Endgültiges Stenografisches ProtokolllB/34 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Jörg Ziercke: Ja, aber ich verstehe Ihre Schlussfolgerung nicht. Was ergibt sich daraus, aus diesem Satz? Das habe ich nicht verstanden. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/Dffi GRÜNEN): Können Sie mal aufhören, irgend- welche Dinge verstehen zu wollen? Es reicht doch, wenn wir es verstehen!) - Ach, ich soll das nicht verstehen, was Sie fra- gen? Also, das ist ja wohl der Höhepunkt! (Heiterkeit) Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, ich muss leider unterbrechen. Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich muss Sie doch ver- stehen wenigstens. Ich verstehe Ihre Frage nicht; es tut mir schrecklich leid. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ich unterbreche das jetzt. Zeuge Jörg Ziercke: In welchem Zusammenhang, Frau Vorsitzende? (Zurufe) -Wie bitte? Was? Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Ziercke, ich un- terbreche das jetzt. Erstens ist die Zeit von Herrn Tempel in dieser Runde zu Ende. Dann möchte ich Sie bitten, ein Mikrofon auszuschalten, weil wir sonst Schwierigkeiten mit der Aufnahme be- kommen - eins; genau -, und dann nur eins wie- der anzuschalten. Tut mir leid; so ist das hier mit der Technik.- Jetzt ist die Union dran mit den Fragen. Bitte sehr, Herr Schuster. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Be- vor meine Kollegen und ich mit den Fragen be- ginnen, Herr Ziercke: Das, was ich jetzt sage als Vorbemerkung, hätte ich auch schon gemacht nach dem Eingang von der Vorsitzenden. Also, ich behaupte jetzt das Gegenteil von meiner Kol- legin Mihalic: Ich möchte ausdrücklich, dass Sie mit denken. 18. Wahlperiode Zeuge Jörg Ziercke: Vielen Dank, ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber dieses Mitdenken bezieht sich auch darauf, dass Sie uns den Respekt für unseren Auftrag entgegenbringen, den ich übrigens vor dem BKA und allen Mitarbeitern habe. Ich habe einfach den Eindruck, dass Sie noch nicht optimal darauf vorbereitet sind, uns bei der Aufklärung zu hel- fen, die in keinem - - (Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/Dffi GRÜNEN): Das ist sc_hön gesagt!- Irene Mi- halic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist aber nett formuliert!) -Ja, Entschuldigung.- Kein Mensch versucht- und unsere Fraktion ausdrücklich nicht-, Ihnen irgendein Bein zu stellen. Ich will Ihnen ein Bei- spiel machen: Sie als Ermittler wissen, wozu Fra- getechniken dienen. Die Frage der Vorsitzenden nach der IMK-Konferenz kann im Ergebnis Sie entlasten, was es auch tat. Unterstellt haben Sie aber, die Vorsitzende wolle Sie belasten. Zeuge Jörg Ziercke: Habe ich nicht. Arniin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Jede Frage, die wir Ihnen stellen, hat nur einen Hintergrund: Wir müssen einen Vorgang aufklä- ren, den ich übrigens nicht für klein halte. Ich sage es Ihnen ganz offen: Deutschland hat ge- stöhnt, glaube ich, über das Ergebnis Verden ·zu Recht-, nicht weil das Gericht falsch geurteilt hat, sondern weil man auch über diesen Aus- schuss gelernt hat, dass an so einem Fall unter Umständen mehr drari ist, als die Anklage am Ende hergab. Die Frage, warum da so wenig vor- werfbar war - - Es ist ein Auftrag dieses Aus- schusses, aufzuklären: Hatte da jemand eine Chance, etwas beiseitezuräumen, und deshalb ging Verden so aus, wie es ausging? Das halte ich für einen enorm wichtigen Auftrag, das aufzuklä- ren. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Richtig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Es gibt ja nicht nur eine Möglichkeit beim BKA. Es gibt ja noch Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 56 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss ganz andere Möglichkeiten, wo da eventuell In- formationen geflossen sind. Vielleicht sind nie Informationen geflossen. Das sollen wir aufklä- ren. Dafür müssen wir alles abklopfen. Wir ma- chen vier Tage Niedersachsen, um das abzuklop- fen; um das auch mal zu sagen. Wir beschäftigen uns nicht nur mit dem Bundeskriminalamt Wir beschäftigen uns mit der SPD-Parteispitze, mit Herrn Friedrich und wem auch immer. Alle ver- suchen wir so zu befragen, dass am Ende ein Er- gebnis rauskommt Wenn ich Sie bitte, niitzudenken, dann heißt das auch- das darf ich auch von einem Ex-BKA- Präsidenten erwarten-, dass Sie verstehen- das verstehen Sie auch; da bin ich ganz sicher -, bei dem Wirbel, den das erste Oppermann-Telefonat verursacht hat- da waren Sie ja Leidtragender-, und nach Ihrer Aussage - und das verstehe ich auch; da kann man auch wütend werden, wenn man so in eine Not gebracht wird-- Aber wenn Sie das alles Revue passieren lassen, dann ist auch ein ;zweiter Anrufversuch nicht irgendeine Petitesse. Die Frage, ob der 15.10. relevant ist oder nicht für Sie-- Warum soll man das relevant finden? Weil es sein kann, dass nicht das BKA als Erstes über diesen Vorgang extern auf dem Dienstweg