Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Untersuchungsausschuss (Michael Frieser (CDU/CSU): Verweis?) Annin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das ist ja eine sehr milde - - (Michael Frieser (CDU/CSU): Disziplinar- rechtliehe Maßnahme, da- mit wir das einordnen kön- nen! Das ist nach--) -Nein, das ist eine sehr milde Maßnahme, deut- lich unterhalb des Disziplinarrechts. Ist das jetzt Ihre Marschroute? (Barbara Weltmann (CDU/CSU): Das ist diszi- plinar!) - Leute, lasst mich mal in Ruhe jetzt! (Barbara Weltmann (CDU/CSU): Verweis ist schon ein bisschen mehr!} Noch mal: Dieses ermahnende Gespräch durch Vorgesetzte ist nicht Disziplinarrecht? Die schriftliche Missbilligung wäre die Eintritts- schwelle? Zeuge Matthias Meyer: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Die ginge in die Akten? Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Annin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und alles danach? gehört. Deswegen frage ich mich: Wo kommt das her? Zeuge Matthias Meyer: Das war die Marschrich- tung unserer Amtsleitung. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Michael Frieser (CDU/CSU): Um das richtig zu verstehen: Die Marschrichtung war, milde zu sein. Wir fragen aber nicht nach der Marschrich- tung, sondern wir fragen nach Ihrem Vorschlag. Ihr Vorschlag ging tatsächlich in alldiesen Fällen nicht über ein ermahnendes Gespräch hinaus, und das ist dann nach Ihrer Kenntnis auch in je- dem Fall passiert? Zeuge Mattbias Meyer: Sagen wir so: Wir ma- chen bei Abschluss eines Disziplinarverfahrens oder eines sonstigen Verfahren bestimmte Vor- schläge, und wenn die Amtsleitung relativ regel- mäßig hinter diesen Vorschlägen zurückbleibt,- Michael Frieser (CDU/CSU): Machen Sie andere Vorschläge. Zeuge Mattbias Meyer: - passen wir irgendwann mal unser Vorgehen der Marschroute der Amts- leitung an. Michael Frieser (CDU/CSU): Huh, jetzt hat Frau Mihalic nicht zugehört. Das wäre ein Satz wie Donnerhall gewesen. Macht aber gar nichts. (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber ich habe es gehört!) -Aber Frau Lemke hat es gehört. Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Annin Schuster {Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie sagen jetzt: Es ist ein ermahnendes Gespräch, au- ßer, es kommen erschwerende Tatsachen hinzu. Ist das eine Marschroute, die aus Ihrem Referat kommt, so zu verfahren, oder ist das-- Wo kommt das her? Ich sage Ihnen offen, warum. Ich frage das schon zum dritten Mal. Ich kenne es völlig anders, ganz andere Disziplinarpraxis bei Behörden des Bundes. So mild habe ich noch nie 18. Wahlperiode Darf ich dann vielleicht noch eine Nummer wei- tergreifen, soweit es im öffentlichen Teil über- haupt geht. Ich halte die Aussage, keinerlei Ver- gleichsmöglichkeiten zu haben für disziplinar- rechtliehe Abschlussverfügungen, für einen schwierigen Satz. Ich sage Ihnen auch, warum. Es ist, glaube ich, schon gute Übung, mal zu verglei- chen in schwierigen Fällen, was man denn tat- sächlich andernorts in einem vergleichbaren Fall wirklich für angemessen hält. Deshalb vielleicht, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Untersuchungsausschuss soweit wir das hier tun können, doch noch mal zum Beamten X und der aus Ihrem Referatsbe- reich notwendigen Maßgabe des Vorschlages an die Amtsleitung, zu sagen: Wie gehen wir denn damit um? Haben Sie diesen Vorschlag, den Sie da erarbeitet haben, den Sie der Amtsführung ja unterbreitet haben, nur in Ihrer Abteilung bear- beitet und erarbeitet oder eben mal abgeglichen auf nationaler Ebene, wie man gegebenenfalls mit anderen Vorwürfen- auch strafrechtlich relevan- ten Vorwürfen - umging? Zeuge Mattbias Meyer: Meinen Sie jetzt das Ver- fahren des Beamten X oder das Verfahren der Ab- frage? Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, ich meine Beam- ter X, jetzt ganz bewusst. Deshalb sagte ich: noch einmal zurück zum Thema Beamter X. Zeuge Mattbias Meyer: Wir orientieren uns an der Rechtsprechung und machen entsprechende Vorschläge. Dem folgt die Amtsleitung oder nicht. Der Präsident ist der Disziplinarvorge- setzte. Er _hat letztendlich das letzte Wort, was Disziplinarmaßnahmen angeht. Michael Frieser (CDU/CSU): Und er hat sogar die Verantwortung dafür, in der Tat. Aber die ent- scheidende Frage ist jetzt noch mal: Sie orientie- ren sich an der Rechtsprechung, heißt eigentlich nur Begutachtung und Recherche in den dazuge- hörigen Urteilen. Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber es gab also Ih- rer Kenntnis nach keine Befragung, Austausch von Meinungen mit anderen Behörden zu der Frage, wie man hier disziplinarrechtlieh gegebe- nenfalls vorgehen sollte? Zeuge Mattbias Meyer: Zumindest nicht auf un- serer Ebene. Was auf anderer Ebene passiert ist, das weiß ich nicht. Michael Frieser (CDU/CSU): War 'die Frage dis- ziplinarrechtlicher Überhang ein Thema, über das Sie als Abteilung diskutiert haben, intern wie auch mit anderen Abteilungen des BKA oder mit dem Präsidenten? 18. Wahlperiode Zeuge Matthiss Meyer: Die Frage "disziplinar- rechtlicher Überhang" stellt sich grundsätzlich bei allen außerdienstlichen Straftaten. Insofern wäre das keine Besonderheit gewesen. Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist also ein Ja? Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay. Gut.- Bitte schön. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Noch mal konkret, da Sie ja so einen Fall noch nicht hatten: Sie haben nicht versucht, beispiels- weise andere Beamte, Polizeibeamte, die bereits disziplinarbehandelt waren, irgendwo in Deutschland zu finden, wo der Vorwurf ähnlich lag, um mal zu sehen: Wie hat man es damals dort gemacht? Oder Berufe, die den Polizeibeam- ten sehr nahe kommen? Weil wenn Sie sagen: Ich habe nur diesen einen Fall bisher gehabt, keinen Vergleich~- Ich hätte jetzt danach gesucht: Wie gehen andere mit so einem Fall um? Oder waren Sie da ganz sicher und haben einfach entschie- den: "So machen wir es"? Zeuge Mattbias Meyer: Wieso? Es gibt einschlä- gige Rechtsprechungen, die parallele Fälle behan- deln. Insofern ist der Rahmen der Disziplinar- maßnahme eigentlich klar. Armin Schuster (Weil am Rhein) {CDU/CSU): Das heißt aber, Sie haben einen Vorschlag an den Disziplinarvorgesetzten gemacht, der diese Ab- wägung enthielt? Ihr Vorschlag basiert auf der Begutachtung der einschlägigen Rechtsprechung? Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So kam es beim Disziplinarvorgesetzten dann an? Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Das heißt, ab- gesehen davon, dass dieser Vorschlag, den Sie Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/28 2. Untersuchungsausschuss dann unterbreitet haben, den Sie gewichtet hat- ten - - wurde dem Ihrer Kenntnis nach dann ge- folgt, jetzt ganz allgemein? Zeuge Mattbias Meyer: Wenn ich mich recht ent- sinne, wurde über konkrete Vorgehansweisen ge- sprochen, nicht über konkrete Maßnahmen. Zeuge Mattbias Meyer: Nein: Anilin Schuster (Weil a.m Rhein) (CDU/ CSU): Sie haben ja einen Vorschlag gemacht und sagen, dem wurde nicht gefolgt. Michael Frieser (CDU/CSU): Waren Sie über- rascht, dass dem nicht gefolgt wurde? Zeuge Mattbias Meyer. Ja. Zeuge Mattbias Meyer: Ich würde sagen: Ich bin über 30 Jahre in der Verwaltung, mich überrascht so schnell nichts mehr. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie überrascht nichts mehr; das ist mir klar. An der Stelle, wo andere das Überraschungsgen haben, haben Sie Hornhaut; das ist mir auch klar. Aber trotzdem die entscheidende Frage noch mal: Wenn man doch so einen Fall, der nicht alltäglich passiert - - und das, was man vorschlägt, für angemessen hält, sind Sie dann der Auffassung: "Das über- rascht mich jetzt schon, dass es da ein grundle- gend anderes Ergebnis gibt"? Zeuge Mattbias Meyer: Ja, aber es ändert an der Tatsache nichts. Michael Frieser (CDU/CSU): Nein, das ändert die Wahrheit nicht, keine Frage. Es ändert auch die Realität nicht. Ich frage ja tatsächlich nur Ihre Einschätzung ab. Deshalb sind Sie hier als Zeuge, Herr Meyer; so leid uns das manchmal tut. Aber es hilft nichts, denn da geht es ja um die persön- liche Einschätzung. Aber noch mal zu der entscheidenden Frage: Gab es dann da eine Diskussion im Rahmen - - auch mit dem Disziplinarvorgesetzten über diesen Vor- schlag mit Ihnen, oder war das Nächste, was Sie gehört haben: "Nein, dem wurde einfach nicht gefolgt"? Wurde da noch mal rückgefragt? Zeuge Mattbias Meyer: Der Fall wurde im We- sentlichen auf höherer Ebene diskutiert, insbe- sondere meiner Erinnerung nach auf Ebene des Abteilungsleiters ZV mit dem Präsidenten. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Mildernd oder schärfend im Vergleich zu Ihrem Vorschlag? 