haben Sie            men haben, das Projekt uns näher anzu- und Ihre Kolleginnen und Kollegen den Ein-        sehen. druck, dass es insbesondere an dem Projekt lag, dass hier ein solches Verhalten sich             Harald Koch (DIE LINKE): Für die Öf- offenbarte?                                       fentlichkeit ist hier natürlich jetzt von großem Interesse, wie viel Geld ausgegeben wurde Zeugin Angelika Bauch: Wir haben nicht        und wie viel davon vergeudet. Wie viel wurde den Eindruck, dass uns gezielt Informationen      bereits in das Entwicklungsprojekt Euro vorenthalten werden sollten, indem man            Hawk/ISIS investiert? Wie viel davon ist ver- diese Grundsatzfrage oder Grundsatzdebatte        loren? Wie groß ist der Anteil der Investitio- zur Trag- - Reichweite der Prüfungsrechte im      nen jeweils für diese Projekte? Lagen dem letzten Jahr aufgezogen hat. Also, wir haben      Bundesrechnungshof Informationen darüber nicht den Eindruck, dass das gemacht              vor, welche Kosten dadurch entstehen, dass wurde, um uns Informationen vorzuenthalten.       ISIS in ein anderes Trägersystem installiert Letztendlich, muss man natürlich sagen, hat       wird? Das ist jetzt eine Reihe von Fragen. das unsere Prüfung beeinträchtigt und natür-      Aber haben Sie da konkrete Zahlen? lich auch zeitlich verzögert. Ich denke mal, wir hätten unseren Bericht vielleicht schon im        Zeugin Angelika Bauch: Also, das Ver- Herbst letzten Jahres an das BMVg schicken        tragsvolumen, wenn man mal den ursprüng- können.                                           lichen Entwicklungsvertrag sieht, der sich auf 431 Millionen belief - - Wenn man Teil eins Harald Koch (DIE LINKE): Man muss ja          und Teil zwei zusammennimmt, war der Ur- für die Öffentlichkeit sagen, dass sich das       sprungsvertrag 431 Millionen. Es gab dann fast ein Jahr hingezogen hat, hin und her:        elf Änderungsverträge, wodurch das Volu- Frühjahr 2012 bis jetzt, 2013. - Prüft das        men von dem Entwicklungsvertrag auf Bundesrechnungsamt,       der     Bundesrech-     558 Millionen angestiegen ist. Wenn Sie da nungshof - Entschuldigung - permanent, also       Abweichungen zu dem Bericht des BMVg nicht nur jetzt mit einem abschließenden          sehen - die sagen: von 431 auf 552 Millio- Bericht, sondern ist der Bundesrechnungshof       nen -, dann liegt das daran: 6 Millionen sind permanent an Projekten dran, lässt sich da        für zusätzliche Verlängerungen bis zum regelmäßig informieren?                           31.07. dazu gekommen. Also, insgesamt hat sich der Ursprungsvertrag von 431 Millionen Zeugin Angelika Bauch: Es gibt so viele       auf mittlerweile 558 Millionen erhöht, und es Projekte, und wir haben zu wenig Leute, um        sind zusätzliche Verträge abgeschlossen in permanent - - Aber die großen Rüstungsvor-        einem Volumen von etwa 110 Millionen. haben haben wir natürlich im Blick, und die       Dazu gehören diese beiden CLS-Verträge, prüfen wir auch begleitend.                       FMS-Verträge und diverse Unterstützungs- leistungen, sodass wir insgesamt ein Ver- Harald Koch (DIE LINKE): Ich frage ja         tragsvolumen haben von 668 Millionen. Und das, weil ich komme aus der kommunalen            wenn man das mal aufteilt auf den Träger und auf die Entwicklung ISIS mit den ent- sprechenden        Zulassungsleistungen       und DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                – 578 –               Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          16 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig wenn man sagt, dass diese beiden Unter-              Zeugin Angelika Bauch: Also, das ist stützungsleistungen, diese CLS-1- und -2-        Kategorie 1. Also, da müsste man jetzt noch Verträge, in erster Linie dem Träger zuzu-       mal konkret in die Beschreibung dieser Kate- ordnen sind, dann kann man sagen, sind           gorie 1, in den CPM reinschauen. Also, ich Ausgaben oder auch vertraglich gebunden          habe sie so verstanden, dass es leitungs- für den Träger letztendlich 305 Millionen und    relevant ist und dass sich eigentlich die Lei- für die ISIS-Entwicklung und Tests und so        tung da auch regelmäßig einen Einblick ma- von etwa 363 Millionen.                          chen muss, wie das Projekt läuft. Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:           Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Danke schön. - Ich gebe das Wort dem Kol-        GRÜNEN): Sie haben, um zum ISIS zurück- legen Nouripour von Bündnis 90/Die Grünen.       zukommen, beim ISIS davon gesprochen, dass es noch Risiken gibt bei der Integration, Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE               ob es überhaupt noch irgendwo eingebaut GRÜNEN): Um jetzt mal bei dem Punkt zu           werden kann. Aber Sie haben auch von bleiben, verehrte Frau Bauch: Diese Zahl, die    Leistungseinbußen gesprochen. Was be- Sie genannt haben, diese Zahlen, die Sie         deutet das? genannt haben, schließen aber noch nicht ein die potenziellen Mehrkosten, die es ge-          Zeugin Angelika Bauch: Also, ob das ben kann bei einer Neuintegration von ISIS       ISIS vertragsgemäß entwickelt wird, da ha- beispielsweise, einer Beschaffung von Platt-     ben wir keine Einblicke. Wir wissen nicht, ob formen, potenziell verlorengegangene In-         das die Erwartungen erfüllt, die vertraglich an vestitionen in Infrastrukturen in Jagel und      das ISIS-System gestellt wurden. Wir haben Manching usw.                                    keine Prüfungserkenntnisse über den Erfül- lungsgrad der ISIS-Entwicklung. Richtig ist: Zeugin Angelika Bauch: Die Zahlen be-        Wenn man das ISIS, diese Sensoren jetzt in schränken sich ausschließlich auf das Vor-       eine andere Plattform einbringen will - - Da haben mit dem Prototypen. Weiter gehende         ist ja im Gespräch eine bemannte, zum Bei- Kosten für die ISIS-Entwicklung sind da noch     spiel der Airbus A316, A319. Klar ist natür- nicht drin.                                      lich: Der fliegt in einer anderen Höhe. Klar ist natürlich: Der hat eine andere Geschwindig- Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE               keit. Und natürlich ist die Sensorik jetzt sehr GRÜNEN): Auch nicht beispielsweise bei der       spezifisch auf diesen Euro Hawk ausgelegt Differenz, die Sie vorhin ja benannt haben       gewesen, auf die entsprechende Flughöhe, zwischen bemannten und unbemannten?              auf die entsprechende Geschwindigkeit. Das kann man sich ja vorstellen, so ein Sensorik- Zeugin Angelika Bauch: Nein.                 system, was auf diese Kriterien ausgelegt ist - - dass das problematisch ist, einfach in Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE               eine andere, zum Beispiel bemannte, Platt- GRÜNEN): Okay. - Sie haben vorhin ja noch        form zu bringen, die auch in anderen Rah- mal die Leitungsrelevanz angesprochen. Ich       menbedingungen unterwegs ist. Aber wir will das noch mal verstehen. Also, ein lei-      haben keine weiter gehenden Erkenntnisse, tungsrelevantes Projekt ist eines, das poli-     auch die Studie nicht. Ich kenne jetzt nur aus tisch von so großer Bedeutung ist, dass von      der Presse, was darüber gesagt wurde. Da der Leitung des Hauses eine Holschuld be-        haben wir keine eigenen Prüfungserkennt- steht, um sich darüber zu informieren. Rich-     nisse, in welchem hohen Maß oder in wel- tig?                                             chem Maß letztendlich mit Einschränkungen zu rechnen ist, wenn das ISIS-Projekt auf Zeugin Angelika Bauch: Ja, so ist das.       einen anderen Träger käme. Da haben wir keine Prüfungserkenntnisse zu. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also geht es nicht um eine Kann-            Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE bestimmung, sondern um eine Mussbestim-          GRÜNEN): Wir haben die Höhe gerade, die mung, dass man sich da informieren muss.         Flughöhe, noch mal angesprochen. Können Sie da noch mal die Relevanz betreffend Leistungseinbußen beschreiben? DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode                   – 579 –                           Drucksache 17/14650 Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                             17 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig Zeugin Angelika Bauch: Also, der Euro               Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Hawk wäre ja in einer Höhe von etwa                 GRÜNEN): Aber das ist durchaus möglich, 20 Kilometer geflogen. Und bemannte Flug-           dass Personen wechseln und deshalb kom- zeuge - oder auch der Predator oder so -, die       plett eine Einschätzung bei Statusberichten im Gespräch waren, die fliegen auf etwa 12          dann ausbleibt? Ist das normal? bis 15 Kilometer Höhe. Zeugin Angelika Bauch: Das ist nicht Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  normal. Ich habe keine Erklärung dafür, wa- GRÜNEN): Der Predator war im Gespräch?              