infor- miert hat, sondern wir haben auch den Fallkom- plex Niedersachsen. Deswegen ist es hochinteres- sant: Wo waren Sie am 15. Oktober? Wer hat Sie wann informiert? Und deshalb ist es auch theore- tisch erklärbar, dass Sie von ganz woanders hät- ten angerufen werden können. Denn Niedersach- sen hat eine Armada von Menschen, die da auch informiert waren, noch am 15. Oktober. Er wäre für Sie sogar entlastend, der Vorgang, wenn Sie mal kooperativ mit uns diese Fragen alle abwä- gen. Und da muss ich Ihnen sagen: Ihr eigener Auftritt im Innenausschuss hat die Wirkung hinterlassen, · wie .ich Sie als BKA-Präsidenten jahrelang emp- funden habe: äußerst präzise, äußerst zuverlässig. So haben Sie hier auch vorgetragen. Die Kehr- seite der Medaille ist, dass man das dann ernst nimmt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und wenn Sie sagen, das war so, so un'd so, und wie Sie es vortragen, da hast du aber auch nicht - jetzt gebe ich Ihnen mal ein Fremdbild - die letz- ten Zweifel. Wenn dann aber fortwährend Mitar- beiter des BKA aus den obersten Ebenen hier reinmarschieren, und irgendwie zerbröselt das al- les, dann dürfen Sie uns nicht übelnehmen, dass wir unserem Auftrag nachkommen müssen und das jetzt Schritt für Schritt aufklären müssen. Dass da im Moment eine Menge Fragezeichen sind, können Sie sich vorstellen. Etliche haben Sie schon in Ihrer Eingangserklärung jetzt ausge- räumt. Wir haben mit Frau Dr. Vogt wirklich rumgerät- selt: Was ist denn das jetzt? Und wir kommen noch zu anderen Fragezeichen, wo ich schon lange davon ausgehe, dass Sie sie ausräumen. Letzter Satz. Ich glaube, dass Ihr Gedächtnis bes- ser ist als die SprachzetteL Deshalb hätte ich den Wunsch, dass Sie uns lieber noch mal aus Ihrem Gedächtnis die Abläufe schildern und weniger auf das reflektieren, was in irgendwelchen Sprachzetteln aufgeschrieben wurde; vielleicht hilft uns das dann weiter. Weil die Sprachzet- tel - -Das klären wir, glaube ich, nie wieder auf, warum drei Versionen, zwei unterschiedliche-- Auch die Mitarbeiter konnten es am Ende nicht erklären. Selbst Herr Braß und Herr Leon haben sich immer noch jetzt widersprochen. Der eine glaubt, Herr Leon, er wäre am 13.02. nicht mor- gens bei Ihnen gewesen; Herr Braß glaubt defini- tiv, ganz früh morgens wäre Herr Leon bei Ihnen gewesen. Das ist aktueller Stand; das werden wir nicht aufklären. Deswegen hatte ich die Hoff- nung, Sie machen jetzt alle FragezeiChen weg. Das wollte ich mal zum Eingang machen. So eine lange Erklärung habe ich noch nie gemacht, ma- che ich auch nie wieder. (Heiterkeit) Michael Frieser. Michael Frieser (CDU/CSU): Dann gehen wir jetzt vielleicht zurück zu den sachentscheiden- den Fragen. Vielen Dank; ich glaube, das kann Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss die Luft etwas reinigen und die Gemüter etwas beruhigen. Herr Ziercke, eingangs, bevor ich mich der Frage Beziehung BKA- Niedersachsen widme, trotz- dem noch mal zu dem Termin 13.02, also Bun- desdruckerei. Da hat uns Herr Leim vorhin bestä- tigt, ja, er kann sich sehr gut, genau, daran erin- nern, dass es wahrscheinlich erst 13 Uhr war, als Sie dort eingetroffen sind, weil es vorher auch Termine gab, die sich nachweisen lassen, insbe- sondere ein kurzfristig eingeschobener Termin beim Innenm1nister. Können Sie in öffentlicher - Sitzung sagen, warum der kurzfristig eingescho- ben war? Oder war der länger geplant? Zeuge Jörg Ziercke: Der war mit Sicherheit mit einem Vorlaufvon 14 Tagen vorher geplant. Aber ich glaube nicht, dass meine Aussagegenehmi- gung sich darauf bezieht, was ich mit dem Bun- desinnenminister besprochen habe. Michael Frieser (CDU/CSU): Das würde nur so weit funktionieren, wenn man sagt: Hatte es ir- gend was mit der Presseerklärung von diesem Tag zu tun? Zeuge Jörg Ziercke: Überhaupt nicht, nein. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut, dann wunder- bar. -Ich wollte die Fragen, die wir jetzt bei einer Reihe von Mitarbeitern des BKA thematisiert hat- ten, nämlich den Zusammenhang mit der Staats- anwaltschaft Hannover nach der Abgabe der OP "Selm" an die jeweiligen Staatsanwaltschaften-- Sie hatten verfügt - auch die Zuständigen im BKA hatten verfügt-, man möge sich doch in Hannover, speziell bei der Staatsanwaltschaft, immer wieder auch rückversichern, wie der Stand der Dinge ist. Können Sie sich an die Wei- sung erinnern, die Sie gegeben haben, zu sagen: "Ich würde schon ganz gern wissen, wie in die- sem Fall in Hannover weiter verfahren wird"? Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich habe- das erinnere ich - gleich am Anfang, nachdem wir den Bericht ja ans Ministerium gegeben hatten, den ersten Be- richt, gesagt: "Wir werden jetzt Kontakt halten müssen zu den Hannoveranern, um zu erfahren, wie es dort weitergeht", vor allem aber vor dem 18. Wahlperiode Hintergrund: Wenn tatsächlich dort eine Durch- suchungsmaßnahme gegen Edathy durchgeführt wird, wird das eine enorme öffentliche Wirkung in ganz Deutschland haben, unq dann könnte es sein, dass wir dann auch entsprechende Koordi- nationsaufgaben im Hinblick auf andere Verfah- ren übernehmen müssten. Michael Frieser (CDU/CSU): Wann Sie das - - Also, Sie sagen, direkt nach der Weitergabe der Informationen? Zeuge Jörg Ziercke: Das habe ich, ich meine, ein- mal an meinen Stabsleiter weitergereicht, und der hat das so umgesetzt. Michael Frieser (CDU/CSU): Gut. Zeuge Jörg Ziercke: Und dann habe ich, meine ich, nicht mehr nachgefragt, sondern es kam dann oder es kam nicht. Ein Fall ist der gewesen, dass dann Dr. Stock, mein damaliger Vizepräsi- dent, auch den Staatssekretär über einen weite- ren Vorgang unterrichtet hat in diesem Zusam- menhang: dass der Anwalt, glaube ich, wenn ich es richtig erinnere, angerufen hatte. Michael Frieser (CDU/CSU): Ja.- Ist Ihnen per- sönlich aus diesen Fragen, Rückfragen in Hanno- ver dann regelmäßig berichtet worden? Ich meine, wenn der Chef sagt: "Ich wüsste ganz gern, wie es dort weitergeht", dann hätte ich auch ganz gern, dass man mir da ab und zu mal Bescheid sagt. Zeuge Jörg Ziercke: Das weiß ich nicht. Mir ist berichtet worden; das weiß ich wohl. Aber ob das regelmäßig war nach allEm Gesprächen, kann ich nicht sagen. Es müsste sich aus den Führungsin- formationen, die regelmäßig dann geschrieben werden durch die, die da angerufen haben, im Grunde ergeben, welche Führungsinformationen ich persönlich bekommen habe oder, wenn ich nicht da war, welche Herr Henzler oder welche Herr Dr. Stock bekommen hat. Michael Frieser (CDU/CSU): Ja, es könnte ja sein, dass man sagt, es war Ihnen wirklich wichtig, zu wissen, wie es in diesem Fall, wie es in weiteren Fällen funktioniert, und deshalb wäre es ganz Deutscher Bundestag • Stenografischer Dienst Seite 58 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss gut, dass man sich darüber als Präsident mal sel- ber dann schriftlich informieren lässt. Zeuge Jörg Ziercke: Ja, selbstverständlich wollte ich Informationen haben - selbstverständlich. Aber ob ich sie alle bekommen habe - das war ja Ihre Frage -, - Michael Frieser (CDU/CSU): Ja. Zeuge Jörg Ziercke: - das kann ich nicht sagen. Michael Frieser (CDU/CSU): Sie können sich jetzt an eine konkrete dann nicht mehr erinnern, dass man gesagt hat: "Das ist der Sachstand in Hannover vom Soundsovielten; wie gehen die damit um"? Zeuge Jörg Ziercke: Doch. Nein, nein. Moment! Ich erinnere natürlich die Information, die mein Stabsleiter - das haben wir das letzte Mal hier im Januar auch diskutiert -mir gegeben hatte, dass sich der Staatsanwalt, ja, mehr oder weniger mo- kiert hat, warum wir da nachfragen, weil er be- fürchtete, dass das in die Politik gerät und dann hier Beine bekommt in Berlin. Daran kann ich mich sehr gut erinnern, auch daran, dass ich ge- sagt hatte, hier könnte ein Konflikt- ein Loyali- tätskonflikt, glaube ich, habe ich damals gesagt - entstehen, und das wollte ich auf keinen Fall. Von daher haben wir damals gesagt: Dann hören wir auf damit; dann ist es eindeutig Verantwor- tung der Justiz, wie das Ganze weitergeht. Michael Frieser (CDU/CSU): Ich wollte nur sa- gen, weil regelmäßig wurde die Sachbearbeiterin Frau Greiner damit beauftragt, diesen Kontakt zu halten. Halten Sie es, wenn der Präsident sagt: "Es ist mir wichtig; da kann es um mehr gehen am Ende", dann noch für in Ordnung, dass die Sachbearbeiterin da den Kontakt mit der Staats- anwaltschaft sucht, oder ist das letztendlich egal? so einem Auftrag und der Frage dieser Informa- tion verbinden kann, zum Koordinierungshinter- grund. Also, Sie haben diesen Auftrag ja erteilt, um zu sagen, ich will nicht nur in diesem einzel- nen Fall wissen, worum es da geht, sondern es war Ihre eigene 'Aussage, dass Sie gesagt haben, Sie wollen einen möglichen Koordinierungsauf- wand oder eine mögliche Koordinierungsfunk- tion des BKA gegebenenfalls zum Gegenstand machen. Auf was sollte sich diese Koordinie- . rungsfunktion beziehen? Zeuge Jörg Ziercke: Also, das wäre eine Abspra- che mit den Bundesländern gewesen, gleichzeiti, in den Bundesländern auch zu durchsuchen; das kann ja nur der Grund sein. Wenn die Nieder- sachsen den Aufschlag machen mit einer Durch- suchung, und das bekommt enorme öffentliche Wirkung-- Ich habe das letzte Mal ja, was ich nicht wusste - ich glaube, von Herrn Abgeordne- ten Schuster-, gehört, es gab schon drei oder vier solcher Durchsuchungen, die aber keine große Resonanz hatten, wenn ich es richtig erinnere. Aber wenn die Edathy-Durchsuchung stattfindet, hat das eine große Resonanz. Deshalb, meine ich, war es logisch, kriminalistisch zu sagen: Ja, dann 'müssten wir über die Landeskriminalämter reden und gleichzeitig die Durchsuchungen durchfüh- ren. - Daneben war das Argument natürlich, wenn das so in die Öffentlichkeit geht, dass dann natürlich wieder eine Information an das Bun- desinnenministerium erforderlich gewesen wäre -selbstverständlich-, weil der Bundesinnenmi- nister möglicherweise angesprochen worden wäre auf diese Aktion, die ja letztlich vom BKA mit ausging. Zeuge Jörg Ziercke: Das ist die Arbeitsebene, und da ist der unmittelbare Kontakt. Das ist die di- rekte Quelle für Maßnahmen, die laufen müssen. Das ist völlig in Ordnung, finde ich. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber eine andere Funktion - - Denn es gab ja theoretisch auch die Möglichkeit, Fälle an andere Bundesländer abzu~ geben. Da hatten Sie nicht den Eindruck, dass es Rücksprache geben sollte? Also, man könnte ja auf der einen Seite von der Staatsanwaltschaft Hannover Informationen über den einen Fall be- kommen und gegebenenfalls mit anderen Bun- desländern Rücksprache halten: Wie würdet ihr das in einem vergleichbaren Fall machen? Michael Frieser (CDU/CSU): Gut.- Dann noch einmal wirklich zum Inhalt dessen, was man mit Zeuge Jörg Ziercke: Das hing ja nur mit der Pro- minenz von Edathy zusammen. Alle anderen 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag- Stenografischer Dienst Seite 59 von 127

Endgültiges Stenografisches ProtokolllB/34 2. Untersuchungsausschuss Fälle haben ja nicht diese Resonanz gehabt bun- desweit. Michael Frieser (CDU/CSU): Das bedeutet also-- Ja, aber dann müsste man noch mal-- Das ist schon mal angeklungen, nämlich die Tatsache - - Sie hatten sich schon mal eingelassen, auch am 15. Januar, im Hinblick auf die Frage: "Wie lange dauert es eigentlich, bis so ein Durchsuchungsbe- schluss ergeht?", man könnte hier schon davon ausgehen, dass die Medienberichte jemanden in diesem Sektor gewarnt hätten, also Konsumenten von Kinderpornografie - eine Vorwarnung durch die jeweiligen Medienberichterstatter. Sie sind davon ausgegangen, dass auf jeden Fall eine Durchsuchung natürlich andere auch hätte war- nen können? Zeuge Jörg Ziercke: Natürlich, ja, genau wie die Veröffentlichung der Kanadier mit Sicherheit auch andere gewarnt hatte, schon früher, auch Edathy in Kenntnis gesetzt hatte, der sich nur si- cher fühlte, weil er glaubte, legales Material zu besitzen, und nicht damit gerechnet hat, dass dadurch sich jetzt weiter eine Durchsuchung er- geben könnte. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber dann ist doch die entscheidende Frage diejenige: Wenn ich oh- nehin davon ausgehe, dass durch Medienberichte einerseits, aber auch durch so einen prominenten Fall eine Warnung entstehen könnte, dass man dann auf jeden Fall alle Unterlagen, alles Mate- rial, das dem BKA aus dieser OP vorliegt, mög- lichst bereits aufbereitet hat, um es dann den Staatsanwaltschaften zur. Verfügung zu stellen. Zeuge Jörg Ziercke: Das war ja nicht möglich. Wir haben ja Dinge vorgezogen. Auch der Fall Edathy ist ja so bearbeitet worden, dass er vorge- zogen wurde. Das heißt, es waren ja zum Zeit- punkt, als die Abgabe da war, noch weitere Fälle in Bearbeitung; das war ja so gar nicht möglich. Deshalb musste man dann eben sagen: "Wenn das alles nicht insgesamt möglich ist, muss zu- mindest das gerettet werden, was tatsächlich möglich ist" - so habe ich Ihre Frage jetzt verstan- den-, dass man dann gesagt hat, man müsste all- gemein alle Fälle gleichzeitig behandeln. 18. Wahlperiode Michael Frieser {CDU/CSU): Nicht alle gleichzei- tig, sondern es gibt - - Wir kommen noch mal zu der Frage Kategorie-1- und Kategorie-2-Fälle. Das Vorziehen verstehe ich noch. Aber die entschei- dende Frage ist doch dann die: Wenn Sie der Auffassung sind, es muss eine Koordinierung ge- ben, am besten durch das BKA, auch mit anderen Bundesländern, dann müssen ja möglichst schnell diese Fälle auch den anderen zur Verfü- gung gestellt werden. Da gehört zum Beispiel · dann die Frage dazu: Muss ich da nicht mehr Personal hinsetzen an die Aufarbeitung? - Hatten Sie nicht den Eindruck, dass, um das Ziel zu er- reichen - Koordiiiierung, und das lasse ich in Hannover nachprüfen-, eigentlich dann mehr Personal an den Fall, an die Abarbeitung hätte gesetzt werden müssen, um die Unterlagen für die zuständigen Staatsanwaltschaften aufzuarbei- ten? Zeuge Jörg Ziercke: Es ist damals mehr Personal auch eingesetzt worden, aber letztlich war das nicht ausreichend, weil parallel andere Fälle vor- rangig waren. Das ist das Los, das wir jeden Tag, jede Woche im Grunde im BKA erleben. Michael Frieser (CDU/CSU): Haben Sie das-- Das wollten Sie dann selber, dass Sie das Perso- nal aufstocken an dieser Stelle? Zeuge Jörg Ziercke: Ja, selbstverständlich. Es ist auch geschehen, meine ich. Es ist auch mehr Per- sonal eingesetzt worden dann. Ob das ausrei- chend war, ist aber eine andere Frage. Michael Frieser (CDU/CSU): Und die entschei- dende Frage, dann zu sagen, Sie halten es für wichtig, dass man mit der Staatsanwaltschaft in Hannover in Kontakt bleibt, um zu wissen, wie die weiter verfahren - - Dann gab es eine Zeitlang Kontakte. Und dann die entscheidende Frage, auf die Sie schon hingewiesen hatten, nämlich dass Staatsanwalt Klinge sich gemeldet hat und gesagt hat, er fühle sich irritiert durch solche Anrufe. Wenn die Arbeitsebene nachfragt- das ist ja im- merhin ein interessanter Kontakt-, indem man die Unterlagen, die man bekommt als Staatsan- waltschaft, ja zumindest auch mal wieder rück- spiegelt und sagt: Wie geht es weiter - - Können Sie uns kurz erklären, was Sie denn dann mit dem zitierten Loyalitätskonflikt meinen, warum Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst . Seite 60 von 127

