Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss Leute dieses Präferenzmaterial bestellt haben, ha- ben wir in der Regel immer auch was anderes ge- funden. Insofern liegen wir ja richtig, retrograd betrachtet, retrospektiv betrachtet. Aber ansonsten: Ich maße mir nicht an, da über andere Kriminalitätsberei- che zu reden, da habe ich keine Ahnung von. Ich kann Ihnen aber über Kinderpornografie sagen - und das haben wir für das Verfassungsgericht auch noch mal aufgearbeitet -: Da gibt es ganz klare Erkenntnisse, die diese Schlüsse zulassen. Uli Grötsch (SPD): Ein wichtiger letzter Satz von Ihnen, finde ich, auch vor der Frage nach den Grenzen des Anfangsverdachts. Zeuge Rainer Franosch: Ja, natürlich. Um Him- mels willen das Kind nicht mit dem Bade aus- schütten. Das wäre fatal. Es ist allgemein bekannt, dass es Personen gibt im Bereich von Behörden, die sich gerne auch mal ein Zubrot damit verdienen, dass sie Infor- mationen nach außen geben. Wir beobachten im- mer wieder, dass bestimmte Informationen vor- zufinden sind, wo sie nicht hingehören. Wir fra- gen uns: Wie kann das passieren? Wir beobach- ten eben auch, dass es dann durchaus nicht scha- den kann, wenn Dinge eine gewisse Öffentlich- keitwirksamkeit haben, sie dann etwas vertrauli- cher zu behandeln, sodass also hier in diesem Fall die Entscheidung getroffen worden ist von meinem Behördenleiter: Diese Akte geht persön- lich-vertraulich von Behördenleiter zu Behörden- leiter. Das halte ich auch für richtig. Die Ent- scheidung habe ich aber nicht getroffen; dazu bin ich ein zu kleines Licht. Uli Grötsch (SPD): Wer trifft die Entscheidung? Zeuge Rainer Franosch: Mein Chef. Uli Grötsch (SPD): Jetzt: Meine nächste Frage ist eine Verständnisfrage, was das Verfahren angeht. Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden hätte, dann müsste ich annehmen, dass Sie die Akte Edathy an die örtlich zuständige Staatsanwaltschaft Han- nover hätten abgeben müssen. Sie haben jetzt aber - - Die Akte wurde nach Celle abgegeben. Zeuge Rainer Franosch: Ja. Uli Grötsch (SPD): Könnten Sie das noch mal er- klären? Zeuge Rainer Franosch: Ist doch klar: ebenenge- recht Uli Grötsch (SPD): Wie bitte? Zeuge Rainer Franosch: In dem Falle ebenenge- recht Weil es handelt sich natürlich bei einer Person, einem Abgeordneten, um ein Verfahren, das von der Sachbearbeitung her sich unterschei- den muss: einfach im Hinblick auf die Sensibili- tät der Daten und Sensibilität eines solchen Ver- fahrens. Das, denke ich, liegt auf der Hand. Oder soll ich Ihnen das noch näher erläutern, warum es durchaus Sinn macht, einen Abgeordneten ab diesem Punkt anders zu bearbeiten, zumindest . was das Handling der Akten angeht? 18. Wahlperiode Uli Grötsch (SPD}: Ah ja. -Wir haben nämlich im Innenausschuss bei den Befragungen immer wie- der mit der Frage zu tun gehabt: Hätte man denn den Namen Edathy kennen müssen? Und es hat dann eine der beiden Sachbearbeiterinnen ziem- lich offen gesagt: Nein, weil sie interessiert sich nicht für Politik, und deshalb kannte sie den Na- men nicht; so ein bisschen vereinfacht gesagt. Und wäre ein Fußballnationalspieler draufgestan- den, hätte sie den auch nicht gekannt, weil sie sich auch nicht für Fußball interessiert. Das finde ich auch irgendwie legitim. Trotzdem denke ich mir jetzt: Sie sind offenbar der Meinung, wenn ich Sie richtig verstehe, dass es durchaus sinn- voll sein könnte, dass Personen des öffentlichen Lebens - ich zähle mal auch Politiker dazu -, wenn sie straffällig werden, auf einer anderen Ebene bearbeitet werden. Zeuge Rainer Franosch: Nein, da haben Sie mich falsch verstanden; nein, nein. Also, zum einen er- lauben Sie mir bitte an dieser Stelle, ganz kurz eine Lanze für die Kolleginnen vom BKA zu bre- chen. Die haben hervorragende Arbeit gemacht. Uli Grötsch (SPD): Ja, das bezweifle ich auch nicht. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/11 2. Untersu.chungsausschuss Zeuge Rainer Franosch: Das, was da anhand der vorhandenen Ressourcen geleistet worden ist, war großartig. Die mussten sich diesen ganzen Kram angucken, und die haben sich immer für die Sache engagiert; tun sie noch. Also, ich per- sönlich - ich weiß nicht, ob ich das sagen darf; ich sage es einfach -, ich glaube denen, dass das so war- Punkt, Ende, aus. Das habe ich genauso wahrgenommen an den Tagen, wo das bei uns auflief. Das ist hundertprozentig so gewesen nach meiner Einschätzung. Ich habe nicht den gerings- ten Zweifel daran, dass die Kolleginnen gute Ar- beit geleistet haben, und dass das eben so ist, dass sie den Namen nicht kannte- Punkt. Ihre Frage: Ich habe nicht gesagt, dass Politiker anders behandelt werden müssen. Was wir auf keinen Fallleisten können, ist eine Durchsu- chung von großen Datenbeständen nach Personen des öffentlichen Lebens; machen wir nicht. Das machen wir nicht, weil das ist nicht der erste Bundestagsabgeordnete - entschuldigen Sie - mit Kinderpornografie und wird wohl auch nicht der letzte sein. Und was wir nur machen müssen, wenn dann ein Verfahren in der Welt ist- das heißt, das ent- sprechend in den Dateien drin ist, wo ein Akten- stück existiert -, ab dem Moment müssen wir nicht nur bei Abgeordneten, sondern