Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. Untersuchungsausschuss sich heute in Chatforen aus, bei welchem Provi- der man nicht sein sollte. Und deshalb die Frage noch mal: Bei diesen besonders prekären Fällen, haben Sie noch eine Chance, oder sind die weit- gehend dann noch bei den Providern, wo null Tage gespeichert wird? Zeuge Christian Hoppe: Es kommt auf die Fälle an. Also, wenn ich den prekären Fall habe, den ich vorhin geschildert habe: Kind im Käfig gehal- ten zum Zwecke des Missbrauches, und ich habe nur die IP-Adresse, weil er einmal wo was hoch- geladen hat, dann habe ich eben auch nur die IP- Adresse. Und dann bin ich, wenn es sich um ei- nen Provider handelt, der nicht speichert oder nicht lange genug speichert in dem Rahmen, wo wir aufmerksam werden auf den Fall, dann eben dort am Ende, kann möglicherweise über andere sehr langwierige Ermittlungsmethoden, Auswer- tung der Bilder: Was sehe ich auf den Bildern? Kann ich da möglicherweise etwas erkennen, was mir weiterhilft, um Täter, Opfer oder wen auch immer zu identifizieren und darüber weiterzu- kommen? Aber die IP-Adresse wäre an dieser Stelle der erste Anfasser. Und die Fälle sind da sehr, sehr unterschiedlich. Auch wenn Sie jetzt mal so ein Board hernehmen, wo sich aktiv dar- über unterhalten wird, wie man missbrauchen kann, wann man missbrauchen kann, wie man Kinder gefügig macht und wie man Kinder hin- terher wieder ruhigstellt, da hängt es ja - - In den Chats kriege ich keine IP-Adressen. In diesem Live-Chat kriege ich keine IP-Adressen. Da bin ich drauf angewiesen, dass der Gleiche mögli- cherweise auf einem anderen Teil dieses Forums, wo man was hoch- oder runterladen kann, das auch tut und dann mit seiner Klar-IP dort hoch- kommt. Weil es gibt ja nicht nur die Möglichkeit, den Provider der Wahl zu wählen, um vielleicht die Speicherfristen zu unterlaufen, sondern es gibt natürlich auch Möglichkeiten, über Anony- misierungsdienste diese Dinge dann zu erledigen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich bin jetzt zwar am Ende, aber um jetzt die Schmer- zen zu lindern, eine letzte persönliche Stellung- nahme von Ihnen. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe keine Schmerzen!) 18. Wahlperiode Sehen Sie bei uns die Pflicht, das Thema Vorrats- datenspeicherung zu regeln, oder kommen Sie anders zurecht? Zeuge Christian Hoppe: Also, ich sehe bei Ihnen die Pflicht, sich die Frage zu stellen, ob es ein Recht auf absolute Anonymität geben kann oder geben muss im Internet oder ob nicht doch die Polizei in dem einen oder anderen Fall die Mög- lichkeit haben sollte, IP-Adressen Bestandsdaten zuzuordnen, weil es eben im Bereich der Verbrei- tung von Kinderpornografie oft die einzige Spur ist, anhand der man zumindest erkennen kann, von welchem Gerät aus, von welchem Haushalt aus das stattgefunden hat. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank, Herr Schuster.- Obwohl ich ja gesagt habe, es gehört zum Untersuchungsauftrag, wollen wir trotzdem gemeinsam zusehen, dass wir kein rechtspoliti- sches Colloquium mit unseren Zeugen machen. Aber vielen Dank, Herr Hoppe.- Jetzt wechselt das Fragerecht zur Fraktion Bündnis 90/Die Grü- nen. Frau Mihalic hat das Wort. Bitte sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- len Dank, Frau Vorsitzende.- Weil ansonsten müssten wir ja auch noch die Frage stellen, ob das BKA bereit ist, auf verfassungswidrige Er- mittlungsmethoden zurückzugreifen, um diese Fälle zu regeln, die Sie vorhin angesprochen ha- ben, und das bezweifele ich. (Barbara Woltmann (CDU/CSU): Was meinen Sie denn jetzt damit? - Gegenruf des Abg. Frank Tempel (DIE LINKE): Es gibt eine klare Rechtspre- chung! Eine klare Recht- sprechung!) Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir beenden das jetzt an dieser Stelle. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Es gehört zum Unter- suchungsauftrag. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/17 2. Untersuchungsausschuss Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Richtig. Wie erfolgt die Feststellung, dass etwas nicht ein- schlägig ist? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das haben wir festge- stellt. - Und jetzt sind Sie dran. Zeuge Christian Hoppe: Wenn ich im Bereich der Kinderpornografie, Verbreitung, Besitz, Verschaf- fung von Kinderpornografie ermittele, dann sind einschlägige Delikte Delikte aus dem Bereich des Sexualrechts oder der Sexualdelikte. Das sind die einschlägigen Delikte, die ich hier mal annehme, dass die entsprechend geprüft wurden. Ich habe die Prüfung nicht gemacht. Das ist aber im Prin- zip immer eine Beurteilungsprüfung. Man hat ei- nen Beurteilungsspielraum, den man da ausübt bei der Frage: Welche Treffer bekomme ich, sind die einschlägig oder nicht einschlägig? Ich denke mal, es liegt nahe, bei Verbreitung von Kinder- pornografie nach Sexualdelikten zu gucken. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Vielen Dank. - Herr Hoppe, ich muss noch auf ein paar Punkte zurückkommen, die Sie zwar in Teilen schon beantwortet haben, aber wo ich mir noch etwas präzisere Angaben wünsche. Ich beginne mit der Frage: Wie erfolgt eine Prüfung der Einschlägigkeil nach einem Massendatenab- gleich? Das ist die Frage, die hat vorhin schon der Herr Kollege Tempel gestellt. Da ist Ihnen ja auch das Aktenblatt vorgehalten worden, also die Blattnummer 223. (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt) Es ist in der Tat so - deswegen zitiere ich das jetzt noch mal in Teilen-, dass nach diesem Massen- datenabgleich im Erge~nis - und das ist jetzt ein Zitat-: ... wurde von IT an SO 12 eine Liste mit Personen zurück gemel- det, bei denen es zu Treffern im VBS kam. Hierunter war auch EDATHY. Die Rechercheergebnisse wurden nach einschlägigen Erkenntnissen hin- (andere Vorgänge KIPO/Se- xueller Missbrauch von Kindern) abgearbeitet. In diesen Fällen erfolgte auch ein entsprechender Eintrag in hiesi- gen VBS-Vorgang. Und jetzt kommt der Punkt: Da die Erkenntnisse zu Edathy für den Deliktsbereich KIPO - etc. - · nicht einschlägig waren und EDA- THY nicht mit MdB EDATHY in Verbindung gebracht wurde, wurde diesen auch nicht weiter nachgegangen. 18. Wahlperiode Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt haben wir uns in der letzten Sitzung das VBS mal ein bisscheu deutlicher erklären lassen. Und wir haben auch diese Liste, mit der der Massenab- gleich durchgeführt worden ist. Das ist die MA T A BKA 18(27)1-1 VS-NfD, Band 149 und die Blät- ter 21, 35 und 41. Wenn ich mir das Blatt 41 an- schaue, da sieht man halt eben eine Liste, die ist größtenteils geschwärzt. Man sieht jede Menge Nummern und irgendwo steht dann der Name "EDATHY SEBASTIAN" und dann noch mal "Edathy". (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt) Das ist halt jetzt die Frage. Also, dann müsste man doch eigentlich in die Vorgänge hinein- schauen, um festzustellen: "Was ist das eigent- lich, was ich da habe?", und dann entsprechend die Einschlägigkeil feststellen. Wenn man diesen Vorgang geöffnet hätte oder da hineingeschaut hätte, dann hätte man festgestellt, dass es sich um den Bundestagsabgeordneten Edathy handelt, weil im VBS waren zu dem Zeitpunkt keine an- deren Vorgänge enthalten als die zu einem MdB Edathy. Deswegen ist mir das jetzt noch nicht ganz schlüssig, wie man die Einschlägigkeil fest- stellt, ohne in den Vorgang hineinzuschauen. Zeuge Christian Hoppe: Also mit der Liste, die Sie mir jetzt vorlegen, kann ich überhaupt nichts anfangen. Die kenne ich nicht, die sehe ich jetzt Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 25 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. Untersuchungsausschuss auch zum ersten Mal. Wenn es um die Frage der Einschlägigkeit geht, kann ich Ihnen das jetzt auch nicht beantworten, weil ich die Prüfung ja gar nicht gemacht habe. Ich kann Ihnen jetzt nur abstrakt darauf antworten. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, richtig. e Zeuge Christian Hoppe: Der automatische Ab- gleich der Namen, dann in dem Fall Edathy und die anderen 800 oder knapp 800 oder über 800, hat stattgefunden, wie es hier heißt, mit INPOL und VBS. Das heißt, es wurde nachgeguckt: Ist der Name da in irgendeiner Weise hinterlegt? Dann kriege ich ja Trefferlisten. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau, so wie die aus VBS jetzt. Zeuge Christian Hoppe: Ob die wie bei VBS aus- sehen, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe die jetzt nicht gesehen. Die sind ja auch automa- tisch generiert worden. Die müssen nicht zwangsläufig so aussehen. Da kann ich jetzt auch nur spekulieren, dass ich dann Trefferlisten habe mit Trefferzeilen, wo drinsteht, in welchem Vor- gang der Name Edathy aufgetaucht ist und was Gegenstand dieses Vorgangs war. Wenn da oben gestanden hätte - ich sage ausdrücklich: hätte - ir- gendein Sexualdelikt des Strafgesetzbuches, wäre das ein einschlägiger Treffer gewesen. Wenn da steht: Hausfriedensbruch, Diebstahl, Raub, wäre das aus Sicht der Sachbearbeiter wahrscheinlich - ich kann da jetzt aber auch, wie gesagt, nur spe- kulieren - kein einschlägiger Treffer gewesen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wie diese Prüfung der Einschlägigkeit sich dann im Detail vollzogen hat, können Sie jetzt nicht beantworten. Das ist jetzt sozusagen Ihre Vorstel- lung, wie man das macht. Aber wie es tatsächlich gewesen ist, das wissen Sie jetzt nicht. Zeuge Christian Hoppe: Ich war nicht dabei. Aber es ist, denke ich mal, durchaus übliche Po- lizeiarbeit, dass ich dann - - Bei einem automati- schen Abgleich kriege ich die Trefferliste und habe dann den Namen, die Vorgangsnummer und auch den Betreff dieses Vorgangs. Dann steht da 18. Wahlperiode ein Delikt drin, und dann beurteilt sich die Ein- schlägigkeit nach dem, was ich meine, was für mein Delikt, das ich gerade aktuell bearbeite, ein- schlägig ist. Und dann sage ich es noch mal:- Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut, es könnte sich ja auch aus anderen Delikten erge- ben. Zeuge Christian Hoppe: - Das wären dann die Se- xualdelikte gewesen, die hier einschlägig wären. Ich hätte mich gewundert, wenn man sich einen Vorgang dann nicht angeguckt hätte, wo dringe- standen hätte Edathy und irgendein Sexualdelikt. Das wäre ein einschlägiger Treffer gewesen, den hätte man sich angucken müssen. Das ist richtig. Wenn da aber steht: Edathy Hausfriedensbruch, wäre das aus meiner Sicht kein einschlägiger Vorgang gewesen. Weil diese Prüfung, die hier gemacht wurde, wurde auch deswegen gemacht, um noch mal die Unterkategorisierung, die Kate- gorisierung auch noch mal befördern zu können oder beurteilen zu können: Gibt es Vorgänge, die ich vorziehen muss, weil ich erkennen kann auf- grund dieses Abgleichs, dass ich hier einen Na- men auf der Liste habe, der auf einen Täter hin- deutet, der aktuell noch im Sexualbereich als Tä- ter auftritt? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na ja, gut. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es möglicherweise für die Sachbearbeitung auch noch andere verfahrensrelevante Hinweise in einzelnen Vorgängen gibt, die dann unter die Ka- tegorie Einschlägigkeit fallen. Aber Sie sagten ja gerade, das könnten Sie, wenn, dann auch nur so abstrakt beantworten, wie Sie es machen würden, aber nicht, wie es die Sachbearbeiterinnen ge- macht haben in diesem Fall. Zeuge Christian Hoppe: Es kann in dem Fall nur um deliktische Einschlägigkeit gehen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann möchte ich noch, weil meine Zeit ja deut- lich knapper ist, auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, und zwar - das hat auch der Kollege Tempel gefragt - die Problematisierung dahin gehend, wenn Beweismittel digital überge- ben werden, also - wir haben das ja vorhin schon mal erörtert - wenn bei diesem Lehrgang in Selm Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. Untersuchungsausschuss die Festplatte übergeben wird, bzw. die wird dann irgendwie überspielt und dann landet sie im BKA. Da haben Sie ja auch angemerkt, dass es natürlich dann auch die Frage ist, ob es authen- tisch ist, ob das Material authentisch ist. Darauf haben Sie ja dann selbst, wenn ich das noch zu Ende führen darf, - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, klar. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - Be- zug genommen, dass Sie diesem Risiko eben auch ausgesetzt sind und es letzten Endes auch eine Entscheidung der Gerichte ist, die dann dar- über entscheiden, ob das Material beweiskräftig ist oder nicht. Also, mir persönlich reicht das nicht. Deswegen würde ich Sie gerne bitten, noch näher dazu auszuführen. Weil wir haben gehört, die Festplatte, die ist überspielt worden, die liegt dann irgendwo, auf irgendeinem Nachttisch rum. Wir wissen nicht genau, bei wem. (Helmut Brandt (CDU/CSU) und Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Mit dem Nachttisch, das haben wir nicht gehört!) Es kann nicht gesagt werden, bei welchem Kolle- gen das während der Lehrgangsdauer irgendwie verwahrt wurde. Das heißt, man kann auch nach der Erklärung der kanadischen Kollegen, die Sie vorhin zitiert haben, nicht mit Gewissheit sagen: Sind das eigentlich die gleichen Daten, die später im BKA gelandet sind, wie die, die von Kanada übergeben worden sind? Weil das sind digitale Daten, die kann man manipulieren. Und jetzt will ich niemandem was unterstellen, aber wenn ich keine Aufsicht darüber habe, wo die Fest- platte liegt, bis die dann im BKA landet und bis die in die Datenbank eingepflegt ist - - Ich theore- tisiere das jetzt, ja. Aber das ist doch etwas, was man doch auch im Sinne der Beweismittelsicher- heitproblematisieren muss, oder sehen Sie das anders? Zeuge Christian Hoppe: Ich weiß nicht, wie Sie zu der Annahme kommen, dass die Festplatte au- ßer Kontrolle geraten ist. Sie wurde übergeben an eine Kollegin, an eine Vollzugsbeamtin. 18. Wahlperiode Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber wir wissen nicht, an wen. Das können uns auch die Kollegen nicht sagen, und sie wissen auch nicht, wo die - - Zeuge Christian Hoppe: Welche Kollegen können Ihnen das nicht sagen? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die auf dem Lehrgang in Selm waren, die hatten wir als Zeugen hier. Die konnten uns hier nicht mit Gewissheit sagen, wo die Festplatte verwahrt wurde, auf welchem Zimmer sie gelegen hat, ich überspitze das jetzt: unter welchem Kopfkissen die Festplatte aufbewahrt wurde, bis sie dann ins BKA transportiert wurde. Das konnten uns die Kollegen hier nicht sagen. Und da ist auch schon mal die Frage gestellt worden nach Übergabepro- tokollen. Wird das irgendwie dokumentiert, durch welche Hände die Festplatte geht, bis sie dann da ist usw.? Das ist offensichtlich nicht problematisiert worden. Angesichts dessen, dass es sich um digitale Daten handelt, finde ich, ist das ein relevanter Vorgang. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wenn Sie kurz drauf antworten können, Herr Hoppe, dann geht das noch in der Zeit, sonst müssen wir das in die nächste Runde schieben. Zeuge Christian Hoppe: Die Festplatte wurde von Kollegin zu Kollegin übergeben. Sie war dann unter Aufsicht einer Kollegin des BKA. Ich kann jetzt momentan nichts dazu sagen, ob das auf- klärbar oder nicht aufklärbar ist, welche Kollegin oder welcher Kollege sie hatte. Und sie war dann unter voller Aufsicht, bis sie unseren Auswerte- raum erreicht hat. Dort wurde sie aufgespielt in unserem Auswerteraum. Das heißt, die ursprüng- liche Festplatte, so wie sie in Selm - war es ja wohl- erhalten wurde, ist dann auch so erhalten geblieben. Und gearbeitet wurde mit der Kopie dieser Geschichte. Und wir haben die gleichen Daten ja noch mal - ich meine, im März/ April 2013 -ganz offiziell über IP Ottawa bekommen, und das ist ein offizieller Weg. Und auch da krie- gen wir elektronische Daten, das heißt Daten, die auf einer Festplatte sind, und die Situation ist da auch nicht wesentlich anders. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Interes- sant!) Vorsitzende Dr. Eva Hägl: So, dann ist jetzt die SPD dran. Herr Grätsch, bitte sehr. a • Uli Grätsch (SPD): Danke schön.- Ich habe es auch so in Erinnerung, dass Frau Wiegand das so dargestellt hat, dass sie die Festplatte übernom- men hat, ganz grob das Material gesichtet hat und sie dann in ihrem Spint verwahrt hat und sie nach Ende des Lehrgangs in Selm mit zum BKA genommen hat. Das ist ja eben im Protokoll auch alles gut nachlesbar. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Pro- tokoll zeig mir mal!) A • Ich hätte jetzt, Herr Hoppe, eine erste Frage. Sie haben das einleitend beschrieben, welche Rolle im pädophilen Bereich auch die Kommunikation über das Internet und der Austausch über das In- ternet in Foren und wo auch immer spielt. Meine erste Frage ist: Welche Erfahrungen haben Sie denn in Ihrer Zeit als Referatsleiter SO 12 ge- macht dahin gehend, wenn so was wie "Project Spade" passiert, dass so ein Ring oder so ein gro- ßer Händler hochgenommen wird, welche Kom- munikation dann im Internet zustande kommt in den pädophilen Kreisen? Warnt man sich dann gegenseitig? Wenn Sie das mal beschreiben könn- ten. Zeuge Christian Hoppe: Also, ich kann ihnen eine ganz konkrete Erfahrung nennen aus meiner Zeit vor SO 12. Da hatte ich nämlich ein Ermitt- lungsreferat geleitet, in dem wir ein Endlosver- fahren gegen ein solches abgeschottetes Pädophi- lenboard geführt haben. Und auf diesem Pädo- philenboard war eine extra Rubrik "Sicherheit" eingerichtet worden, und unter dieser Rubrik wurde kommuniziert, wie man sich schützen kann, wie man anonym surfen kann. Da wurde auch kommuniziert, welche Polizeiaktionen ge- rade wieder mal stattgefunden haben und dass man sich davor schützen sollte bzw. vor Durch- suchungen möglicherweise schützen sollte, weil man ja nie weiß, wo man gerade was hoch- bzw. runtergeladen hat. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Aus meiner Zeit bei SO 12 habe ich diese Infor- mationen, ich sage mal: grob-abstrakt, auch von anderen Boardauswertungen bekommen, habe sie selber aber nie gelesen, weil ich mich auf diesen Boards nicht getummelt habe. Aber die Informati- onen meiner Mitarbeiter waren, dass natürlich Festnahmeaktionen, Durchsuchungsaktionen in der Community, in dieser Unterwelt der Pädo- philen kommuniziert werden. Die Pressemittei- lungen zur Zerschlagung von Kinderpornogra- fieringen kommen ja auch immer wieder regel- mäßig, und die wurden auch zum Anlass genom- men, zu diskutieren. Und sie werden auch zum Anlass genommen, zu diskutieren, wie man sich vor Polizei, vor Strafverfolgung schützen kann. Uli Grätsch (SPD): Danke.- Um das noch mal zu konkretisieren: Das, was Sie jetzt zuletzt gesagt hatten, bezog sich auf die Kommunikation über "Project Spade", also als das bekannt wurde in Kanada, oder meinen Sie allgemein? Zeuge Christian Hoppe: Das war jetzt ein allge- meiner Hinweis. Zu "Spade" habe ich jetzt nichts gelesen und auch keine Informationen. Da wurde mir auch nichts zugetragen aus Mitarbeiterkrei- sen, dass da jetzt drüber gewarnt wurde. Ich hatte ja selber wahrgenommen die Presseerklärung der Spanier aus dem Dezember 2012, glaube ich, schon und die Presseerklärung der Kanadier aus November 2013. Ob die dann zu Reaktionen ge- führt hat, da habe ich selber keine Erinnerung; kann ich nicht sagen, ob dazu im Netz kommuni- ziert wurde. Das weiß ich nicht. Uli Grätsch (SPD): Noch eine Frage zum Täter- verhalten, um das besser verstehen zu können. Ich komme wieder auf Ihre Erfahrung als Refe- ratsleiter SO 12 zu sprechen. Sind das eher Ein- zelgänger, die Täter, oder sind die im Grunde alle irgendwo im Internet verwurzelt, sage ich mal, in irgendeinem Forum, um sich auszutauschen, um auch ihre Gedanken mitzuteilen, um sich zu er- kundigen, wo man welches Material bestellen kann, sodass man, wie Sie vorhin sagten, von ei- ner Community sprechen kann? Zeuge Christian Hoppe: Man muss ja immer un- terscheiden. Es gibt diese Boards, wo man von ei- ner Community reden kann, wobei die in der Re- gel nur virtuelle Bekanntschaften haben, und die Deutscher Bundestag • Stenografischer Dienst Seite 28 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. A • sich dann auch austauschen über das Thema im Allgemeinen und im Besonderen. Es gibt dann diese Boards, wo schlichtweg nur