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil a.m Rhein) (CDU/CSU): Wurde Ihr Vorschlag verschärft oder abgemil- dert? Zeuge Mattbias Meyer: Um es konkret zu sagen: Wir hatten den Auftrag, die Disziplinarklage zu entwerfen. Das hatten wir gemacht, hatten sie bis zur Amtsleitung gesteuert. Die Disziplinarklage ist nicht unterschrieben worden, sondern es wur- de von der Amtsleitung entschieden, anders vor- zugehen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Al- les andere müssen wir, glaube ich, in eingestufter Sitzung machen. Michael F~ieser (CDU/CSU): Darf ich noch zum Abschluss des öffentlichen Teiles auch an Sie die ganz generelle Frage • - Gab es denn außerhalb der Diskussionen im Rahmen Ihrer Zuständigkeit und Ihres Referatsbereiches von außerhalb an Sie die Anfrage, sich zu diesem Beamten X zu äu- ßern? Haben Sie mit jemand außerhalb des BKA, der dafür dienstrechtlich zuständig Will' und not- wendig war - • diesen Fall mit jemand anderem diskutiert? Zeuge Mattbias Meyer: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Das heißt, auch nach, und zwar - - Wir reden immer über den ge- samten Zeitraum, seitdem Sie damit befasst wa- ren bis zu dem Zeitraum, in dem er dann presse- öffentlich wurde, erst im Kontext der Sache Eda- thy. Bis dahin haben Sie mit dem Fall Beamter X außerhalb des BKA mit niemandem Kontakt ge- habt, Herr Meyer? Zeuge Mattbias Meyer: Nein. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Untersuchungsausschuss Michael Frieser (CDU/CSU): Nun noch abschlie- ßend zum Fall Edathy. War Ihnen der Fall Eda- thy, wie die Frau Vorsitzende das vorhin schon mal gesagt hat - - Ist da jemand noch mal auf die Idee gekommen, mit Ihnen Rücksprache zu hal- ten, ob Sie mit diesem Fall befasst waren oder dazu Informationen haben? Zeuge Mattbias Meyer: Nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Auch nicht.- Vielen Dank. Annin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Eine Frage noch.- Herr Meyer, der Vorschlag an die Amtsleitung- war die Autorenschaft, die ur- sprüngliche, bei Ihnen oder bei Herrn Hecker? Zeuge Mattbias Meyer: Die Autorenschaft liegt beim Referat. Die Disziplinarklage wird von Herrn Hecker entworfen und von mir abgezeich- net und auf den Dienstweg gebracht. Annin Schuster (Weil am Rhein) {CDU/CSU): Okay, das reicht mir. Danke. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic hat jetzt das Wort, Bündnis 90/Die Grünen. Bitte sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- len Dank.- Herr Meyer, wir haben jetzt viel da- rüber gehört, was die Hausleitung betrifft bzw. den Disziplinarvorgesetzten, und dass da Ihrem Vorschlag nicht gefolgt wurde. Ich will das jetzt noch mal so deutlich sagen: Der Disziplinarvor- gesetzte ist der Präsident des Bundeskriminal- amts- das war in dem Fall Herr Ziercke -,und der folgte Ihrem Vorschlag oder dem Vorschlag aus Ihrem Referat eben nicht. Jetzt haben wir vor- hin gehört, das hat Sie jetzt überrascht, nicht überrascht oder wie auch immer. Es gab da aber von Ihrer Seite keine erneute Ansprache an Herrn Ziercke, warum er diesem Vorschlag nicht gefolgt ist, oder wie muss ich das verstehen? Zeuge Mattbias Meyer: Das ist nicht üblich. Wenn der Präsident-- Irene Mihalic {BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Sie sagen gerade, das ist nicht üblich. Aber was mich daran eben verwundert, ist: Sie sind 18. Wahlperiode doch die Fachdienststelle. Ich meine, Herr Zier- cke ist zwar dann in dem Fall der Disziplinarvor- gesetzte gewesen, aber er ist natürlich auch in seiner Funktion zumindest damals als Präsident des Bundeskriminalamts ja mit vielen Vorgängen aus verschiedenen Fachbereichen in irgendeiner Art und Weise betraut, und er ist ja gerade auf die Fachexpertise der einzelnen Abteilungen an- gewiesen. Ich gehe mal davon aus, dass Sie Ex- pertise in Disziplinarsachen haben, weil sonst wären Sie ja sicher nicht in dem Bereich tätig, in dem Sie tätig sind. Insofern frage ich mich da na- türlich schon: Warum ist es denn nicht üblich, dass man, wenn in einem Maß davon abgewichen wird, das dann noch mal erörtert? Zeuge Mattbias Meyer: Es war klar, dass damit der Disziplinarvorgang nicht beendet war, son- dern dass ebendieser Weg der Disziplinarlclage nicht eingeschlagen werden sollte. Das heißt ja nicht, dass es andere Disziplinarmaßnahmen gäbe, die in Betracht gekommen wären. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte jetzt noch mal was fragen. Sie haben das vorhin schon so angedeutet, dass es ja Gespräche zwischen Herrn Ziercke auch in anderen Zusam- menhängen gegeben hat, was halt eben diesen. Disziplinarvorgang angeht. Haben Sie irgendwie den Eindruck gehabt, dass auf diesen Disziplinar- vorgang, wie man vielleicht so sagt, von oben ir- gendwie Einfluss genommen wurde oder dass das Ergebnis vielleicht, was mit Herrn X passie- ren sollte, schon irgendwie feststand, bevor Sie zum Beispiel zu einem Ergebnis gekommen sind? Zeuge Mattbias Meyer: Das wäre jetzt eine rein persönliche Einschätzung. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, darum bitte ich. Zeuge Mattbias Meyer: Ich hatte keine Anhalts- punkte dafür, dass das der Fall ist, keine objekti- ven Anhaltspunkte. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Sie hatten keinen Eindruck, dass - - Sie ge- hen davon aus, dass Sie den Disziplinarvorgang abschließend bearbeitet haben, einen Vorschlag gemacht haben, dann auf Basis dieses Vorschlags Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 59 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. entschieden worden ist und dass es keine Ge- sprächsrunden oder dergleichen gab, wo man sich vielleicht schon im Vorfeld darüber ausge- tauscht hat, was man mit Herrn X macht? Zeuge Matthias Meyer: Bis zum Beweis des Ge- genteils gehe ich davon aus, dass wir nach Recht und Gesetz handeln. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ich gehe ja davon - - Ich sage ja nicht, dass das ungesetzlich ist. Ich frage Sie ja, ob das so gewe- sen sein kann oder ob Sie Kenntnis davon hatten, dass es so war? Zeuge Mattbias Meyer: Ich habe keine Kenntnis davon, dass es so war. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. - Dann möchte ich noch mal auf etwas zu spre- chen kommen, was Herr Frieser Sie auch vorhin gefragt hat, und zwar betrifft das die Durchsu- chung oder die nicht stattgefundene Durchsu- chung der Diensträume von Herrn X und andere Maßnahmen in diesem Bereich. Sie sagen, Ihrer Erinnerung nach oder soweit Sie sich entsinnen, gab es da einen Vorschlag von ZD 25. Sie wissen aber nicht genau, was daraus geworden ist. Jetzt hatten wir vorhin ja Herrn Spaniol von ZD 25 da, und ich habe ihn danach gefragt, ob er in Erwägung gezogen hat, die dienstlichen Räume zu durchsuchen. Wenn ich das noch richtig erin- nere- da müssen mich jetzt auch die Anwesen- den irgendwie korrigieren, falls ich da was Fal- sches sage ~: Herr Spaniol wirkte auf mich, als hätte er wenig Interesse daran gehabt. So habe ich ihn auch verstanden, dass es kein Interesse gab seitens ZD 25 , die dienstlichen Räume zu durchsuchen. Woher kam dann der Vorschlag, an den Sie sich erinnern? Zeuge Mattbias Meyer: Meiner Erinnerung nach müsste in einem Vorgang Mallverkehr sein, in dem wir der Staatsanwaltschaft angeboten haben, die Räume durchsuchen zu lassen und auch die dienstlichen Rechner durchsuchen zu lassen. Wer das jetzt veranlasst hat - - Ich meine immer noch ZD 25. Mag sein, dass -- 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das mit den dienstlichen Rechnern, das wissen wir. Das hat Herr Spaniol vorhin-- Ich sage das mal so: Herr Spaniol hat vorhin gesagt, dass er der Staatsanwaltschaft-- oder dass der Staatsanwalt- schaft angeboten wurde, die Daten des dienstli- chen Rechners zu sichern. Aber das ist ja nicht gleichbedeutend mit einer Durchsuchung der Diensträume. Eine Durchsuchung ist ja noch mal was ande:res. Dann guckt man auch in Schubla- den, in Schränke, unter den Teppich oder wo auch immer. Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da gab es aber keine Anregungen - zumindest hat Herr Spaniol das so gesagt-, und es gab auch keine Absicht. Zeuge Matthias Meyer: Gut, dann trügt mich möglicherweise meine Erinnerung. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also möglicherweise, dass Sie das verwechseln mit der Datensicherung des dienstlichen PC. Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie sagten gerade, dass dieser Vorschlagper Mail un- terbreitet worden ist. Haben Sie eine definitive Erinnerung daran, dass es perE-Mail war oder ob die Absprache anders war? Zeuge Mattbias Meyer: Eine Mail, dass der Staatsanwaltschaft angeboten wurde, die dienstli- chen Rechner zu sichern? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Zeuge Mattbias Meyer: Die müsste im Diszipli- narvorgang sein, die Mail. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Von wem ist denn die Mail geschrieben worden, jetzt von Ihnen oder von ZD 25? Zeuge Matthias Meyer: Meiner Erinnerung nach von LS, aber ich kann es nicht mit Sicherheit sa- gen. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte in dem Zusammenhang noch mal grund- sätzlich fragen, auch was die Zusammenarbeit mit ZD 25 angeht; das ist ja Verwaltungsermitt- lung. Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich versuche, das jetzt mallaienhaft ein bisschen zu- sammenzufassen. Sie können das gegebenenfalls hinterher korrigieren, wenn ich da jetzt was völ- lig Falsches sage. Also, ZD 25, Verwaltungser- mittlungen, ermittelt in diesem Fall oder auch in anderen Fällen - ich frage das jetzt allgemein urid grundsätzlich - und leitet dann entsprechende Vorgänge an Sie zur Disziplinarsachbearbeitung weiter. Ist das so? Zeuge Mattbias Meyer: Es ist vielleicht wenig differenziert. Genau ist es eigentlich so: Wenn wir untersuchungswerte Vorgänge haben, aber noch keine Person, die als Täter, als möglicher Täter, in Betracht kommt, wenn also der Sachver- halt noch ermittelt werden muss, ist das in aller Regel ein Vorgang der Verwaltungsermittlung, der also ZD 25 betrifft. Wenn wir schon einen mutmaßlichen Täter haben und auch ein gewis- ser Grad des Tatverdachtes besteht, ist das unser Vorgang. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) : Und jetzt in dem konkreten Fall? Da gab es ja einen Tatverdächtigen. Da hat aber ZD 25 trotzdem Er- mittlungen oder wie auch immer-- also, war zu- mindest mit dem Fall betraut, was da konkret er- mittelt wurde. Das ist teilweise ja auch nichtöf- fentlich und so. Aber sie haben den Vorgang be- arbeitet und dann an Sie zur Disziplinarsachbear- beitung abgegeben? Zeuge Mattbias Meyer: Ja, kann man sagen. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie sind also, wenn es solche Ermittlungs- maßnahmen seitens ZD 25 gibt- in welchem Fall auch immer -, wenn ich das so formulieren darf, darauf angewiesen, dass ZD 25 alles Erforderli- che unternimmt, was für das Disziplinarverfah- ren nötig ist,· oder erfolgt dann von Ihrer Seite ge- gebenenfalls auch noch mal etwas? Ich meine, 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss jetzt in dem Fall wissen wir, es gab keinen Vorer- mittlungsführer. Da ist es vielleicht noch mal et- was anderes. Zeuge Mattbias Meyer: Gut, also ZD 25 ermittelt so weit, wie in der Auffassung ZD 25 der Sach- verhalt ermittelt werden kann, gibt den uns wei- ter, wir überprüfen, ob erstens ein konkreter Tat- verdächtiger vorliegt, ob ein konkreter, hinrei- chender Tatverdacht für die Einleitung des Dis- ziplinarverfahrens vorliegt, und würden dann ge- gebenenfalls weitere Ermittlungen anstellen , die wir für notwendig halten. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte das nur noch mal kurz präzisieren, wenn ich darf. Also, Sie überprüfen bei Übernahme von ZD 25, ob die tatsächlich alles Erforderliche gemacht haben? Zeuge Mattbias Meyer: Oder ob aus unserer Sicht noch weiterer Ermittlungsbedarf besteht, ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie hätten Ihrerseits auch zum Beispiel die Durchsuchung von Diensträumen anregen kön- nen? Zeuge Matthias Meyer: Ich habe den letzten Halbsatz nicht ganz verstanden. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie hätten zum Beispiel auch die Durchsu- chung der Diensträume anregen können bei der Feststellung: Die haben ja gar nicht durchsucht. Zeuge Mattbias Meyer: Mir war nicht bekannt, ob durchsucht worden ist oder nicht. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber das meine ich ja gerade. Sie hätten das ja - - Ich stelle mir das - - Entschuldigung, wenn ich jetzt etwas überziehe, aber Sie hätten das ja viel- leicht so in Erfahrung bringen können. Siebe-. kommen einen Vorgang von ZD 25, da treffen Sie ja irgendwelche Feststellungen. Sie sagen, Sie wissen nicht, ob durchsucht worden ist oder nicht. Aber das wäre doch eine relevante Frage. Deswegen fragte ich gerade danach, ob Sie über- prüfen bei Übernahme, ob tatsächlich alles Erfor- derliche unternommen worden ist. Das haben Sie Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. gerade bejaht. Deswegen bin ich jetzt davon aus~ gegangen, dass Sie sich überlegen: Okay, was hätte man da noch machen können? Ist da durch~ sucht worden? Ich frage mal nach. Zeuge Mattbias Meyer: Gut, aber wir überprüfen natürlich nicht die Handlungsweise der Staatsan~ waltschaft. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, aber - ~ Zeuge Mattbias Meyer: Das heißt, da hat man ein Ermittlungsverfahren, das von der Staatsanwalt~ schaftgeführt worden ist, und die Staatsanwalt- schaft führt diese Ermittlungen in eigener Zu- ständigkeit, und wir fummeln - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das habe ich ja nicht gefragt. Zeuge Mattbias Meyer: - der Staatsanwaltschaft nicht ins Handwerk. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das habe ich ja auch nicht gefragt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: So. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent~ schuldigung, aber jetzt ~ - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Genau. Das müssen wir, glaube ich, gleich in der nächsten Runde noch mal-- Jetzt ist Herr Grätsch dran. Bitte sehr. Untersuchungsausschuss Uli Grötsch (SPD): Ich meine jetzt, wenn dann et~ was Relevantes gefunden worden wäre, wäre das vielleicht ein, na, ein Hinweis oder ein Grund ge- wesen, das Büro weiter zu durchsuchen und wei~ ter gegen ihn vorzugehen in dem Zusammen~ hang. Deshalb wollte ich das noch mal fragen. Dann habe ich auch noch eine Frage nach einem Erfahrungswert von Ihnen. Wenn Sie jetzt zu- rückblicken auf das Disziplinarverfahren gegen Herrn X und wenn Sie jetzt mal beleuchten, wie alles so gehandhabt wurde, was etwa die Zeit~ räume angeht, in denen gehandelt wurde, was die Intensität des Vorgehans gegen Herrn X an- geht- damit meine ich jetzt am Ende auch die Disziplinarmaßnahme, die gegen ihn erlassen wurde -: Würden Sie sagen, dass es außerge- wöhnlich war oder dass irgendwas anders war, als es in vergleichbaren Fällen üblich ist, oder würden Sie sagen, dass das eigentlich alles in ge~ ordneten Bahnen gelaufen ist? Zeuge Mattbias Meyer: Also, mangels vergleich- barer Fälle dieses Kalibers kann ich die Antwort eigentlich nicht geben, weil es ein relativ einma- liger Fall war. Uli Grötsch (SPD): Haben Sie in Ihrer jetzigen Funktion oder auch schon vorher, vielleicht auch im Austausch mit Ihrem Vorgänger, mit Herrn Ziegler, mal wahrgenommen- oder ist jemand auf Sie zugekommen und hat Ihnen gegenüber geäußert~, dass dieses Disziplinarverfahren gegen Herrn X ja nun wirklich auf irgendeine Art und Weise anders .war, als man es vielleicht hätte er- warten können aufgrundder Erfahrungswerte, die man in dem Bereich, in dem Sie tätig sind, hat? Uli Grötsch (SPD): Vielleicht kann ich ein biss- cheu was dazu beitragen, meine erste Frage geht nämlich auch in die Richtung. Wir haben jetzt schon öfter drüber gesprochen, dass der dienstli- che Rechner vom Beamten X zwar sichergestellt wurde, aber ich glaube, wir haben noch nicht ge~ hört oder auch noch nicht danach gefragt, ob denn dann überhaupt auch was Relevantes drauf gefunden wurde. Haben Sie da eine Kenntnis drüber? Zeuge Mattbias Meyer: Wer sollte das tun? Die Disziplinarmaßnahmen oder Disziplinarverfah- ren bleiben geheim ~ wir gehen mit denen nicht hausieren-, die werden von uns über die Hierar~ chie an die Amtsleitung gesteuert und nicht wei- ter. Also, es kann denknotwendig niemand Drit- ten geben, der mit uns über Disziplinarmaßnah- men sprechen will. Zeuge Mattbias Meyer: Soweit mir bekannt ist, wurde nichts darauf gefunden. Uli Grötsch (SPD): Ich meine jemand aus Ihrem Aufgabenbereich, jemand, der das Disziplinarver- 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 62 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Untersuchungsausschuss fahren kannte, Gab es eine Situation, in der je- mand zu Ihnen gesagt hat: "Na, das läuft aber ein bisschen eigenartig", "Na, das haben wir aber auch schon anders erlebt", irgendwas in der Art? Gab es so eine Situation? Zeuge Mattbias Meyer: Ich kann mich nicht da- ran erinnern. Uli Grätsch (SPD): Danke. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt hat Herr Tempel noch mal das Wort. Gibt es noch irgendwelche Fragen jetzt im öffentlichen Teil? förmlich durchzuführen, und nicht, mit aller Ge- walt Kollegen etwas anzuhängen, um es mal sa- lopp zu sagen. Frank Tempel (DIE LINKE): Es geht hier nicht um "was anhängen". Man kann durchaus auch- - Also, gibt es auch Maßnahmen - - Gut, das ma- chen wir nachher. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was wir hier gesagt haben, ist doch nicht "was anhängen"!) Frank Tempel (DIE LINKE): Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Tempel, sind Sie mit Ihren Fragen durch? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja. Frank Tempel (DIE LINKE): Auch ich möchte da nur kurz nachfragen. Also: Ein einmaliger Sach- verhalt mit dem Vorwurf, das verstehen wir alle. Trotzdem gibt es ja-- Also, Ihr Referent macht sich die Arbeit und erarbeitet eine Disziplinarkla- geschrift, und dann wird die ignoriert und man verfährt anders. Ist das grundsätzlich - - Kommt so was häufig vor, oder ist das ein einmaliger Vorgang? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay, sehr schön. Ich konnte das Gemurmel nicht zuordnen.- So, hat die CDU noch-- Zeuge Mattbias Meyer: Also, es kommt durchaus nicht selten vor, dass unseren Vorschlägen nicht gefolgt wird und wir viel Arbeit für die Schub- lade machen. Frank Tempel (DIE LINKE): Ist das im Sinne des Grundgedankens, dass es diese Abteilung und diese Arbeit überhaupt gibt? Dann könnte man, wenn man da so häufig abweichen kann, eigent- lich Personal einsparen. Ich würde mal sagen, es gibt Bereiche, da liegen Daten acht Monate, ohne dass - - keiner draufgucken kann; die brauchen dringend Personal. Wenn der Herr Behördenlei- ter dann so großzügig mit Ihrer Vorarbeit umgeht und sagt: "Weiß ich besser, machen wir anders", muss man sich doch in der Abteilung eine Exis- tenzfrage stellen. Zeuge Mattbias Meyer: Nicht unbedingt. Unsere Aufgabe ist es, Disziplinarmaßnahmen rechts- 18. Wahlperiode (Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja!) - Herr Schuster hat noch Fragen. Bitte sehr. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Meine Frage: Herr Meyer, gab es in diesem Er- mittlungsverfahren einen Ermittlungsführer? Zeuge Mattbias Meyer: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ist das üblich? Zeuge Mattbias Meyer: Es ist dann nicht üblich, wenn der Sachverhalt erschöpfend durch die Ge- richte, die Strafgerichte geklärt worden ist; dann kann man ausnahmsweise von der Einsetzung ei- nes Ermittlungsführers absehen. Das steht aber so im BDG drin. Das ist nichts Außergewöhnliches. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. - Bestünde die Möglichkeit, jenseits des BDG trotzdem einen Ermittlungsführer zu berufen? Zeuge Mattbias Meyer: Ja, sicher. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/28 2. Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das haben Sie, ich sage mal, in dem Fall nicht ge- macht? Zeuge Mattbias Meyer: Ist in dem Fall nicht ge- macht worden, weil der Sachverhalt ja unserer Auffassung nach erschöpfend im Strafverfahren aufgeklärt worden ist. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Diese Berufung, wer muss die machen - wenn man sie macht? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CÖU/CSU): Es passiert Ihnen ja nichts, wenn Sie jetzt aus Erfah- rung schlau geworden sind und sagen: Es war ein sehr besonderer Fall, sehr pikant, eine Person be- treffend, ziemlich hoch in der Hierarchie des BKA, spricht eine Menge eigentlich dafür - - Ich frage aus einem ganz bestimmten Grund. Wenn man einen Ermittlungsführer hat: Ist das nicht der, mit dem sich der Disziplinarvorgesetzte nor- malerweise am engsten dann abstimmt, wenn es um die Maßnahmen geht, - Zeuge Mattbias Meyer: Nein. Zeuge Mattbias Meyer: Welche Berufung jetzt? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ei- nes Ermittlungsführers. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): · vielleicht au.ch diskutiert, - Zeuge Mattbias Meyer: Nein, nein. Zeuge Mattbias Meyer: Das ist ebenfalLs ein Vor- schlag von uns. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also von Ihnen, von Ihrem Referat? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/ CSU): - wenn er andere Maßnahmen vorschlägt? Zeuge Mattbias Meyer: Nein, nein, nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sondern? Zeuge Mattbias Meyer: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jetzt ist das nicht erfolgt. Mein Eindruck ist, es hätte ihn irgendwie gebraucht; ich habe sogar aus Ihren Aussagen gerade eben dieses Gefühl ent- nommen. Wie beurteilen Sie das heute? Weil, ich sage es Ihnen mal so, nach drei Stunden jetzt, was wir von ZD 25, 12, 15 hören, ist-- Es sind eine Menge Referate beteiligt - DS habe ich ver- gessen-, alles rund um diesen einen Fall. Wäre das nicht angezeigt gewesen? Zeuge Mattbias Meyer: Der Ermittlungsführer hat die Aufgabe, im Rahmen des BDG den Sachver- halt erschöpfend zu ermitteln, einen Ermittlungs- bericht zu schreiben, uns zukommen zu lassen. Annin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Was ist denn das Ende dieses Ermittlungsbe- richts? Zeuge Mattbias Meyer: Ein Votum. Zeuge Mattbias Meyer: Wenn Sie von Gesetzes wegen die Auswahl haben zwischen zwei Mög- lichkeiten und Sie wählen die Möglichkeit A, kann man immer argumentieren: Warum habt ihr nicht die Möglichkeit B gewählt?- Die kann im- mer angezeigt sein. Annin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Es passiert Ihnen - - Zeuge Mattbias Meyer: Es gibt keinen Zwang, warum ich jetzt, wenn ich schon die Wahl habe, unbedingt immer nur die Möglichkeit A oder die Möglichkeit B wählen muss. 18, Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aha. Und das haben Sie noch nie in Ihrer Praxis erlebt: dass der Disziplinarvorgesetzte sich den einbestellt und intensiv über das Votum mit ihm spricht? Zeuge Mattbias Meyer: Nicht mit d em Diszipli- narführer, mit dem Ermittlungsführer, sondern im Zweifel mit uns dann. ·· Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Gut. Wie oft hat er denn mit Ihnen gesprochen? Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 74

Endgültiges Stenografisches Protokoll18128 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Mattbias Meyer: In dem konkreten Verfah- ren? Zeuge Matthias Meyer: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU)~Okay. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Matthias Meyer: In dem konkreten Fall ist die Kommunikation im Wesentlichen über den Abteilungsleiter ZV gelaufen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also: Wir hatten keinen Ermittlungsführer. Wir hatten ziemlich viele zuständige Referate. Sie sind der, der die endgültige Vorlage mit Votum vorlegt. Mit Ihnen wird nicht gesprochen, aber man kommt dann zu einer Disziplinarmaßnahme. - Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst? - Man kommt zu einer Maßnahme, die nicht dem Vorschlag entspricht, den Sie eingereicht haben. (Der Zeuge nickt) - Okay. - Ich habe keine Fragen mehr. Michael Frieser (CDU/CSU): Für das Protokoll: Das war ein Ja, Ihr Nicken? Zeuge Matthias Meyer: Ja. Michael Frieser (CDU/CSU): Würden Sie denn in einem gleichgelagerten oder ähnlichen Fall heute eher einen Ermittlungsführer berufen? Zeuge Matthias Meyer: Die Frage ist: Was hätte ein Ermittlungsführer wertschöpfend weiter tun sollen als das, was hier getan worden ist? Michael Frieser (CDU/CSU): Das ist zu-- Zeuge Mattbias Meyer: Er hätte im Prinzip den betroffenen Beamten vernehmen müssen. Er hätte die Zeugen vernehmen müssen. Er hätte die As- servate noch mal angucken müssen, hätte gegebe- nenfalls alles bewerten müssen, Das war alles ge- schehen. Also, irgendeinen Mehrwert-- Michael Frieser (CDU/CSU): I~ einem gleichgela- gerten Fall, wo Sie sagen würden: .,Der Sachver- halt ist nach meinem Empfinden, nach meiner Meinung und der Aktenlage so weit ausermittelt, würde ich auch in diesem Fall auf einen Ermitt- lungsführer verzichten"? 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Frau Mihalic? Frau Lemke? (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) - Bitte. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, das Letzte, was Sie gesagt haben, Herr Mey- er, das hat mich jetzt ein bisschen überrascht: was ein Ermittlungsführer für einen Mehrwert gehabt hätte, weil alles, was der hätte machen können, ja passiert sei. Sie haben gerade gesagt, der hätte ja den Beschuldigten vernehmen müs- sen, Zeugen vernehmen müssen, Gerätschaften, Asservate überprüfen müssen. Also, nach der Überprüfung von Asservaten habe ich vorhin Herrn Spaniol gefragt: ob da mal irgendwie ge- schaut worden ist, ob es sich dabei vielleicht um dienstliche Geräte, dienstliche Datenträger oder irgendwie dergleichen handelt. Das hat er ver- neint. Also, ich glaube schon, dass es da einen er- heblichen Mehrwert gegeben hätte, wenn man in diesem Fall einen Ermittlungsführer gehabt hätte. Stimmen Sie mir da zu? Zeuge Matthias Meyer: Also, ich sehe den Mehr- wert immer noch nicht. Der betroffene Beamte ist vernommen worden. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann sagen Sie mir mal bitte, wie Sie darauf kommen, dass das überprüft worden ist, was bei der Wohnungsdurchsuchung festgestellt wurde oder an Asservaten sichergestellt worden ist, dass es da keine dienstlichen Geräte oder dergleichen gegeben hat. Dann erklären Sie mir das bitte, wie Sie darauf kommen. Zeuge Mattbias Meyer: Die Asservate waren im Strafbefehl mit aufgeführt, wie es üblich ist. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit was? Entschuldigung. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 65 von 74