Endgültiges Stenografisches ProtokolllB/34 2. Untersuchungsausschuss die Staatsanwaltschaft dort in Loyalitätskonflikt geraten sollte? Zeuge Jörg Ziercke: Also, erstaunlich war ja, dass Herr Klinge, meine ich, selbst vorher schon mehrfach uns Hinweise gegeben hatte, wie der Stand des Verfahrans ist, wenn ich es richtig er- innere, und dass er jetzt zu einem bestimmten Zeitpunkt sagte: "Jetzt ist die Sache merkwürdig. Das kann in die Politik geraten. Was macht Herr Ziercke mit der Information? Geht das zum In- nenminister weiter?", dass jetzt mit einem Mal so der Hinweis kam, er fühle sich unwohl. Er soll dann nachher aber auch wieder zurückgerudert sein; so habe ich es noch in Erinnerung jeden- falls. Ich weiß nicht, ob es da in Niedersachsen eine · Diskussion gegeben hat. Das könnte man vermu- ten, dass dahinter zu dem Zeitpunkt eine Diskus- sion in Niedersachsen entstanden war bei der Staatsanwaltschaft. Das kann ich aber nicht sa- gen. Ich kann ja nur das nehmen, was Herr Klin- ge uns dann oder meinen Mitarbeitern am Tele- fon gesagt hatte und wie ich dann reagiert habe, und ich wollte keinen Konflikt mit der Staatsan- waltschaft Hannover nach dem Motto: Da fragt das BKA, und der Staatsanwalt fühlt sich im Grunde gedrängt, uns Auskünfte zu geben. - Das wollte ich auf keinen Fall. Das verstand ich unter "Loyalitätskonflikt". Michael Frieser (CDU/CSU): Herr Ziercke, ich teile Ihr zeitweises Unverstehensvermögen; aber das ist keine Antwort auf die Frage nach dem Lo- yalitätskonflikt. Mit wem soll sich ein Staatsan7 walt bei der Abarbeitung ~es für ihn zuständi- gen-- Zeuge Jörg Ziercke: Mit uns, mit dem BKA. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber Loyalität-- Zeuge Jörg Ziercke: Wir arbeiten doch loyal zu- sammen. Wir arbeiten doch sehr gut, kooperativ zusammen. Und wenn da jetzt ein Störfaktor ent- steht, weil er glaubt, er müsste eine Handlung durchführen auf unseren Wunsch hin, die er im Grunde nach innen nicht vertreten kann - - Das ist doch - -Das verstehe ich unter "Loyalitätskon- flikt". 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat denn das BKA auf Herrn Klinge den Druck ausgeübt: "Jetzt macht mal was!"? Zeuge Jörg Ziercke: "Jetzt sagt mal was!"? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Jörg Ziercke: Das weiß ich nicht, nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie-- Wissen Sie, ob Ihre-- Also, ich könnte mir vorstellen, dass Ermittlungsbeamte in diesem Fall sich schon eine Weile gewundert ha· _ben, warum da nichts passiert. Zeuge Jörg Ziercke: Kann sein; das weiß ich nicht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So. .- Wissen Sie, ob Ihre Ermittlungsbeamten unter Umständen gesagt haben: Wann passiert denn da mal was?- Also, hat Klinge das als Druck emp- funden?· Zeuge Jörg Ziercke: Vielleicht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Oder war es der Loyalitätskonflikt--- Sie hatten gerade eben eine interessante Formulierung: be- vor das in politische Kreise gerät. Ist das eine Formulierung, die Klinge wirklich benutzt hat? Zeuge Jörg Ziercke: Also, so erinnere ich es, meine ich, aus derVorlage, die ich- ich meine, von Frau Greiner oder Frau Wiegand - bekommen hatte, dass da so eine Art von Formulierung drin ist. Ob sie gerrau ist, haben Sie ja in den Akten. Michael Frieser (CDU/CSU): War das der Grund, Herr Ziercke, dass Sie dann auch verfügt haben, dass man der Staatsanwaltschaft mal besser nicht mitteilt, dass die Informationen auch ans BMI ge- hen? Zeuge Jörg Zierck~: Das, meine ich, habe ich nicht gesagt; nein, auf keinen Fall. Warum hätte ich das sagen sollen? Es war ja klar, dass ich in der Kette nach oben dem Ministerium das melde; das war ja klar. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 61 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/34 2. Untersuchungsausschuss Michael Frieser (CDU/CSU): Na ja, also, die ent- scheidende Frage ist schon, bei dem Hinweis, zu sagen-- Sie geben Informationen weiter, Sie wol- len wissen, wie dieses Verfahren abläuft, und stellen selber fest, dass es einen Zeitfaktor gibt und dass bei diesem Zeitfaktor die Möglichkeit von Warnungen nach außen eine ganz wesentli- che Rolle spielt, und dann passiert wochenlang nichts. Die entscheidende Frage ist doch: Ist nicht genau der Punkt, dass solche Informationen dann eben auch in eine andere Richtung gehen, nämlich in die politische Ebene, auch in die Füh- rungsebe.ne, auch an das Bundesinnenministe- rium vonseitendes BKA, nicht der entschei- dende Punkt, um zu sagen: "Jetzt muss die Staatsanwaltschaft aber an dieser Stelle tatsäch- lich mal, vor allem im Hinblick auf die Vorberei- tung von Durchsuchungen, zu Potte kommen"? Zeuge Jörg Ziercke: Also, diese Überlegung habe ich nicht gehabt, über das Innenministerium - so habe ich Sie jetzt verstanden - Druck auf Nieder- sachsen auszuüben. Die Überlegung hatte ich nicht. Michael Frieser (CDU/CSU): Aber Sie haben sich doch gewundert, dass ein Durchsuchungsbe- schluss so lange nicht ergangen ist in dieser Frage. Zeuge Jörg Ziercke: Ja, selbstverständlich, weil wir aber auch eine plausible Antwort bekamen, weil die Niedersachsen sagten - das, was bundes- weit ja nicht einheitlich geregelt war-: Wie ver- fahren wir in diesen Fällen? Nehmen wir tatsäch- lich an, dass noch schwereres kinderpornografi- sches Material vorhanden ist, um die Verdachts- lage zu sichern? Das war ja' nicht bundeseinheit- lich. Wir müssen weiter prüfen. Ich kann auch erinnern, dass man dann auch alle Vergleichsfälle von Niedersachsen angefordert hat, die wir auch vorgezogen im Grunde bearbei- tet haben, damit zumindest Niedersachsen eine gleichförmige Entscheidung für alle in Nieder- sachsen vorhandenen Fälle treffen kann; das er- innere ich noch. Aber das ist auch im Grunde das, was nur machbar ist dann. Also, bundesweit so was dann bei den Staatsanwaltschaften zu ko- ordinieren- das wäre ja die Aufgabe gewesen-, das konnte keine Aufgabe des BKA sein. 18. Wahlperiode Michael Frieser (CDU/CSU): Aber die Informa- tion darüber, dass es in sogenannten Kategorie-2- Fällen - - Das fanden Sie ja die interessante Infor- mation, zu sagen: Wie geht denn die Staatsan- waltschaft in Hannover eigentlich genau mit die- sem Fall um? Es lag Ihnen aber vorher bereits die Kenntnis vor, dass andere Bundesländer, andere Staatsanwaltschaften in dieser Frage bereits Durchsuchungsbeschlüsse erlassen hatten. Zeuge Jörg Ziercke: Also, nein, das habe ich erst von dem Abgeordneten Schuster erfahren bei meiner Anhörung am 15.01., dass da schon drei, vier Fälle durchgeführt worden waren. Was ich durchaus wusste, war, dass die Auffassung in Deutschland unterschiedlich ist; aber ich wusste es nicht konkret für diesen Fall jetzt, ob tatsäch- lich solche Maßnahmen schon durchgeführtwor- den waren, weil ich mich immer von der Promi- nenz des Kandidaten habe leiten lassen und weil mich, uns, deshalb dieser Fall so besonders inte- ressierte. Michael Frieser (CDU/CSU): Die entscheidende Frage bleibt für mich trotzdem - noch einmal -: Gab es dann zwischen der Abgabe nach Hanno- ver und, ich sage mal, vor allem dem Januar dann vom BKA, von Ihnen persönlich oder mit Ihrer Kenntnis, nicht den Versuch, in Hannover ein Tätigwerden zu erreichen? Also, es gab an keiner Stelle mal die Nachfrage, zu sagen: "Bitte sagt uns mal genau, wann ihr jetzt tatsächlich tätig werdet und nach außen geht, insbesondere in Form eines Durchsuchungsbeschlusses"? Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich kann mir vorstel- len, dass das auf der Arbeitsebene so gelaufen ist; aber ich erinnere ja auch, dass Hinweise kamen, dass die Niedersachsen, die Staatsanwaltschaft, weitere Unterlagen angefordert hatte, dass die also im Prüfverfahren waren. Es gab ja auch Hin- weise aus dem einen Vermerk, dass man immer noch prüft. Also, wo sollte ich da jetzt als BKA- Präsident irgendeinen Druck entwickeln? Im Ge- genteil. Eigentlich war ich vor dem Hintergrund, dass wir ja die weiteren Fälle auch noch weiter- bearbeiten mussten, wie Sie selbst das ja festge- stellt haben, über die Zeit, die man zur weiteren Bearbeitung noch hatte, ganz froh. Das muss ich auch ehrlicherweise sagen, weil man sonst ja al- les hätte gleichzeitig machen müssen. Also, je Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 62 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss mehr wir geschafft haben zu dem Zeitpunkt, zu dem die Durchsuchung bei Edathy stattfindet, umso größer war der Erfolg. Dass wir keine Hun- dert-Prozent-Abdeckung hätten haben können, das war mir von vornherein klar. Das gibt es auch in keinem Verfahren im Grunde. Da vermerkt Frau Greiner am 31.01., dass sie mit Herrn Oberstaatsanwalt Klinge telefoniert hat und nach dem Stand gefragt hat, er andeutet: ... weitere Maßnahmen in der nächsten Zeit wahrscheinlich ... Gespräch mit dem Anwalt habe stattgefunden, ihm wurde aber nichts gesagt. Michael Frieser (CDU/CSU): Okay.