auch bei Prominenten anderer Art anders vorgehen, weil es eben Lücken und Undichtigkeiten in der Justiz gibt, weil mir zugetragen worden ist - ich habe das noch nie aus eigener Erfahrung erlebt-, es soll dafür gezahlt werden; dass schlechter be- zahlte Mitarbeiter der Justiz bezahlt werden, wenn sie solche Informationen rausgeben. Also liegt es doch auf der Hand, dass wir ab dem Mo- ment, wo ein solches Verfahren existiert, viel- leicht versuchen, das Nötigste zu tun, um solche Dinge zu vermeiden. Aber ansonsten in der Prio- risierung der Abarbeitung ist mir das völlig egal. Mir kommt es darauf an: Hat der vielleicht Zu- gang zu Kindern? Hat der Vorbelastungen? Das ist für mich wichtiger als, ob er Unternehmens- boss ist oder Abgeordneter. Vor allen Dingen: Nach welchen Kriterien wollen Sie es denn fil- tern? Alle Bundestagsabge~rdneten, alle Land- tagsabgeordneten? Da haben Sie ja allein mit dem Filtern schon mal drei Monate verloren. Ich weiß 18. Wahlperiode nicht, ob das Ihre Frage war. Aber solche Dinge halte ich für nicht sachgerecht. Uli Grötsch (SPD): Okay. -Dann nur eine kurze Frage. Hatten Sie im ganzen Komplex des Um- gangs mit der OP "Selm" mal Kontakt mit dem Vorgang des BKA-Beamten X? Zeuge Rainer Franosch: Wir haben den Vorgang; das können Sie den Akten entnehmen. Das hat mich natürlich interessiert. Als die Kolleginnen bei uns waren, haben sie uns erzählt, dass dort dieser Kollege aufgefallen ist und dass deswegen dieses Verfahren vorgezogen wurde. Und dann habe ich gesagt: Das interessiert mich natürlich brennend, wie die Kollegen in Mainz das bewer- tet haben. - Weil - ich sage es noch mal - für uns war ja diese ganze Geschichte, die ich jetzt so er- zähle mit Kategorie 1 und 2, und wie machen wir es, völlig unklar. "Selm" warf genau diese Proble- matik auf: Wie gehen wir jetzt damit um? Und dann habe ich gesagt: Das ist ja interessant, die haben das vor uns gehabt. Gucken wir mal, was die gemacht haben. Ich habe mir also dann die Akte kommen lassen, und die - ich weiß nicht, ob Sie die von uns auch bekommen haben; (Frank Tempel (DIE LINKE): Ja!) möglicherweise - ist aber inhaltsgleich mit der Mainzer Akte bis zu einem bestimmten Punkt. Ich habe mir die Akte also kommen lassen, habe mir das angeguckt, wie der Kollege in Mainz das bewertet hat, und ich fand es richtig, wie er es bewertet hat. Und dann habe ich die Akte wieder zurückgeschickt, habe eine e-Duplo-Akte zurück- behalten. Aber da war noch kein Abschluss drin. Also, das war, meine ich, August oder September 12. Das sollte sich aber aus den Ihnen vorliegen- den - - Ich kann es nachgucken, wenn Sie wollen. Uli Grötsch (SPD): Nein. Zeuge Rainer Franosch: Ja, sonst gucke ich es noch mal nach. - Ich habe mir die Akte kommen lassen, habe mir die angeguckt, habe eine Kopie Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. für mich zurückbehalten als Beiakte und habe an- sonsten das Ding wieder zurückgeschickt. Da- nach habe ich damit nichts mehr zu tun gehabt. Uli Grötsch (SPD): Ja, danke schön.- Gab es im Zuge der OP "Selm" im Zusammenhang mit dem Fall des BKA-Beamten X oder mit dem Fall des ehemaligen Abgeordneten Sebastian Edathy zwi- schen Ihnen und der BKA-Leitungsebene- mit BKA-Leitungsebene meine ich den BKA-Präsi- denten Ziercke oder einen seiner Stellvertreter oder jemanden von der Leitungsebene - Kontakt? Zeuge Rainer Franosch: Nein. Uli Grötsch (SPD): Okay. -Und meine letzte Frage in dieser Runde: Wenn Sie so einen Fall abgeben wie jetzt an Celle: Wie läuft denn das Feedback dann? Bekommen Sie so eine Mittei- lung, wie das Verfahren dann ausgegangen war, was bei einer Durchsuchung gefunden wurde? Oder geben Sie das ab und hören nie wieder et- was von der Sache? Zeuge Rainer Franosch: Nein. Ich habe-- Übli- cherweise ist es so: Ein Feedback wird nicht ge- geben. Ich habe im Falle des Bundestagsabgeord- neten, nachdem wir die erste Verfassungsbe- schwerde hatten-- Wir haben im Februar 2014 die Verfassungsbeschwerde des Herrn T. bekom- men- das ist 2 BvR 200/14 -,wo eine einstwei- lige Anordnung erging, wo wir befürchten muss- ten: Die Hauptsache geht gegen uns aus. Da hat mich natürlich interessiert: Wie ist in anderen Kategorie-2-Verfahren der Fortgang? Da habe ich dann im Laufe der Zeit mehrfach mit dem Sachbearbeiter in Hannover teleföniert und habe versucht, herauszufinden, ob es Dinge gibt, die mir für meine Verfassungsbeschwerde nütz- lich sein können. Dabei hat mich aber nicht das Verfahren gegen den Bundestagsabgeordneten in- teressiert, generell, sondern nur, ob es da noch ir- gendwelche Erkenntnisse aus anderen Verfahren gibt, die wir bei der Verfassungsbeschwerde. nutzbar machen können. Das heißt, ich habe mit dem Kollegen gelegentlich telefoniert und mit Verfahrensbezug zu unserer hier vorhandenen Verfassungsbeschwerde auch über das Verfahren gesprochen. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Aber ansonsten gilt natürlich: Ich habe da keine detaillierten Informationen bekommen. Die würde ich nie erfragen. Deswegen haben wir auch zum Bespiel - - Wir haben auch Presseanfra- gen bekommen, die den Komplex Edathy betra- fen. Die haben wir nicht beantwortet, weil die Verfahrenshoheit ist eben jetzt woanders. Und ich würde auch jetzt keinen Kollegen da im De- tail nach irgendwelchen Dingen befragen, weil mich das auch nicht wirklich interessiert. Aber es gab Kontakte. Aber es ist nicht unbedingt üblich. Wenn ich jetzt irgendwann mal die Anklageschrift erfragen würde, würde ich sie sicherlich übersandt be- kommen; denn es besteht ja ein Verfahrenszu- sammenhang. In anderen Fällen machen wir es durchaus so, dass wir in bestimmten interessan- ten Verfahren uns auch die Urteile schicken las- sen, einfach auch, weil wir eine Zentralstelien- funktion in dem Sinne haben, dass wir Aus- und Fortbildung betreiben und so ein bisschen Recht- sprechungssammlung. Wir machen das gelegent- lich, wenn Verfahren interessant sind, dass wir uns dann die Urteile kommen lassen. Uli Grötsch (SPD): Danke schön. - Ich möchte noch sagen, das, was Sie vorhin gesagt haben - - Frage ich in der nächsten Runde. - Danke. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, vielen Dank.- Jetzt hat Frau Mihalic das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Bitte sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch noch mal von mir herzlichen Dank, Herr Franosch, dass Sie hier so bereitwillig alle unsere Fragen beantworten. Ich werde jetzt vermutlich in den Themen etwas springen, weil die Kolle- ginnen und Kollegen vor mir auch schon sehr viele Fragen gestellt haben, die Sie auch gut be- antwortet haben. Ich möchte mal einsteigen mit einer Sache, die Sie vorhin angedeutet haben, und zwar haben Sie vorhin gesagt, dass das BKA im Grunde genom- men nur in Zusammenarbeit mit einer Staatsan- waltschaft Auskunftsersuchen stellen kann bzw. wenn die Staatsanwaltschaft davon schon irgend- wie Kenntnis hat. - Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Rainer Franosch: Ja, also Vorsicht. Viel- leicht drücke ich mich manchmal auch etwas zu vereinfacht aus. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Des- halb frage ich nach. Zeuge Rainet Franosch: Der § 95 Strafprozess- ordnung gilt für Polizei, Staatsanwaltschaft und Justiz. Das heißt, natürlich kann das BKA selbst- ständig Auskunftsersuchen nach 95 stellen. Die Banken dürfen das auch beantworten, die ma- chen es aber nicht. Die Banken verlangen in der Praxis ein staatsanwaltschaftliches Auskunftser- suchen. Was ich mehr meinte oder worauf es mir ankam, ist der§ 163 Strafprozessordnung·. Wir haben nun mal das Prinzip der rechtlichen Verantwor- tung der Staatsanwaltschaft für ein Ermittlungs- verfahren. Das bedeutet, die Polizei hat die Ver- fahren so frühzeitig vorzulegen, wie es der Er- mittlungszweck und die Gefährdung von Beweis- mitteln zulassen. Das heißt, aus meiner Sicht kann es nicht so laufen - ich denke auch nicht, dass es so läuft-, dass eine Polizeidienststelle X einen Datensatz bekommt mit 200 Personendaten und dann erst mal monatelang selbstständig ir- gend welche Personen ermittelt und dann selbst- ständig an andere Staatsanwaltschaften abgibt. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich frage das deshalb, weil wir auch nach dem BKA- Gesetz die Möglichkeit haben oder das BKA als Zentralstelle nach dem BKA-Gesetz die Möglich- keit hat, Auskunftsersuchen zu stellen beispiels- weise zur Wohnortermittlung oder dergleichen. Zeuge Rainer Franosch: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn ich mir das so anschaue, dann könnte auch das Ergebnis, also sprich der Auswertevorgang, theoretisch ja auch direkt an die örtliche Staats- anwaltschaft abgegeben werden, und man könnte sich theoretisch den Weg über die ZIT sparen.· Zeuge Rainer Franosch: Ich halte das für recht- lich nicht sinnhaft, und damit wird der Normbe- fehl der StPO meines Erachtens außer Acht gelas- sen. Wir haben eine strafprozessuale Struktur, 18. Wahlperiode die dadurch gekennzeichnet ist, dass eine Staats- anwaltschaft für strafprozessuale Ermittlungen die Verantwortung trägt. Und deswegen würde ich es für nicht richtig halten auf Grundlage des BKA-Gesetzes. Die Führung von strafprozessua- len Ermittlungsverfahren ist beim BKA die Aus- nahme und nicht die Regel. Und hier gilt meines Erachtens, wenn das BKA nach 4 BKA-Gesetz mit der Ermittlungsführung durch eine StA beauf- tragt ist, dass dann auch das über die Staatsan- waltschaft zu laufen hat. Das dient ja dem Schutz Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Viel- leicht noch mal ganz kurz. Es geht jetzt noch nicht ums Ermittlungsverfahren, es geht um die Auswertung. Sozusagen im Auswerte- - Zeuge Rainer Franosch: Aber das ja ein Ermitt- lungsverfahren. Eine Auswertung bedeutet ein Ermittlungsverfahren, meines Erachtens schon. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. Ja, das ist-- Ich hatte mich jetzt nur-- Für den Fall, dass wir uns an der Stelle missverstehen. Es geht eben darum: In der Zeit, wo das BKA selbst mit der Auswertung betraut ist, aber dann eben auch im Rahmen dieses Auswertevorgangs gege- benenfalls schon Auskunftsersuchen stellt, um eben den Wohnort beispielsweise zu ermitteln, das ist nach 7 BKA-Gesetz möglich. Zeuge Rainer Franosch: Ja, durchaus. Aber wenn Sie nur einen nackten Personendatensatz haben, nützt Ihnen das ja nicht viel. Für eine sichere Identifizierung brauchen Sie immer - vor allen Dingen, wenn Sie Kreditkartendaten haben- wei- tere Dinge. Spätestens dann, wenn Sie bei Bank- auskunftsersuchen sind, sind Sie längst schon im strafrechtlichen, strafprozessualen Ermittlungs- verfahren, was meines Erachtens nicht ohne eine Staatsanwaltschaft geführt werden darf. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich teile diese Auffassung. Insofern habe ich da auch keine Einwände gegen das, was Sie gerade gesagt haben. - Das bringt mich auch zu der nächsten Frage, was eben auch das Verfahren der OP "Selm" angeht. Sie haben es vorhin angespro- chen, dass es schon in gewisser Weise problema- tisch ist, wenn sozusagen eine Polizei erst mal Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss monatelang mehr oder weniger vor sich hin er- mittelt - ich drücke es jetzt mal etwas flapsig aus aufgrund der Zeit -, bevor es sozusagen die Staatsanwaltschaft informiert hat. Jetzt wissen wir, dass es im Verfahren OP "Selm" acht Mo- nate gedauert hat, bis die Staatsanwaltschaft da- von in Kenntnis gesetzt wurde. Wie würden Sie das bewerten? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist für mich jetzt auch alles noch mal ein biss- cheu erhellend gewesen. Und Sie haben auch noch mal deutlich gemacht, dass es natürlich kei- nen Promicheck oder so was geben kann. So will ich es mal ausdrücken.- Welche Rolle spielt es bei der Priorisierung, wenn die Personen bei- spielsweise Berufe mit Kindern ausüben? Zeuge Rainer Franosch: Ja. Ich bewerte es so, dass in der OP "Selm" bis zu dem Juli 2012 keine Ermittlungen geführt worden sind nach meiner Kenntnis beim BKA, die einen Staatsanwalt er- fordert hätten; denn beim BKA wurde bis dahin - so ist mein Kenntnisstand; ich kenne jetzt die Aussagen der Kolleginnen hier nicht - nur da- nach geguckt: Sind die Daten überhaupt plausi- bel? Wie muss man es angehen? Da wurde ja noch nicht nach außen ermittelt, sondern da wurde lediglich ein Vorgang vorgezogen, weil man über den Namen gestolpert ist, was auch Sinn macht. Aber die eigentliche - - Ansonsten wurde da eben mal geguckt: Wie ist die Daten- qualität? Wie sind die Sachen aufgebaut? Es wurde letztlich der Schritt, Gang zur Staatsan- waltschaft, Einleitung des Identifizierungsverfah- rens, nur vorbereitet. Zeuge Rainer Franosch: Das spielt eine Rolle. Was die acht Monate angeht: Dieses Verfahren hat keine hohe Priorität genossen, von Anfang an, weder beim BKA noch bei uns, und zwar völlig zu Recht. Es gab in der Zeit viel wichtigere Ver- fahren. Eine Erkenntnis ist so: Wenn wir einen Täter haben, der nur konsumiert und nur die Dinge bestellt und hortet, dann finde ich bei dem eher mehr, wenn ich später durchsuche, als we- niger; es sei denn, er wird gewarnt. Insofern hat- ten wir noch keine zeitliche Dringlichkeit. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da möchte ich gleich eine Frage anschließen, und zwar auch was diesen Auswertevorgang noch mal angeht. Sie haben vorhin ausgeführt, was die Kategorisierung angeht bzw. haben ja dann auch noch mal gesagt, dass es wahrscheinlich sinniger gewesen wäre, das "Präferenzmaterial" zu nen- nen anstatt "Kategorie 2". Zeuge Rainer Franosch: Genau. 18. Wahlperiode Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das möchte ich gerne noch mal von Ihnen wissen, wie Sie da sozusagen priorisieren. Zeuge Rainer Franosch: Das ergibt sich ja auch aus den Vermerken. Das ist natürlich immer ein wichtiger Punkt. Da muss man aber sagen: Sie kennen ja diesen Spruch, dass die Staatsanwalt- schaft der Kopf ohne Hände ist. Wir können na- türlich selbst diese Dinge nicht vornehmen, aber aus den Absprachen zur OP "Selm" hat sich ja er- geben oder ergibt sich auch für Sie zum Nachle- sen, dass wir das schon immer so gemacht haben, auch dort gemacht haben. Dass man natürlich, wenn man zunächst mal nach der Anzahl - - Sie können ja nicht, wenn Sie eine Datenmenge ha- ben - - Sie müssen erst mal ein erstes Kriterium finden. Verjährung ist so ein Kriterium. Dann können Sie gucken: Anzahl des bestellten Materi- als. Wer mehr bestellt, ist vielleicht ein intensive- rer Gefährder, sage ich jetzt mal. Wenn Sie dann die einzelnen Katego- - jetzt sage ich nicht wieder Kategorien, die einzelnen, sagen wir mal, Teilbe- reiche aus dem Gesamtdatenbestand abgeschich- tet haben, müssen Sie innerhalb dieser häpp- chenweise abzuarbeitenden natürlich dann gu- cken: Wer springt jetzt hier heraus? Da muss man natürlich danach gucken: Vorerkenntnisse, viel- leicht mit Realmissbrauch? Berufe mit Kindern? Kinder im Haushalt? Das sind Dinge, die da eine Rolle spielen. Ich will aber noch eins dazu sagen. Wenn es ir- gend eine Möglichkeit gäbe, weil vielleicht der Gesamtdatenbestand kleiner ist, dass man gege- benenfalls auch noch zusätzlich guckt, inwieweit Personen des öffentlichen Lebens dabei sind - - Da habe ich ja im Prinzip nichts dagegen, nur das darf natürlich die eigentlichen Ermittlungen nicht behindern. Wenn man dann letztlich dazu Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss übergeht, wenn man jetzt- keine Ahnung- 20 Identifizierungen hat und will Erkenntnisanfra- gen an die Polizei stellen vonseiteneiner Polizei- behörde, dann kann man sich überlegen, ob man in Zukunft dann die alle noch mal bei Google durchjagt, wenn es die Zeit nicht so lange - - dann eben. Aber wir müssen halt gucken; das ist ja nicht das primäre Ziel. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das haben wir auch schon von den Beamtinnen und Beamten des BKA gehört, dass, wenn sozusagen ein Vorgang abgeschlossen ist, das durchaus ja auch noch mal gemacht wird, so eine Open- Source-Recherche, um halt eben zu sehen: Spielt das da irgendwie eine Rolle? Ich möchte noch mal auf die zeitliche Dringlich- keit zurückkommen, die Sie vorhin angesprochen haben, als wir über die - - (Signalton) lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte aber noch etwas anderes fragen in dem Zusammenhang, und zwar: Es ist ja aber so, dass der Name des Bildherstellers bzw. des Anbietars Azov Films durchaus genannt worden ist. Zeuge Rainer Franosch: Entgegen unserer drin- genden Bitte. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist ja auch in der deutschen Presse so aufgeschla- gen. Zeuge Rainer Franosch: Aber entgegen unserer dringenden Bitte. Das ist wichtig. Das BKA - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Lieber Herr Franosch, es ist einfacher, auch hinterher für das Protokoll, wenn Sie zunächst die Kollegin ihre Frage stellen lassen und dann darauf antworten. Zeuge Rainer Franosch: Entschuldigen Sie. Ich bitte um Nachsicht. - Darf ich das noch? (Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja! - Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja!) Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die Kollegen und Kol- leginnen sagen ja, also bitte. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zeit- liche Dringlichkeit- ich versuche, mich auch kurz zu fassen - in Bezug auf die acht Monate. Das BKA hat Ihnen ja Anfang November 2013 mitgeteilt, dass die kanadischen Stelle vorhaben, an die Presse zu gehen, und da gab es ja dann auch die Zusage, dass das Land Deutschland nicht erwähnt wird. Zeuge Rainer Franosch: Wir haben gemeinsam mit dem BKA versucht, die Kanadier davon abzu- halten,- lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, richtig. Genau. Zeuge Rainer Franosch: - die Seiten zu nennen. 18. Wahlperiode Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das sind jetzt nur einleitende Worte, die ich versuche wegen der Zeit so knapp wie möglich zu fassen. Nur ist es wichtig. - Haben Sie oder sind da ir- gend wie Durchsuchungen oder dergleichen vor- gezogen worden, als Sie festgestellt haben, dass entgegen Ihrer dringenden Bitte dann doch der Name des Anbieters mit in der Presse genannt worden ist? Zeuge Rainer Franosch: Nein. Aus Ressourcen- gründen gar nicht möglich. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. Zeuge Rainer Franosch: Und man muss dazu noch eins-- Wenn ich die Antwort noch geben darf, damit man wirklich das ganze Bild hat: Wir wissen aus langjähriger Erfahrung, dass, bis so ei- ner seinen Rechner wegschmeißt, mehr passieren muss als eine Pressemitteilung. Die schmeißen ihre Rechner nicht weg wegen einer Pressemittei- lung. Machen die nicht. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Vielen Dank. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 29 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank.- Die erste Berliner Stunde ist um, und wir beginnen mit der zweiten Berliner Stunde. Deswegen hat jetzt wieder die CDU/CSU-Fraktion das Frage- recht. Frau Woltmann, bitte sehr. Barbara Wollmann (CDU/CSU): Ich möchte bei einer Frage anknüpfen, die Herr Grätsch gestellt · hatte bezüglich der Kapazitäten. Da hatten Sie ge- antwortet, weil gesagt worden ist: Ja, Sie haben nur - in Anführungsstrichen - drei Staatsanwälte und sehr viele Verfahren, die Sie bearbeiten müs- sen - - und da hatten Sie geantwortet: Ja, wenn wir voll sind, zu sind, und nichts mehr machen können, dann wird das abgegeben. Dann machen das andere.- An wen geht das dann? An wen wird es dann abgegeben? Zeuge Rainer Franosch: Es handelt sich hier um Fälle, in denen-- Nehmen wir mal jetzt einfach ein hessisches Verfahren. Es gibt, was auch im- mer, eine Polizeidienststelle in Hessen; die an uns herantritt, und wir sollen ein Verfahren über- nehmen. Wenn wir dazu ressourcenmäßig nicht in der Lage sind, bekommt es die örtlich zustän- dige Staatsanwaltschaft, und wir stehen dann zur Verfügung als Ansprechpartner, um spezielle Fachfragen so zu beantworten, dass der Kollege vor Ort das Verfahren selbst bearbeiten kann. Wir sind ja dadurch zuständig, dass der General- staatsanwalt uns die Verfahren zuweist. Wir ha- ben ja keine Zuständigkeit wie ein Landgericht. Das heißt, wir sind in der glücklichen Lage - des- wegen hat Hessen ja auch diesen Weg gewählt- im Gegensatz zu den Schwerpunktstaatsanwalt- schaften, dass wir nicht verpflichtet sind, ein Verfahren zu führen, weil es immer eine landge- richtliche gibt, die zuständig ist. Barbara Wollmann (CDU/CSU): Wenn Sie jetzt aber nicht wissen, woher der Beschuldigte oder derjenige, der auf der Liste steht, kommt, dann habe ich ja wieder die Schwierigkeit, dass ich das örtlich nicht verorten kann. Dann geben Sie es aber