Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Frank Tempel (DIE LINKE): Nein, ich nehme es nicht übel. Aber Sie müssen en sich schon ein biss- biss chen darauf einstellen: Ich mache das ganz gerne, dass ich mir ein paar Fragen aufhebe. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das ist gut. Frank Tempel (DIE LINKE): Man kann nämlich ganz gut zuhören und von den Fragestellungen der Kollegen profitieren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Lieber Herr Tempel, wir sind hier nicht auf der Flucht. Frank Tempel (DIE LINKE): Richtig. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir ir wollen aufklären. Deswegen haben Sie jetzt das Wort und dürfen Ihre Fragen stellen. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Deswegen passt das, und ich habe auch keinen Grund zum Bösesein. Bösesein Wie gesagt, die Ausführungen geben uns schon einige Einblicke. Es klingt auch nicht ganz un- un sympathisch, wenn mal etwas relativ unbürokra- unbürokra tisch läuft. Inwieweit das dann rechtlich alles auch sauber verwertbar ist, das ist dann auch Zu- Zu ständigkeit der entsprechenden Gerichte, die das prüfen. Aber hier war es ja nun - also, wir beschäftigen uns ja auch mit der langen Zeitdauer, Zeitdauer natürlich - ein Vorgang, wo es relativ unbürokratisch kratisch und dadurch auch schneller erst mal zu der Daten- Daten übermittlung von Kanada nach Deutschland ge- kommen ist. Wenn das jetzt nicht so gewesen wäre und den bürokratischen Weg über Interpol gegangen wäre, wie müssen wir uns das vom zeitlichen Ablauf her vorstellen? Weil Sie sagen ja,, es ist nicht immer der Regelfall, dass das jetzt so direkt abläuft. Sind da Fristen? Gibt es da Wege? Haben Sie da Erfahrungswerte? Zeuge Florian Gruber: Also, die ie Frage kann ich nicht beantworten. Das ist absolut hypothetisch. hypothetisc Ich will es Ihnen einfach erklären mit dem Bei- Bei spiel: Hätte die kanadische Kollegin das auf den normalen Postweg gegeben, weiß ich nicht, wie lange der gedauert hätte. Hätte sie es unmittelbar 18. Wahlperiode nach unserem E-Mail-Kontakt Kontakt gemacht, hätte sie es vielleicht erst sechs Monate danach gemacht gemacht? Das ist nicht in meiner Verfügungsgewalt. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut, dann habe ich meine Frage auch nicht korrekt genug gestellt. Das ist natürlich ich hypothetisch; da haben Sie recht. echt. Ich meine: Gibt es einen normalen A Ablauf für diese Sachen, also zu der Interpolstelle in Ka Ka- nada, dann zu der Stelle in Europa oder direkt nach Deutschland, in der Zentralstelle erst mal beim BKA, bis es in Ihre Abteilung kommt? Die Die- sen Weg meine ich, dass Sie den skizzieren kön kön- nen, wie jetzt tzt der rein bürokratische Weg des Ganzen gewesen wäre. Zeuge Florian Gruber: Also, d der normale, büro- kratische Weg wäre gewesen: Die Toronto Police übermittelt es an Interpol Ottawa, Interpol Ottawa ans BKA. Fristen, die einzuhalten wären, kenne ich nicht. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Danke schön. - Und um die Logik ein bisschen weiterzuverfol weiterzuverfol- gen: Sie haben das dann eingespielt. Zeitliche Verzögerung haben wir da erst mal auch nicht festgestellt. Aber dann lag das ja dort eine Weile, bis mit der Sachbearbeitung arbeitung angefangen werden konnte, bis es jemand zugewiesen bekommt. Für Sie war es ja - so, wie Sie geschildert haben - ab- geschlossen. Bekommen Sie dann mit, wenn je je- mand jetzt den Auftrag hat, daran weiterzuarbei weiterzuarbei- ten? Haben Sie das mitbekommen, wer den Auf- trag bekommen hat? Wie ist das jetzt in der Kom Kom- munikation im SO 12?? Wie viele Leute sind da? Unterhält man sich: „Ich habe jetzt das Verfah Verfah- ren“? Ich kenne jetzt auch die Größenordnung von SO 12 nicht. Zeuge Florian Gruber: Ich kann Ihnen zur Grö Grö- ßenordnung ordnung von 2011 auch nichts sagen. Das ent ent- zieht sich meiner Erinnerung. Definitiv redet man im Kollegenkreis darüber, wer welche Ver Ver- fahren bearbeitet, ja. Nur ob - - Ich wusste im Nachhinein - wann, weiß ich nicht konkret -, dass die Kollegin Wiegand mi mit der Sachbearbei- tung betraut war. Ansonsten haben wir uns fach fach- lich über das Verfahren nicht ausgetauscht. Ich wusste nur, dass sie die Sachbearbeiterin ist. Das jetzt konkret zu OP „Selm“. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Frank Tempel (DIE LINKE): Ich frage nur, weil ich eine ähnliche Verfahrensweise zum Beispiel aus dem Sachbereich Korruption beim Landeskri- Landeskri minalamt kenne, wo man dann natürlich auch mitkriegt zu dem Verfahren: Das macht jetzt der. Dann wird auch noch mal Rücksprache gehalten zu irgendwelchen Sachen. Man unterhält sich ja auch fachlich drüber. Aber ist in Ordnung. Ihre Antwort reicht mir so. Ich habe nur eine Rückfrage noch auf eine Ant- Ant wort, die Sie gegeben haben zu diesen Excel-Da- Excel teien, weil ich immer noch versuche, auch be- be stimmte Prozesse da zu verstehen. Also, Sie ha- ben jetzt kurz recherchiert noch, ob bestimmte Namen da aufgetaucht sind, die in Ihrem Verfah- Verfah ren relevant sind. Das verstehe ich so weit. Nur kann ich mir immer noch nicht so richtig vorstel- vorstel len, wie diese Daten - so weit sind wir ja noch nicht im Untersuchungsausschuss - dann da sind, dass das so schnell geht, während hinterher monatelang dann mit der Datenauswertung zu tun war. Also, unterschiedliche nterschiedliche Schreibweisen haben Sie selber benannt, die ja auch aus Über- Über setzungen heraus kommen können. Unterschied- Unter liche Verwendung von Buchstaben, auch mal Falschschreibung von Daten. Wie ist das zu er- er klären, dass Sie relativ in einem kurzen Zeitraum das auswerten können nach einem bestimmten Namen, aber später die ganze Auswertung dann viele Monate dauert? Nurr zum Verständnis. Ich will Ihnen da gar nichts unterstellen, sondern dass wir das besser verstehen können, diesen Ab- Ab lauf. Zeuge Florian Gruber: Das ist damit zu erklären, dass meine Auswertung konkret einen Vorgang betroffen hat, der ja bereits in den Ermittlungen Er vorangeschritten ist, sodass ich in kurzer Zeit ge- ge zielt nach etwas suchen konnte. Bei den Hunder- Hunder ten oder Tausenden Kunden von der OP „Selm“ ist es so, dass man sich erst mal einen Überblick verschaffen muss, und man an muss sich ja einen Überblick k verschaffen zu jedem einzelnen Kun- Kun den. Jeder einzelne Kunde hat entweder nichts strafrechtlich Relevantes begangen, oder er hat was strafrechtlich Relevantes begangen. Dann fragt man sich zu jedem Kunden: Was genau hat er denn strafrechtlich Relevantes begangen? Und dazu azu ist eine zeitintensive Auswertung pro Tat- Tat 18. Wahlperiode verdächtigem nötig. Und d deswegen kann man meine Auswertung zeitlich mit der OP „Selm“ überhaupt nicht vergleichen. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - Das Fragerecht wechselt jetzt zur CDU/CSU CDU/CSU-Fraktion. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Danke schön. - Ich habe nur eine Frage noch, Herr Gruber, nur der Form halber. Sie haben ge ge- sagt, Sie hätten in der Excel Excel-Datei den Namen E- dathy nicht gelesen, en, weil Sie auch gar nicht ge ge- scrollt haben. Verstanden. Deshalb noch mal zur Sicherheit die Frage: Bevor der Fall öffentlich wurde, also BKA-öffentlich öffentlich in dem Sinne, dass der Beamte aus Nienburg irgendwann dann Mitte Oktober die Frau Wiegand informiert h hat, wur- den Sie vorher jemals, weil Sie ja mit dem Fall in Kontakt waren, auf irgendeinem Weg kontaktiert zu dem Fall Edathy? Zeuge Florian Gruber: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank. - Frau Mihalic, wenn Sie möchten, wären Sie jetzt dran. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich verzichte. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. - Dann frage ich noch mal die SPD-Fraktion. Fraktion. - Herr Grötsch, bitte sehr. Uli Grötsch (SPD): Eine kurze Frage noch, Herr Gruber. Sie haben am 7. März 2014 eine dienstli dienstli- che Erklärung abgegeben und antworten dort nicht auf die Frage, wann Sie Kenntnis davon er er- halten haben, dass der Name Sebastian Edathy im Zusammenhang mit der OP „Selm“ steht, son son- dern Sie haben da einen Strich gemach gemacht. Ich will Sie gerne fragen: Was hat es mit dem Strich auf sich? Soll das heißen: „Ich kann mich nicht dran erinnern“, oder was hat der Strich zu bedeuten? Ich denke mir, wenn Sie - - Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich habe sonst eine Anregung. Entschuldigung,, bitte. Sonst könnte man das Blatt vielleicht dem Zeugen noch mal zeigen, dass Sie sich das noch mal anschauen, was Herr Grötsch meint. - Wir ir kommen zu Ihnen. Hier ist Full Service. Uli Grötsch (SPD): Ich muss es nur kurz suchen. Wissen Sie, was für eine Erklärung ich meine? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich habe es parat. Uli Grötsch (SPD): Oh. Zeuge Florian Gruber: Ja, das weiß ich, welche Sie meinen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sie wissen es wieder? Zeuge Florian Gruber: Nein, ich weiß, welche Er- Er klärung der Herr Grötsch meint. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich gebe Ihnen das eben. Zeuge Florian Gruber: Aber ich kann jetzt mit dem Strich gerade nichts anfangen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie es? Uli Grötsch (SPD): Nein. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich habe es hier. (Dem Zeugen wird ein Blatt vorgelegt) Es geht um die zweite Seite. Dann sieht er das. Eine MAT-Nummer habe ich nicht. Zeuge Florian Gruber: Ich kann mir das nur so erklären: Dadurch, dass ich keine Kenntnis da- da von erlangt habe, dass ich das Formular missver- standen habe - - Weil eil ich habe direkt hinter 1. 1 a) das Nein geschrieben und eben nicht bei „Ant- „Ant wort:“ zu a) und zu b). Ich kann mir das nur so erklären, dass das ein Flüchtigkeitsfehler ist, dass ich „1. a) Nein“ und das zweite Nein auf b) be- be ziehe - - Ja, ich kann es mir nur als Flüchtigkeits- Flüchtigkeits 18. Wahlperiode fehler erklären. Und den en Strich deute ich als Nein, ja. Uli Grötsch (SPD): Danke. - Keine weiteren Fra- gen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Danke schön. - Dann bekomme ich das Papier wieder. Genau. Lieber Herr Gruber, ruber, wir danken Ihnen alle ganz herzlich für Ihre Aussage, dass Sie uns hier ge ge- holfen haben als Zeuge, die Wahrheit herauszu herauszu- finden und aufzuklären, was unsere Aufgabe ist als Untersuchungsausschuss Untersuchungsausschuss. Das war sehr hilf- reich, Ihre Aussagen. Vielen Dank. Ich darf Sie noch mal darauf hinweisen, dass Ihnen nach Fertigung des Protokolls das Proto Proto- koll zugeht für mögliche Korrekturen und Ergän Ergän- zungen. Darauf hatte ich Sie ja vorhin schon hin- gewiesen, dass Sie die dann anbringen können. Das wird Ihnen vom Sekretariat übersandt. Außerdem bin ich nach § 26 Absatz 2 PUAG ge- halten, Sie zum Ende Ihrer Vernehmung darauf hinzuweisen, dass der Untersuchungsausschuss durch Beschluss feststellt, dass die Vernehmung eines Zeugen abgeschlossen ist. Die Entschei Entschei- dung darf erst ergehen, wenn nach Zustellung des Vernehmungsprotokolls zwei Wochen ver ver- strichen sind oder auf die Einhaltung dieser Frist verzichtet worden ist. Das geht hier alles or or- dentlich seinen Gang. Deswegen darf ich Ihnen jetzt noch mal ganz herzlich danken für Ihr Kommen und wünsche Ihnen alles Gute. Zeuge Florian Gruber: Danke schön. Wieder Wieder- schauen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wiederschauen. Dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, unterbre unterbre- che ich die Sitzung für zehn Minuten, aber wirk wirk- lich nicht länger als zehn Minuten, damit wir dann gleich mit Herrn Liersch weitermachen können. - Je weniger wir brauchen, umso besser ist das. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss (Unterbrechung von 16.32 bis 16.39 Uhr) 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Vernehmung des Zeugen Ronny Liersch Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir kommen jetzt zu Ihrer Vernehmung, lieber Herr Liersch. Liersch Herr Liersch, ich habe Ihnen eben schon, als Sie gemeinsam hier mit den beiden anderen saßen, den Gegenstand der Vernehmung erläutert, Sie zur Wahrheit ermahnt und habe Sie auch schon belehrt. Deswegen komme ich jetzt als ersten Schritt zur Vernehmung der Person. Wenn Sie bitte so freundlich sind und uns Ihren Namen, Ihr Alter, Ihren Beruf und Ihren Dienstort nen- nen nen. Zeuge Ronny Liersch: Mein Name ist Ronny Liersch. Ich bin 32 Jahre alt, bin Kriminalkom- Kriminalkom missar im BKA. Meine ladungsfähige Anschrift ist das BKA Wiesbaden in 65173 Wiesbaden. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank, Herr Liersch. Ich komme jetzt zur Vernehmung zur Sache. Herr Liersch, Sie haben zunächst Gelegenheit, dem Ausschuss im Zusammenhang darzulegen, was Ihnen vom Gegenstand der Vernehmung hmung bekannt ist. Wünschen Sie das Wort? Wollen Sie im Zu- Zu sammenhang kurz ausführen? Zeuge Ronny Liersch: Ich kann kurz darstellen, inwieweit ich da involviert war. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Bitte sehr, Herr Liersch. Sie haben das Wort. Zeuge Ronny Liersch: Ich bin seit Februar 2011 im BKA, Referat SO 12,, Zentralstelle Kinderpor- Kinderpor nografie bzw. Sexualdelikte zum Nachteil von Kindern und Jugendlichen. Im Rahmen der Ein- Ein arbeitung nimmt man an mehreren Lehrgängen teil, und ein Lehrgang ist unter anderem der in- in ternationale Europol-Lehrgang, Lehrgang, der stattgefunden hat Ende Oktober 2011, an dem ich teilgenom- teilgenom men habe. Da ich wusste von Herrn Gruber, dass er Beweis- Beweis mittel bekommen soll von einer kanadischen Kollegin, die ebenfalls an diesem Lehrgang teilge- teilge 18. Wahlperiode nommen hat, sollte diese Gelegenheit - der Lehr- gang - genutzt werden, um die Beweismittel zu übergeben. Das war der erste und einzige direkte Kontakt, den ich mit der Operation „Selm“ in meiner Tätigkeit als Kriminalkommissar hatte. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank, Herr Liersch. - Dann stelle ich direkt noch mal eine Nachfrage. Können Sie uns noch mal kurz schil schil- dern, wie das bei dem Lehrgang in Selm war? Sie haben diesen Lehrgang ja besucht mit der Kolle Kolle- gin Wiegand. Wie war das da mit der Übergabe der Festplatte? Zeuge Ronny Liersch: Die Kollegin von der kana kana- dischen Polizei hat uns angesprochen. Wir wuss wuss- ten ja bereits von Herrn Gruber, dass sie auf uns zukommen wird. In der ersten Woche hat sie uns zu sich gebeten, hat uns kurz den Sachverhalt ge ge- schildert, rt, uns zusammen an ihrem PC zwei Vi Vi- deos gezeigt, die Bestandteil der Beweismittel waren. Die habe ich kurz nach meiner Einschät Einschät- zung bewertet. Des Weiteren hat sie uns eine Excel-Tabelle Tabelle gezeigt, wie die angebliche Kun Kun- dendatenbank ausgestaltet ist. Letz Letztendlich war es das. Wir sind übereingekommen, dass wir die Beweismittel mitnehmen, tnehmen, so wie es schon im Vorherein ein abgesprochen war, und das war die Übergabe. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Können Sie uns kurz noch mal schildern, was die Kollegin gesagt hat, was das für Datenmaterial ist, was das für Videos und andere Sachen - - wie ie das ist? Und dann - zweite Frage -:: Haben Sie die Festplatte mitge mitge- nommen oder jemand anders? Wie ist das dann weitergegangen? Zeuge Ronny Liersch: Soweit ich mich erinnern kann, hat die ie Kollegin gesagt, dass die kanadi kanadi- schen Behörden einen Server sichergestellt haben und an die gesamte Kundendatenbank gelangt sind, und haben das dann entsprechend nach Ländern aufgeteilt und diese aufbereitet und uns dann übergeben. Zum zweiten Teil der Frage: Sie hat die Daten Daten- bank auf eine Festplatte überspielt. Wer sie letzt letzt- endlich mitgenommen hat, kann ich nicht sagen. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Und dann haben Sie eben gesagt, Sie seien danach nie wieder bis heute mit der Operation „Selm“ befasst gewesen. gew Habe ich das richtig verstanden? Zeuge Ronny Liersch: Das ist richtig. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Zu keinem weiteren Zeitpunkt? Zeuge Ronny Liersch: Ich habe weder die Be- Be weismittel ausgewertet, noch war ich an der Sachbearbeitung der Operation „Selm“ beteiligt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann ist mir - das ist eine weitere Frage - etwas aufgefallen, als ich die Akten durchgeschaut habe, und zwar - ich hoffe, das finden Sie jetzt nicht komisch, aber ich sage Ihnen das mal, wie das ist - haben wir gesehen, gese dass offensichtlich aus Ihrem E-Mail Mail-Account - - haben wir Ausdrucke usdrucke von Mails, wo Sie einbe- einbe zogen sind in eine weitere Kommunikation, aber Sie waren gar nicht im „An:“-Adressfeld Adressfeld oder so. Können Sie sich das erklären? Ich kann auch notfalls mal eine Mail zeigen. Es war wie so ein Ausdruck aus Ihrem Mail-Account, Account, das Hin und Her der Mails, aber Sie tauchten gar nicht auf als Adressat. Zeuge Ronny Liersch: Sie meinen, bei den Akten, die an Sie übermittelt wurden? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Zeuge Ronny Liersch: Kann ich mir das kurz an- an gucken? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. - Wir kommen zu Ihnen, Herr Liersch. Sie behalten Platz. - Ach, die MAT-Nummer Nummer ist unten drauf. Ah, dann weiß ich das jetzt auch, genau. Für alle: Die D MAT- Nummer ist MAT A BKA 18(27)1-1 102. Das zeigen wir jetzt Herrn Liersch mal. (Dem Zeugen wird ein Blatt vorgelegt - Zuruf: Welches Blatt?) - 101. Nein, 130. - Ich muss eben selbst gucken. 