- Noch mal zurück zu der Frage der Informationspolitik Die zuständige Sachbearbeiterin, Frau Greiner, hat die Weisung erhalten, bereits am 17. Oktober, und zwar ausweislich durch den Vizepräsidenten Henzler, der Staatsanwaltschaft bei der Frage der Abgabe eben nicht mitzuteilen, dass man das auch dem BMI berichtet. Sie hatten jetzt gerade gesagt, davon hatten Sie positiv keine Kenntnis. - von Klinge - Zeuge Jörg Ziercke: Nein, wusste ich nicht. Häre ich das erste Mal. Zitat von Frau Greiner: Michael Frieser (CDU/CSU): Hätten Sie das ähn- lich verfügt, wenn Sie es gewusst hätten? Nachfrage, was der Grund für die tel. Nach- fragen des BKA sei, wer an diesen Informationen im BKA interessiert sei. "An wen geben Sie diese Informa- tionen weiter?" - fragt Klinge - Zeuge Jörg Ziercke: Nein, also im Grunde nicht. Nein, hätte ich nicht gemacht. Ich hätte durchaus gesagt, dass wir - - Das weiß man aber auch, und ich denke, auch bei der Justiz ist das üblich, wenn ein so prominenter Beschuldigter oder Ver- dächtiger in einem Verfahren sich befindet, dass man dann bei der Justiz auch auf der Kette nach oben bis ins Ministerium berichten muss. Das ist-- Michael Frieser (CDU/CSU): Sie sind auch davon ausgegangen, dass das die Staatsanwaltschaft ers- tens in ihrer Kette macht und das BKA das an dieser Stelle auch in diese Richtung macht? Zeuge Jörg Ziercke: Selbstverständlich. Das hielt ich für selbstverständlich. Ja, natürlich. Armirr Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Das passt jetzt gut. Ich habe den Vermerk in der Chronologie gefunden. Das ist MAT A BKA 18(27)1-3, Band 201, Blatt 135. (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt) 18. Wahlperiode Antwort: An meinen Chef und dieser unmittelbar an die Amtslei- tung, an Herrn Ziercke, der Vor- gang wird bei uns im Hause sehr sensibel behandelt. Frage: -Klinge- "Und was macht Herr Ziercke da- mit? Den Innenminister unterrich- ten? Wenn das einmal in der Poli- tik ist ... " Das finde ich jetzt für einen Staatsanwalt schon steil. Weil das ist jetzt das Verwunderliche. Dass es in Niedersachsen WE-Erlasse gibt, wissen wir. Dass es im Bund WE-Erlasse gibt, wissen wir. Dass das WE-meldewürdig sowieso ist, kann sich jeder leicht .vorstellen. Woher kommen jetzt diese Verwunderung von Klinge und vor allen Dingen diese doch ziemlich unterstellende Aussage oder Frage? Haben Sie das im BKA jemals erörtert, oder ist Ihnen das noch bewusst, dass hier unter- stellt wurde, die Politik würde eingeschaltet oder würde da irgendwie--Für mich klingt das so, als wenn Herr Klinge nicht umsonst auf diese Idee kommt. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 63 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss Zeq.ge Jörg Ziercke: Also, er nimmt das ja dann in den nächsten Sätzen - ob das seine sind, weiß ich nicht - - wird es ja wieder etwas relativiert, das Ganze, aber genau das erinnere ich. Genau dieses erinnere ich; selbstverständlich. Ob ich die Führungsinformation - - das erinnere ich nicht, weil ich meine - - Den ersten Teil kann ich nicht erinnern, aber den zweiten, wo ich direkt angesprochen war, den erinnere ich, und das war ja genau mein Hinweis auch: Ich will keinen Konflikt mit der Staatsanwaltschaft, dass hier die Zusammenarbeit darunter leidet. Dann lassen wir das, dann fragen wir nicht mehr nach. Michael Fi'ieser (CDU/CSU): Dann hätten Sie auch Ihre Koordinierungsaspekte aufgegeben. Ein Herr Ziercke lässt sich doch von einem Ober- staatsanwalt Klinge nicht bei der Frage der Ziel- setzung - ich koordiniere jetzt zukünftig in Deutschland diese Ermittlungen - - Das wäre ja abstrus. Aber das reicht bereits aus, um Sie von diesem Ziel abzubringen? ( Zeuge Jörg Ziercke: Das war ja nur eine Vorstel- lung, dass man sagte, wenn die Edathy-Sache in die Durchsuchungsphase kommt, dass wir dann mit einem Vorlaufvon ein, zwei Tagen deutsch- landweit auch die wesentlich bereits bearbeiteten Fälle gleichzeitig in die Durchsuchung einbezie- hen. 'Das war ja nur Schadensbegrenzung, wenn Sie so wollen. Ich habe ja immer wieder gesagt, zu hundert Prozent konnten wir es sowieso nicht schaffen, weil dafür das Personal insgesamt nicht ausreichte, alle diese Fälle gleichzeitig zu bear- beiten, weil das einfach zu viele waren - es ging ja um 800 Fälle im Grunde, wenn Sie das noch erinnern - und wir parallel ja andere fast 1 000 Fälle auch noch zusätzlich hatten. Insofern konn- te es ja nur Schadensbegrenzung sein. Aber wenn die Staatsanwaltschaft sagt: "Ich will nicht mehr informieren", dann ist das Sache der Staatsan- waltschaft. Selbstverständlich. Das BKA hatte ja zu dem Zeitpunkt die Fälle über die Staatsan- waltschaft in Frankfurt, was die Niedersachsen- FäHe angeht, nach Niedersachsen abgegeben, und die anderen Fälle liefen ja genauso. Da sind wir eindeutig in der Sachleitungsbefugnis der Staats- anwaltschaft. Das wäre ja nur ein Angebot auch gewesen. Es gibt ja keine Weisungsbefugnis und keine Weisungsgarantie, dass diese Fälle dann genauso abgearbeitet werden. 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles Weitere muss in die nächste Runde. - Frau Mihalic, bitte sehr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vie- len Dank, Frau Vorsitzende.- Herr Ziercke, ich habe erst einmal eine ganz allgemeine Frage: Wie haben Sie sich heute auf die Vernehmung vorbe,. reitet? Zeuge Jörg Ziercke: Ich habe, wie ich das übli- cherweise mache vor solchen Anhörungen, mich im BKA noch mal mit den Akten beschäftigt, die ich selbst in meiner Zeit in diesen Ausschuss ge- geben habe. Aber ich konnte nicht alles durchle- sen. Das war unmöglich. Wir haben in Wiesba- den 700 Ordner für diesen Ausschuss stehen, und ich konnte mich nur ganz partiell mit eini- gen Dingen beschäftigen, mehr nicht. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ha- ben Sie das so für sich gemacht, oder sind Sie da- bei irgendwie unterstützt worden? Zeuge Jörg Ziercke: Ich habe·eine Unterstützung durch Mitarbeiter gehabt, die mir die Sachen ge- bracht haben. Ich habe im Einzelfall noch mal nachgefragt, ob es noch eine weitere Information zu diesem oder diesem Fall gibt. Das ist alles. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gilt das auch für die Vernehmung am 15.01.? Zeuge Jörg Ziercke: Ja, genauso. Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, sind Sie da auf die gleiche Weise vorgegan- gen? So wie jetzt gerade haben Sie seinerzeit ja auch ein Eingangsstatement verfasst, was Sie auch vorgetragen haben. Haben Sie das selbst verfasst, oder ist Ihnen da auch vom BKA irgend- · wie zugearbeitet worden? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, das habe ich selbst ver- fasst, und das, was ich hier dargestellt habe, sind Informationen, die ich der Presse entnommen habe bzw. die ich dem Bundestagsinformations- dienst entnommen habe, wo regelmäßig über diese Sitzungen hier berichtet wird, wie ich finde, sehr detailliert sogar berichtet wird. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 64 von 127

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/34 2. Untersuchungsausschuss Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Konnten Sie bei der Vorbereitung auf die Verneh- mung auf Mitarbeiter des Stabes zugreifen, oder wer hat Ihnen dabei geholfen? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, das habe ich selbst ge- macht. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, dass Sie Ihr Eingangsstatement selbst ver- fasst haben - - Zeuge Jörg Ziercke: Die Akten habe ich mir brin- gen lassen, ja. Durch Mitarbeiter des Stabes. Das ist richtig. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Durch Mitarbeiter des Stabes? Zeuge Jörg Ziercke: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Von Herrn Leon? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, das ist nicht Herr Leon. Ich weiß jetzt gar nicht, wie der Kollege in Wiesbaden heißt, der da in der Registratur ist - tut mir leid; da müsste man mir helfen-, der mir die Unterlagen dort ins Dienstzimmer gestellt hat. Es ist feststellbar, Frau Abgeordnete. Es ist kein Problem. Ich weiß im Moment nicht den Na- men. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich wollte es auch nur noch mal nachfragen, weil wir vorhin auch Herrn Leon noch mal danach gefragt hatten. Das härte sich etwas anders an. Deswegen wollte ichgJ.ich noch mal vergewissern, wie das mit der Vorbereitung eigentlich gewesen ist. Zeuge Jörg Ziercke: Ja. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - die ja dann später rausgeflogen ist aus dem Entwurf. Kannten Sie den Sprechzettelentwurf? Zeuge Jörg Ziercke: Nein, ich kann mich nicht an den Entwurf erinnern. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, Sie haben das nicht gesehen, dass da auch mal so eine Zeile drinstand? Haben Sie erst den fertigen Sprachzettel bekommen, oder wie war das? Zeuge Jörg Ziercke: Frau Abgeordnete, es tut mir leid. Ich meine, ich habe erst den fertigen bekom- men. Ich kann mich daran nicht erinnern. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, Sie. können also aufgrund eigener Erinne- rung jetzt auch nicht sagen, wie diese Zeile wie- der rausgeflogen ist aus dem Entwurf? Zeuge Jörg Ziercke: Also, ich kann es mir nur so erklären: Es hat ja kein Gespräch stattgefunden, und das muss sich dann rumgesprochen haben, von Herrn Braß über Herrn Leon zu dem, der es letztlich in die Endfassung gebracht hat. Deshalb flog das raus, weil das nicht den Tatsachen ent- sprach. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich frage unter anderem auch deswegen, weil diese Sprechzettelerarbeitung ja auch etwas mit den chronologischen Abläufen in diesem Zusammen- hang zu tun hatte. Das haben Sie ja dann auch im Innenausschuss noch mal geschildert. Dazu möchte ich Ihnen ein Aktenblatt vorhalten. Das ist MAT A BKA 18(27)1-3, Band 201, Blatt 64. Zeuge Jörg Ziercke: Okay. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Sprachzettel für den Innenausschuss, der war ja vorhin auch schon mal Thema, und ich möchte auch noch mal darauf zurückkommen, wo es halt eben auch um diesen Eintrag ging: 13. Februar, Anruf Oppermann, Präsident, bitte ergänzen. - Ich verkürze das jetzt, aber Sie wissen, aufwel- che Zeile ich anspiele, - 18. Wahlperiode (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt) Zeuge Jörg Ziercke: Ja, danke schön. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist Ihnen ja jetzt vorgelegt worden. Das betrifft den Auftrag, einen umfassenden Bericht zur Chronologie der Ermittlungen gegen Sebastian Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 65 von 127