trotzdem an eine Staatsanwaltschaft in Hes- sen ab, die das-- Zeuge Rainer Franosch: Nein. Dann nehmen wir das gar nicht erst. Wenn also beispielsweise eine Polizeidienststelle in Hessen an uns herantritt mit einem Verfahren, wo eben letztlich es ein 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Ausfluss aus einem hessischen Verfahren ist, dann würden wir in dem Falle eben es schlicht nicht nehmen. Weil wenn Sie es erst mal neh- men, dann haben Sie es, und Sie müssen es wie- der loswerden; das macht ein Staatsanwalt nicht. Wenn jetzt, angenommen - -Ich weiß nicht, ob es solche Fälle schon gegeben hat. Ich meine mich aber erinnern zu können, dass ja, aber nicht aus dem Bereich Kinderpornografie. Aus dem Be- reich Kinderpornografie waren wir bisher immer in der Lage, die Verfahren des BKA zu nehmen. Ich weiß aber, dass in einem anderen Phänomen- bereich das BKA in Einzelfällen an uns herange- treten ist, wo wir in dem Moment einfach nicht konnten und gesagt haben: Wir sind im Moment voll. Bitte wendet euch an eine andere speziali- sierte Staatsanwaltschaft. - Diese Verfahren sind dann bei anderen spezialisierten Staatsanwalt- schaften angedockt worden. Wir geben es aber dann nicht ab, sondern das BKA ist dann in die- sen Fällen zu anderen Spezialstaatsanwaltschaf- ten gegangen, und die Verfahren sind dann dort genommen worden. Das wird auch die Zukunft sein im Bereich der Internetkriminalitätsbekämp- fung. Sie haben selten Phänomene, die nur ein Land betreffen. In Zukunft wird man von der her- kömmlichen Zuständigkeitsbestimmung bei In- ternetkriminalität immer weiter wegkommen. Barbara Wollmann (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. Ist klar geworden. - Ich möchte den Fall Edathy noch mal ansprechen. Da hatten Sie vorhin auch ausgeführt, dass, wenn in diesem Fall ein Bun- destagsabgeordneter betroffen ist, dann muss man eine besondere Sorgfaltspflicht an den Tag legen im Hinblick darauf, dass die Informationen nicht so breit gestreut werden. Insofern - das war ja auch die Frage dann- ist das an die General- staatsanwaltschaft in Celle abgegeben worden und nicht an die örtlich zuständige Staatsanwalt- schaft in Hannover. Wie wir aber heute wissen, sind dann die Informationen aber doch - - ich will nicht sagen breit gestreut worden, aber es sind diverse Stellen und auch der Polizeipräsi- dent in Göttingen ist informiert worden usw., usw. Ich will Sie jetzt nicht danach fragen, wie Sie das bewerten, wie das jetzt Niedersachsen gemacht hat. Aber ich will Sie danach fragen: Wie laufen Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/11 2. in Hessen solche Verfahren dann ab, wenn es das schon mal gegeben hat? Wie ist dann eigentlich der übliche Weg, wenn man dann einen solchen Fall abgegeben hat, wo es eben um sensible Daten geht, die nicht gleich - - Sie haben das angespro- chen, dass möglicherweise auch mal Leute oder Justizangehörige, Mitarbeiter, die nicht so viel verdienen, vielleicht dann auch gerne ein paar Euros verdienen wollen. Wie geht man dann ei- gentlich üblicherweise mit solchen Fällen um? Vielleicht können Sie das auch noch erläutern. Zeuge Rainer Franosch: Also, ich kann das wie- der an einem Fall festmachen, den ich selbst be- arbeitet habe. Vielleicht wird es dann plastisch. Ich hatte vor einigen Jahren einen Verwaltungs- gerichtspräsidenten als Beschuldigten auch im Kinderpornobereich. Und wir haben es im Prin- zip dann so gehandhabt, dass eben die Akte in- nerhalb der Staatsanwaltschaft nur im verschlos- senen Umschlag transportiert worden ist und dass innerhalb der Staatsanwaltschaft lediglich Behördenleiter, stellvertretender Behördenleiter, Abteilungsleiter- ich war damals noch selbst nicht Oberstaatsanwalt-, meine Wenigkeit und eine einzige Sekretariatskraft von diesem Vor- gang Kenntnis hatten. Die Akte ging nicht über einen Aktenbock, die ist nicht über den Wacht- meisterwagen gefahren worden, die wurde von Hand zu Hand gereicht, und das Verfahren hatte eine entsprechende Schutzstufe im elektroni- schen Vorgangsbearbeitungssystem. Die Bericht- erstattung in diesem Fall an die vorgesetzte Be- hörde in Frankfurt am Main, an den General- staatsanwalt, erfolgte damals auch mündlich un- mittelbar, also auch nicht auf irgendwelchem fernschriftlichen Wege. Vernehmungstermine mit dem Beschuldigten wurden so abgestimmt, dass eben entsprechend das zu Zeitstunden passierte, wo kein Publikum war. Also, man hat schlicht und einfach versucht - - Die Akte zu Gericht spä- ter ist dann auch immer im verschlossenen Um- schlag gegangen. So kann man das durchaus handhaben. Nun muss man aber sehen: Das war damals in ei- ner kleinen ländlichen Staatsanwaltschaft. Das war auch jetzt nicht so ein Prominenter; der war halt nur lokalprominent Die Durchsuchung war in dem Fall schon ein Erfolg. Das muss man auch wissen. Das war nämlich in der Tat auch so, dass 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss mir nicht bekannt war, dass der Mann Verwal- tungsgerichtspräsident war. Es wurde ganz nor- mal durchsucht, und bei der Durchsuchung fand man die Visitenkarte. Also, nicht jeder Jurist kennt jeden Juristen. Aber man konnte es einfan- gen. Bei der Durchsuchung