Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. dem Moment: Wer ruft denn da eigentlich an? Und wir hatten bestimmte Vorfälle in der Vergan- genheit, die uns da sozusagen auf die sichere Seite treten lassen, wenn wir da nicht drauf rea- gieren. Er hat dann dieses Wissen, dass er da angerufen worden ist, im Kollegenkreis - er saß mit Kolle- gen zusammen - geteilt. Ob die Kollegen das be- zeugen können, glaube ich nicht, weil in solchen Situationen tritt man beiseite und nimmt den An- ruf entgegen. Und das hat er mir dann am nächs- ten Morgen erzählt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wie ging es weiter? Hat er dann nichts veran- lasst? Also, hat er einfach das Telefonat abge- wimmelt und Punkt? Zeuge Heiko Braß: Er hat, soweit ich weiß, noch eine Nummer entgegengenommen, wo man hätte zurückrufen können. Dann hat er eine SMS an den Behördenleiter Herrn Ziercke gesendet mit dem Hinweis, es hat diesen Kontaktversuch gege- ben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Re- aktion? Zeuge Heiko Braß: Reaktion an diesem Abend: Keine Reaktion auf das, was Herr Leon dann ver- anlasst hat. Und am nächsten Morgen ist Herr Leon auf den Präsidenten zugegangen - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): . Um wie viel Uhr? Zeuge Heiko Braß: Nach meiner Erinnerung- das habe ich jetzt auch in der Erklärung gesehen; da sehe ich einen Widerspruch, sage ich gleich dazu - war er noch vor mir beim Präsidenten. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und wir wissen dauernd, dass der Präsident so- wieso später kam, weil er ja die Druckerei schon kannte. Zeuge Heiko Braß: Das sind zwei verschiedene Orte, Entschuldigung. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aha. Zeuge Heiko Braß: Mein Gespräch mit dem Prä- sidenten fand statt im Amtsgebäude BKA Berlin. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das heißt, bevor Sie dann zur Druckerei gefahren sind? Zeuge Heiko Braß: Richtig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Al- les klar. Okay. Dann verstehe ich es. - So, also der Herr Leon war seiner Meinung nach noch vor Ihnen beim BKA-Präsidenten. Und was erfuhr er? Das muss ja dann sehr früh gewesen sein. Zeuge Heiko Braß: Ja, die beiden waren ja schon in Berlin. Es ist durchaus üblich, dass Herr Ziercke mal früh in die Amtsräume kommt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie haben gesagt, zwischen 8 und 9 haben Sie mit ihm gesprochen und vorher schon Herr Leon. Was war der Gegenstand dann dieses Gesprächs, also Leon/Ziercke? Zeuge Heiko Braß: Da hat Herr Leon, soweit er mir das gesagt hat, noch mal den Herrn Ziercke auf diesen Anrufversuch angesprochen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und? Zeuge Heiko Braß: Mehr kann ich aus eigener Er- innerung nicht dazu sagen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat denn-- Zeuge Heiko Braß: Und dann - - Moment. Ich glaube - - Doch, dann hat Herr Leon mir noch ge- sagt, auch er habe dann vom Präsidenten gehört, dass es den Anruf 17.10. gegeben habe. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, Herr Ziercke hat bestätigt, er hat die SMS von Herrn Leon bekommen? Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Heiko Braß: Das kann ich nicht sagen, ob das zu dem Zeitpunkt war. Die Hauptnachricht, die ich in dem Moment von Herrn Leon bekom- men habe, war die Information: 17.10. Opper- mann-Anruf. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wissen Sie von Herrn Leon, ob Herr Ziercke an diesem Morgen beim Gespräch mit ihm oder mit Ihnen schon wusste, was Herr Oppermann wahr- scheinlich von ihm wollte? Zeuge Heiko Braß: Herr Ziercke hatte die Vermu- tung, dass dieser Kontaktversuch mit dem Telefo- nat am 17.10. in Zusammenhang steht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nach dem, was der Herr Leon uns hier heute hat als persönliche Erklärung hereinreichen lassen, wissen wir, dass Herr Ziercke ihm gesagt hat, dass er vermutet, dass dieser Anrufversuch, den er nicht beantwortet haben will, auf die an die- sem Morgen veröffentlichte Presseerklärung zu- rückzuführen sei. Vermutlich. Jetzt kommen wir zu unserem Problem, was auch die Frau Lemke schon rausgearbeitet hat: Diese Presseerklärung kann frühestens um zwölf Uhr veröffentlicht ge- wesen sein. Weil nach unseren Unterlagen wis- sen wir, dass sie erst um elf Uhr rausging aus dem Geschäftsbereich der SPD-Bundestagsfrak- tion. Wenn es also keinen unmittelbaren Kontakt gab zwischen Herrn Oppermann und irgendjeman- dem von Ihnen- ob Herr Ziercke oder wer auch immer-, dann stellt sich die Frage: Wie konnten Sie zwischen 8 oder 7 Uhr und 12 Uhr überhaupt wissen, dass dieser Anrufversuch vermutlich auf eine Presseerklärung