18. Wahlperiode (Zuruf: 124!) - 124. Danke. Blatt 124. So, Sie haben sich das angeschaut. Zeuge Ronny Liersch: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Sie wissen, worüber ich gestolpert bin? Zeuge Ronny Liersch: Ich kann mir das nur so er er- klären, dass wir im Rahmen der Vorbereitung der Akten für diesen Untersuchungsausschuss Ord Ord- ner bekommen haben - - Oder ich fange anders an: Unsere gemeinsame Ablage für die Operation „Selm“ wurde in bestimmte Ordner unterteilt, die wir auszudrucken haben. In diesen Ordnern befanden sich auch E-Mails Mails wie diese hier, von Herrn Stahl an Frau Wiegand gesandt. Da ich diese E-Mail ausgedruckt ruckt habe von meinem Microsoft-Office-Account, Account, vom dienstlichen Rechner, r, taucht mein Name oben auf. S So kann ich mir das erklären. Wenn Sie jetzt damit meinen, jetzt bin ich doch noch mit in diesen Untersuchungsgegenstand in in- volviert gewesen: Ich bin jetz jetzt nicht davon ausge- gangen, dass Sie bei der - - darauf hinaus abzie- len. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Aber das war für mich jedenfalls eine wichtige Klarstellung, weil es ja normalerweise so ist, dass man die Mails nur ausdrucken kann, wenn man sie se selbst bekommen hat. Aber das erschließt sich jetzt dadurch, dass Sie sagen, dass es einen gemeinsa gemeinsa- men Ordner gibt, aus dem Sie dann ausdrucken können für den Papierordner, obwohl Sie selbst nicht der Empfänger der E E-Mail waren. Wunder- bar. Für mich ist das eine wichtige Klarstellung - dann kann ich das mit den E E-Mails zuordnen -, weil wir sonst nicht wüssten, wie Sie auch einge einge- bunden waren in dem Vorgang. Ich habe erst mal keine weiteren Fragen. Deswe Deswe- gen sind jetzt die Fraktionen an der Reihe. Das geht nach ach der Berliner Stunde. Jede Fraktion hat ein gewisses Zeitkontingent. Es beginnt die Frak Frak- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss tion Die Linke, die acht Minuten zum Fragen hat. Herr Tempel ist jetzt an der Reihe. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Richtig. Ich glaube auch nicht, dass ich in der ersten Runde die acht Minuten brauche. Sie haben ja schon - das erspart auch die eine oder andere Frage - geschildert, wie es jetzt kam. Waren Sie und die Frau Wiegand allein dort auf diesem Lehrgang, oder waren da auch noch an- an dere Teilnehmer vom BKA, vom BMI oder Ähnli- Ähnli ches? Weil jetzt immer nur von Ihnen beiden die Rede ist. Zeuge Ronny Liersch: Soweit ich mich erinnern kann, waren direkt von SO 12,, von dem Referat SO 12,, nur Frau Wiegand und ich bei dem Lehr- Lehr gang. Vom BKA seitens Lehrgangsbetreuung oder Ähnliches kann ich mich nicht erinnern. Aber genau sagen kann ich es Ihnen nicht. Frank Tempel (DIE LINKE): Da möchte ich auch voranstellen: Die Fragen haben keinerlei Bezug, Ihnen Vorwürfe zu machen. Die nächsten näch Fragen beziehen sich bei mir auf das Thema - grundsätz- lich - Datensicherheit. Wir haben ja, dass es ein relativ unbürokratischer Vorgang ist, wie die Da- Da ten von Kanada nach Deutschland gekommen sind. Wie muss man sich das vorstellen - da Sie ja dann dort sind -,, zum Thema Datensicherheit? Sie haben sicherlich auch private Laptops oder Ähnliches mit bei so einem Lehrgang. Ist da eine Datensicherheit gewährleistet, wenn das so direkt übergeben wird? Es geht mir nicht darum, ob Sie irgendwas kopiert haben, n, sondern grundsätzlich. Zeuge Ronny Liersch: Also, grundsätzlich rundsätzlich zur Datensicherung: Bei uns im Referat wird es so ge- ge handhabt, dass Beweismittel grundsätzlich ver- ver schlüsselt werden, wenn sie weitergegeben wer- wer den. Inwieweit - - Ich hatte bei dem Lehrgang Lehrgan kei- nen eigenen Laptop dabei, weil die Laptops oder die PCs, die man dort für den Lehrgang braucht, die werden dort gestellt. Ich wusste nicht, dass es dort frei im Zimmer Internetzugang gab. Für mich - - Ich brauche da keinen PC. Darum hatte ich keinen dabei. Grundsätzlich, wie die Kollegin das gehandhabt hat, da kann ich nichts zu sagen. 18. Wahlperiode Frank Tempel (DIE LINKE): Okay. - Sie sprachen gerade selber eine Verschlüsselung an. Die Daten, die überspielt wurden, gab es da eine Verschlüs Verschlüs- selung? Gab es ein Passwort? wort? Wer hat das Pass Pass- wort bekommen, und wem wurde es übergeben, wenn es eines gab? Zeuge Ronny Liersch: Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob es da eine Verschlüsselung gab. Ich habe die Daten nicht überspielt. Dazu kann ich nichts sagen. Frank Tempel (DIE LINKE): Aber da Sie ja das mit entgegengenommen haben - - Ein Empfänger hätte ja dann ein Passwort haben müssen. Zeuge Ronny Liersch: Ja. Ich war ja in dem Fall der Bote. Empfänger war der Herr Gruber. Inwie Inwie- weit der da ein Passwort angefordert hat, kann ich nicht sagen. Frank