war noch nichts durchgesickert glücklicherweise. Da stand auch keine Presse vor dem Haus. Also, es war alles gut. Aber ansonsten gehe ich jetzt mal schlicht davon aus, dass die Sensibilität in solchen Ver- fahren aber bei den Kolleginnen und Kollegen der Staatsanwaltschaften anderer Bundesländer auch vorhanden ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie die in Hannover auch so gesehen? Zeuge Rainer Franosch: Ich habe zu wenig Ein- blick in die Verfahren. Ich weiß, das wir mit Nie- dersachsen im Bereich der Bekämpfung der Kin- derpornografie - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Franosch, Sie haben doch den Fall Edathy nicht einfach ausgeblendet, als der über alle Ti- cker lief und im Fernsehen, im Radio und was weiß ich. Die Pressekonferenzen in Niedersach- sen waren ja sehr - - (Michael Frieser (CDU/CSU): Prominent be- setzt!) Also, wenn so ein Staatsanwalt die halbe Repu- blik beschimpft, das hört doch ein anderer Staats- anwalt sicher mit Interesse mal, oder? Zeuge Rainer Franosch: Wir haben eine hervor- ragende Zusammenarbeit mit den Kollegen in Niedersachsen. Ich möchte jetzt nichts in dieser Richtung - - möchte das nicht kommentieren, und möchte auch diese Nichtkommentierung we- der lobend noch tadelnd verstanden wissen. Das steht mir überhaupt nicht zu. Das geht mich sozusagen nichts an. Aber, um es deutlich zu ma- chen: Wir haben mit Niedersachsen eine hervor- ragende Zusammenarbeit. Dort sitzen hervorra- gende Leute, sowohl in Hannover als auch in Celle als auch in den drei Schwerpunktstaatsan- waltschaften. Was ich glaube - - Ich glaube nicht, dass das, was in der Presse zu lesen war, in der Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss Justiz durchgesickert ist. Wenn Sie mich nach meiner Einschätzung fragen: Das ist nicht in der Justiz durchgesickert. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wenn wir an dem Punkt sind: Sie haben jage- sagt, Sie haben - es gehört sich dann auch so - wahrscheinlich einen Abgabevermerk formuliert für die Kollegen in Niedersachsen. Zeuge Rainer Franosch: Das hat der Kollege Dr. Krause gemacht. Den hat er mir am Telefon vor- gelesen seinerzeit, weil ich auf Dienstreise war. Und das deckt sich - -Das ist, was wir alle mittra- gen. Da haben wir sehr deutlich reingeschrieben, wie wir es bewerten, um den Kollegen einfach auch - - Wir hätten es als unkollegial empfunden, jetzt nicht deutlich reinzuschreiben, wie wir es sehen, auch vor dem Hintergrund der bisherigen Erfahrungen aus der OP. Das hätten wir jetzt als unfair empfunden, und deswegen haben wir un- sere Einschätzung deutlich da reingeschrieben, um auch keinen Zweifel daran aufkommen zu lassen, wie wir diese ganze Operation bewerten und wie wir diesen konkreten Fall bewerten. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, Sie haben im Prinzip genauso konsequent in dem Fall kommentiert, wie in allen anderen Fällen auch? Zeuge Rainer Franosch: Genau. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das heißt, da muss man also - - Dann stand da drin: Für Sie ist der Anfangsverdacht usw. Zeuge Rainer Franosch: Ja. Wir haben- wenn ich das noch kurz einflechten darf; Sie verzeihen - nicht den Standardabgabevermerk gemacht, son- dern- das können Sie den Kollegen Dr. Krause nachher noch mal fragen - - Sie sehen es ja, wenn Sie das mit anderen Abgabevermerken verglei- chen; Sie haben ja mehrere Akten von uns gese- hen. Wir haben hier natürlich in diesem Falle insbesondere auch Hinweise noch mit einge- flochten, die der Kollege Dr. Krause noch einge- holt hat, nämlich die Bewertungen anderer Staatsanwaltschaften. Das haben wir hier einfach gemacht, um die Arbeit zu erleichtern für die Kollegen in Niedersachsen. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dann muss ja der Wunsch aus Niedersachsen ge- kommen sein, alle übrigen Kategorie-2-Fälle auch schnell zu bekommen. Zeuge Rainer Franosch: Genau. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Warum? Zeuge Rainer Franosch: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das weiß ich nicht. Ich weiß nur - das kann ich Ihnen jetzt aber auch nicht genau sagen, ob ich es veranlasst habe oder der Kollege Dr. Krause-, dass die Kollegen in Niedersachsen gerne die anderen Fälle auch haben wollten. Aber ich kann mich nicht erinnern, ob mir ein Grund genannt worden ist. Möglicherweise ein- fach, um dann zu sagen: Wir gucken uns die an und behandeln sie alle gleich. Wäre ja denkbar gewesen. Um einfach deutlich zu machen auch, dass der Beruf letztlich keine Rolle spielt, son- dern es sind gleichgelagerte Fälle, die behandeln wir gleich, und vielleicht machen wir es auch der Einfachheit halber so, dass wir sie alle gleichzei- tig vollstrecken oder so was. Aber das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nachdem Sie ja ziemlich eindeutig kommentie- ren juristisch: Warum war das dann überhaupt notwendig? Ist das wieder so ein Fall, wo andere Staatsanwälte sich einfach selbst andere Meinun- gen bilden, und was Sie sagen, ist eigentlich - - naja? Zeuge Rainer Franosch: Also, ich glaube, dass die Kollegen dort ihre Gründe gehabt haben wer- den, so zu verfahren. Das werden siehedich sach- liche Gründe gewesen sein. Und ich halte es auch für richtig, dass die Freiheit des jeweiligen Staatsanwalts besteht, Dinge so zu behandeln, wie er es mit seinem Gewissen, mit seiner Dienst- auffassung vereinbaren kann. Denn wir wollen hier nicht den Eindruck erwecken, als wäre die Bearbeitungsweise in Hessen besonders optimal. Wir lernen von anderen Ländern auch, und das ist ein Geben und Nehmen. Ich denke, wenn um- gekehrt jetzt ein Kollege in einem anderen Bun- desland mir bestimmte Vorgaben machen würde, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/11 2. Untersuchungsausschuss wie ich meine Verfahren zu bearbeiten habe, das würde ich auch nicht wollen. schon klare Worte. Also, ich bin Ihnen dankbar. Das hat nichts mit Ihren Kollegen zu tun. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber Sie können jedenfalls jetzt keinen plausib- len Grund nennen für die Tatsache, dass das von Ihnen in Niedersachsen Anfang November einge- gangen ist und dann irgendwann im Februar erst das gemacht wurde, was Sie von Anfang an vor- geschlagen haben? Zeuge Rainer Franosch: Vielen Dank. - Ich muss es ganz kurz klarstellen. Mit "nicht bestätigt hat" meine ich-- Ich habe natürlich auch schon Ver- fahren einstellen müssen. Aber ich habe noch nicht erlebt auf einem Rechner, wenn wir etwas gefunden haben, nur KAT 2 gefunden zu haben. Da müssen wir unterscheiden. Natürlich stelle ich auch Verfahren ein, weil wir eben- keine Ah- nung - bei dem Falschen sind oder den Rechner nicht gefunden haben oder sonst was. Also, bitte nur, dass das nicht falsch rüberkommt. Zeuge Rainer Franosch: Wie gesagt, da geht es ja auch um Fragen der Aufhebung der Immunität. Ich kenne das Verfahren Edathy, insbesondere in Bezug auf die zeitlichen Abläufe, nur aus der Presse. Und ich kenne die sachlichen Gründe, die für diesen zeitlichen Ablauf eine Rolle ge- spielt haben, nicht. Das werden Sie ja hier von den Kolleginnen und Kollegen hören. Ich denke mir aber, so wie ich die Kollegen einschätze, glaube ich, dass da sachliche Gründe eine Rolle gespielt haben. Einfach - - das sage ich jetzt auch nur, das ist jetzt nicht auf Tatsachen gestützt, sondern weil ich die Kolleginnen und Kollegen dort kenne. Und ich glaube nicht, dass die ein- fach aus irgendwelchen--weiß ich nicht, weil sie gerne wollen, dass ein Verfahren gefährdet wird, es einfach liegen lassen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Glaube ich nicht, da habe ich auch keine Anhaltspunkte für. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich sage es Ihnen. Herr Franosch, ich würde sowieso nie so jemanden aus der Ferne angreifen. Aber ich will ein bisschen rausarbeiten, was hier in diesem Land los ist. Wir reden jetzt nie über die Kinder. Jetzt habe ich zufälligerweise viel Sym- pathie für Ihre Rechtsauffassung. Würde die in deutschen Staatsanwaltschaften generell Einzug halten, dann hätten eine Menge Kinder weniger Probleme. Und dass wir da juristische Seminare treiben, das bringt mich ein bisschen auf die Palme. Ich bin allerdings kein Jurist, sage ich Ihnen auch ganz offen. Ich tue mich da ein biss- chen leichter. Insofern greife ich hier keine Leute speziell an, sondern mich wundert einfach, wie locker wir da juristische Abwägungen treffen deutschlandweit Wenn Sie mir sagen: Ich habe noch nie erlebt in meiner ganzen Praxis - Sie sind ja nicht irgendjemand -, dass ein solcher An- fangsverdacht sich nicht begründet hat. Das sind 18. Wahlperiode Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ja.- Ich möchte beim Fall Edathy noch mal bleiben, aber jetzt nicht nach den Niedersachsen-Vorgängen fragen, weil das müssen wir die Niedersachsen fragen. Nur: Wie handeln Sie das in Hessen? Sie haben ja auch schon gesagt: Also, durchaus Personen des öffentlichen Lebens. Gibt es da bei Ihnen in Hes- sen Regelungen, wer dann zum Beispiel zu betei- ligen ist oder zu informieren ist? Jetzt muss ich doch denn Schlenker nach Niedersachsen ma- chen, weil da aus meiner Sicht, was wir so gehört haben, relativ viele Personen informiert worden sind. Gibt es bei Ihnen in Hessen dazu klare Re- gelungen, wie das dann gemacht werden muss? Gibt es schriftliche Regelungen vielleicht auch, oder wie auch immer? Zeuge Rainer Franosch: Ja. Es gibt in Hessen ei- nen Erlass über die Berichtspflichten in Strafsa- chen. Und aus diesem Erlass ergibt sich, in wel- chen Fällen der Staatsanwalt seinen Vorgesetzten zu berichten hat. Darüber hinaus ist es dem Staatsanwalt aufgegeben, in jedem Verfahren, das nicht den dort aufgeführten Fällen entspricht, wo er aber, aus welchen Gründen auch immer, einen sachlichen Grund erkennt, dass die Vorgesetzten darüber informiert werden müssen, dass er das tut. Dabei muss man wissen, dass der Staatsan- waltschaft grundsätzlich sein Dezernat eigenver- antwortlich führt. Die allermeisten Verfahren des Staatsanwalts sieht der Abteilungsleiter nur bei der Eintragung und dann nie wieder. Das heißt, der Staatsanwalt hat die Verantwortung, selbst zu entscheiden, wenn nicht bestimmte Fälle in dem Erlass betroffen sind, wann informiere ich meine Vorgesetzten. Ansonsten macht der das alleine, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 65