zurückzuführen ist, die erst um zwölf Uhr draußen war? Können Sie uns da- bei helfen? Zeuge Heiko Braß: Ich habe ja gerade versucht, deutlich zu machen, dass ich mich nicht daran erinnere, dass die Presseerklärung Gegenstand des Gesprächsam Vormittag gewesen ist. Ich kann die Presseerklärung nur in Zusammenhang bringen mit dem, was in der ALB in der Bundes- druckerei gelaufen ist. Meiner Erinnerung nach hat Herr Ziercke schlicht aus der Tatsache, dass der Anrufversuch des Büros Oppermann war, 18. Wahlperiode geschlossen- Kriminalist wie er ist-, weil halt jetzt die Untersuchung bei Herrn Edathy war, weil der Sachverhalt jetzt quasi offen da lag: Der Herr Oppermann wollte irgendetwas mit mir ab- stimmen oder besprechen, was auch immer. Und dass alleine dieser Kontaktversuch stattgefunden hatte am Vorabend, hat ihn ja dazu veranlasst, mir zu sagen, es hat dieses Telefonat gegeben am 17.10. (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das glaubt Ihnen doch kein Mensch!) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Was haben Sie denn an dem Morgen von Herrn Ziercke berichtet bekommen, wie das Telefonat am 17.10. abgelaufen sein soll? Nannte er über- haupt das Datum 17.10.? Zeuge Heiko Braß: Das ist immer gerrau die Frage, die man hat, wenn man innerhalb von ver- schiedenen Zeitschichten sich immer wieder mit diesen Vorgängen beschäftigt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also das verstehe ich. Zeuge Heiko Braß: Es ist sicherlich richtig, dass er mir das Telefonat genannt hat. Ob er das Da- tum gesagt hat, könnte ich jetzt hier, wenn Sie mich jetzt darauf festnageln wollen, nicht be- schwören. Aber ich habe von ihm nie ein anderes Datum als den 17.10. gehört. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und hat er mit Ihnen darüber gesprochen, was Inhalt dieses Telefonats gewesen sein soll? Zeuge Heiko Braß: Das ist das, was deckungs- gleich ist mit dem, was in der Presseerklärung des BKA vom gleichen Tag drinsteht, dass er dem Herrn Oppermann keine Auskünfte gegeben hat, dass Herr Oppermann ihn aber mit dem Sachver- halt konfrontiert hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Haben Sie denn, da Sie ja noch nichts von einer Presseerklärung hätten wissen können zu dem Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. Untersuchungsausschuss Zeitpunkt, bei Herrn Ziercke irgendeine Verärge- rung wahrgenommen über diesen ganzen Um- stand? Also, hater--Das ist ja ein Unterschied, ob er Ihnen jetzt sagt: "Da gab es einen Anrufver- such von Oppermann, aber den habe ich nicht beantwortet. Übrigens, da gab es mal einen Anruf am 17.10.", oder ob man sich unglaublich da- rüber ärgert, dass eine aus seiner Sicht falsche Presseerklärung rausgeht Wie war die Szenerie morgens? Zeuge Heiko Braß: Die Szenerie morgens war ru- hig, ganz im Gegensatz zur ALB in der Bunde~­ druckerei. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, dann kämen wir mal auf diesen Punkt. Können Sie uns noch mal sagen: Um wie viel Uhr begann das denn, die Druckerei? Zeuge Heiko Braß: Es ist ungeheuer schwierig, Ihnen zu vermitteln, dass man in so einer Situa- tion nicht auf die Uhrzeiten achtet, sondern den Gegenstand vor Augen hat. Der Gegenstand war dann ein anderer, aber ich versuche es. 10 Uhr war die erste Besichtigung der Bundes- druckerei, 45 Minuten, und wir haben die ALB in zwei Gruppen unterteilt. Die erste Gruppe war fertig. Das weiß ich, weil, als Herr Ziercke kam und wir dann in den Saal gegangen sind, um die Presserklärung zu fertigen, schon einige Abtei- lungsleiter in dem Saal anwesend waren. Die wa- ren aus der ersten Gruppe. Das heißt, es muss ab 11 Uhr irgendwann zu diesen Gesprächen ge- kommen sein. Es kann auch 11.30 Uhr gewesen sein, weil die zweite Gruppe war noch nicht zu- rück. 10.45 Uhr und 45 wäre 11.30 Uhr. Dann hat sich das, glaube ich, noch ein bisscheu verzögert, und irgendwann trifft dann halt, während die zweite Gruppe in der Bundesdruckerei sich her- umführen lässt, Herr Ziercke ein, und es setzt das ein, was dann der Focus am 17. so schön schil- dert, dass ein verärgerter BKA-Präsident und zwei Abteilungsleiter- Klammer auf: das waren mein Stellvertreter und ich; Klammer zu - dann anfangen, die Presseerklärung zu fertigen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wer war denn bei dieser Runde dabei, wo Siege- rade sagen, wo der Präsident ziemlich verärgert 18. Wahlperiode war aufgrunddieser Presseerklärung? Und wer hat daran mitgewirkt, dann die BKA-PM zu er- stellen? Zeuge Heiko Braß: Wir hatten einen Entwurf der Pressestelle LS 2, nach meiner Erinnerung von Herrn Beismann erstellt. Dieser Entwurf wurde dann quasi am Tisch bearbeitet. Herr Ziercke saß hier, neben ihm saß Herr Dr. Stock, und