Tempel (DIE LINKE): Okay. Danke schön. - Das haben Sie schon beantwortet, das auch. Das haben Sie auch schon beantwortet. Ich habe nur noch eine Frage erst mal, die ist auch mehr so - - Also nicht jetzt in Bezug auf den Vorgang in Selm, sondern Sie sind Mitarbeiter im BKA. Das BKA war in einem gewissen Zeitraum, wo der Untersuchungsausschuss zum NSU tagte, auch immer wieder mit in den Medienschlagzei Medienschlagzei- len, auch in der Befragung beim BKA. Wie haben Sie das als Beschäftigter des BK BKA mitbekommen, aufgenommen? Spielte in den Diskussionen da da- rüber, in der Auswertung der Tagespresse bei Ihnen auch mal der Name Sebastian Edathy eine Rolle? Zeuge Ronny Liersch: Den NSU NSU-Untersuchungs- ausschuss habe ich schon wahrgenommen aus der Presse, aber er verfolgt habe ich ihn nicht. Bis zu dem Zeitpunkt, wo der Fall Edathy in die Presse in Bezug auf SO 12 bzw. in Bezug auf Kin Kin- derpornografie gelangte, war der Name Edathy mir nicht bekannt. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön erst mal. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank. - Das Fragerecht wechselt jetzt zur CDU/CSU-Fraktion. CDU/CSU Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Liersch, schön, dass Sie da sind. Vielen herzlichen Dank. Ich bleibe noch mal gleich bei der Frage in Selm selbst. Sie hatten vorhin im Halbsatz atz gesagt, Sie haben unter der Anwesenheit der Kollegin ge- ge meinsam Einsicht genommen. Sie hat Ihnen zwei Videos vorgespielt. Habe ich das richtig verstan- verstan den: Gab es da auch eine Kundendatei? Also, wussten ussten Sie an der Stelle zu diesem Zeitpunkt schon, dass ein Bestandteil dieser Daten eine Kundendatei ist? Zeuge Ronny Liersch: Also, die Kollegin, wie ge- ge sagt, hat uns zwei Videos gezeigt, zwei oder drei. Ich weiß es nicht mehr. Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist egal. Zeuge Ronny Liersch: Das ist auch egal. egal Und sie hat uns eine Excel-Tabelle gezeigt. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Zeuge Ronny Liersch: Soweit ich mich erinnern kann, hat sie gesagt, dass das Daten von Kunden seien. Ich habe mich, ehrlich gesagt, damit nicht näher beschäftigt, weil ich nichtt Empfänger die- die ser Daten war. Ich wurde nur gebeten, die entge- entge genzunehmen, mit nach Wiesbaden zu bringen. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Also, Sie ha- ben aber auf jeden Fall kurz reingeguckt. Sie ha- ha ben gesehen, da ist eine Datei dabei, und der Sinn des Einsehens war, dass die Kollegin Sie ge- ge beten hat, das kurz zu bewerten, vor allem die Vi- Vi deos, um zu sagen: Ist das für euch eigentlich re- re levant, ja oder nein? - Das war der Grund. Zeuge Ronny Liersch: Genau. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Dann zur Übergabe: Sie haben die Daten mit nach Wiesba- Wiesba den genommen. Wem ganz konkret sind sie dann übergeben worden, oder was wissen Sie davon? 18. Wahlperiode Zeuge Ronny Liersch: Ich kann mich nicht erin erin- nern, ob ich die Festplatte mitgenommen habe. Ich weiß nur, dass sie Herr Gruber in Empfang genommen hat. Michael Frieser (CDU/CSU): Das wissen wir mittlerweile auch, vielen Dank. Aber Sie wissen jetzt nicht genau, von wem, wer sie ihm quasi in die Hand gedrückt hat? Zeuge Ronny Liersch: Nein, das weiß ich nicht. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut, das ist ja in Ordnung. Es besteht kein Problem darin, dass Sie einfach sagen: „Das as weiß ich nicht“ oder „„Ich kann mich nicht erinnern“. Das ist jederzeit na na- türlich möglich. Darf ich vielleicht noch, weil Sie dieses - wie wir das as auch immer bezeichnen wollen - Vergnügen noch nicht hatten, auch vor dem Innenausschuss auszusagen - Sie sind also das erste Mal in so ei- ner Befragung mit befasst -, für uns auch zur Kenntnis, zur Einordnung noch ein paar persön persön- lichere Fragen stellen? Es interessiert uns natür natür- lich schon: Wie sind Sie zu SO 12 eigentlich ge ge- kommen? Sie waren in Ihrer Ausbi Ausbildung. Wir ha- ben schon erfahren, Sie haben vor allem in Selm teilgenommen, weil es dort um einen Fortbil Fortbil- dungslehrgang ging, den man relativ am Anfa Anfang seiner Ausbildung noch absolviert. Wie sind Sie zu SO 12 gekommen? Weil man doch weiß, dass es dort eigentlich keine Zwangsverpflichtung gibt, sondern da wird im Grunde befragt, ob man sich für diese Abteilung in irgendeiner Art und Weise bewerben will. Zeuge Ronny Liersch: Also, befragt - ich weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe - worden bin ich da nicht. Man kann sich freiwillig für diese Stellen oder Dienstposten bewerben. Ich hatte In In- teresse an der Dienststelle dort, weil ich von ei ei- nem Kollegen, gen, der selbst dort tätig ist, gehört habe, welche Aufgaben man da zu erledigen hat, was da auf einen zukommt, und ich mir das sehr interessant vorgestellt habe. Deswegen wollte ich da arbeiten. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Sagen Sie noch ganz kurz etwas zu Ihrer Ausbildung. Sind Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Sie direkt nach Ihrer Ausbildung dann zum BKA? Zeuge Ronny Liersch: Meine Ausbildung habe ich im April 2004 begonnen. Die ging drei Jahre, bis April 2007. Nach der Ausbildung bin ich zu dem Referat ZD 13 - das ist die internationale intern Rechtshilfe und Fahndung - gekommen, mit einer kurzen Zwischenstation - ich kann es nicht mehr ganz genau sagen, ein Jahr, anderthalb - in einer Projektgruppe, und im Anschluss an diese Projektgruppe bin ich im Februar 2011 zu SO 12 gekommen. Michael Frieser (CDU/CSU): Sind Sie heute noch bei SO 12 tätig? Zeuge Ronny Liersch: Ich bin heute noch bei SO 12 tätig. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. - Also das as heißt, Sie sind auch, was die Frage des gesamten Vorganges, seitdem - ich würde mal sagen - das öffentliche Licht auf diese Vorgänge, mehr als das früher der Fall war - - Bei Ihrer Tätigkeit auch an Sie deshalb die Frage noch mal. Für uns sind das ja Dimensionen, bei denen man immer etwas erschreckt. Aber wenn Sie von den Datenmengen der Operation „Selm“ gehört haben - - Der hat Sie auch nicht erstaunt. Für Sie ist das eigentlich auch eine Größenordnung, die auch im Rahmen von anderen Ermittlungen und anderen Erkenntnissen nissen und Vorgängen durchaus als normal zu bezeichnen ist, natürlich in Anführungszeichen? Zeuge Ronny Liersch: Ich kann das nicht genau bewerten. Ich habe die Zahlen auch nur gehört. Ich weiß, dass es enorme Datenmengen sind und wie viel Zeit die Kolleginnen da investiert haben. Aus meiner Erfahrung habe ich ein anderes Um- Um fangsverfahren fahren mit bearbeitet. Da waren die Be- Be weismittel wesentlich weniger, und das hat enorm lange gedauert, das zu bearbeiten. In dem Fall ist es, glaube ich, noch mal mehr. Aber, Aber wie gesagt, in der OP „Selm“ habe ich nicht selbst mitgearbeitet. Ich habe das auch uch nur mitbekom- mitbekom men, dass die beiden Kolleginnen da seit Selm daran arbeiten, und das war es. 18. Wahlperiode Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. - Aber Sie ha- ben auch Verfahren bearbeitet, die eine zumin zumin- dest ähnliche Dimension haben, entweder in der Masse oder in der Zeitt der Bearbeitung. Es kann ja in der Tiefe der Schwierigkeiten liegen oder eben in der Masse, die man absolvieren muss. Vielleicht noch mal zu dem Vorgang. Sie sagten vorhin, Sie waren gar nicht eingebunden in Selm. In unseren Unterlagen - ich beschreibe es jetzt ge- nerell, weil wir es, glaube ich, nicht vorlegen müssen - findet sich eben nur von ihnen auch ein Vermerk, der dann mal zur Verhaftung eines Be Be- schuldigten in Österreich geführt hat, der natür natür- lich auch in einem indirekten oder direkten Zu Zu- sammenhang nhang mit diesen Ermittlungen steht. Gab es darüber hinaus einen Kontakt zu irgendeinem Beschuldigten, der auch in dem Verfahren „Selm“ auftaucht? Zeuge Ronny Liersch: Jetzt kann ich Ihnen dazu gar nichts sagen. Es fällt mir keiner ein, der mir da aufgefallen ist. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay, gut. Zeuge Ronny Liersch: Aus der Erinnerung kann ich Ihnen das nicht sagen. Michael Frieser (CDU/CSU): Ist auch in Ord Ord- nung. - Bei Ihren Ermittlungen - jetzt eher keine theoretische Frage, sondern eine wirklich re rein praktische, nur eben nicht in Bezug auf Selm -: Wenn Sie an so einem Verfahren arbeiten, gibt es eine bestimmte Vorstellung, wen Sie da einbin einbin- den? Also, ess muss doch ein paar Leute geben, wo Sie sagen: Da kommee ich selber nicht mehr weiter. - Sie führen n Ermittlungen an Beweismit Beweismit- teln durch. Da stellen sich bestimmte Fragen. Sie suchen nach bestimmten Tatorten, nach be be- stimmten Tätern. Sie versuchen suchen, nach bestimm- ten Quellen und bestimmten Anhaltspunkten zu forschen. Und bei ei bestimmten Fragen wissen Sie vielleicht - kann ja vorkommen - mal nicht mehr weiter. Gibt es dann einen Vorgang, wo Sie sa sa- gen: „Da frage ich A; da frage ich B; da frage ich C“? Haben Sie da ein Netzwerk, mit dem Sie sich austauschen können, wo Sie diese Fragen anlan anlan- den? Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 85