Material ange- boten wird, wo man runterladen kann. Da gibt es keinerlei Berührungspunkte zwischen den ein- zelnen Tätern, die runterladen und hochladen. Und es gibt natürlich auch noch nach wie vor in der realen Welt, aber deutlich- - Dazu kann ich jetzt auch persönlich nichts sagen, aber ich weiß das von den Länderkollegen. Es gibt auch in der Realwelt noch Kinderpornografiegemeinschaften, die sich auch mal treffen, real treffen. Über den Umfang kann ich allerdings überhaupt nichts sa- gen. Wir als BKA sind ja aufgrundunserer spezi- ellen Aufgabe als Mittler zwischen den Landes- behörden und den ausländischen Behörden in erster Linie jetzt fokussiert auf die Dinge, die über das Internet laufen, was elektronisch läuft. Weil Dinge, die vor Ort passieren, werden in der Regel auch bei den örtlichen Polizeidienststellen dann angezeigt, wenn sie auffallen. Damit haben wir dann in der Regel nichts zu tun, noch nicht mal informatorisch. Das wird auch nicht alles an uns weiterberichtet Ich kenne diese Informatio- nen dann nur aus den Expertentagungen, die wir auf nationaler oder internationaler Ebene dann haben. Untersuchungsausschuss Uli Grötsch (SPD): Okay. So viel dazu.- Meine nächste Frage bezieht sich auf den Auswerteraum bei SO 12. Wir haben in den ersten Vernehmun- gen von Frau Wiegand, von Herrn Liersch und von Frau Greiner immer wieder danach gefragt und uns mit der Rolle der Ablage "Paris" be- schäftigt und mit dem Auswerteraum und der Art und Weise des Zugangs. Können Sie aus Ihrer Rolle als Referatsleiter erzählen, welche Rolle Sie im Zusammenhang mit diesem Auswerteraum und dem Zugang zum Raum gespielt haben, was die Schlüsselvergabe angeht und so? Wenn Sie das noch mal erläutern würden. Zeuge Christian Hoppe: Aufgrund der Tatsache, verstehen, ob deutsche Täter durch die Presseer- klärung gewarnt wurden? dass wir kinderpornografische Schriften, Dateien, Bilder usw. eigentlich total aus unserer Bürokom- munikation verbannt haben möchten, habenwir einen extra Serverraum geschaffen, um die Daten dort verarbeiten zu können. Der Server steht bei uns im Keller. Wir haben ein eigenes Gebäude, das ist auf der Liegenschaft W3, wo bis auf den Gruppenleiter nur ausschließlich S0-12-Mitar- beiter sind. Der Serverraum im Keller ist total ge- sichert, da kommt gar keiner rein, hat eigentlich nur aus feuerpolizeilicher Sicht mal die Wache einen Schlüssel, und dann muss auch hinterlegt werden, wer da wie reingekommen ist. Der Aus- warteraum, wo die Geräte drinstehen, der auf diesen Server zugreift, darüber gibt es ein Schlüs- selverwaltungsmanagement, so würde ich es jetzt mal nennen. Die Schlüssel werden durch den Re- feratsleiter verwaltet. Ich habe das gemeinsam mit dem Herrn Stahl gemacht. Den haben Sie ja schon kennengelernt, den Sachgebietsleiter. Wir haben die Liste geführt, haben die Schlüssel aus- gegeben oder wieder eingezogen. Und Schlüssel für den Auswerteraum hatten nur Mitarbeiter, ak- tuelle Mitarbeiter des Referates SO 12. Uli Grötsch (SPD): Durch die Medienberichter- Uli Grötsch (SPD): Würden Sie es ausschließen, stattung, ja. dass der BKA-Beamte X deshalb Zugang zum Auswerteraum bzw. zur Ablage "Paris" haben konnte? Uli Grötsch (SPD): Danke schön. -Am 14. No- vember 2013 gab es dann ja die Pressekonferenz des Toronto Police Service zum "Project Spade". Halten Sie es für möglich, dass deutsche Täter aufgrund der deutschen Medienberichterstattung gewarnt wurden, dass auf sie was zukommen könnte? Zeuge Christian Hoppe: Darf ich Ihre Frage so Zeuge Christian Hoppe: Also zumindest sind sie auf die Operation "Spade" aufmerksam gewor- den. Ob sie jetzt ihren persönlichen Kontakt zu diesem Dienstleister, sagen wir mal, unter den Kampfnamen/Begriff "Spade" subsumiert haben, das kann ich ja nicht sagen, das weiß ich nicht. Weil "Spade" ist ja ein Name, den die Polizei der Operation gegeben hat. 18. Wahlperiode Zeuge Christian Hoppe: Er hat keinen Schlüssel gehabt. Insofern hat er eigentlich auch keinen, hat keinen Zugang. Ich streiche "eigentlich", er hat keinen Zugang. Er hat auf die Ablage, die ja noch mal passwortgeschützt ist, darüber hinaus Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokollt8/17 2. Untersuchungsausschuss auch deswegen keinen Zugriff, weil er das Pass- wort mit Sicherheit nicht kennt. wurde? Haben Sie besondere Sicherungsmaßnah- men getroffen, oder wie konnte das gewährleistet werden? Uli Grötsch (SPD): Waren Sie persönlich bekannt Zeuge Christian Hoppe: Den Vorgang selber, die mit dem BKA-Beamten X? Zeuge Christian Hoppe: Was verstehen Sie unter persönlicher Bekanntschaft? Uli Grötsch (SPD): Dass Sie sich besser kannten als vom Hallo-Sagen, weil man wusste, der ist der Referatsleiter und der hat die Funktion beim BKA. Zeuge Christian Hoppe: Ich war mit ihm dienst- lich bekannt. Persönlich, würde ich sagen, war ich mit ihm nicht bekannt. Er war mal mein Dienstvorgesetzter und Projektleiter während meines Auslandsaufenthaltes, hat mich da auch im Ausland aus dienstlichen Gründen- nicht mich, sondern das Projekt - zwei- oder dreimal besucht, hat mich auch einmal beurteilt. Er hat aber ansonsten keinerlei direkten dienstlichen Kontakt mit mir gehabt außer der Tatsache, dass er halt ab und zu mal auch den Abteilungsleiter vertreten hat und dann eben auch wieder mein Dienstvorgesetzter war. Ansonsten waren wir ja in zwei verschiedenen, getrennten Gruppen ak- tiv. Listen hatte sich ja auch niemand anders ange- schaut außer der Frau Wiegand. Das sollte dann auch-- Das war die Vorgabe, dass das auch so bleibt. Und der Vorgang sollte auch nur zwischen der Frau Wiegand, dem Herrn Stahl und mir be- sprochen werden. Und das war dann auch so. Und eine weitere Einstellung in irgendwelche Dateien hat zu keinem Zeitpunkt stattgefunden. Uli Grötsch (SPD): Dann habe ich noch eine Frage zum 16. Oktober 2013 zum Briefing mit Herrn Ziercke, in dem er sich eben entsprechend informieren ließ über den Fall Sebastian Edathy. Sie hatten ja selber nicht an dem Briefing teilge- nommen, sondern Ihr Vertreter Herr Theissig. Können Sie darstellen, in welchem Umfang und über welche Inhalte des Briefings Herr Theissig Sie informiert hat? Zeuge Christian Hoppe: Also, ich kann eigentlich Uli Grötsch (SPD): Ich frage noch mal ganz konk- nur den einen Satz sagen, dass der Herr Theissig mich am nächsten Tag informiert hat, dass der Präsident da war, die Gelegenheit genutzt hat, sich unmittelbar, authentisch durch die Sachbe- arbeiter informieren zu lassen, und das auch sehr umfangreich getan hat. ret. Hat sich der BKA-Beamte X bei Ihnen über die OP "Seim" erkundigt? Uli Grötsch (SPD): Hat Sie das nicht in einem be- Zeuge Christian Hoppe: Nein. Uli Grötsch (SPD): Danke schön. -Dann möchte ich gerne fragen nach dem Zeitraum zwischen dem 10. Januar 2012 - also von dem Tag an, als Frau Wiegand bei der Grobsichtung der Liste auf den Namen des BKA-Beamten X gestoßen ist- bis zum 01.02.2012, als der Ermittlungsvorgang an die Staatsanwaltschaft Mainz übergeben wurde. Jetzt kann ich mir vorstellen, dass die Sache na- türlich brandheiß ist, wenn ein so hochrangiger Beamter des Bundeskriminalamtes selbst Gegen- stand der Ermittlung ist. Wie konnten Sie es denn gewährleisten, dass die Sache geheim blieb, auch in SO 12, dass nicht drüber gesprochen 18. Wahlperiode sonderen Ausmaß interessiert, nachdem Sie ja mit Herrn Edathy auch anderweitig schon zu tun hatten, dass Sie da nachgefragt haben, wie das jetzt weitergeht, oder so in der Art? Darf man sich da keine umfangreichere Kommunikation vorstel- len, die vielleicht auch aufgrund einer gewissen Neugierde entstehen kann? Also, würde ich jetzt für menschlich halten und für nachvollziehbar. Zeuge Christian Hoppe: Ich versuche gerade Ihre Frage zu verstehen, in welche Richtung Sie gehen wollen. Neugierde meinerseits, wie-- Uli Grötsch (SPD): Mir geht es zum Beispiel um die Frage, ob Herr Theissig berichtet hat, welche weiteren Schritte Herr Ziercke dann angekündigt hat, was die Unterrichtung des BMI angeht oder was die Geheimhaltung des Vorgangs angeht. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 30 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. Zeuge Christian Hoppe: Also gut, das hatte ich möglicherweise eben vergessen. Aber das-- Weil Sie nur nachgefragt haben, in welchem Umfang er sich unterrichtete. Da war die Vereinbarung, die wurde mitgeteilt, dass es erstens genauso sen- sibel behandelt wird wie im Fall X und zweitens dem BMI berichtet wird. Und entsprechend ha- ben wir ja am nächsten Tag auch den Bericht ge- fertigt, und der ging dann, glaube ich, um die Mittagszeit raus an das BMI. Den habe ich ja auch mitgezeichnet An den kann ich mich natürlich erinnern. Untersuchungsausschuss geduldig und professionell auch geantwortet ha- ben. Nach Ihnen war auch der BKA-Chef selbst da. Es gab auch eine Presseberichterstattung ent- sprechend zu verschiedenen Sachen. Wie ist die Diskussionskultur zum Thema NSU- Untersuchungsausschuss im BKA gewesen? Ist es Thema gewesen? Sind die Kritikpunkte an das BKA Thema gewesen im Arbeitsbereich bei Ihnen?- Bevor da ein Protest kommt: Die Frage, ob der Name Edathy auftauchte, ist extrem rele- vant für diese Befragung. Also am besten gleich wieder Finger weg vom Mikrofon. Uli Grötsch (SPD): Gut. Danke schön. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Hier hat erstens nie- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herzlichen Dank.- Jetzt geht das Fragerecht wieder zur Fraktion Die Linke. Herr Tempel hat das Wort. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. -Das mit dem Massendatenabgleich, das hat die Kolle- gin schon aufgegriffen. Deswegen komme ich da- rauf jetzt nicht zurück. Aber es geht halt auch im- mer wieder darum, wo und wann auch der Name Edathy schon aufgetaucht ist. Und aufgetaucht ist er ja, da parallel dazu hier in Berlin der NSU-Un- tersuchungsausschuss stattfand, auch in dem Be- reich. Nur damit Sie meine Fragen nicht missverstehen und nicht als persönlichen Angriff verstehen, was völlig falsch wäre: Ich komme aus der Thü- ringer Polizei. Die waren im Rahmen des Unter- suchungsausschusses auch regelmäßig Thema. Auch da gab es deutliche Kritik, sowohl am LKA als auch an anderen Sachen. Ich weiß dort von vielen ehemaligen Kollegen, dass das natürlich auch Thema war im Kollegenkreis, dass das na- türlich auch nicht immer so gesehen wurde, wie es der Untersuchungsausschuss jeweils in Thü- ringen oder in Berlin gesehen hat, dass da auch nicht jede Kritik richtig verstanden wurde. Sie haben ja selber ausgesagt vor dem NSU-Untersu- chungsausschuss. Ich habe hier irgendwo was stehen von 300 Stunden (Zuruf: 3 Stunden!) mit über 200 Fragen. - Nicht 300 Stunden, das wäre ein bisscheu viel. 200 Fragen, wo Sie recht 18. Wahlperiode mand gemeckert, Herr Tempel. Sie haben das Wort, und Herr Hoppe antwortet darauf. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gab Reflexe!) Zeuge Christian Hoppe: Ich habe jetzt nur das Problem, dass ich-- Wenn ich die Frage richtig verstehe, wollen Sie von mir wissen, wie die Dis- kussionskultur zum NSU - - Frank Tempel (DIE LINKE): Ob das diskutiert wurde, ganz einfach gefragt. Zeuge Christian Hoppe: Ich meine, es war ja kein Geheimnis, dass ich mit dem NSU nicht beschäf- tigt war, aber mit dem Verfahren, das im BKA ge- führt wurde. Das lief ja unter meiner Ägide in meinem vorigen Referat, das ich vor SO 12 hatte. Dass ich Zeuge war, das war auch Thema. Und es war natürlich auch Thema, dass ich in den Zeu- genstand muss, dass ich mich da auch entspre- chend mal zwei, drei Tage rausgezogen habe, um die Akten zu lesen, wie ich es auch für diesen Ausschuss gemacht habe, mal überflogen habe, mich da wieder einzulesen. Und es war auch Thema bei Rückkehr, dass ich gefragt wurde: Wie war es denn? Darüber haben wir gesprochen. Aber wir haben bei SO 12 nicht über, ich sage mal, Vorwürfe oder Kritik oder Themen gespro- chen, die auf das BKA zulaufen könnten oder die dem BKA vorgeworfen werden können, ob wir al- les richtig gemacht haben oder falsch gemacht haben - um das mal so abstrakt zu sagen. Das war gar nicht Gegenstand. SO 12 ist ein ganz anderes Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/17 2. Thema. Wenn ich die ehemaligen Kollegen ge- troffen habe, von meinem ehemaligen Referat oder auch andere Referatsleiterkollegen, haben wir schon eher mal darüber gesprochen und ha- ben gesagt: Was ist denn da eigentlich? Was will der Ausschuss? Wo geht die Reise hin? Und was hast du da erlebt, in dem Ausschuss? Frank Tempel (DIE.LINKE): Gab es oder gibt es im BKA so was wie eine Presseauswertung, Pres- semappe, Pressezusammenstellung? Ist das ir- gendwo einlesbar? Presse bezüglich des BKA etc.? Gibt es so was? Zeuge Christian Hoppe: Es gibt einen täglichen Pressespiegel, den die Pressestelle erstellt, der veröffentlicht wird und der mindestens mal den Abteilungsleitern, Gruppenleitern, auch den Re- feratsleitern - da bin ich mir nicht sicher, ob er allen zugänglich ist - -Ich habe auf jeden Fall Zu- griff auf diesen Pressespiegel, auf diesen tägli- chen. Es hängt aber von meiner Entscheidung ab, ob ich mir den angucke oder nicht. Frank Tempel (DIE LINKE): Wer hat alles-- Habe ich das jetzt überhört? Wer hatte alles Zu- griff? Haben die alle - - Untersuchungsausschuss die Fragen, die Kritikstellung des NSU-Untersu- chungsausschuss kritisch gesehen? Hat Sie das beschäftigt? Zeuge Christian Hoppe: Ich akzeptiere das In- strument der Abgeordneten, im Rahmen von Un- tersuchungsausschüssen Fragen nachzugehen, die ihnen aufgefallen sind. Entsprechend habe ich auch akzeptiert, dass es dazu einen Untersu- chungsausschuss gab. Ich war nicht begeistert, dass es den Untersuchungsausschuss gibt, ob des Aufwandes und der Aufregung, die man dann doch auch persönlich damit hat als Zeuge. Aber ich habe da jetzt keine Kritik - - Und ich persön- lich habe auch nicht innerhalb des Amtes das vor mir hergetragen, dass ich das als völlig unnötig, als überzogen oder auch in der Kritik oder in den Fragen, die da gestellt wurden, als verfehlt oder - - ansehe. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. -Ich habe jetzt einen Block fertig und würde jetzt nicht den nächsten Frageblock anfangen wollen. Ich gucke dann jetzt in der Zeit, wo die anderen dran sind. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Tempel, wir spa- ren jetzt eine Minute 47 Sekunden. Frank Tempel (DIE LINKE): Das ahnte ich, dass das nicht viel mehr ist. Zeuge Christian Hoppe: Bis auf Referatsleiter- ebene, wobei, wie ich einschränkend gesagt habe, ich nicht weiß, ob alle Referatsleiter tatsächlich Zugriff haben. Also man muss zu einem gewissen Zeitpunkt das auch beantragen, dass man den Zugriff haben möchte auf diesen Pressespiegel, der täglich, arbeitstäglich, von der Pressestelle er- stellt wird. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, wenn Sie jetzt einen Komplex abgeschlossen haben, dann geht das Fragerecht jetzt zur Fraktion CDU/CSU. Wem darf ich das Wort erteilen?- Herrn Schuster. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Wie gesagt, wir müs- sen es einfach nachfragen und können da keine Rücksicht nehmen, weil es schwer nachvollzieh- bar ist. Gab es eine kritische Betrachtung, kriti- sche Diskussion innerhalb des BKA zum Unter- suchungsausschuss und zu den - - Ärgert man sich darüber, wenn so was ist? Wie gesagt, ich komme aus dem LKA in Thüringen. Da wurde das sehr intensiv diskutiert, und nicht nur in dem betreffenden Sach- und Fachbereich. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass es die Abtei- lung ist innerhalb einer solchen Struktur, wo es keine Diskussionen zu Sachen gibt, die einen dann selbst betreffen. Haben Sie selbst die Arbeit, Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich mache nur eine Frage zum letzten Block. Ist das üblich, Herr Hoppe, im BKA, dass ein Referatslei- ter so öffentlichkeitswirksam Interviews für heute.de und Bild-Zeitung gibt, wie das bei Ihnen der Fall war? Das machen Sie ja nicht aus eige- nem - - Dafür brauchen Sie ja eine Genehmigung. Können Sie uns noch mal erläutern: Das war ja im Frühjahr 2014, Februar, meine ich, ja. Was war der Anlass dafür, dass Sie so offensiv, öffent- lichkeitswirksam zum Thema Kinderpornografie auftreten durften, sollten, konnten? Ich weiß ja nicht, wie der Anfrageweg lief, wie man auf Sie kam. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 65

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/17 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Christian Hoppe: Die Anfragen gehen ja in der Regel bei der Pressestelle oben auch ein und werden im Regelfall auch durch die Amtsleitung dann noch mal mit geprüft, ob man dieser An- frage nachkommt. In dem Fall wurde seitens der Amtsleitung, soweit ich das mitbekommen hatte, entschieden, dass man in dieser Phase den Anfra- gen zum Thema Kinderpornografie allgemein gerne nachkommen möchte, Und ich bin ins Spiel gekommen, man hat mich gefragt, ob ich das noch mal machen würde, ich hatte ja kurz vorher gewechselt. Der neue Referatsleiter wollte es noch nicht - sage ich jetzt mal so unge- schützt-, und das sonstige Referat, der Stellver- treter oder die Sachbearbeiter, Sachgebietsleiter waren halt mit der Vorbereitung, Aufbereitung der Sachverhalte für den Innenausschuss zu dem Zeitpunkt schon sehr stark in Beschlag genom- men. Deswegen habe ich meine Bereitschaft er- klärt, weil ich, denke ich mal, aus dem Stand zu diesen Themen, allgemein zu Kinderpornografie, Bekämpfungsmöglichkeiten, Phänomene, etwas sagen konnte und auch wollte. Es ist aber für mich keine Übung gewesen - also hinsichtlich der Frage, ob das üblich ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, kann ich machen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das ist doch einfacher. Dann kann Herr Hoppe - - Wir stoppen auch die Zeit, Herr Schuster. Wir sind gar nicht so. Dann kann Herr Hoppe sich das eben kurz in Ruhe an- gucken. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, das sind sie. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben wir die Seiten- zahl? Sonst müssten wir noch mal die MAT- Nummer-- Jetzt haben Sie es weggegeben, aber-- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die MAT-Nummer ist MAT A BKA 18(27)1-3, 290. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Seitenzahl? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 499. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Armirr Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Es steht mir nicht zu, das zu bewerten. Ich finde es nicht schlecht, dass man da aus der unmittelba- ren Wertschöpfung die Richtigen befragt. Zen- trale Botschaft bei heute und bei Bild - -Ich sage es mal nicht, ich frage Sie mal. Das ist sehr deut- lich erkennbar, das waren ja Ihre eigenen Worte. Soweit ich das in den Akten nachvollziehen kann, haben Sie ja nicht irgendwelche Vorgaben bekommen, sondern es war Ihre eigene Stellung- nahme. Was wollten Sie vermitteln? Zeuge Christian Hoppe: Dann würde ich Sie jetzt bitten, mir das doch mal vorzulesen, weil die habe ich jetzt nicht mehr so präsent. Ich bin jetzt seit über einem Jahr in einem anderen Bereich tä- tig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dann muss ich es anders herum fragen. In beiden Interviews, die kurz und knackig sind, ist der entscheidende Teil - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Können wir das viel- leicht dem Zeugen auch vorlegen? 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und MAT A BKA 18(27)1-3, 288, Seitenzahl 57. (Dem Zeugen werden Un- . terlagen vorgelegt) Beide Interviews sind inhaltlich weitgehend gleich, aber natürlich anders formuliert. Sie ha- ben wieder individuell geantwortet, aber inhalt- lich relativ gleich. Okay? -Jetzt noch mal die Frage. Erste Frage: Das waren Ihre eigenen Worte? Das ist nicht irgend- eine Muster-BKA-Pressemitteilung gewesen, die man Ihnen praktisch in den Mund gelegt hat? Zweite Frage: Wenn ja, warum hat das Thema Er- mittlungsmöglichkeiten im Internet- oder sagen wir mal: die begrenzten Ermittlungsmöglichkei- ten im Internet -jetzt diese Hauptrolle gespielt? So kommt es mir in den Interviews vor. Zeuge Christian Hoppe: Aus meiner Sicht - ich bin da jetzt noch mal kurz drübergeflogen - war es so, dass ich in den Vordergrund stellen wollte, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 65