Endgültiges Stenografisches Protokolllß/9 2. "Selm" sind im gesamten Referat sieben oder acht Umfangsverfahren,- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Umfangsverfahren? Zeuge Gunter Stahl: - also Umfangsverfahren mit einer Gesamtmenge von an die 4 000 Tatverdäch- tigen bearbeitet worden, zusätzlich natürlich auch noch die ganzen sogenannten Identifizie- rungsverfahren, Verfahren, wo es um den Miss- brauch geht. Deswegen war auch da eine interne Verschiebung oder sonst was im Referat jetzt vom einen zum anderen Sachgebiet oder sonst was in dem Zeitpunkt nicht mehr möglich, weil parallel gleich viele Aktivitäten auch gelaufen sind. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jetzt müssen Sie ja als Sachgebietsleiter ange- sichts dieser vielen Bälle, die Sie da in der Luft halten müssen, Prioritäten setzen bei dem Ver- schieben beispielsweise von Mitarbeitern. Kön- nen Sie mal für uns erklären: Welche Kategorien sehen Sie da bei diesen Fällen, und wonach kate- gorisieren Sie eigentlich? Also nicht Kategorie 1 und 2, sondern die Frage: Sie haben fünf oder sieben verschiedene Umfangsverfahren. Welche Bedeutung hat welches Verfahren, und warum? Zeuge Gunter Stahl: Vorrangig sind für uns im Rahmen der Priorisierung immer Verfahren we- gen sexuellen Missbrauchs von Kindern. Sobald die hereinkommen, sind die quasi immer wieder neu zu priorisieren und werden dann auch vorge- zogen gegenüber Ermittlungsverfahren wegen Verbreitung oder Besitz von Kinderpornografie. Das ist für uns der größte Maßstab. Das spricht für eigene Verfahren, die wir haben, bzw. auch Verfahren, in denen wir in- oder ausländische Polizeidienststellen über Anfragen oder sonst was unterstützen müssen. Das ist also der oberste Maßstab. Ansonsten ist, wenn es gleichbleibende Verfahren oder gleichbedeutende Verfahren gibt-- Wenn ich jetzt zum Beispiel zwei Um- fangsverfahren habe wegen Verbreitung von Kin- derpornografie, sind die gleichbedeutend. Da muss ich dann schauen, wie viel Ressourcen ich einfach habe. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie sagen, wie die Situation war seiner- zeit in Konkurrenz zum Fall "Spade"? Ich habe jetzt immer wieder gehört - das ist aber nicht Ge- genstand des Ausschusses - - Ihre Sachbearbeite- rinnen nannten mal "Downfall", dann mal "Tor- nando", dann mal "Den Haag" etc. Haben Sie noch in Erinnerung, welche Fälle es waren und wie Sie im Verhältnis zu diesen Fällen "Spade" eingeschätzt haben von der Priorität? Zeuge Gunter Stahl: Zu den angesprochenen Operationen: "Downfall", das war ein Umfangs- verfahren, was vom Umfang her noch etwas grö- ßer war als die Operation "Selm", also was die Tatverdächtigenzahl betroffen hat; die war etwas über 1 000. Das war aber schon laufend zu dem Zeitpunkt. Das ist ja erst im Oktober 2012 been- det worden, ich sage mal, oder parallel dazu auch schon bearbeitet worden. Im November 2011 ist ja "Selm" sozusagen erstmalig bei uns, die Daten, hereingekommen. Die angesprochene Operation "Downfall", das war ein Verfahren, wo es um den sexuellen bzw. schweren sexuellen Missbrauch von Kindern ging im Rahmen einer internationa- len Operation. Das ist dann vorgezogen worden, weil nicht auszuschließen war, dass da direkt auch ein andauernder sexueller Missbrauch statt- findet, neben dem Verbreiten des kinderporno- grafischen Materials. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sagten jetzt hier, ein wesentliches Kriterium für sie sei auch das Thema "flüchtige Beweismittel". Das haben Sie jetzt gar nicht genannt. Ist das für Sie ein wichtiges Entscheidungskriterium beim Priorisie- ren? Zeuge Gunter Stahl: Selbstverständlich. Aber es stand jetzt hier bei der in Rede stehenden OP "Spade" die Flüchtigkeit des Beweismittels nicht mehr im Raum. Sprich: Das waren keine IP- Adressen an der Stelle, wenn Sie darauf hinaus- wollen, mehr abzuprüfen. Die Ermittlungsansätze waren ja über die Namen bzw. über Adressen oder E-Mail-Adressen. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 54 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/9 2. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Welches Dilemma haben Sie, wenn Sie einen Fall hereinkriegen, der beispielsweise IP-Spuren hat? Zeuge Gunter Stahl: Gut, bei IP-Spuren kann ich ja zumindest erst mal zur Beauskunftung anfra- gen. Das heißt aber nicht, dass er dann direkt auch gleich weiterbearbeitet werden kann. Das ist das Dilemma, was dann im Rahmen der Priorisie- rung immer wieder auftaucht, wo ich dann über- legen muss: In welchem Kontext ist jetzt zum Beispiel die IP-Spur angefallen? Da wäre dann wieder die klassische Priorisierung: Missbrauch oder Verbreitungshandlung. In dem Moment, wo ich die Auskunft vom Provider habe, wenn da noch eine zu bekommen ist, die positiv ausgeht, dann muss ich priorisieren und muss sagen: Gut, okay, was kann jetzt an welcher Stelle passieren bzw. welches Verfahren muss ich vorrangig bear- beiten? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie viel Reaktionszeit haben Sie denn erfah- rungsgemäß, wo Sie sagen können: "Bis dahin habe ich noch eine Chance, beim Provider etwas zu kriegen"? Zeuge Gunter Stahl: Na, ich muss mal grundsätz- lich davon ausgehen, dass nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts erst mal kein Provider irgendwelche Daten vorhält. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und wie ist die Praxis? Zeuge Gunter Stahl: In der Praxis gibt es einige Provider, die haben 48 Stqnden maximal. Da gibt es, glaube ich, ein oder zwei Provider mit sieben Tagen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und ich verstehe das richtig: Wenn Sie einen neuen Fall hereinbekommen, ist die Frage "Op- ferschutz", ist die Frage "flüchtiges Beweismit- tel" eines der ersten Prüfkriterien, und dann müssen Sie als Sachgebietsleiter eventuell bin- nen Stunden oder ganz weniger Tage entschei- den, die Prioritäten zu verschieben. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Zeuge Gunter Stahl: Ja, das könnte auch durch- aus anders-- Das ist ein Vorgang, der passiert in dem Deliktsbereich sozusagen täglich, also nicht nur beim Sachgebietsleiter, was die Zuweisung der Vorgänge betrifft, sondern auch für jeden ein- zelnen Sachbearbeiter. Wenn er neue Vorgänge hereinbekommt, muss er auch immer wieder schauen: "Was ist in dem Vorgang jetzt an Sofort- maßnahmen zu veranlassen?", bzw. kann er erst seinen Altvorgang bearbeiten und dann den nächsten annehmen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ge- hen wir mal weiter zum Fall X. Habe ich Sie ge- rade eben richtig verstanden, dass Sie sagten, Sie hätten sogar eher empfohlen, die Ermittlungs- maßnahmen an eine andere Kriminalpolizei- dienststelle abzugeben? Zeuge Gunter Stahl: Nein, an die Kriminalpoli- zeidienststelle nicht, sondern erst mal nur bei uns aus dem Bereich herauszukriegen, sprich: aus SO 12, und das umgehend an die Staatsan- waltschaft heranzutragen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay, aber es ist bei Ihnen, bei SO 12, geblieben. Zeuge Gunter Stahl: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wo wurde es ermittelt? Zeuge Gunter Stahl: Wir haben die Informatio- nen, die bei uns vorlagen, zusammengetragen und haben sie bei uns im Haus an eine Dienst- stelle weitergegeben, die für Geheimschutz- und Verwaltungsaufgaben zuständig ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Zeuge Gunter Stahl: Nein, sorry: nicht für Ver- waltungsaufgaben, für Verwaltungsermittlung. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie das mal vom Datum her konkretisie- ren? Am 10. Januar wurde der Fall identifiziert. Ich wollte Ihnen jetzt gerne die Frage stellen: Wa- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/9 2. rum braucht man dann drei Wochen in solch ei- nem Fall, wo es hieß, der sei hochbrisant und schnell zu bearbeiten, bis der dann an die StA ab- ging? Ist das dann gar nicht mehr in Ihrem Be- reich gelaufen? Das heißt, diese Frage müsste ich dann an die andere Organisationseinheit stellen. Oder wann ist der Fall bei Ihnen raus? Zeuge Gunter Stahl: Wann der Fall konkret bei uns raus ist, wie gesagt, das kann ich nicht sagen. Ich hatte eben schon mal darauf hingewiesen, dass ich irgendwann mal ab Mitte/Ende Januar für vier Wochen erkrankt war, also diese tatsäch- liche Übergabe nicht hatte. Aber was ich zumin- dest im Nachgang dann mitbekommen habe, da ja in dem Fall auch noch keine Grundlagenarbeit zu der gesamten Operation "Selm" durchgeführt war-- Sprich: Die gesamten Beweismittel muss- ten ja erst mal zu diesem Beamten X komplett ge- sichtet werden und auch bewertet werden, sprich: jede einzelne Bestellung, alles an Infor- mationen. Da das von uns als Fachdienststelle zu leisten ist, musste c!as natürlich erst gemacht werden, bevor das quasi an eine andere Organisa- tionseinheit oder auch an die Staatsanwaltschaft dann abgegeben werden kann. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die Frage, ob in den Vorgang an die Staatsanwalt- schaft nun wirklich alle Daten der Excel-Liste ge- gangen sind, habe ich so zweifelsfrei für mich noch gar nicht geklärt aufgrund der letzten Sit- zung, auch wenn es in der Presse so steht. Mei- nes Wissens hat die Beamtin beim letzten Mal ge- sagt, sie sei sich nicht sicher. Ich habe mir noch mal das Protokoll angeguckt. Sie konnte nicht mit Sicherheit sagen, ob das so ist. Wissen Sie mit Sicherheit, dass diese Daten an dem Vorgang dran waren? Zeuge Gunter Stahl: Nein, wie gesagt, ich war in dem Zeitpunkt nicht da. Ich habe den Vorgang also auch nicht gesehen, wie er bei uns letztend- lich nachher das Haus verlassen hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, dann müssen wir das noch mal mit Sicherheit aufklären. - Okay. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Das war ein Thema im Innenausschuss, und ich wollte das noch mal aufklären, weil ich glaube, dass das irgendwie nur ein Deutungsmissver- ständnis war. Gab es denn an SO 12 irgendeine Weisung, oder haben Sie eine Weisung erteilt, den Fall "Spade" in der Bearbeitung zu unterbre- chen wegen des Falls X, oder war das nur eine Unterbrechung, weil jetzt alle Kraft darauf ver- wandt wurde, den erst mal fertigzumachen? Zeuge Gunter Stahl: Eine Weisung ist mir dazu nicht bekannt, habe ich auch nicht erteilt, quasi die weitere Bearbeitung von "Spade" zu unter- brechen, sondern es war erst mal vorrangig von mir an die Kollegin Wiegand, dass dieser Fall fer- tiggemacht wird, also sprich: umfassend zusam- mengefügt wird, damit die Beweismittel und auch das Ergebnis unserer Bewertung zu den Be- weismitteln, sprich: den Bildern, vorgelegt wer- den kann. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jetzt sagte uns Frau Greiner gerade eben, am 15. Oktober, an diesem besagten 15. Oktober, hat sie die Erkenntnisanfrage an alle Länder geschickt, woraufhin dann Niedersachsen feststellte, also die PI Nienburg: Das ist ja der Edathy. - Für mich war jetzt eben neu, dass in dieser Erkenntnisan- frage alle betroffenen Fälle aller Bundesländer in einer Datei abgebildet waren, die dann in alle Länder gesandt wurden. Ich dachte bisher, es ging jedes Päckchen - -Also Niedersachsen nur Niedersachsen, Baden-Württemberg nur Baden- Württemberg. Aber sie meinte, es gingen alle Da- ten an alle. Ist das ein normaler Vorgang? Zeuge Gunter Stahl: Die Verteilung, dass zeit- gleich sämtliche betroffenen Bundesländer ange- schrieben würden, das ist als normal zu bezeich- nen in dem Deliktsbereich. Das hängt damit zu- sammen, dass ja durchaus aufgrund der Zeitab- läufe, die da im Vorfeld schon waren, auch ver- schiedene Tatverdächtige verzogen, umgezogen sein können- sprich: einen anderen Wohnort ha- ben- und dass auch Erkenntnisse im einen Bun- desland vorliegen können, die im anderen noch nicht vorliegen, also polizeilicher Art, die nur im Landesbestand eines Bundeslandes erfasst sind und nicht bundesweit bekannt sind. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 56 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokolllß/9 2. Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Wir bleiben beim 15. Oktober. Können Sie noch mal genau den Geschehensablauf be- · richten? Ich vermute mal, Frau Greiner war zu- erst bei Ihnen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay.- Jetzt geht es weiter. Sie sind dann wahr- scheinlich mit Frau Greiner direkt zu Herrn Hoppe. Zeuge Gunter Stahl: Ja. Zeuge Gunter Stahl: Das ist korrekt. Sie hat mich direkt angesprochen unter Hinweis darauf, dass sie soeben einen Anruf von der PI Niedersachsen - ich glaube, von dem Leiter des Kommissariats - bekommen hatte, der ihr gesagt hatte- ich sage es jetzt mal sinngemäß, soweit ich mich erinnern kann-, ob wir wüssten, wen wir da abgefragt hät- ten. Da wäre auch der Name Edathy, und das wäre ein Mitglied des Deutschen Bundestages, was mich dann etwas irritiert hat, wie ich eben auch schon mal gesagt habe, weil Mitglieder des Deutschen Bundestages heißt erst mal für uns di- rekte Unterrichtung nicht nur gegenüber dem Vorgesetzten, sondern auch gegenüber der Staats- anwaltschaftaufgrund einer anderen strafpro- zessualen Vorgehensweise. Das haben wir dann auch direkt getan. Sprich: Frau Greiner hat auch dann mit der Staatsanwaltschaft gesprochen, mit der ZIT in dem Fall, und wir waren dann auch gemeinsam beim direkten Vorgesetzten und ha- ben das dort berichtet zum Ablauf, dass die Liste versandt worden ist und dass sich die PINien- burg gemeldet hat unter Hinweis darauf, dass sich auf der Liste eine Person befindet, die Mit- glied des Deutschen Bundestags ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dass der Herr Kriminaldirektor Hoppe Ihr Chef ist und hier war im Ausschuss, ist ja eine - - So sind die Lebenszufälle. Was mich jetzt ein biss- cheu enttäuscht, ist, dass wir ihn so wenig beein- druckt haben, Frau Dr. Högl, dass er darüber scheinbar gar nicht gesprochen hat. Ich stelle mir jetzt vor: Der kommt aus dem Untersuchungsaus- schuss NSU zurück. Sie sind ja unmittelbarer Mitarbeiter von ihm. Der Name Edathy ist da nie gefallen? Zeuge Gunter Stahl: Nach meiner Erinnerung: Nein. Wie gesagt, ich wusste, dass er irgendwann mal als Zeuge beim NSU-Untersuchungsaus- schuss geladen war, aber über Namen ist da ei- gentlich auch nie gesprochen worden, nein. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Was fand dann dort statt? Zeuge Gunter Stahl: Wir haben, wie gesagt, ihm kurz genau das berichtet, was uns soeben über das Telefonat mitgeteilt worden ist, und darauf- hin ist er dann zur Weiterunterrichtung. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ohne Sie? Zeuge Gunter Stahl: Ohne mich, ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Di- rekt zum - - Also zu seiner - - Und dann am Ende endete das ja am nächsten Morgen bei Herrn Ziercke. Zeuge Gunter Stahl: Das endete irgendwann mal bei der Amtsleitung des BKA, ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dort fiel die Formulierung "restriktiv behan- deln", haben wir jetzt gelernt, den. ganzen Vor- gang. Können Sie uns sagen, was damit gemeint ist? Wie haben Sie das aufgefasst? Zeuge Gunter Stahl: Ich sage mal jetzt, die For- mulierung sagt mir jetzt erst mal nicht, dass der Vorgang restriktiv zu behandeln ist, wie auch im- mer. Aber das sind Vorgänge, die aufgrundder Sensibilität alleine schon in einem sehr engen Kreis gehalten werden. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sind Sie in dem Briefing an den Präsidenten noch davon ausgegangen, dass es überhaupt ein enger Kreis noch ist? Zeuge Gunter Stahl: Bei dem Briefing an den Prä- sidenten war ich am nächsten Tag nicht dabei. Da sind dann direkt schon mein sozusagen zwei- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/9 2. ter Vorgesetzter, der stellvertretende Referatslei- ter Theissig, und die Frau Greiner direkt beim Präsidenten gewesen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Dr. VolkerUHrich (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Stahl.- Sie haben am Nachmittag des 15. Oktober von Frau Greiner erfahren, dass Frau Greiner wiederum durch die PI Nienburg von der Identität des Herrn Edathy erfahren hat. Haben Sie dann nachgefragt bei Frau Greiner, ob sie das nicht selbst persönlich hätte erkennen können, und haben Sie auch nachgefragt, wann die Er- kenntnisabfrage des BKA an die Landeskriminal- ämter versandt worden ist? Zeuge Gunter Stahl: Zur Nachfrage, wann das versandt wurde: Das hat die Frau Greiner mir durchaus schon gesagt, dass das die Anfrage vom gleichen Tag war, die sie umgehend gemeldet hatten. Zu dem Selbsterkennen habe ich die Frau Greiner nicht explizit gefragt, also jetzt die Frage, ob ihr der Name etwas gesagt hätte; nein, habe ich sie auch an der Stelle nicht gefragt. Dr. VolkerUHrich (CDU/CSU): Sind Sie erstaunt darüber, dass schon binnen zweieinhalb Stunden nach erstmaligem Versand der Erkenntnisanfrage ein Rückruf, und zwar nicht vom Landeskrimi" nalamt, sondern von der örtlichen Polizeidienst- stelle, beim BKA eingetroffen ist? Zeuge Gunter Stahl: Ob ich darüber erstaunt sein kann, weiß ich nicht. Ich sage mal so: Die örtli- che Polizeidienststelle weiß ja durchaus, wer im Bereich ihrer Zuständigkeit auch wohnhaft ist, inwieweit das auch unter Umständen Schutzper- sonen, Politiker oder sonst was sind. Inwieweit das beim Landeskriminalamt so direkt zugeord- net werden kann oder ob beim Landeskriminal- amtüberhaupt jemand die Listen intensiver sich angeschaut hat oder einfach nur geguckt hat nach den örtlichen Zuständigkeiten und die weiterge- geben hat, das weiß ich nicht. Dr. VolkerUHrich (CDU/CSU): Ja, zunächst mal. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Prima. Die CDU/CSU hat erst mal keine Fragen. - Dann geht das Frage- recht zu Frau Mihalic von der Fraktion Die Grü- nen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- len Dank. - Herr Stahl, ich habe zunächst einmal eine Frage, und zwar betrifft das-- Oder ich fange mal so an: Sie haben vorhin ausgeführt, dass der Server, wo das Stand-alone-System un- tergebracht war und wo auch nur S0-12-Mitar- beiter Zugriff hatten - - dass das schon mit beson- deren Schutzmaßnahmen belegt war, also das Ganze. Ich meine, Sie haben schon ziemlichen Aufwand betrieben, um das Beweismaterial zu si- chern. Jeder hatte einen Schlüssel. An andere Mitarbeiter, die jetzt nicht dem Referat SO 12 an- gehört haben, wurde der Schlüssel auch nur per Empfangsquittung und dergleichen herausgege- ben. So haben Sie das vorhin gesagt, oder? Zeuge Gunter Stahl: Nein. Sollte ich es so gesagt haben, muss ich es korrigieren. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, bitte. Zeuge Gunter Stahl: Aber ich glaube nicht, dass ich das so gesagt hatte. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): So war es meine Erinnerung. Zeuge Gunter Stahl: Es gibt nur Mitarbeiter von SO 12, die im Besitz eines Schlüssels sind. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay, nicht alle. Zeuge Gunter Stahl: Sofern der Mitarbeiter nicht mehr dem Referat SO 12 angehört, ist der Schlüs- sel wieder abzugeben. Andere Mitarbeiter, die zum Beispiel zu Wartungsarbeiten kommen, im- mer nur in Begleitung eines Mitarbeiters von SO 12, der dann wieder Zutrittsberechtigter ist. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, verstehe. Das war jetzt auch mehr einleitend ge- meint. Ich wollte damit noch mal rekapitulieren, dass ja schon ein ziemlicher Aufwand betrieben Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/9 2. Untersuchungsausschuss wurde, um das Beweismaterial vor unberechtig- tem Zugriff in irgendeiner Art und Weise zu schützen, was ja auch sehr gut ist, meine ich, wenn Sie solche Schutzmaßnahmen ergreifen. Ich frage das nur vor dem Hintergrund: Wir ha- ben in der letzten Untersuchungsausschussanhö- rung erfahren, wie das bei dem Lehrgang in Selm stattgefunden hat. Ist das für Sie ein plausibler Vorgang, dass Beweismaterial von kanadischen Behörden am Rande eines Lehrgangs irgendwie übergeben wird? Ist das üblich, oder wird das normalerweise auf andere Art und Weise an Sie herangetragen, wenn Sie jetzt Beweismittel aus dem Ausland erhalten? Zeuge Gunter Stahl: Das persönliche Zusammen- treffen ist im Regelfall nicht der übliche Weg. Wenn man aber eh ein persönliches Treffen hat, kann man das anbieten, weil die persönliche Übergabe nach meiner Einschätzung die sicherste Übergabemöglichkeit zwischen zwei Berechtigten ist. Keiner, der irgendwie einen Postversand oder sonst was hat, kommt überhaupt in den Besitz oder die Möglichkeit, sich den Besitz von kinder- pornografischen Dateien zu verschaffen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist ja eben genau die Frage. Genau darauf wollte ich auch hinaus, weil die Zeugen, die wir beim letzten Mal gehört haben, uns nicht genau sagen konnten, wie das zum Beispiel mit der Überspie- lung der Daten gelaufen ist, wo die Festplatte während des Lehrgangs gelagert worden ist, wer sie konkret dann auch dem Kollegen Gruber beim BKA übergeben hat. Ich will damit sagen: Ich habe da noch ein paar Fragezeichen, und deswe- gen wollte ich wissen: Ist es üblich-- Nach Üb- lichkeit zu fragen, ist schwierig in dem Zusam- menhang. Aber sollte es nicht so sein, dass bei solchen persönlichen Übergaben das Ganze ir- gendwie vermerkt wird mit einem Übergabepro- tokoll, einer Quittung oder irgendwie, damit lü- ckenlos sichergestellt ist, von wann an das Be- weismaterial in die Hände des BKA usw. sich fortgesetzt verarbeitet? Zeuge Gunter Stahl: Grundsätzlich kann man diese Methode wählen, aber da ja hier im Vorfeld schon angekündigt und auch verabredet war, 18. Wahlperiode dass das zwischen zwei berechtigten Stellen und Personen getauscht wird, und das Beweismaterial auch dann direkt bei Beendigung des Lehrgangs in die Dienststelle verbracht worden ist, würde ich das jetzt als nicht zwingend ansehen. Wenn es jetzt längerfristig irgendwo unterwegs wäre, dann wäre das mit Sicherheit die Frage: Wie würde ich das machen? Aber wenn mir jemand innerhalb eines kurzen Zeitraums die Daten über- gibt und beide wissen, dass sie Berechtigte sind und genau diese Übergabe im Auftrag der Dienst- stellen durchführen: Nein. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja gut, ich frage nur, weil eben niemand wusste: Wo ist die Festplatte bis zum Lehrgangsende gewe- sen? Aber gut. Zeuge Gunter Stahl: Das müsste man aber dann diejenigen fragen, die sie in Empfang genommen haben. Aber ich war nicht auf dem Lehrgang. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wir haben sie ja gefragt. Zeuge Gunter Stahl: Gut. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie konnten es uns nicht mehr sagen. Deswegen wollte ich wissen, ob es nicht Sinn machen würde, das irgendwie zu vermerken. Wir denken hier ja auch ein bisscheu in die Zukunft hinein, und deswegen wäre das für mich eine relevante Frage. Dann habe ich noch eine Frage, und zwar: Wir haben vorhin viel darüber gehört, dass obligatori- sche Open-Source-Abfragen gemacht werden. Die Kollegin Greiner hat uns das so dargestellt- sehr schlüssig-, wenn die Einzelakte vollständig ist, dass dann zum Schluss noch mal eine Google-Su- che gemacht wird, um gegebenenfalls noch wei- tere Erkenntnisse zu gewinnen, die für die Staats- anwaltschaft oder für die örtlichen Polizeibehör- den irgendwie relevant sein können. Ich habe dazu eine Frage, und zwar ist dann die Führungs- information Nummer 4 angefertigt worden von Frau Greiner. Das ist die Führungsinformation, die quasi den gesamten Edathy-Vorgang noch mal zusammenfasst. Ich sage mal kurz die MA T- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 59 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/9 2. Nummer. Das ist die MAT A BKA 18(27)1-1, Band 97, Blatt 160/161. Sie wollten dieser Füh- rungsinformation - das ist ja vom Stand 16.10. - noch ein paar Textzusätze hinzufügen, und das ist auf der E-Mail verzeichnet. Das ist jetzt die Mat A BKA 18(27)1-1, Band 97, Blatt 158. Ich zi- tiere mal daraus. Folgende Textzusätze: Ein "Screening" wird bereits in Form einer Grobsichtung durchge- führt. Aufgrund dieses "Scree- ning" konnte bereits ein sensibler Vorgang herausgefiltert werden. So haben Sie es in der - - Es wird Ihnen jetzt vor- gelegt. Dann können Sie es mitlesen. (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt) Zeuge Gunter Stahl: Ich muss erst mal die Pas- sage-- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach so, da kommt das richtige Material. (Dem Zeugen werden wei- tere Unterlagen vorgelegt) Ich kann das ja noch mal kurz zusammenfassen. In der Führungsinformation wollten Sie-- So verstehe ich diese E-Mail, dass Sie da noch einen Textzusatz hinzufügen wollten, was solche Screenings angeht. Jetzt habe ich dazu nur eine konkrete Frage. Sie schreiben ja: "Ein ,screening' wird bereits in Form einer Grobsichtung durchgeführt." Inwie- fern war die Grobsichtung, von der wir ja auch schon viel gehört haben, ein Screening? Was wird dabei gemacht? Zeuge Gunter Stahl: Diese Mail, die Sie jetzt zi- tieren, ist vom 16. Oktober 2013. Ich weiß nicht, der Begriff der Grobsichtung ist ja offensichtlich schon mehrfach verwendet worden, im Zusam- menhang auch, wenn ich mir die Daten der kana- Untersuchungsausschuss dischen Behörden angeschaut habe, um über- haupt erst mal die Datenstruktur und den Um- fang festzustellen. Das ist zwar auch eine Grob- sichtung, hat aber eine ganz andere Zielrichtung. Insofern-- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, deswegen frage ich ja, was Sie gemeint haben. Zeuge Gunter Stahl: Den einen Begriff mit dem anderen Begriff gleichzusetzen, wäre aus dem Kontext herausgegriffen. Das ist da mit Sicherheit nicht gemeint. Nein, es geht darum, weil hier in der Führungsin- formation steht, die ich da kommentiert habe: Bei zukünftigen Erkenntnisanfra- gen an die Bundesländer ist ein vorheriges Screening-System der Listen durch Mitarbeiter von SO 12 (geh. und höh. Dienst) vorgesehen.' Das ist auf diesem-- Ist gestrichen. Wenn ich mich recht entsinne, dürfte das auch eine Strei- chung von mir gewesen sein. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das wäre die nächste Frage gewesen, aber ich bin leider mit meiner Zeit am Ende. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir machen das in der nächsten Runde weiter, ganz genau.- Das Frage- recht wechselt jetzt zur SPD-Fraktion.- Keine weiteren Fragen. Darf ich auf das Kontingent der SPD-Fraktion etwas fragen? - Herr Stahl, ich möchte noch mal zur Kategorisierung etwas fra- gen, und zwar zu der Frage Kategorie 1, Kategorie 2. Wie wird das dann auch weiter bearbeitet? Wir haben gelernt, dass das priorisiert wird. Sie ha- ben ja eben auch im Zusammenhang mit anderen Operationen geschildert, wie Sie priorisieren. Jetzt noch mal die Frage: Wie genau haben Sie Ih- rer Erinnerung nach - oder können Sie uns das beschreiben?- abgestimmt mit der ZIT, wie mit den einzelnen Kategorien zu verfahren ist? ' Anmerkung Stenografischer Dienst: Die korrekte Fundstelle lautet: MAT A BKA 18(27)1-1 97, Blatt 153 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/9 2. Zeuge Gunter Stahl: Bei den Gesprächen mit der ZIT war ich explizit nicht dabei. Da waren die beiden Sachbearbeiterinnen letztendlich vor Ort. Im Vorfeld waren das Vorschläge von uns sozusa- gen aufgrund dieser ersten Sichtung, was wir uns da für einen Überblick verschafft hatten, wie wir uns als ermittlungsführende Dienststelle, als Po- lizeidienststelle mit dem Verfahren befassen wollten, wie wir es auch abarbeiten wollten. Diese Kategorisierung selbst - KAT, Kategorie 1 oder Kategorie 2 -ist ja kein juristischer, festste- hender Begriff im Sinne des 184 b. Das ist eine Arbeitsbegrifflichkeit gewesen, wo wir einfach gesagt haben, das wären aus unserer Warte vor- stellbare Möglichkeiten oder fachliche Kriterien, anhand derer man dann sagen kann, okay, die Vorgänge in der Reihenfolge abzuarbeiten. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist Ihnen bekannt, dass die ZIT immer dann bei Kategorie 2 auch einen Anfangsverdacht annimmt, also auch, wenn kein strafbares Material bei den Beschuldigten gefun- den wurde? Zeuge Gunter Stahl: In dem Fall hat die ZIT den Anfangsverdacht auch bei dem Material, was wir mit "Kategorie 2" bezeichnet haben, gesehen- sie ist sachleitende Staatsanwaltschaft-, hat das aber zusätzlich damit begründet, dass es ja der käufli- che Erwerb war und - aus der kriminalistischen Erfahrung heraus auch: wer solches Material hat und auch noch dafür Geld ausgibt - dass da auch durchaus mehr vorhanden ist und der Besitz von Kinderpornografie ein Dauerdelikt ist; ja. Das war aber in der Entscheidung der Generalstaatsan- waltschaft, dass sie auch in diesen Fällen, wo das Material, das uns aus Kanada überspielt wurde, einen Anfangsverdacht bejaht im Sinne der Straf- prozessordnung. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Und Sie haben auch immer das Material entsprechend eingeordnet und sind dann auch in Absprache mit der ZIT entsprechend vorgegangen. Da gab es ja Vorlagen, dass dann zum Beispiel bei Kategorie 2 nicht empfohlen wurde, auch gleichzeitig eine Durch- suchung dann zu machen. Ist Ihnen das bekannt? Zeuge Gunter Stahl: Das war eine Absprache mit der Generalstaatsanwaltschaft zur Umsetzung des 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Gesamtverfahrens, dass die Generalstaatsanwalt- schaft Frankfurt am Main, also die ZIT, die Abtei- lung, den Vorschlag gemacht hat, dass für Kate- gorie 1 von ihrer Seite aus auch Durchsuchungs- beschlüsse beantragt werden beim Amtsgericht in Gießen, um auch da eine gewisse Einheitlichkeit in der Verfahrensführung sicherzustellen, und bei Kategorie 2, dass die über die ZIT abgegeben werden an die örtlich zuständige Staatsanwalt- schaft und die dann in ihrer eigenen Zuständig- keit die Prüfung vornimmt, inwieweit sie den Anfangsverdacht, so wie die ZIT den bejaht hat, quasi ebenfalls sieht und damit die Ermittlungen weiterführt, oder aber, ob sie sagt: Wir sehen den Anfangsverdacht in dieser Form nicht und stel- len das Verfahren ein. - Letztendlich ist aber die Staatsanwaltschaft - - In ihrem eigenen Ermessen ist sie ja Einleitungs- und auch Einstellungsbe- hörde und nicht die Polizei. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist Ihnen bekannt, wie die örtlichen Staatsanwaltschaften damit umge- gangen sind, also ob sie mehrheitlich der Emp- fehlung der ZIT, bei Kategorie 2 auch einen An- fangsverdacht zu bejahen, gefolgt sind? Oder ist das ganz unterschiedlich entschieden worden von den örtlichen Staatsanwaltschaften, soweit Sie das mitbekommen haben? Zeuge Gunter Stahl: Soweit ich es mitbekommen habe - - Ob es jetzt mehrheitlich war, weiß ich nicht. Aber ich sage mal, die Einstufung der örtli- chen Staatsanwaltschaften war unterschiedlich, war auch noch nicht mal so weit erkennbar für mich jetzt, zumindest dass man sagen kann, es gibt - das klassische Beispiel -bei Nord-Süd oder Ost-West irgendwie Unterschiede. Also, es ist quer durch die Republik gewesen, wie da die ein- zelnen Staatsanwaltschaften ihr Prüfungsrecht wahrgenommen haben und ihre Entscheidung ge- troffen haben. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie dazu auch regelmäßig eine Rückmeldung bekommen? Zeuge Gunter Stahl: Regelmäßig: Nein. Es stehen noch einige Rückmeldungen, obwohl die immer mit versandt werden, mit Abgabe des Ermitt- lungsvorgangs sozusagen-- Aber die stehen noch aus, ja. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokollt8/9 2. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Können Sie sich daran erinnern, Herr Stahl, dass FrauGreinerund Frau Wiegand mal angeregt haben, bei der Kategorie 2 die Verfahren sogar einzustellen, und das der ZIT im Herbst 2012 empfohlen haben? Untersuchungsausschuss War Ihnen bewusst, dass damit eine Vielzahl von Personen in der Bundesrepublik Kenntnis hätten haben können von dem Namen Edathy auf der Kundenliste? Zeuge Gunter Stahl: Das habe ich vorhin - - Wie Zeuge Gunter Stahl: Ob das im Herbst 2012 war, gesagt, der Name Edathy war bei uns nicht aufge- fallen. Er war erst bei der örtlichen Dienststelle, in deren Bereich er gewohnt hat, aufgefallen. Theoretisch bestand die Möglichkeit, nachdem es uns zurückgemeldet worden war, dass weitere oder sämtliche angeschriebenen Landeskriminal- ämter davon Kenntnis haben könnten, ja. die Verfahren einzustellen, oder ob das mit der ZIT besprochen ist, das weiß ich nicht. Im Vor- feld war es schon mal eine Diskussion, bevor quasi die Marschrichtung mit der ZIT überhaupt oder der Vorschlag an die ZIT von unserer Seite aus festgelegt wurde, inwieweit wir aufgrund die- ses Materials überhaupt weitere Ermittlungen durchführen sollten. Aber wie gesagt, letztend- lich ist es eine Entscheidung der Staatsanwalt- schaft. Wir können ein polizeiliches Votum abge- ben. Das war im Vorfeld. Aber ob das jetzt Ende oder im Oktober 2012 war, das weiß ich nicht mehr. sprochen im Referat, dass ja die Erkenntnisan- frage an alle 16 Landeskriminalämter gegangen ist und gegebenenfalls dort den Prüfenden der Name auch auffallen könnte? Ist das thematisiert worden? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir müssen das nicht Zeuge Gunter Stahl: Ich muss ehrlich sagen, da- vertiefen. Wir haben das in den Akten, dass es da auch eine Diskussion gab, ob man das eventu- ell - - Das ist der ZIT vorgeschlagen worden, dann von der ZIT aber verworfen worden. Das heißt, ich halte fest: Handlungsleitend war für Sie die Einschätzung der ZIT: Bei Kategorie 2 wird regelmäßig auch ein Anfangsverdacht ange- nommen, aber eben kein Durchsuchungsbe- schluss, empfohlen durch das Amtsgericht, also beim Amtsgericht Gießen zu beantragen. ran kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, ob es jetzt im Referat thematisiert wurde oder ob es Vorschläge von anderer Seite dazu gab, also nach dem Motto, wer jetzt alles diese Liste hat. Das ist mit Sicherheit irgendwann mal thematisiert wor- den. Ob es direkt im Referat und direkt im An- schluss an die Rückmeldung aus Nienburg war, das weiß ich nicht mehr. Zeuge Gunter Stahl: Das ist korrekt. Das ist das, was die Rechtsordnung ja auch uns sozusagen als Ermittlungsbeamte der Staatsanwaltschaft vor- gibt. Die Staatsanwaltschaft ist Einleitungs- und auch Einstellungsbehörde. Die Polizei kann ein Votum oder sollte ein Votum abgeben, was sie auch macht, aber letztendlich ist es keine bin- dende Entscheidung. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie darüber ge- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Können Sie sich daran erinnern, dass es eine Überlegung gab, vielleicht die Landeskriminalämter darüber zu informieren und dann quasi vorzuwarnen und zu sagen: Ach- tung, darauf befindet sich ein Bundestagsabge- ordneter? Zeuge Gunter Stahl: Hm. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist auch nicht bespro- chen worden? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann habe ich noch eine Frage. Wir kehren noch mal zum Oktober 2013 zurück. Die Bombe in Nienburg, die platzte, der Sachverhalt Edathy. Die Erkenntnisanfrage, die Frau Greiner an die Landeskriminalämter ver- schickt hat, ist an alle 16 Landeskriminalämter gegangen. Das ist eben in der Befragung durch Herrn Schuster ja noch mal thematisiert worden. 18. Wahlperiode Zeuge Gunter Stahl: Da kann ich mich jetzt, wie gesagt, nicht dran erinnern. Vorsitzende Dr. Eva l;lögl: Genau. Wir können Sie ja nur fragen, woran Sie sich erinnern kön- nen. Wenn Sie sich nicht erinnern können, ist das in Ordnung. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 62 von 92

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/9 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Gunter Stahl: Ich hätte zumindest an der Stelle davon abgeraten. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die zu informieren. Sagen Sie mir mal, warum Sie davon abgeraten hätten, wenn das erörtert worden wäre. Zeuge Gunter Stahl: Weil spätestens zu dem Zeitpunkt der, der ihn noch nicht gefunden hat, sich den Vorgang dann mit Sicherheit angeschaut hätte. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das leuchtet ein. Vie- len Dank, Herr Stahl.- So, das war das Fragerecht der SPD-Fraktion. Jetzt geht es wieder von vorne los mit der Fraktion Die Linke. Aber bevor wir die zweite Berliner Stunde einläuten, frage ich Sie, ob Sie eine Pause benötigen. Oder können wir weitermachen? Zeuge Gunter Stahl: Bis jetzt noch nicht. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles in Ordnung so weit? Zeuge Gunter Stahl: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut.- Dann ist jetzt Herr Tempel wieder dran. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Kriminalbeamte ha- ben eine hohe Konzentrationsfähigkeit. Deswe- gen machen wir zügig weiter, um die auch auszu- nutzen. Ich habe weiter noch ein paar grundsätzliche Fra- gen zu diesem ganzen Bereich. Aber vorher möchte ich noch mal auch auf diese Recherche kommen zu den Hintergründen der Personen, auch über Internetmedien. Was ich bisher nicht verstanden habe, ist: Die zeitlichen Abläufe sind ja so - das ist uns bisher bestätigt worden, mehr- fach-, dass meistens erst diese Open-Source- Screenings stattgefunden haben bei der Aktener- stellung, also auch nach der Abfrage an die Lan- deskriminalämter. Genau diese Reihenfolge ver- stehe ich aber nicht. Sie haben es ja selber auch begründet, dass das auch zur Gefahrenabwehr ist, also nicht, wie es mal im öffentlichen Raum 18. Wahlperiode stand - auch durch Herrn Ziercke im Innenaus- schuss -, ein Promicheck, sondern dass da ein ernsthafter Hintergrund zur Gefahrenabwehr ist, zu gucken, ob da auch Personen betroffen sind, die entsprechend in der Arbeit beruflich auch mit Kindern zu tun haben usw. Warum erfolgt das nicht bereits ab dem Zeitpunkt, wo man aus- reichend Personaldaten hat, eben um Gefahren- abwehr zu machen? Wir haben ja die zeitlichen Abläufe, wie lange das mit dem Datensortieren, Eingeben in die Verwaltung dauert. Eine Google- Abfrage ist meines Erachtens nicht der Riesen- zeitaufwand, dass man das komplett nach hinten schieben muss. Dieses ganze System "Gefahren- abwehr geht vor Strafverfolgung", inwieweit spielt das beim Bundeskriminalamt und in Ihrer Abteilung dann eine Rolle? Warum ist das so weit nach hinten gestellt, diese Abfrage? Zeuge Gunter Stahl: Die Google-Abfrage ist durchaus eine Möglichkeit, ergänzende Informa- tionen zu kriegen, setzt aber voraus, dass ich im Vorfeld schon relativ klar weiß, um wen es denn geht. Das heißt, für uns steht im Vordergrund erst einmal die eindeutige Identifizierung einer Per- son, und wenn diese Informationen vorliegen, dann können wir auch die Akte dazu erstellen. In dem Moment kann ich dann auch eine Google- Abfrage, wenn man so sagen will, oder eine Inter- netrecherche noch mal machen, um ergänzende Informationen zu kriegen. Aber vorher gibt es Treffer, die ich nicht zuordnen kann, weder zu einer oder zu anderen Personen. Das ist ein aus meiner Sicht unnützer Arbeitsaufwand, der da betrieben wird zu diesem Zeitpunkt. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut, aber wenn ich über Kreditkartendaten Name, Vorname, Geburts- name habe, eventuell noch einen Wohnort, dann - - Die Anfrage ans Landeskriminalamt schicke ich ja schon mit einer gewissen räumli- chen Zuordnung auch. Zeuge Gunter Stahl: Die Anfrage ans Landeskri- minalamt geht mit einer zu dem Zeitpunkt für uns erkennbaren Zuordnung. Es kann aber auch durchaus sein, dass das Landeskriminalamt sagt, die Daten beziehen sich auf einen Zeitraum von vor drei oder vor fünf Jahren. Da ist die Zustän- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 92