Herr Leon und ich haben uns quasi im Hintergrund aufgehalten und uns eingebracht mit Vorschlägen etc. Und verteilt an den Tischen saßen dann noch einige Abteilungsleiter, die sich aber nicht aktiv eingebracht haben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Was wir jetzt wahrscheinlich nicht zusammen auflösen können, ist, dass Sie sagen, die persönli- che Erklärung von Herrn Leon entspricht nicht ganz Ihrer Wahrnehmung, weil er sagt ja, er hätte Herrn Ziercke nicht morgens gesehen, sondern erst in der Bundesdruckerei, dort aber wiederum so früh, dass er die Presseerklärung nicht gehabt haben kann. Aber er war schon bei Herrn Leon sehr aufgebracht. Dazu können Sie jetzt aber nichts sagen? Also Sie haben den Widerspruch auch gesehen, vermute ich? Zeuge Heiko Braß: Ich habe den Widerspruch heute Morgen gesehen, und da ich von meiner Erinnerung natürlich jetzt überzeugt bin, kann ich mir das nur so erklären, dass der Herr Leon diese aufgebrachte Phase in der Bundesdruckerei, die ich in der Tat auch so erinnere, wie es im Focus zum Teil steht, also schon sehr emotio- nal-- Das kann ich wirklich nicht in der Vormit- tagssituation, wo ich das erste Mal mit ihm ge- sprochen habe, so erinnern. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay, das heißt, dann höre ich jetzt an dem Punkt auch mit Ihnen auf. Aber das spricht wohl dafür, dass wir mit Herrn Leon selber sprechen müssen. Das scheint mir jetzt schon wichtig zu sein. Aber jetzt eine andere Frage, Herr Braß. Nun rät- seln wir ja an vielen Punkten; Sie merken es ja. Und Sie haben jetzt noch nicht - -Hier haben Sie stark zur Aufklärung beigetragen, bei anderen Fragezeichen nicht. Aber jetzt haben wir noch Deutscher Bundestag . Stenografischer Dienst Seite 28 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/32 2. Untersuchungsausschuss ein Frageeichen. Warum erleben wir hier perma- nent Zeugen des Bundeskriminalamts, die sich mit uns zusammen keinen Reim darauf machen können, dass in einem Sprechzettel vom 27. Fe- bruar zur Vorbereitung auf den Innenausschuss steht "Telefonat Ziercke/Oppermann am 13. Fe- bruar", auch wenn das nie stattgefunden haben sollte? Aber allein der Anrufversuch von Herrn Oppermann wäre ja eine Erklärung gewesen, die wir schon lange hätten haben können, und es wä- ren für mich einige Fragezeichen weg gewesen. Warum kann uns das niemand erklären? War auch da der Kreis der Mitwisser so klein, dass in diesem Fall mal nur Herr Braß und Herr Ziercke das wissen, wobei Herr Ziercke uns auch nicht informiert hat, dass es diesen Versuch gab? Was ist da los? Vor Ihnen saßen hier mehrere BKA-Zeugen, die sich keinen Reim darauf machen konnten, wa- rum in diesem berühmten Sprechzettel, über den der Spiegel und wer auch immer jetzt geschrie- ben hat, drinsteht: 13. Februar, Telefonat Zier- cke/Oppermann. Mit dieser Erklärung - sogar Ihr Stellvertreter; schon der weiß es ja- wären etli- che Fragzeichen verschwunden. Und ich frage mich jetzt: Wie kommt das, dass der Herr Schif- fels, die Frau Dr. Vogt und der Herr Ziercke sel- ber das alles nicht einmal erklärt haben und wir das heute Morgen zum ersten Mal hören? Können Sie sich das erklären? Zeuge Heiko Braß: Wenn Sie die Vertreter der Abteilung SO dazu befragen-- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ist das nicht in Ihrer Verantwortung entstanden, die- ser Sprechzettel? Mit "Ihrer" meine ich jetzt L. Zeuge Heiko Braß: Ja, LS. Ja, das ist in Koopera- tion entstanden von LS und SO 12. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Heiko Braß: Jetzt gibt es Teile in diesem Sprechzettel, die sind fachlich; die werden dann von SO natürlich eingepreist, die müssen auch von SO noch mal geprüft werden. Wenn wir als LS da irgendwas dran ändern, kann es immer sein, dass das fachlich irgendwo nicht hinhaut; 18. Wahlperiode das ist klar. Und es gibt Teile, die von LS aufge- nommen worden sind. Dieser Teil ist von LS auf- genommen worden, und das - - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wissen Sie, von wem? Zeuge Heiko Braß: Von Herrn Leon. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Zeuge Heiko Braß: Aber wir haben da mit Sicher- heit drüber gesprochen - da gehe ich von aus -, weil wir halt wussten, dass an diesem Tag, dem 13.02., bis zu einem Zeitpunkt X, wo Herr Leon nachfragt bei Herrn Ziercke und Herr Ziercke ihm dann sagt: "Ich habe keine Veranlassung. Im Gegenteil: Das ist mir alles--" usw. --Dann gibt es natürlich danach noch ein Zeitfenster von wei- teren mehreren Stunden. Und für uns ist-- Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also Sie wollen damit sagen, Herr Leon hat im Prinzip die potenzielle Möglichkeit eines Doch- Anrufs doch gesehen und hat es vorsichtshalber mal reingeschrieben? Zeuge Heiko Braß: Ja, weil wir ja nun eine Pres- seerklärung herausgegeben haben als Bundeskri- minalamt, die dem, was Herr Oppermann be- hauptet hat, ja nun diametral entgegenstand, und es kann ja durchaus sein, dass dann ein Abgeord- neter des Deutschen Bundestages den Präsiden- ten des Bundeskriminalamtes anruft und sagt: Was ist denn das jetzt?