rum ab dem Jahr, ab Mitte 2011, letztendlich keine Bewertung mehr von der Vorha- - Da Zeugin Angelika Bauch: Eine unbe-               habe ich keine Erklärung für. Das kann ich mannte Plattform. Ich denke mal, da hat man         Ihnen nicht erzählen. auch vielleicht oder an den Heron gedacht. Ich denke, an den Heron hat man gedacht.                Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE Stimmt, Predator nicht, an den Heron. Das           GRÜNEN): Ist es gängige Praxis, dass bei- war’s, stimmt.                                      spielsweise beim ISIS-System die Erpro- bungsauswertung ausschließlich von der Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                  Industrie erfolgt? Sehen Sie da einen Con- GRÜNEN): Sie haben von den Statusberich-            trolling-Mechanismus? ten gesprochen. Bei den Statusberichten ist es ja so, dass es eine Facheinsicht, Fachein-           Zeugin Angelika Bauch: Ich weiß nicht, schätzung gibt. Und dann gibt es ja noch            ob das so war, ob die ISIS - - eine Spalte, da geht es darum, dass das BMVg noch einmal beurteilt. Ist das normal,             Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE dass bis 2011 relativ häufig die Einschätzung       GRÜNEN): Nein, es ist, nicht war, sondern in des BMVg eine Kategorie positiver ausfällt          der Zeit ist. als die der Fachaufsicht? Zeugin Angelika Bauch: Ich habe da Zeugin Angelika Bauch: Also, wir haben          keine Erkenntnisse, dass die ISIS-Entwick- festgestellt, dass es mal eine Abweichung           lung nur vom Auftragnehmer bewertet wurde. gab. Der Projektleiter hatte Ende 2010 das          Da habe ich keine Erkenntnisse zu. Projekt schon mal sehr kritisch bewertet. Dabei hat die Vorhabenaufsicht diese sehr               Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE kritische Bewertung nicht geteilt. Im Jahr          GRÜNEN): Aber wäre das so ein Controlling 2011, wenn ich mich richtig erinnere, gab es        in Ihrem Sinne? dann auch mal wieder eine Bewertung vom Projektleiter, wo er sagte: Na ja, jetzt ist das        Zeugin Angelika Bauch: Das Controlling Projekt vielleicht doch nicht mehr sehr kri-        muss auch im Ministerium passieren. Es tisch, sondern kritisch. - Das schwankte auch       braucht ein fachliches Controlling auch im etwas in der Bewertung bei dem Projektleiter.       Ministerium im Rahmen der Projektüberwa- Letztendlich haben wir festgestellt, dass ab        chung. Man kann sich nicht auf die Bewer- dem zweiten Halbjahr 2011 keine Einschät-           tung des Auftragnehmers stützen. Das muss zung mehr der Vorhabenaufsicht in den Pro-          natürlich unabhängig sein. Also, von daher jektstatusberichten zu sehen war.                   braucht es ein fachliches Controlling natürlich auch im Bundesministerium. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und wie ist Ihnen das erklärt                  Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE worden?                                             GRÜNEN): Sie haben vorhin gesprochen, dass es im Ministerium keine einheitliche Zeugin Angelika Bauch: Da haben wir             Dokumenteverwaltung gibt. Hat sich das - - keine Begründung für. Da können wir nichts          Gibt es Bestrebungen? Ändert sich das ge- zu sagen, warum da keine Bewertung mehr             rade? Oder ist das weiterhin so? der Vorhabenaufsicht - - Vielleicht hängt es auch an Personen, die gewechselt haben.                 Zeugin Angelika Bauch: Ich habe keine Also, das ist Spekulation, da kann ich nichts       Erkenntnisse, dass sie das angehen. Wir zu sagen.                                           haben es nur festgestellt, dass die Aktenfüh- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST

Drucksache 17/14650                                  – 580 –              Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode Verteidigungsausschuss als 2. Untersuchungsausschuss                                          18 [5. Sitzung am 24.07.2013 - Sitzungsteil Zeugenvernehmungen, Öffentlich] - Endgültig rung sehr disloziert ist, dass es unterschied-     ja angesprochen die Herabstufung 2004 liche Informationsstände gibt. Und, wie ge-        durch Staatssekretär Eickenboom und hatte sagt, wenn wir Erhebungsunterlagen ange-           dann den Kollegen Arnold so verstanden, fordert haben oder auch vor Ort waren, dann        dass es da nicht um die politische Leitungs- mussten die auf abgelegten Dateien in den          ebene gegangen wäre. Aber wir verständi- Rechnern nachgezogen werden. Also, so              gen uns doch so, dass politische Leitungs- einen klassischen Fachaktenplan, da haben          ebene auch die beamteten Staatssekretäre wir kein - - Also, ich weiß nicht, ob es den da    sind, in Ihrer Sprache, Frau - - noch gibt. Es ist nicht so, dass man sich - - (Zuruf des Abg. Rainer Arnold wie man sich das vielleicht vorstellt: Der                (SPD)) Prüfer kommt zur geprüften Stelle, und dann machen die einen großen Raum auf und               - Damals war Struck informiert, weil Struck stellen einem da hundert Aktenordner hin           auch 2004 Minister war. - Aber können Sie und sagen: So, jetzt gucken Sie mal! - So ist      das so ins Mikrofon sagen, dass wir es im es nicht, sondern man muss sich die Infor-         Protokoll - - Frau Bauch? Also Sie meinen - - mationen schon mühselig zusammenholen.             „Leitungsebene“ auch die beamteten Staats- Und deswegen meine Kritik, dass es da an           sekretäre. einem Dokumentenmanagementsystem fehlt, wo man mit einem Blick sehr schnell sehen             Zeugin Angelika Bauch: Ja, natürlich. kann: Welche Informationen liegen vor zu           Leitungsebene sind auch die beamteten dem Projekt?                                       Staatssekretäre. Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE                    Markus Grübel (CDU/CSU): Ja. - Dann GRÜNEN): Sie haben ja davon gesprochen             noch mal das Thema, man sei blauäugig in bzw. in Ihren Bericht reingeschrieben, dass        die Verträge und Vertragsverhandlungen spätestens 2011 das Projekt hätte neu be-          gegangen. Wurden die Probleme in den vor- wertet werden müssen. Was ist der Anlass           vertraglichen Verhandlungen nicht erkannt für dieses „spätestens 2011“?                      nach den Unterlagen, die Sie eingesehen haben? Oder hat man die Probleme erkannt, Zeugin Angelika Bauch: Spätestens              aber die Risiken gering geschätzt? 2011: Das GAST-Problem war noch da. Es zeichnete sich ab, dass das Missionspla-              Zeugin Angelika Bauch: Man hat die nungssystem - - kein nationales Missionspla-       Probleme erkannt, aber die Tragweite der nungssystem da sein wird. Es zeichnete sich        Risiken zu gering eingeschätzt. Man hat die ab, dass die Musterzulassung nicht erreich-        Tragweite der Risiken nicht so bewertet. Man bar wird, dass man nur eine Prototypen-            war optimistisch, das Entwicklungsziel errei- zulassung erzielen wird. Und letztendlich:         chen zu können. Wenn man die vertraglich geschuldete Mus- terzulassung, Musterprüfung erwirken will,            Markus Grübel (CDU/CSU): Also, wenn dass das mit einem immensen Kostenauf-             Zeugen aus dem ersten Tag - Herr Schnei- wand von bis zu 600 Millionen - - Also, ins        derhan, Generalinspekteur; Minister Schar- Jahr 2011 zeichnete sich so 100 Millionen - -      ping; Minister Jung - sagen, die Risiken wur- Da hätte man natürlich auch sagen - - Das          den nicht an sie herangetragen oder hätten zeichnet sich dann ja auch ab, dass mit            keine Rolle gespielt, dann hat es damit zu 100 Millionen Zusatzaufwand - - dass man           tun, dass da etwas blauäugig ins Verfahren das noch mal hätte hinterfragen müssen.            gegangen wurde? Omid Nouripour (BÜNDNIS              90/DIE       Zeugin Angelika Bauch: Letztendlich hat GRÜNEN): Herzlichen Dank.                          man nicht mit der vielleicht gebotenen - - Ja, es ist schwierig. Die Risiken waren bekannt, Vorsitzende Dr. h. c. Susanne Kastner:         man hat aber gemeint, man kriegt sie in den So, ich gebe jetzt der CDU/CSU-Fraktion das        Griff. Wort. Herr Kollege Grübel. Markus Grübel (CDU/CSU): Dann: Ha- Markus Grübel (CDU/CSU): Ich wollte            ben Sie Erkenntnisse, warum die politische erst noch einmal eine Nachfrage - - Ich hatte      Leitung, also jetzt die Ebene der beamteten Staatssekretäre des Verteidigungsministe- DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST