Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Jörg Ziercke: Ja, aber ich muss noch mal Zeuge Jörg Ziercke: Ja, das hatte ich ja zum Aus- fragen. Also, das, was mir hier gegeben worden ist, scheint eine Zusammenfassung zu sein, die erst nach der Durchsuchung angefertigt worden ist. Ist das richtig? druck gebracht, dass ich selbst die Weisung gege- ben hatte, dass wir auf dem Laufenden gehalten werden sogar vor dem Hintergrund der Brisanz des Falles, auch wegen der Frage, dass sich hier möglicherweise eine Koordinierungsfunktion des BKA ergeben könnte, wenn bei Edathy alleine durchsucht wird, für die restlichen Fälle - es wa- ren ja insgesamt 80 KAT-2-Fälle, wenn ich das erinnere- und wegen der Bedeutung, die die Ein- stufung eines KAT-2-Falles durch eine Staatsan- · waltschaft - das wäre die Erste gewesen in Deutschland - gehabt hätte. Das wollten wir schon gerne wissen- selbstverständlich-, weil das ja diese von mir eben geschilderten Konse- quenzen gehabt hätte. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Am 12.02., ge- nau,ja. Zeuge Jörg Ziercke: Deshalb meine Frage. Wie ist die Quelle? Ist die Quelle eine Führungsinforma- tion, die ich bekommen haben soll? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Das ist ein Be- richt. Das ist ein Bericht, ein von Ihnen in Auf- trag gegebener Bericht über das Ermittlungsver- . fahren der Staatsanwaltschaft Hannover gegen den ehemaligen MdB Sebastian Edathy. Das ist, wenn Sie das vollständig bekommen- genau, das wird Ihnen gerade vorgelegt-, ein Vermerk des Bundeskriminalamtes SO 12 vom 12.02.2014, also für Sie eine Zusammenfassung. -Ja, jetzt ha- ben wir es. Genau. Zeuge Jörg Ziercke: Entschuldigen Sie, dann ha- ben wir uns missverstanden. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Zeuge Jörg Ziercke: Mir geht es darum, ob die In- - formation, die in diesem Bericht am 12.02. nie- dergelegt worden ist, - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. Zeuge Jörg Ziercke: - ob ich diese Information um den 20. oder wann auch immer herum selbst per Führungsinformation vorgelegt bekommen habe oder ob das eine Information ist, die bei den Mitarbeitern war oder sonstwo bei wem war - bei der Amtsleitung oder beim Stab-, die ich aber nicht zur Kenntnis bekommen habe. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau, deswegen frage ich Sie, Herr Ziercke, ganz kurz. Mir geht es da- rum: War Ihnen das bekannt, dass insbesondere Frau Greiner, SO 12, ausweislich dieses Be- richts-- war Ihnen das bekannt, dass dort im Bundeskriminalamt mehrfach telefonisch Kon- takt aufgenommen wurde zur Staatsanwaltschaft Hannover? 18. Wahlperiode Eine solche Durchsuchungsmaßnahme hätte dann letztlich bedeutet, dass auch der Bundesin- nenminister sicherlich gefragt worden wäre, und deshalb haben wir in solchen Fällen üblicher- weise - - Das ist nicht nur in einem Fall wie die- sem der Fall; das ist bei Terrorismus der Fall, das ist bei Wirtschaftskriminalität der Fall, bei orga- nisierter Kriminalität der Fall, wo diese große Öf- fentlichkeitswirkung zu erwarten ist. Da infor- mieren wir dann von uns aus auch das Bundesin- nenministerium. Dieser Vermerk, um zu Ihrer Frage zu kommen, ist mir so nicht genau präsent, es sei denn, in die- sem Vermerk ist eine Information, dass der Staatsanwalt sich verwundert zeigte, wer denn diese Information wissen wollte. Ich erinnere ei- nen Vermerk, den ich jetzt im Nachhinein gele- sen habe, dass ich das angeordnet hätte. Das kann ich bestätigen. Das ist richtig, dass ich das ange- ordnet habe. Und ich weiß auch, dass ich darüber mit meinem Stabsleiter gesprochen habe und dass wir, nachdem diese Reaktion erfolgt war, ge- sagt haben: Also, das hat jetzt so lange gedauert, das Ganze. Ich möchte es hier nicht zu einem Lo- yalitätskonflikt zwischen Staatsanwaltschaft Hannover und BKA kommen lassen. Dann ver- zichten wir auf weitere Anfragen jetzt. Dann wird uns schon die Staatsanwaltschaft Hannover ge- meinsam mit Celle und mit Frankfurt sagen, wenn dann Durchsuchungsmaßnahmen vorgese- hen sind, dass wir unsere eigenen Überlegungen im Hinblick auf weitere Durchsuchungen in Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss Deutschland oder die Hinweise anderer Staatsan- waltschaften ebenfalls hätten umsetzen können. ohne Weiteres nicht erkennen jetzt. Wenn ich eine bekommen habe, dann war ich informiert, ja. Ich kann mich nur erinnern an diese Aussage des Staatsanwaltes: Was macht Herr Ziercke da- mit? Unterrichtet er den Innenminister? Wenn das mal in der Politik ankommt usw. Ich weiß aber nicht - um das noch mal klar zu sa- gen-, dass hier eine klare Absicht war, jetzt ein Verfahren einzuleiten und eine Durchsuchung durchzuführen. Ich sage das nur im Hinblick auf diese für mich etwas merkwürdige Reaktion des Staatsanwaltes, der bisher von sich aus ja uns auch immer berichtet hatte und der jetzt, wenn ich das richtig erinnere, glaubte, wenn das in den politischen Bereich gerät, dann vergrößert sich noch der Kreis der Wissenden möglicherweise. Also, das ist von mir damals dann so entschieden worden. Aber das muss ein Telefongespräch mit meinem Stabsleiter gewesen sein. Ich kann nicht entsinnen-- Von wann soll denn diese Grundin- formation sein des Staatsanwaltes? Ich habe mei- nen Terminkalender hier. Dann kann ich mal schauen, ob ich das tatsächlich noch zur Kennt- nis genommen habe. nern; daran kann ich mich genau erinnern. Da- raufhin habe ich gesagt: Gut, wenn das so inter- pretiert wird, dann endet sofort unsere Nach- frage. Dann haben die Staatsanwaltschaft in Han- nover, die Generalstaatsanwaltschaft in Celle und die Staatsanwaltschaft in Frankfurt die alleinige Verantwortung dafür, wenn eine Durchsuchungs- maßnahme durchgeführt wird, dass dann nicht andere gewarnt werden. - Das ist meine Überle- gung gewesen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Ziercke, genau. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. Es gibt darüber Ich sag das noch mal: Ausweislich der Darstel- lung in diesem Bericht gab es ein Telefonat am 20. Januar 2014 mit Oberstaatsanwalt Klinge- das sehen Sie auch in dem Bericht - und noch mal am 31. Januar. Und insbesondere der 31. Januar ist natürlich interessant, weil dort geschrieben wird: keine Führungsinformation. Wir haben die chro- nologisch und alle durchgesehen usw. Er -gemeint ist Oberstaatsanwalt Klinge- deutete an, dass weitere Maßnah- men in nächster Zeit wahrschein- lich seien. Jetzt meine Frage: Sie haben ja gesagt, Sie haben das veranlasst. Ihr Leitungsstab sollte dem Fach- referat das sagen. Sind Sie denn dann nach dem jeweiligen Telefonat Ihres Fachreferates auch darüber informiert worden über das Ergebnis des Gespräches oder der Nachfrage mit dem Ober- staatsanwalt Klinge von der Staatsanwaltschaft Hannover? Zeuge Jörg Ziercke: Ja, das ist ja genau meine Frage. Ob ich eine Führungsinformation bekom- men habe zu dem Zeitpunkt, das kann ich so 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Sie haben ja eben gesagt, Sie - - Zeuge Jörg Ziercke: Daran kann ich mich erin- Zeuge Jörg Ziercke: Es gibt keine? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Darüber gibt es keine Führungsinformation. - Deswegen frage ich noch · mal nach. Wenn Ihr Fachreferat mit dem Ober- staatsanwalt telefoniert hat, muss Sie diese Infor- mation ja erreicht haben; denn sonst hätten Sie wiederum dem Bundesinnenministerium nicht berichten können, wie Sie das ausgeführt haben. Also, deshalb noch mal die Frage, ob Sie eine entsprechende Rückmeldung zu dem Telefonat bekommen haben oder ob das möglicherweise vielleicht auch irgendwo versackt ist, also, dass vielleicht das Fachreferat Ihren Leitungsstab in- formiert hat, aber Sie diese Information nicht be- kommen haben. Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich sagte ja: Ich kann aus diesem, was ich hier lese jetzt- 31.01.; das ist die Seite 125 -eigentlich- -habe ich in Erinne- rung: Diese Information, was macht Herr Ziercke damit? Unterrichtet er den Innenminister? - Also diese Reaktion der Staatsanwaltschaft, die ich als Loyalitätskonflikt interpretiert habe, den ich in der Zukunft auf keinen Fall wollte. Deshalb habe Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/21 2. Untersuchungsausschuss ich gesagt: Dann endet das Ganze an dieser Ecke. Dann sind die jetzt verantwortlich dafür, was da weiter passiert. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Also, Sie können sich nicht daran erinnern, nach dem 31. Januar davon informiert worden zu sein, - Zeuge Jörg Ziercke: Nein. Vorsitzende Dr. Eva Högl:- dass konkrete Maß- Herr Ziercke damit? unterrichtet er den Innenmi- nister? -, dass ich darüber mit dem Leiter gespro- chen haben müsste; denn über ihn habe ich dann die Anweisung gegeben, dass das jetzt aufhört und dass damit meine Intention, die ich ja hatte, informiert zu sein, damit dann bundesweit even- tuell eine Koordinierung erfolgt für Durchsu- chungsmaßnahmen mit den KAT-2-Fällen-- Diese Verantwortung sah ich jetzt nicht mehr bei uns, sondern eindeutig nur noch bei der Staats- anwaltschaft. nahmen bevorstehen? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Letzte Frage zu den Zeuge Jörg Ziercke: Nein, auf keinen Fall. So ist es. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Weil durch diese Mit- teilung des Oberstaatsanwalts Klinge wurde ja dem Bundeskriminalamt praktisch in diesem Te- lefonat am 31. Januar 2014- Telefonaten mit der Staatsanwaltschaft Hanno- ver: Haben Sie über die Ergebnisse der Telefo- nate, soweit Sie Ihnen mitgeteilt wurden und be- kannt waren, mit anderen Personen gesprochen, also haben Sie irgendwem berichtet, beispiels- weise dem Innenministerium? Zeuge Jörg Ziercke: Also, das weiß ich hier-- Zeuge Jörg Ziercke: Ja, ja. Ist schon klar. Vorsitzende Dr. Eva Högl:- mitgeteilt, also quasi angekündigt, dass in nächster Zeit Exekutivmaß- nahmen, sprich: Durchsuchungen, aber auch die notwendige Aufhebung der Immunität, bevorste- hen und deswegen dieses Wissen beim Bundes- kriminalamt ausweislich dieses Berichtes auch vorlag. Aber Sie können sich nicht daran erin- nern, e Zeuge Jörg Ziercke: Kann ich nicht sagen; nein. Nein, dem Innenministerium ist das nicht berich- tet worden. Das kann ich mir nicht vorstellen. Das hätte bedeutet, wir hätten eine Führungsin- formation gehabt und wir hätten das auch beson- ders aufbereiten müssen. Ob das meinem Vize- präsidenten mitgeteilt worden ist, weiß ich auch nicht. Da müssten die befragt werden dazu. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das heißt, diese Infor- mation, dass mögliche Exekutivmaßnahmen un- mittelbar bevorstehen, ist bei Ihnen im Fachrefe- rat des Bundeskriminalamts geblieben und hat darüber hinaus weiter keine Personen erreicht? Vorsitzende Dr. Eva Högl:- dass Sie persönlich darüber informiert worden sind? Zeuge Jörg Ziercke: Überhaupt nicht, überhaupt Zeuge Jörg Ziercke: Nein. Mit Sicherheit nicht. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. -Ansonsten ha- ben Sie die Informationen über die Telefonate über Ihren Leitungsstab erreicht. So habe ich das eben verstanden. Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich meine - ich kann es noch mal wiederholen -, dass ich nur zu diesem Punkt, nicht zu dem ersten Punkt, dass weitere Maßnahmen wahrscheinlich seien - das kann ich gar nicht erinnern - - Aber ich erinnere ganz ge- nau diese Aussage des Staatsanwalts - was macht 18. Wahlperiode nicht. Wir waren ja auch völlig überrascht von den Maßnahmen. Denn wenn ich sehe, 31.01. soll das Telefongespräch gewesen sein; das war elf Tage später dann im Februar. Das ist ja relativ weit weg dann schon wieder. Also, man müsste ja eigentlich erwarten, dass sie dann nicht am 31., sondern am nächsten, am 01.02., dann begin- nen mit dem - - also am 02.02. dann beginnen. Aber das war ja schon wieder dann - - Es waren ja wieder elf Tage ins Land gegangen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich frage trotzdem, Herr Ziercke, zur Sicherheit noch mal nach, um das auch klarzustellen und Ihre Antwort dazu zu hören: Sie haben also zwischen dem 31. Januar, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/21 2. Untersuchungsausschuss als diese Information im BKA vorlag, dass etwas bevorsteht, und dem 10. Februar mit niemandem darüber gesprochen. Zeuge Jörg Ziercke.: Nein. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Auch nicht mit Mi- chael Hartmann? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, auch nicht mit Michael Hartmann, zu keinem Zeitpunkt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann würde ich gerne noch mal etwas fragen. Sie haben dazu ja auch et- was ausgeführt, nämlich wie Ihr Verhältnis zu Michael Hartmann war. Sie hatten das gesagt, wie Sie Michael Hartmann kennengelernt haben. Vielleicht können Sie das auch noch mal für den fraglichen Zeitraum sagen, wie Ihr Verhältnis da war, also Mitte Oktober bis Februar 2014. Sie ha- ben das ja beschrieben, wie Sie sich kennenge- lernt haben usw. Wie würden Sie das beschrei- ben, insbesondere für diesen Zeitraum, der uns interessiert? Zeuge Jörg Ziercke: Also, für mich war er immer und auch zu der damaligen Zeit - auch aus der Sicht, wie ich das im Ministerium erfahren habe - ein äußerst angesehener Innenpolitiker der SPD, der sehr kompetent war, der im Umgang mitein- ander sehr konsensorientiert auch war, der im- -mer Lösungen auch gesucht hat und der vor al- lem, das habe ich ja auch ausgeführt, noch eine sehr angenehme menschliche Komponente hatte. Von daher war das eine allgemeine Bewertung im Bundesinnenministerium, ich würde sagen, bis zum Minister hoch im Grunde. Von daher hat mich das gesteuert, aber auch allen anderen Poli- zeiexperten der Fraktion gegenüber Kontakt zu halten, Kontakt aufzunehmen, bereit zu sein, auch im Wahlkreis bei dem einen oder anderen mal einen Vortrag zu halten, mich für eine Dis- kussionsveranstaltung zur Verfügung zu stellen, bei den Herbsttagungen des BKA die Experten bei uns in der ersten Reihe zu sehen oder selbst diese Experten auch als Referenten bei der Herbsttagung des BKA auftreten zu lassen. Ich habe aber nie ein privates Verhältnis zu ihm gehabt. Ich habe nie mit ihm über private oder 18. Wahlperiode persönliche Dinge gesprochen. Es war ein Ver- hältnis, das sich ausschließlich auf diesen dienst- lichen Aspekt bezog, und es war für mich sehr wertvoll, in der Rückmeldung sozusagen zu hö- ren, wie die Arbeit des Bundeskriminalamtes bei einer Partei im Deutschen Bundestag bewertet wird, gesehen wird. Das war schon interessant für uns., und daraus ergab sich dann auch wiede- rum in der Folge - aber nicht nur für Herrn Hart- mann, auch für andere Innenpolitiker der Frak- tion - die Möglichkeit, dass wir sie eingeladen haben, dass wir ihnen bei der aktuellen Debatte um irgendwelche rechtspolitischen, kriminalpo- litischen Fragen - ich denke jetzt mal an Löschen und Sperren, an dieses Thema im Bereich der Kinderpornografie - - wir sie eingeladen haben, bis zur Ministerin hin damals. Das Thema Vor- ratsdatenspeicherung war eines, das uns die ganze Zeit immer begleitet hat: Wie ist das im Hinblick auf den Terrorismus zu sehen? Wo sind unsere Schwerpunkte? Vernachlässigen wir die Bekämpfung der organisierten Kriminalität? Das war ein ständiges Thema im Grunde, diese Frage der Gewichtung letztlich, in der ganzen Band- breite eigentlich bis zur Wirtschaftskriminalität hin. Von daher waren das für mich sehr, sehr wertvolle Rückmeldungen. Ich hatte dann ja die Begegnung auch immer wie- der beim Minister, beim Staatssekretär, bei den Sicherheitsgesprächen, mit den Obleuten der Fraktion. Ich weiß nicht, wie oft ich im Innenaus- schuss gewesen bin in diesen elf Jahren. Dadurch haben sich aber nicht nur zu Herrn Hartmann, sondern zu allen anderen auch, wie ich glaube, sehr positive Kontakte entwickelt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Haben Sie mal bei die- sen Gelegenheiten - Sie haben das eben ja schon mal angedeutet in Ihrem Eingangsstatement - über die Operation "Spade", Operation "Selm" gesprochen mit Michael Hartmann? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, habe ich nie mit ihm drüber gesprochen, nein. Das sind laufende Ver- fahren gewesen. Das war absolut tabu bei mir. Da habe ich nie mit jemandem drüber gesprochen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich würde ganz gern noch mal was zum Motiv fragen. Also, Sebastian Edathy behauptet ja, dass Michael Hartmann ihn Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss .A W - gewarnt hat und Sie der Informant waren, und Ihr Motiv sei gewesen, einen zweiten Fall Tauss in der SPD verhindern zu wollen. Vielleicht ha- ben Sie das wahrgenommen, dass Sebastian Eda- thy das so ausgesagt hat. Also, er hat gesagt- er zitiert Hartmann -: Ziercke sei besorgt gewesen. Er mache sich auch gerade als SPD-Mitglied Sor- ge, da es ja schon den Fall Tauss gegeben habe. Er fände das unerträglich usw. Können Sie uns noch mal sagen, ob Sie das so gesagt haben? Imageschaden entsteht. Es kann nicht darum ge- hen, ob Herr Edathy einen Strafbefehl bekommt oder nicht. Das interessiert ja im Grunde gar kei- nen wirklich, sondern der Imageschaden ist das Entscheidende. Und das war doch von mir nicht aufzuhalten. Wie sollte ich ·denn verhindern, dass das, was durch die Justiz jetzt weiter betrie- ben wird, was jetzt auch dann zu einer Anklage führt - -Wie hätte ich denn das überhaupt ver- hindern sollen? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, habe ich zu keinem Aber ich glaube, die Grundthese, die ich ja bei Ih- ren Worten heraushöre- Zeitpunkt gesagt. Ich glaube, ich habe in meinen einleitenden Bemerkungen auch deutlich ge- macht, welches distanzierte Verhältnis ich zu Herrn Edathy hatte. Für mich war immer völlig unvorstellbar, dass man nun glauben konnte, dass wir irgendwelche Rache- oder Erpressungs- überlegungen hatten im Hinblick auf Herrn Eda- thy wegen des Untersuchungsausschusses. Das war im Innenausschuss die Phase, als es immer darum ging: Wann hätte ich von diesem Verfah- ren überhaupt erfahren, dass Edathy involviert war? - Alle glaubten ja, ich hätte das schon viel früher gewusst, was ja hoffentlich jetzt endgültig geklärt ist, auch durch die vielen Mitarbeiter, die hier gehört worden sind. Diese Verschwörungs- theorien, die mir auch öffentlich entgegenge- bracht worden sind dann in dieser Zeit, die habe ich sehr wohl registriert. Daraus ist aber niemals - niemals- von meiner Seite jetzt genau das Gegen- teil geworden, dass ich gesagt habe: Jetzt muss ich Herrn Edathy schützen in irgendeiner Weise. Ich habe ja eingangs geschildert die Situation am 17.10.2013, als wir den Bericht an das Bundesin- nenministerium gaben, der Minister dann durch den Staatssekretär. Das war mir klar, dass der in- formiert wird darüber. Wie man glauben kann, dass ich an demselben Tag dann noch einen Ab- geordneten informiere und dann Gefahr laufe, dass die SPD-Spitze sagt: "Ja, haben wir schon gehört; tolle Geschichte" oder so was, das ist für mich unvorstellbar. Auch der Schutz der SPD, wenn man das noch mal sich richtig anschaut: Worin sollte denn der bestehen? Ich habe es ja vorhin ausgeführt. Das konnte ja nur die Frage sein, ob das, was da ist, öffentlich werden kann irgendwann mal, ob da 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Nein, ich habe zitiert. Zeuge Jörg Ziercke: -ja, gut-, ist natürlich, dass ich ja deutlich gemacht habe: Herr Edathy war gewarnt. Das heißt, was er da behauptet, dass er erst gewarnt werden musste, das ist, finde ich, et- was, was zu dieser Inszenierung gehört, die ich hier erlebe. Ich habe ja nur zitiert auch, was er al- les gewusst haben müsste. Ich hin der festen Überzeugung, weil d·as bisher auch nie richtig-- Jedenfalls, ich habe es medial nicht irgendwie dargestellt gesehen. Diese erste Woche im November, als er tatsächlich-- Das scheint ja nachgewiesen zu sein. Das kann immer noch ein Dritter gewesen sein; das will ich ja ein- räumen. Das wird das Gericht ja zeigen. Das wer- den dann die Untersuchungen vor Gericht zei- gen. Dass er vom 01.11. bis zum 10. sechsmal wahrscheinlich harte Kinderpornografie herun- tergeladen haben soll, was Gegenstand der An- klage ist, und das in einem Zeitraum, der vor dem Parteitag liegt, der vor den Veröffentlichun- gen der Kanadier liegt, das bestimmt seine Moti- vation, nicht die legalen Bilder - da bin ich fest von überzeugt-, sondern daher drohte die straf- rechtliche Gefahr für ihn. Das war das Entschei- dende. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank.- Ich hatte ja eben danach gefragt, was die Erklärun- gen, die er gibt - - Einfach, um dass noch mal zu-- Zeuge Jörg Ziercke: Ja, ja. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 28 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich hätte jetzt- das können Sie sich vorstellen - noch viele Fragen zum Telefonat mit Thomas Oppermann. Die stelle ich aber nicht, weil ich davon ausgehe, dass auch die Kolleginnen und Kollegen diese Frage stellen. Aber ich habe eine Frage. Ich habe nämlich Ihren Sprechzettel für die Sitzung des Innenausschus- sesam 17. Februar 2014 in den Akten gefunden, und dort findet sich ein Hinweis auf ein Telefo- nat mit Thomas Oppermann am 13. Februar 2014. Das ist der Zeitpunkt, als Thomas Opper- mann mit einer Presseerklärung an die Öffent- lichkeit gegangen ist. Zeuge Jörg Ziercke: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Allerdings kannten die Verfasser Ihres Sprechzettels den Inhalt offen- sichtlich nicht, weil da steht - - Ich sage das noch mal, was das ist: MAT A BKA 18(27)1-3, 201, Seite 157: "PR bitte ergänzen".- PR sind Sie. Zeuge Jörg Ziercke: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: "Präsident", genau. e Jetzt frage ich Sie, weil das ja doch wichtig ist, wer mit wem telefoniert, Herr Ziercke: Fand die- ses Telefonat am 13. Februar 2014 statt? Haben Sie an dem Tag mit Thomas Oppermann gespro- chen?. Zeuge Jörg Ziercke: Nein. Auf keinen Fall. ßen da alle zusammen in dieser Abteilungsleiter- besprechung. Ich habe das ja unterbrochen, den engsten Kreis zusammengezogen, und ich habe dann formuliert, wie ich mich medial mit einem Dementi dagegenstelle. Aber ich habe hundert- prozentig weder am 12. noch am 13. noch am 14.02. mit Herrn Oppermann telefoniert. Da müssten Sie den Verfasser fragen, wie er das ge- meint hat hier jetzt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank, Herr Ziercke. - Ich bin mit meinen Fragen so weit durch. Jetzt kommen wir zur Befragung durch die Mit- glieder des Ausschusses. Wir machen das hier nach dem Prinzip Rede und Gegenrede. Deswe- gen beginnt die Befragung jetzt Herr Tempel für die Fraktion Die Linke. Bitte sehr, Herr Tempel. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Frau Vorsitzende.- Herr Ziercke, ich danke Ihnen erst mal für Ihre bisherigen Ausführungen. Die waren - wie zu erwarten auch bei Ihrem beruflichen Hintergrund - schon sehr fundiert, haben viele Bereiche abgedeckt. Und Sie werden verstehen - Sie kennen das auch -: Es geht hier halt nun mal auch um Aussage gegen Aussage, auch um eine Aussage vom Hörensagen. Ich möchte Ihnen nur auch des Klimas wegen versichern: Überall da, wo wir bei Ihnen sehr kritisch nachfragen wer- den, werden wir selbstverständlich auch bei Herrn Edathy mit einer ebensolchen distanzier- ten Kritik nachfragen, um hier auch neutral her- anzugehen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Mit ihm telefoniert? Zeuge Jörg Ziercke: Ich bin selbst überrascht - - Auch nicht telefoniert. Gar nichts. Ich weiß, am 13.02.- ich habe mir meinen Terminkalender hier mal mitgebracht-, weil ich das bei der Durchsicht auch gesehen hatte in Vorbereitung auf diese Sitzung-- dass ich am 13.02. in der Bundesdruckerei eine Abteilungsleiterbespre- chung hatte. Wir gehen manchmal außerhalb des BKA dann in Unternehmen. Und in dieser Abtei- lungsleiterbesprechung wurde die Presseerklä- rung von Thomas Oppermann hineingereicht, dass ich angeblich ihm in einem Telefonat etwas bestätigt haben soll. Ich weiß noch genau: Wir sa- 18. Wahlperiode Ich muss natürlich auch auf Ihre Aussagen einge- hen. Es geht hier im Untersuchungsausschuss nicht um die Strafbarkeit bezüglich der Bilder. Dazu tagt ein Gericht; dafür ist ein Gericht zu- ständig. Das ist hier nicht Gegenstand der Unter- suchung, sondern es ist Gegenstand der Untersu- chung, ob hier- so, wie auch von Herrn Edathy nun angegeben- Vorinformationen an ihn erfolg- ten, und wenn, dann woher diese kamen. Deswegen frage ich Sie zunächst erst mal als Fachmann: Wenn ein mit an Sicherheit grenzen- der Wahrscheinlichkeit Krimineller in einer Be- schuldigtenvernehmung, der vielleicht auch den übelsten Charakter offenbart, bei dem aber einige Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Beweismittel verschwunden sind, offenbart, dass diese Beweismittel verschwunden sind, weil er Vorabinformationen von einem weiteren Beam- ten erhalten hat, von einem anderen Beamten, würden Sie das von vornherein dann ausschlie- ßen? Ist das ausgeschlossen dann? Zeuge Jörg Ziercke: Ich würde erst mal nach dem Motiv fragen, also: Warum? Das ist ja der Punkt. Warum-- Untersuchungsausschuss Frank Tempel (DIE LINKE): Sehen Sie, und ge- nau das machen wir hier auch; denn es ist eben nicht grundsätzlich davon auszugehen, wenn je- mand ein Straftäter ist, wenn jemandem auch mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Straftat nachge- wiesen wird, dass dann solche Behauptungen, die im Nachgang dessen sind, dass er Informatio- nen erhalten hat, grundsätzlich falsch sein müs- sen. Zeuge Jörg Ziercke: Herr Tempel, darf ich noch e Frank Tempel (DIE LINKE): Wie würden Sie mit dieser Aussage umgehen? einmal zurück-- Frank Tempel (DIE LINKE): Lassen Sie - - Ich Zeuge Jörg Ziercke: Also Ihr Beispiel jetzt? habe nur acht Minuten. Die muss ich schon rela- tiv sinnvoll nutzen. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja. Zeuge Jörg Ziercke: Da würde ich nicht sagen, e mich entscheiden, ich nehme das oder das an, sondern ich würde mich zunächst mal fragen bei jeder dieser Aussagen: Wie ist eine solche mög- licherweise motiviert? Ist hier Rache im Spiel? Ist hier die Überlegung im Spiel, dass jemand sich in besonderer Weise darstellen will den Behör- den gegenüber? Möchte er Vorteile erlangen durch eine solche Aussage? Oder weiß er konkret etwas in einer ganz bestimmten Sache? Und dann würde ich diesen Dingen unter drei verschiede- nen Richtungen auf den Grund gehen wollen. Aber ich kann nicht von vornherein sagen, Herr Tempel: "Ich habe eine Richtung, und das ist jetzt so", sondern Sie müssen - das wissen Sie auch - immer die unterschiedliche Breite von Motivation - auch von krimineller Motivation - erst mal zugrunde legen. Frank Tempel (DIE LINKE): Aber Sie würden auf alle Fälle diesen Vorwurf dann auch ernst neh- men und auch entsprechend in die Richtung er- mitteln,- Zeuge Jörg Ziercke: Ich würde ihn ermitteln. Frank Tempel (DIE LINKE):- dass dieser Vor- wurf echt sein könnte? Zeuge Jörg Ziercke: Ja, selbstverständlich. Ich Die erste Information war ja: Sie hatten auch viel Zeit darauf investiert, dass die Informationen, die Herr Edathy bekommen haben will, nicht die In- formationen sein können, die vom BKA gekom- men sind, zumindest nicht relevant ausreichend waren für ihn. Die erste Information, die er an das-- Zeuge Jörg Ziercke: Welche meinen Sie jetzt? Entschuldigung, welche meinen Sie? Ich verstehe es sonst nicht. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, ich gehe es ja durch jetzt. Warten Sie doch einfach. - Die erste Information - die kam auch an das Bundesinnen- ministerium - war ja - Sie können mich da gerne berichtigen-, dass Vorermittlungen laufen, dass noch nicht vollständig klar ist, ob es tatsächlich um strafbares Material geht. Das war ja noch auch die Frage: Kategorie 1, Kategorie 2 - wie wird es gewertet? Das ist praktisch der erste Informati- onsstand. Zeuge Jörg Ziercke: Das ist Fakt, ja. Frank Tempel (DIE LINKE): Richtig. Das ist also durchaus etwas, was einen Betroffenen auch be- unruhigen kann, aber wo er sich noch nicht ganz sicher ist, wie es strafrechtlich relevant dann am Ende gewertet wird. Das ist richtig in dieser Phase? würde ihn ermitteln. Zeuge Jörg Ziercke: Ja, wenn ich erwarte, dass man andere Dinge, die wir nun entdeckt haben, 18. Wahlperiode Deutscher ·Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss 01.11. bis 10.11., sechs Downloads möglicher- weise von- c Frank Tempel (DIE LINKE): An die zuständige. Frank Tempel (DIE LINKE): Das war zu diesem Zeuge Jörg Ziercke: Hannover? Oder meinen Sie Zeitpunkt ja noch nicht entdeckt, - stand war das Material aus Kanada mit Kategorie 2. Frankfurt oder Celle? Nein, ich will damit zum Ausdruck bringen: Das BKA hat ja gar keine Ver- fahren geführt. Wir haben ja nie über den Be- schuldigtenstatus im BKA gesprochen. Es war ja kein Ermittlungsverfahren des BKA, sondern al- les das, was Sie jetzt fragen, ist ja eindeutig nur die Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft vor Ort gewesen, die erst fe&tstellen musste - - Zeuge Jörg Ziercke: Ach so. Frank Tempel (DIE LINKE): Aber das BKA hatte Frank Tempel (DIE LINKE): Wenn diese Informa- doch ständige Rücksprache, wie diese Verfahren zu werten sind, - Zeuge Jörg Ziercke: Bei welchem? Wo sind Sie jetzt? · Frank Tempel (DIE LINKE):- sondern Gegen- e tion einen Beschuldigten erreicht, dann dürfte er beunruhigt sein, aber .er weiß noch nicht, ob tat- sächlich gegen ihn ein Strafverfahren eingeleitet wird. Das ist richtig? Zeuge Jörg Ziercke: Das ist richtig, natürlich. Ja, klar. Frank Tempel (DIE LINKE): Das ist richtig. - - Dann ist irgendwann auch eine Einstufung er- folgt. Es gab eine Bewertung. Es gab eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft mit entsprechender Er- öffnung des Verfahrens. Ist es dann richtig, dass ein Beschuldigter daraus entnimmt in diesem De- liktsbereich, dass es dann natürlich in dem Mo- ment richtig ernst wird? Denn in solch einem De- liktsbereich wird dann auch die komplette Pa- lette gezogen mit Durchsuchungsmaßnahmen etc. Kann er das aus dieser Information schließen, wenn eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft mit Einleitung des Verfahrens erfolgte? Zeuge Jörg Ziercke: Mir ist das zu allgemein, wie Sie fragen. Entschuldigen Sie, Herr Tempel. Ich hatte hier ja ausgeführt, dass - - Frank Tempel (DIE LINKE): Herr Edathy hat an- gegeben, dass er die Information hat unter ande- rem, dass eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft erfolgt ist und ein Verfahren eingeleitet wird. Zeuge Jörg Ziercke: An welche Staatsanwalt- schaft? 18. Wahlperiode Habe ich jetzt so hier - - Zeuge Jörg Ziercke: Später. Frank Tempel (DIE LINKE): -ob auch bei Katego- rie 2 entsprechend Maßnahmen zu laufen haben usw. Das war doch dann auch Wissensstand des BKA, auch wenn die Entscheidung - das wissen wir alle auch - bei der Staatsanwaltschaft lag. Aber Wissensstand des BKA war es doch auch, oder? Zeuge Jörg Ziercke: Diese Entscheidung ist doch aber erst, wenn ich richtig informiert war, am 28. Januar getroffen worden zwischen Celle und Hannover und nicht vorher. Alles war vorher Prüfverfahren. So, wie es das BKA verlassen hatte, wie die Staatsanwaltschaft, die General- staatsanwaltschaft in Frankfurt, mit diesem Ver- merk, der für mich sehr eindeutig war - - Da steht im Grunde drin: Wir empfehlen Durchsuchungs- maßnahmen. - Das ist geprüft worden. Dann, hatte ich auch schon ausgeführt, sind weitere K-2-Fälle aus Niedersachsen erst mal angeliefert worden, damit man einen Vergleich hatte. Dazu brauchte die Staatsanwaltschaft wieder vier Wochen und hat dann erst am 28. Januar- Celle und Hannover- beschlossen: Jetzt leiten wir Ver- fahren ein. - Da kam erst das Js-Aktenzeichen im Grunde ins Spiel. Die Frage der Durchsuchung war zu dem Zeit- punkt für mich nicht erkennbar. Ich wusste da- von sowieso nichts. Ich wusste auch nicht, ob eine Durchsuchung unmittelbar bevorsteht oder Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss nicht. Die kam erst am 10. dann. Und ich ver- mute mal, weil ich im Nachhinein ja gesehen habe, dass wahrscheinlich ein Zusammenhang besteht mit der Rückgabe des Mandats von Eda- thy und dem Verfahren "Immunität aufheben", dass da die Staatsanwaltschaft gesagt hat: So, und jetzt müssen wir aber auf jeden Fall was machen. - Das ist mein Eindruck aus dem Verfahren her- aus jetzt gewesen. Sonst könnte ich mir den 10. nicht erklären. Ich weiß - - Ermittlungen möglicherweise laufen. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass ein Anwalt seineri Mandanten sozusagen der Justiz frei Haus liefert und man zu Hause auf den Beweismitteln sitzt. Ich halte das für eine Farce, das Ganze. Frank Tempel (DIE LINKE): Darf ich kurz eine Verständnisfrage noch, die jetzt direkt in dem Zusammenhang steht - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das machen wir. Ich e Frank Tempel (DIE LINKE): Also, die Rückgabe des Mandats und die Durchsuchungsmaßnahme liefen ja fast parallel. Wie soll die Staatsanwalt- schaft da noch aus der Rückgabe des Mandats - - Können Sie das mal - - Wie Sie das jetzt meinen, habe ich nicht verstanden. habe in die Runde geguckt. Eine Verständnis- frage, und dann ist die Zeit um, und dann kom- men wir zum - - Frank Tempel (DIE LINKE): Sie weichen meiner Frage ein bisschen aus. Er hat Kenntnis davon, dass-- Zeuge Jörg Ziercke: Ich wollte zum Ausdruck e bringen, dass ich aus den Akten entnommen habe den Zeitpunkt der Durchsuchung im Hin- blick auf die Diskussion Rückgabe des Mandats - Zeitpunkt - und Antrag auf Aufhebung der Im- munität. Für mich hat sich der Eindruck aufge- drängt, dass in dem Moment, wo die Staatsan- waltschaft Kenntnis davon bekam, dass Herr Eda- thy sein Mandat zurückgegeben hat, dass da die Entscheidung für die Durchsuchung- das Verfah- ren lief ja zu dem Zeitpunkt schon - zu dem Zeit- punkt getroffen wurde. Frank Tempel (DIE LINKE): Herr Edathy hat ja angegeben, dass er permanent informiert wurde, welChen Verlauf die Akte genommen hat. Wir zielen ja auf den Zeitpunkt auch hinaus, wo die Durchsuchung war, wo der Mandatsverzicht war. Wenn ein Verfahren eröffnet wird, wenn diese Entscheidung gefallen ist, und diese Entschei- dung würde den Beschuldigten erreichen, kann er dann davon ausgehen, dass in kürzester Zeit, ohne dass er das Datum jetzt kennt, mit einer Durchsuchungsmaßnahme bei ihm zu rechnen ist, dass es also regelrecht ernst wird? Zeuge Jörg Ziercke: Ich - - Frank Tempel (DIE LINKE): Die Ausgangslage, was vorhanden war, waren ja diese Bilder nach der sogenannten Kategorie 2, wo er ja der Mei- nung war, dass die strafrechtlich nicht relevant sind. Sie sprechen ja dauernd auch von anderen Materialien, die dann aber erst bei einer Durchsu- chung gefunden werden können. Wenn also ein Verfahren eröffnet wird mit Bildern, wo davon ausgegangen wird dann, dass, wer solche Bilder hat, dann auch anderes Material zur Verfügung hat, wie anders als mit einer Durchsuchungsmaß- nahme sollten dann denn die Ermittlungen wei- terlaufen? Also musste er mit der Ausgangslage, dass das zu einer Verfahrenseröffnung führt, dann damit rechnen, dass dann automatisch-- dass es ernst wird, dass eine Durchsuchungsmaß- nahme auch bei ihm erfolgen wird, mit diesem Kenntnisstand? Zeuge Jörg Ziercke: Ja, aber entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter. Frank Tempel (DIE LINKE): Wie anders sollte Zeuge Jörg Ziercke: Nicht unbedingt; denn ich hatte Ihnen ja ausgeführt: Der Anwalt hat ja zwei- mal beim Staatsanwalt angerufen, hat dem signa- lisiert: Mein Mandant weiß schon längst Be- scheid. - Ich konnte mir nicht vorstellen, dass ein Anwalt anruft bei einem Staatsanwalt in der Er- wartung, dass der Staatsanwalt ihm sagt, dass da 18. Wahlperiode das denn weiterlaufen? Zeuge Jörg Ziercke: Entschuldigen Sie bitte. Sie haben mich doch eben immer gefragt: Was denkt Herr Edathy? Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 32 von 153

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/21 2. Untersuchungsausschuss Frank Tempel (DIE LINKE): Ob ein Beschuldigter Frank Tempel (DIE LINKE): Das verstehe ich in dieser Situation davon ausgehen muss, dass da noch eine Durchsuchungsmaßnahme ist. Das ist doch eine einfache Frage. schon, dass Sie das nicht wollen. Zeuge Jörg Ziercke: Frau Vorsitzende, es tut mir leid. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Tempel, Herr Ziercke, wir können das nicht ewig ausdehnen, weil sonst muss ich diese Runde - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. Zeuge Jörg Ziercke: Wenn jetzt hier der Eindruck Frank Tempel (DIE LINKE): Ich möchte diese einfache Frage beantwortet haben, - e Vorsitzende Dr. Eva Högl: Diese einfache Frage, und dann-- Frank Tempel (DIE LINKE):- ob es ein logischer Vorgang ist, dass mit diesem Erkenntnisstand dann auch eine Durchsuchungsmaßnahme erfol- gen muss, ab Abgabe an die Staatsanwaltschaft, mit Bildern der Kategorie 2 in diesem Fall be- nannt, mit Einleitung eines Verfahrens. Was er- folgt dann? Was ist die logische Maßnahme, die eine Staatsanwaltschaft bei Einleitung eines Ver- fahrens dann machen wird? Zeuge Jörg Ziercke: Also, wenn Sie die Vorge- e schichte einfach weglassen - das entnehme ich jetzt Ihren Worten- und nicht ins Kalkül ziehen, dass ein Anwalt zweimal angerufen hat beim Staatsanwalt, dem gesagt hat: "Wir wissen Be- scheid", da sitzt doch keiner mehr zu Hause auf den Beweismitteln, kann ich die StA Hannover verstehen, zu sagen: Ich schiebe das hinaus. Frank Tempel (DIE LINKE): Ich gehe von dem aus, was Herr Edathy hier sagte, und ich habe doch eine klare Frage gestellt. Das ist nicht in Ordnung, was Sie hier machen. eines Abgeordneten erweckt wird, ich würde was nicht beantworten wollen, dann tut mir das wirk- lich leid. Ich müsste nur auf konkrete Fragen dann auch eine Antwort geben können, und der Abgeordnete will das nicht hören, was ich sage. Also, es tut mir leid, aber ich habe nicht hier die Absicht, irgendetwas auch nur zu verschweigen, Herr Tempel. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Zumal Sie auch nur auf das natürlich eine Antwort geben können, was Sie aus eigenem Wissen wissen, und nicht, was das staatsanwaltschaftliehe Verfahren be- trifft. Da müssten wir dann die Staatsanwalt- schaft fragen. Aber das Weitere können wir in der nächsten Runde machen. Herr Tempel bekommt dann ja noch mal das Wort. . Jetzt ist die Fraktion CDU/CSU dran. Wer fragt von Ihnen, liebe Kollegen? Wer fängt an?- Herr Schuster. Dann erteile ich Ihnen das Wort. Bitte sehr. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Danke schön, Frau Vorsitzende.- Herr Ziercke, der Fall Tauss war jetzt schon hier und da mal angesprochen worden. War das Bundeskriminal- amt seinerzeit in diesen Fall involviert? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, wir waren nicht invol- Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt tut es mir furcht- viert. bar leid. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie Zeuge Jörg Ziercke: Es geht um den Fall Edathy hier und nicht um irgendeinen Fall, Herr Tem- pel, oder? Also, Sie machen einen Konflikt, den ich nicht will. Es tut mir leid. haben im Ausschuss, im Innenausschuss, in den vier oder fünf Sitzungen, die wir schon hatten, auch schon mal angedeutet, Sie hätten von dem Fall selbst aus der Presse erfahren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Wir setzen das in der Zeuge Jörg Ziercke: Ja, richtig. nächsten-- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nun war Tauss SPD-Mitglied, und das war auch 18. Wahiperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 153