- Das war für uns nicht ausgeschlossen, und deswegen haben wir sozusa- gen diesen Vermerk dort aufgenommen- das hät- te ich genauso machen können wie Herr Leon -, um einfach einen Anhaltspunkt zu haben, dass man, bevor man in den Innenausschuss geht, jetzt ganz, ganz sicher ist, dass der Behördenlei- ter an dem Tag kein Gespräch geführt hat. Das kann ja nur in der Verantwortung des Stabes lie- gen. Ich würde es auch nicht in die Verantwor- tung einer Fachabteilung legen, so einen Punkt anzusprechen. Das ist sozusagen unser Stabsge- schäft Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/32 2. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie kennen aber auch nur diesen einen Anrufsver- suchsfall und nicht weitere von Herrn Opper- mann? Zeuge Heiko Braß: Nein, ich kenne keine weite- ren Fälle. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und Sie haben auch definitiv keine Kenntnis da- rüber, ob es nicht doch ein Telefonat gab mit Herrn Ziercke, vielleicht sogar von Herrn Ziercke an Herrn Oppermann - das sage ich mal außer- halb des Protokolls-, um dem mal den Rost run- terzumachen? Untersuchungsausschuss eine Chronologie aus der Feder der Abteilung SO. Die Abteilung SO kann nur zu Sachverhalten oder sollte aus meiner Sicht nur zu Sachverhal- ten Stellung nehmen, die in ihre fachliche Kom- petenz fallen. Dazu gehört jetzt nicht, wann der Amtsleiter mit einem Abgeordneten des Deut- schen Bundestages gesprochen hat, zumal die Abteilung SO dazu gar keine eigenen Kenntnisse hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Warum steht dann in der dritten Version, in der endgültigen, der falsche Eintrag 15. Oktober wie- der drin? Zeuge Heiko Braß: Das kann ich Ihnen - - Zeuge Heiko Braß: Ich habe keine Kenntnisse. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Weil wenn man so verärgert ist, wie Sie es schil- dern, dann wäre es ja eine menschliche Regung gewesen, die man sich vorstellen kann. Okay. Jetzt gehen wir mal auf den- ich glaube, die haben Sie gerade eben verwechselt - zweiten Komplex in dem Kontext "Telefonate Zierekel Oppermann", diese insgesamt drei Versionen ei- ner Chronologie, ein. Version 1: 14. Februar, 16.21 Uhr, Version 2: 16.48 Uhr und Version 3- die endgültige- am 27. Februar. Sie wissen, Ver- sion 1 beinhaltet den berühmten Tabellenzeilen- eintrag "PR Ziercke- Telefonat Oppermann???" am 15. Oktober. Erste Frage. Gab es ein Telefonat am 15. Oktober von Herrn Ziercke mit Herrn Oppermann Ihrer Wahrnehmung nach? Zeuge Heiko Braß: Davon ist mir nichts bekannt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Deshalb, hat Herr Schiffeis hier ausgesagt, hat er auch verfügt, dass diese falsche Zeile von SO wieder herausgenommen wird, was dann auch prompt erledigt wurde um 16.48 Uhr, ohne sie an der richtigen Stelle einzusortieren. Wäre ja der 17. Oktober gewesen. Ist Ihnen das damals aufge- fallen? Zeuge Heiko Braß: Ja, war für mich aber erklär- bar, weil ich habe gerade eben ausgeführt: Das ist 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Da kannst du ja jetzt eigentlich nicht von Schlen- drian ausgehen, weil ja schon in der ersten Ver- sion richtig erkannt wurde: "Stimmt nicht, muss raus", und in der dritten Version taucht er dann wieder so auf. Zeuge Heiko Braß: Das kann ich Ihnen nicht be- antworten. Dürfte ich vielleicht noch etwas hin- zufügen? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, klar. Zeuge Heiko Braß: Aus meiner Sicht gab es gar keinen Eintrag, dass es ein Telefonat am 15.10. gegeben hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sondern? Zeuge Heiko Braß: Sondern es gab das Bemühen, den Informationsfluss - - Wie kommt die Informa- tion von Niedersachsen ins BKA? Wie wandert die Information im BKA von der Sachbearbeite- rin, die sie entgegennimmt, über die Abteilungs- hierarchie bis zur Leiterin der Abteilung? Wie kommt sie dann zur Amtsleitung? Und dann: Wie kommt sie zu Herrn Oppermann? Das ist do~t sozusagen mit drei Zeilen mit Frage- zeichen auch zum Datum des Anrufes eingetra- gen worden. Das ist handwerklich schlecht, weil jemand in dem Moment die Chronologie verlässt Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. und einfach Abläufe darstellen will, wie Informa- tionsflüsse ablaufen, ohne zu bedenken, dass in dem Moment, wenn man das in eine Zeile rein- macht "Am 15.10., 15.30 Uhr", wenn ich es rich- tig erinnere, und dann eine Folgezeile kommt "15.10., 15.42 Uhr", dann, wenn man das dazwi- schen macht mit drei Zeilen, der Eindruck entste- hen kann, auch wenn man Fragezeichen vorne reinmacht, die Telefonate seien alle am 15.10. er- folgt. Also mir erschließt sich das, wenn ich das lese, dass der Anlass, das da reinzuschreiben, gewesen ist: Ich weiß nicht, wie der Informationsfluss weitergelaufen ist. Ich muss diese Dinge abprü- fen. Vorher ist das hier nicht vollständig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Braß, ich mache nie aus meiner Befragung irgendein Geheimnis. Ich bin kein kniebohreri- scher Buchhalter, ob 15. oder 17., aber es ist enorm wichtig, - Zeuge Heiko Braß: Ja, ich verstehe das. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - weil das Telefonat tatsächlich deutlich vor dem 17. hätte sein können, der Anrufversuch von Herrn Oppermann, weil halt schon am 15. lange nicht nur das BKA informiert war, sondern - ich hätte fast gesagt - große Teile des Landes Nieder- sachsen auch. Von daher geht es hier auch um die Frage: Hat eigentlich am Tag des 17. nachmit- tags ein Bundesminister, den wir jetzt nicht mehr haben, überhaupt noch ein Geheimnis verraten können?- Deswegen geht es hier nicht um eine Belanglosigkeit, ob das am 15. oder 17. war. Und dass der 15. dann das dritte Mal auch wieder auf- taucht, das muss ich einfach hinterfragen. Das ist merkwürdig. Zeuge Heiko Braß: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Ich habe jetzt verstanden: handwerklicher Fehler. Ich verstehe auch die zweite persönliche Erklärung, die Sie auch kennen von heute Mor- gen. Zeuge Heiko Braß: Ja. 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Versuche ich auch auszulegen: Das Einzige, was mir einfällt, ist, dass die Mitarbeiterin mir erklä- ren möchte, dass es handwerklich nicht sauber ist. Aber ich will es trotzdem weiter abprüfen. So, jetzt kommen wir zu einem - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: 30 Sekunden. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dann kommen wir zu gar nichts mehr. - Herzli- chen Dank. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Deswegen habe ich mir den Hinweis erlaubt, Herr Schuster. Wenn Sie einen neuen Komplex ansprechen, dann bes- ser in der nächsten Runde. - Dann hat jetzt Herr Tempel wieder das Wort. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön, Frau Vorsitzende.- Ich möchte auch mal zu einem an- deren Komplex kommen, damit wir auch mal vorwärtskommen heute. Es sind halt sehr viele Fragen, und ich hoffe, Sie hallen auch Verständ- nis. Wenn Sie eine Pause brauchen, werden Sie sich ja sicherlich an die Vorsitzende wenden, aber wenn wir Sie einmal dahaben, möchten wir auch möglichst viele Komplexe schaffen. An dem Strafverfahren selbst zu Sebastian Eda- thy sind Sie ja als Leiter des Führungsstabs nicht beteiligt, aber an gewissen Abläufen vielleicht dann doch schon. Normalerweise, wenn ein Ver- fahren abgegeben wird an eine andere Dienst- stelle, an eine Staatsanwaltschaft, ist es weg aus der Behörde. Ich kenne das so, dass dann - - Man kann zum Beispiel ein Formular hinten dranhän- gen; "Mitteilung über Ausgang des Verfahrens" hieß das bei uns in Thüringen. Dann bekommt man, wenn das Verfahren abgeschlossen worden ist, als ehemaliger Sachbearbeiter dann eine Mit- teilung, was aus dem Verfahren geworden ist. Jetzt haben wir aber den Akten entnommen, dass es eine Weisung von Ihnen gab nach der Abgabe des Edathy-Vorgangs vom BKA an die Staatsan- waltschaft, dass sporadisch mal nachgefragt wer- den sollte nach dem Stand der Angelegenheiten. Das hat die Sachbearbeitung bei SO 12 dann auch mehrfach getan und darüber jeweils teils durch Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. Untersuchungsausschuss Führungsinformationen berichtet. Das hätte ich gerne von Ihnen mal erläutert: Hintergrund, Mo- tivation, vor allen Dingen Rechtsgrundlage dieser Abfragen. Also, Sie brauchen ja als Polizeibe- hörde eine Rechtsgrundlage für im Prinzip alles, was Sie machen. Zeuge Heiko Braß: Ich glaube, Sie haben jetzt ge- sagt, Herr Abgeordneter, dass ich eine Weisung gegeben hätte. Frank Tempel (DIE LINKE): Haben wir in den Unterlagen so bekommen, ja, und es ist ja auch befolgt worden. Also, es gibt ja auch die entspre- chenden Führungsinformationen dann dazu. Zeuge Heiko Braß: Ja. Ich würde nur den kleinen Unterschied machen, dass ich eine mündliche Weisung des Präsidenten weitergegeben habe an die Abteilung SO, mich darüber zu unterrichten, ich wiederum dann den Präsidenten unterrichte - also insofern mal eine klassische Stabsaufgabe -, und diese Unterrichtung war für mich zum da- maligen Zeitpunkt für die Amtsleitung des