Stenografisches Protokoll 18/7 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Ronny Liersch: Es kommt immer darauf an, mit welchem Blick man die Sache betrachtet. Bei Beweismitteln - - Wenn ich in einem Verfah- Verfah ren wegen des sexuellen Missbrauchs von Kin- Kin dern ermittele, und ich habe nur eine Videodatei oder Bilddatei, dann gibt es bestimmte bestimmt Daten, die man daraus ermitteln kann. Da gibt es technische Dienststellen, die kann ich befragen. Wenn es da- da rauf hinausläuft, dass ich gar nicht beurteilen kann, in welchem Land das ist, dann kann ich Kollegen befragen. Wir haben ein Netzwerk von internationalen ationalen Dienststellen, die sich mit dem gleichen Thema beschäftigen, und nd wenn man da nicht weiterweiß, weiß, kann man die Kollegen befra- befra gen, ob die einen Hinweis geben können und uns unterstützen können. Also, daa gibt es verschie- verschie dene - - Michael Frieser (CDU/CSU): U/CSU): Also, es ist schon der Normalfall, dass Sie bei der Bearbeitung und bei Ihrer Dienstleistung, die Sie erbringen, natür- natür lich andere mit einbeziehen müssen, um über- über haupt zu einem Ergebnis zu kommen, wenn Sie dasselbe bisher noch nicht hatten als Ermitt- Erm lungsergebnis. Okay. Vielleicht noch mal zurück auch zu dieser Frage der Kategorisierung. Das ist einer der wesentli- wesentli chen Punkte, mit denen sich dieser Ausschuss beschäftigen muss, ob wir denn hier Dinge Ding än- dern müssen und wie man darin n vorgeht. Also, Sie bekommen ein Beweismittel und müssen das in irgendeiner Art und Weise einstufen. Sie müs- müs sen es austeilen und müssen sagen - wir haben die Kategorien vorhin auch schon mal gehört; gehört die brauchen Sie also uns nicht mehr näher einfüh- einfüh ren -: Was ist die oberste erste Priorität, wenn es um einen konkreten Verdacht von Missbrauch geht, der noch andauert, bis hin zum - jetzt sage ich auch das in Anführungszeichen - lediglich Be- Be sitz. So stuft sich das ab. Mir geht es schon noch mal um die Einschätzung der kinderpornografischen nografischen Inhalte der Beweis- Beweis mittel. Haben Sie eine eigene Kategorisierung, die Sie da anwenden, zu sagen - - Sie müssen sich ja von jedem Bild zu jedem Bild im Grunde oder jeder Videodatei hintasten und sagen: Ist das tatsächlich pornografisch? Ist da die Abgren- zung zum Posing? - Haben Sie sich da eine 18. Wahlperiode Kategorie rie zurechtgelegt, wie Sie das machen, oder versuchen suchen Sie, das nach einem bestimmten Schema abzuarbeiten? Zeuge Ronny Liersch: Die Bewertung von Bil Bil- dern ist aus meiner Sicht äußerst schwierig. Man gewinnt mit der Zeit, wenn man das so ausdrü ausdrü- cken darf, an Erfahrung in der Bewertung dieser Bilder. Grundlegend gibt es Fakten, an die man sich aber halten muss, zum Beispiel: Es muss eine sexuelle Handlung zu sehen sein. Bei Kin Kin- derpornografie muss ess sich natürlich bei den dargestellten Personen um ein Kind handeln. Manchmal ist diese Bewertung des Alters sehr schwierig. Letztendlich treffen wir in dem Sinne nur - - oder machen eine eigene Bewertung. Letztendlich bewerten das aber die Staatsanwalt Staatsanwalt- schaft haft und der Richter letztendlich, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Ja, in dem Sinne - - Michael Frieser (CDU/CSU): Um es deutlicher zu machen: Wenn Sie sich mit Kollegen, die ja auch diese Vorgänge bewerten müssen, bearbeiten müssen - - Haben Sie den Eindruck, dass man da ähnlich tickt, dass da nicht jeder versucht, seine eigene Methodik zu finden, sondern dass man sich ungefähr gleichmäßig herantastet an die Be Be- wertung: Was ist da wirklich strafrechtlich rele rele- vant? Wo ist Missbrauch evident? W Was rückt et- was in der Priorität nach hinten? Zeuge Ronny Liersch: Jeder bewertet es unter unter- schiedlich. Das kann ich sagen. Im Grunde, wenn es eindeutig ist, da zweifelt niemand, kann ich sagen. Aber in manchen Fällen - Michael Frieser (CDU/CSU): Bei den G Grenzberei- chen. Zeuge Ronny Liersch: - ist es grenzwertig, und da kommt man zu unterschiedlichen Meinungen selbst innerhalb von SO 12, verschiedene, das BKA, LKA, die Vor-Ort-Polizeidienststelle Polizeidienststelle und die Staatsanwaltschaften. en. Die haben ihr eigenes Raster, wie ihre Bewertung abläuft. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 85