Bun- deskriminalamtes ein normales Vorgehenbei sol- chen wichtigen, gravierenden Sachverhalten. Es ist üblich, dass in solchen Situationen immer versucht wird, den weiteren Verfahrensgang im Blick zu behalten, weil ja auch in diesem Fall eine Unterrichtung des Staatssekretärs erfolgt ist und weil das BKA ja auch damit rechnen musste, dass seitens des Ministeriums erneut nachgefragt wird. Aber im Grunde genommen - das sage ich Ihnen ganz offen - habe ich zu dem Zeitpunkt, als Herr Ziercke mich damit beauftragt hat, diese Ge- spräche mit der Abteilung SO zu führen und SO darum zu ersuchen, mit der Staatsanwaltschaft in Hannover in Kontakt zu bleiben, keinerlei Pro- blem damit gehabt, das zu tun, weil diese Kon- takte ja auch von der Staatsanwaltschaft anders- herum auch zu uns erfolgt sind, und dann hat es verschiedene Telefonate gegeben, die dann auch über mich an Herrn Ziercke herangetragen wor- den sind. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, nur - - Ist üblich, glaube ich Ihnen. Ich habe aber nach einer Rechtsgrundlage gefragt. Es gibt eine klare Aufga- benbeschreibung für das Bundeskriminalamt Das Bundeskriminalamt hat klar definierte Aufgaben, 18. Wahlperiode zum Beispiel auch eine koordinierende Funktion, eine Steuerungsfunktion zwischen den verschie- denen Fachdienstpolizeistellen. Wo ist, wenn das Verfahren einmal abgegeben worden ist, noch die rechtliche Grundlage, dass das BKA sich darüber hinaus Informationen ein- holt für wen auch immer? Wo ist diese Aufgabe definiert, dass man hier darüber hinaus noch In- formationssammelpunkt - sei es denn auch als Service für das Innenministerium- darstellt? Wo findet man eine solche Rechtsgrundlage, die das BKA überhaupt zu der Nachfrage bei einer Staats- anwaltschaft legitimiert, nachdem das Verfahren bereits abgegeben wurde? Ich habe keine Rechtsgrundlage dazu gefunden. Man holt sich ja über ein laufendes Strafverfah- ren, was nicht mehr im Haus ist, eine Informa- tion. Nach welcher Rechtsgrundlage? "Üblich" interessiert mich nicht, sondern die Rechtsgrund- lage. Zeuge Heiko Braß: Ich kann Ihnen keine Rechts- grundlage nennen. Frank Tempel (DIE LINKE): Also hat man da ge- gebenenfalls ohne Rechtsgrundlage gehandelt? Zeuge Heiko Braß: Die Frage ist: Ist gegen eine Rechtsgrundlage verstoßen worden? Frank Tempel (DIE LINKE): Nein, es muss für jegliches Handeln einer Polizeidienststelle auch eine Rechtsgrundlage geben. Zeuge Heiko Braß: Ich kann sie Ihnen nicht nen- nen, Herr Abgeordneter Tempel. Frank Tempel (DIE LINKE): Kennen Sie häufig Verfahren-- Ist das ein Verfahren-- Können Sie uns auch anonymisiert Beispiele nennen, wo ähnlich verfahren wurde, wo man über ein lau- fendes Verfahren über den Stand der eigentlichen Abgabe hinaus sich weiter Informationen ein- holt? Zeuge Heiko Braß: Meine Äußerung, dass es sich um ein übliches Verfahren handelt, bezog sich darauf, dass es üblich ist, dass der Präsident des BKA sich zu gravierenden Sachverhalten auf dem Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/32 2. Laufenden gehalten wissen will. Das sind jetzt keine Verfahren wie das von Ihnen jetzt hier auf- zuklärende Verfahren, sondern das sind Sachver- halte, die ga:nz normale Vorgänge im Bundeskri- minalamt betreffen, wo man einfach wissen möchte: Wie geht es weiter? Frank Tempel (DIE LINKE): Zu welchem Zweck? Also auch ein BKA-Präsident ist ja nicht dem Ge- setz der Neugierde unterworfen- also das interes- siert ihn halt weiter-, sondern es muss ein defi- nierbarer Zweck ja da sein. Also, wie gesagt, ob es üblich ist oder nicht, das ist zwar ein Finger- zeig für uns, da vielleicht weiter nachzugucken, aber es muss doch alles nach bestimmbaren rechtlichen Grundlagen auch erfolgen. Auch ein BKA-Präsident ist doch rechtlichen Grundlagen unterworfen. Zu welchem Zweck-- Was wollte man mit dieser Information? Was ist mit dieser Information dann passiert zu dem weiteren Verfahren? Zeuge Heiko Braß: Na, ich habe die Informatio- nen, die mir von SO mitgeteilt worden sind, Herrn Ziercke wiederum mitgeteilt. Was Herr Ziercke mit diesen Informationen dann im Weite- ren gemacht hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, wie er darauf reagiert hat, als nach einem Telefonat Ende Oktober halt klar war, dass die Staatsanwaltschaft Hannover die Frage aufwirft: Was machen Sie mit diesen Infor- mationen?- Dann kann ich Ihnen sagen, dass da- nach die Weisung ergangen ist, dass diese Anrufe dann nicht mehr erfolgen. Frank Tempel (DIE LINKE): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Also auch die Staatsan- waltschaft hatte ja offensichtlich ein Problem da- mit, dass da ständig nachgefragt wurde. Also es gab ja dann mal offensichtlich ein Gefühl des Misstrauens. Herr Ziercke hat das zumindest, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ähnlich auch geschildert, dass man offensichtlich nicht mehr so jede Information dann, was weiter pas- siert ist, weitergeben wollte an das BKA. Gab es dazu eine Diskussion? Gab es dazu eine Auswer- tung? Zeuge Heiko Braß: Das, was dort von der Sachbe- arbeiterin SO 12 niedergelegt worden ist, ist im 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Kern das, was dazu auch in meiner Erinnerung vorhanden ist und was ich Herrn Ziercke auch mitgeteilt habe, woraufhin er dann halt die Wei- sung erteilt hat, die Anrufe nicht mehr weiterzu- verfolgen, weil das Informationsinteresse des Bundeskriminalamtes an dem weiteren Umgehen mit den Akten, Kategorie 2, aus Sicht der Sta.ats- anwaltschaft halt eben mit der Frage verbunden wurde: An wen werden die Informationen wei- tergegeben?- Und in dem Moment ist man gut beraten, dann sich solche Informationen nicht mehr geben zu lassen. Frank Tempel (DIE LINKE): Nur ganz abschlie- ßend eine Ja-Nein-Frage. Also, ich nehme da auch ein Ja oder Nein zur Kenntnis. Dass diese Informationen, die dort abgefragt wurden, an ir- gendeine politische Ebene weitergegeben wur- den, das wissen Sie nicht? Zeuge Heiko Braß: Das weiß ich nicht. Frank Tempel (DIE LINKE): Also weder Innenmi- nisterium noch sonst irgendeine andere politi- sche Person? Zeuge Heiko Braß: Doch, die Anonymität-- Ent- schuldigung, dass ein Rechtsanwalt angerufen hat, das ist weitergegeben worden durch Dr. Stock an Herrn Pritsche. Frank Tempel (DIE LINKE): Okay. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay.- Herzlichen Dank. Alles Weitere in der nächsten Runde. Frank Tempel (DIE LINKE): Das war die ganz schnelle Uhr bei mir eben, oder? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja, ja, das glaube ich auch. Die ist besonders schnell gelaufen. Schien mir auch so. Aber das hat, glaube ich, hier wirk- lich alles seine Ordnung. -Das war jetzt außer- halb des Protokolls. Entschuldigung, Herr Braß. - Jetzt hat die SPD wieder das Fragerecht Herr Grätsch, bitte sehr. Uli Grötsch (SPD): Ich würde sagen, Herr Braß, reden Sie mal direkt weiter, was Sie jetzt zuletzt gesagt haben. Die Information, dass ein Rechtsan- walt dort bei der Staatsanwaltschaft angerufen Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/32 2. Untersuchungsausschuss hat, wurde- habe ich Sie richtig verstanden?- an den Staatssekretär weitergemeldet? Zeuge Heiko Braß: Mir sind keine weiteren, wie Zeuge Heiko Braß: Das hat Herr Dr. Stock - - Uli Grötsch (SPD): Dann hatten Sie gerade gesagt Uli Grötsch (SPD): Durch Herrn Stock an den Herrn Fritsche? Zeuge Heiko Braß: Ja, genau. Sie sagen, Wasserstandsmeldungen bekannt. - ich zitiere Sie -: Ich kann Ihnen auch sagen, wie Herr Ziercke reagiert hat, als die Staatsanwalt- schaft nicht mehr wollte, dass da immer so inten- siv und oft nachgefragt wird.- Wie hat er denn darauf reagiert? Das haben Sie ihm wohl auch persönlich, denke ich, übermittelt? Uli Grötsch (SPD): Wie das? Also was hat das mit dem BMI zu tun? Wie kann das für das BMI rele- vant sein? Zeuge Heiko Braß: Ja. Uli Grötsch.(SPD): Wie hat er dann reagiert? Zeuge Heiko Braß: Die Antwort, die ich Ihnen geben kann, ist die allgemeine Erklärung. In dem Moment, wo ein Rechtsanwalt sich an die Staats- anwaltschaft wendet, kann es ja Gründe geben, dass vielleicht der Sachverhalt gar nicht mehr so in dem Kreis sich befindet, wie man sich das vor- stellt. Uli Grötsch (SPD): In welcher Form wurde das berichtet von Herrn Stock an Herrn Fritsche? Zeuge Heiko Braß: Nach meiner Erinnerung mündlich am Rande einer sogenannten nachrich- tendienstliehen Lagebesprechung. Uli Grötsch (SPD): Und direkt an Herrn Fritsche, nicht an den persönlichen Referenten? Hat Ihnen das Herr Stock dann wiederum gesagt: "Also ich habe das mal an Herrn Fritsche weitergegeben"? Also, hat Herr Stock das sozusagen an Sie rückge- koppelt? Zeuge Heiko Braß: Es hat nach meiner Erinne- rung einen Auftrag gegeben an Herrn Dr. Stock von Herrn Ziercke, diese Unterrichtung vorzu- nehmen. Ob Herr Dr. Stock sie dann tatsächlich vorgenommen hat - - Das ist nicht das übliche Verfahren, dass ein Vizepräsident des BKA dem Stabsleiter sagt: Ich habe das gemacht. - Ich hatte ihm auch nicht den Auftrag gegeben. Uli Grötsch (SPD): Gab es dann solche Wasser- standsmeldungen oder solche Zwischenmeldun- gen ans BMI öfter, oder hat sich das darauf be- schränkt, dass Herr Stock das an Herrn Fritsche in Bezug auf die Nachfrage des Rechtsanwalts weitergemeldet hat? 18. Wahlperiode Zeuge Heiko Braß: Ich überlege gerade über "in- tensiv" und "oft". Uli Grötsch (SPD): Wie bitte? Zeuge Heiko Braß: Ich habe jetzt erst mal über- legt, was Sie mit "intensiv" und "oft" meinen. Deswegen zögere ich jetzt gerade: Das sind, wenn ich mich richtig erinnere, zwei Anrufe gewesen, aber das war nicht Ihre Frage. Er hat die Informa- tion entgegengenommen und hat sofort die Ent- scheidung getroffen, dass nicht mehr angerufen wird, weil die Anrufe sollten jetzt nicht- im Um- gangsdeutschen- in einen falschen Hals hinein- geraten, und damit man sich dieser Gefahr ent- zieht, hat er dann die Weisung gegeben, das so- fort einzustellen. Uli Grötsch (SPD): Und bis dahin wurde der Kontakt aufrechterhalten, wenn ich das richtig verstehe, um gegebenenfalls dem BMI besondere Vorkommnisse im Verfahrensgang mitteilen zu können. Ist das richtig? Zeuge Heiko Braß: Das ist eine Erklärung, die ich für mich persönlich selbst getroffen habe. Ich habe den Auftrag von Herrn Ziercke entgegenge- nommen, habe den umgesetzt an die Abteilung SO, und für mich hat es sich eingereiht in ein Vorgehen des Präsidenten, der bei wichtigen Sachverhalten immer auf dem Laufenden gehal- ten werden will. Uli Grötsch (SPD): Dann muss ich jetzt noch mal nach Ihrer Rolle fragen. Ich dachte mir eben, als Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 105

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/32 2. Sie das erzählt haben: Wieso tritt denn der Präsi- dent in so einer Sache nicht - in dem Fall wohl - an Frau Vogt heran? Wieso tritt der denn-- Der weiß ja, dass der Fall bei SO 12 bearbeitet wird oder wurde. Wieso geht der über den Leiter Lei- tungsstab in so einer Angelegenheit? Wäre das nicht - - Gibt es nicht die Abteilungsleiter, damit man sagt: "Abteilungsleiterin,"- in diesem Fall- "berichte mir oder informiere mich über den Vor- gang des Falles"? Wieso geht das über Sie? Rein eine Verständnisfrage. Zeuge Heiko Braß: Das ist jetzt allerdings in der Regel das normale Geschäft, dass ich sozusagen die Aufträge und Weisungen der Amtsleitung weiterkommuniziere an die Fachabteilung. Uli Grätsch (SPD): Okay. So viel dazu. -Ich würde dann auch.noch gerne - - Untersuchungsausschuss diese Pressemeldung reagiert hat. Herr Opper- mann hatte in seiner Pressemeldung ja geschrie- ben, dass er sich bei einem Anruf bei Herrn Zierck'e den Namen oder den Umstand hatte be- stätigen lassen, dass Herr Edathy drauf ist. Das scheint ihn, wenn man Herrn Leons Erklärung, die uns seit heute vorliegt, nimmt, ziemlich ver- ärgert zu haben. Ich darf Ihnen das kurz vorlesen. Hier schreibt Herr Leon: PR Ziercke war sehr verärgert, da das Pressestatement von MdB Op- permann seinen Angaben zur Fol- ge absolut nicht den Tatsachen entspräche. Meinte er das wohl in Bezug auf "sich bestätigen lassen"? Haben Sie das mitgekriegt? Zeuge Heiko Braß: Ja, eindeutig. Zeuge Heiko Braß: Entschuldigen Sie, Herr Abge- ordneter, natürlich kann der Präsident das auch direkt machen. Also er kann den Verfahrensweg so wählen, wie er das in dem Moment möchte. Uli Grätsch (SPD): Ja, ja. Okay. -Dann würde ich noch ein paar Nachfragen in dieser Runde ma- chen zum Thema 13.02. in der Bundesdruckerei. Sie hatten gesagt, als Herr Ziercke in der Mitte gesessen war, saß auf der einen Seite Herr Dr. Stock und auf der anderen Seite Herr Leon, und es ging dann ums Thema Presseerklärung Oppermann. Richtig? Zeuge Heiko Braß: Richtig. Uli Grätsch (SPD): Und Sie hatten auch gesagt, dass Sie sich im Hintergrund gehalten-- Zeuge Heiko Braß: Herr Leon und ich standen im Hintergrund. Uli Grätsch (SPD): Dann führen Sie das mal bitte aus, wie diese Situation war, was die Reaktion von Herrn Ziercke angeht, meine ich jetzt natür- lich. Zeuge Heiko Braß: Sie haben es im Grunde ge- nommen schon gesagt. Der Faktor, dass in dieser Pressemitteilung drinstand, Herr Ziercke habe ei- nen Sachverhalt gegenüber Herrn Oppermann be- stätigt, hat zur Verärgerung geführt. Uli Grätsch (SPD): Führen Sie ein bisschen aus. Haben Sie eine Erinnerung, was er gesagt hat zu der Sache? Hat er vielleicht so reagiert, dass er gesagt hat: "Nö, das stimmt ja gar nicht", oder war er echt ärgerlich und hat gesagt: "Wie kommt er auf die Idee, dass ich ihm da irgendwas bestä- tigt habe?"? Also, ich finde, das sollten Sie jetzt auch - - Das sind doch Situationen, da denke ich mir, an die kann man sich doch erinnern. Das passiert ja auch nicht alle Tage. Uli Grätsch (SPD): Sie waren also schon dabei, aber einfach dahinter,- Zeuge Heiko Braß: Ja, das ist richtig. Ich bin Zeuge Heiko Braß: Ja, genau dahinter. Ja, ja. nur-- Ich versuche, so offen wie möglich das zu sagen, was ich erinnere. Uli Grätsch (SPD):- also nicht irgendwo im Ab- seits. - Beschreiben Sie doch mal diese Situation. Mir geht es dabei darum, wie Herr Ziercke auf 18. Wahlperiode Uli Grätsch (SPD): Ja, ja. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 105