Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss er beim Landeskriminalamt angerufen hatte, da- von wusste ich. Von irgendwelchen anderen An- rufen wusste ich, meine ich, nichts. Und als er auch bei mir und bei Frau Gresel anrief, da habe ich mir gedacht: Na, also, natürlich spricht da sehr vieles dafür, dass er irgendwas weiß. - Denn sonst, wenn ich den Verdacht habe, da läuft ir- gendwas, dann frage ich an. Dann wird mir ge- sagt: „Nein, hier läuft nichts“, und dann gehe ich zu meinem Mandanten und sage: Hier, da läuft nichts. Staatsanwaltschaft hat das gesagt. - Diese Hartnäckigkeit, die hat mich natürlich stutzig ge- macht und hat mich glauben lassen, dass da viel- leicht etwas mehr Informationen schon sein könnten. was hat läuten hören, kommen ab und zu auch ir- gendwelche Schutzschriften, die dann vom An- walt schon vorab eingereicht werden: Mein Man- dant hat erfahren, dass möglicherweise eine An- zeige erstattet worden sei. Er trägt schon jetzt dazu vor, dass - - Das kommt schon ab und zu mal vor. Aber in dem Fall war es doch schon recht auffällig, insbesondere da wir dieses Ver- fahren so kontrolliert geführt haben und dachten, da kann eigentlicher keiner was von mitkriegen. Aber, wenn ich das noch ganz kurz sagen darf, - Zeuge Thomas Klinge: Das ist durchaus auch möglich. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Bitte. Zeuge Thomas Klinge: - das sind alles Fragen, die sehr groß in der Presse diskutiert worden sind. Mich interessierte es zu diesem Zeitpunkt nicht so sehr; denn wir haben ein Ermittlungsverfahren geführt. Das ist zwar äußerst schädlich, wenn er davon etwas weiß. Aber ich musste ja gucken: Was hat das für Auswirkungen auf unser Ermitt- lungsverfahren? Das hatten wir ja auch - das hatte ich vorhin schon gesagt - beraten. Es war für das Verfahren insoweit von Bedeutung, ob wir eine Auffindewahrscheinlichkeit hatten; das habe ich ja schon gesagt. Aber was hätten mir diese Spe- kulationen sonst gebracht? Nachweisen konnte ich es nicht. Also habe ich gesagt: Na ja, ist egal. Es stinkt ein bisschen. Aber was soll ich mit der Information anfangen? Hätte ich sie gehabt oder nicht, wäre unsere Vorgehensweise nicht anders gewesen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ist das denn üblich, dass Rechtsanwälte bei Ihnen anrufen, und, ohne dass es ein Aktenzeichen gibt oder so, im Unge- fähren so rumstochern und Sie versuchen auszu- quetschen? Passiert Ihnen das öfter? Zeuge Thomas Klinge: Also, es kommt schon mal vor. „Passiert öfter“ sicherlich nicht. Aber auch in den Kinderpornografieverfahren wüsste ich nicht, dass das irgendwann war. Wir kriegen ab und zu solche Anfragen. Wenn irgendjemand 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Rechtsanwalt Noll hat hier ausgesagt, dass es ein zweites Gespräch mit Ihnen am 20. Dezember 2013 gegeben haben soll unter - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ganz kurz. Ich will Ihnen eben kurz sagen: Er hat gesagt, in diesem Gespräch hätten Sie ihm zu verstehen gegeben, also indirekt mitgeteilt, dass Sie der zuständige Dezernent sind, dass Sie den Sachverhalt bear- beiten, und er hat auch ausgesagt, dass Sie ihm angedeutet haben, jetzt werde erst mal nichts passieren. Kann das sein, dass das beides so - - Zeuge Thomas Klinge: Nein, so nicht. So nicht! Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann sagen Sie uns doch mal, wie es Ihrer Erinnerung nach war. Zeuge Thomas Klinge: So nicht. Ganz ähnlich vielleicht; aber auch da kommt es auf die ein- zelne Formulierung an. Ich versuche, da immer sehr - - Gerade in der Situation versuchte ich, sehr genau zu formulieren. Nachdem er immer wieder nachhakte und sagte: „Ist denn nun ein Verfahren?“, und ich sagte: „Nein“, da sagte er: „Ja, und können Sie mich denn anrufen, wenn was kommt?“, und ich sagte: „Ich glaube, wenn was käme, würde ich Sie auch nicht anrufen können, weil dann müssten wir ja erst mal ganz andere Sachen entscheiden.“ „Ja, was denn so in der Folgezeit?“ Und da kann es durchaus sein, dass ich gesagt habe: Jetzt fahre ich erst mal in Urlaub. - Ich habe ihm gesagt: „Ich bin der Dezernent für den Buchstaben E“, so un- ter dem Motto: Machen Sie sich keine Gedanken. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Wir haben bei uns die Regelung: Es wird nicht groß vertreten bei uns. Wenn ein Verfahren ein- ginge, dann wäre das mein Buchstabe, und dann würde das ohnehin liegen bleiben, bis ich aus dem Urlaub wieder da bin. - Also, so rum: nicht bestätigt: „Jawohl, da ist was“, sondern ihn beru- higt und gesagt: Also, erst mal passiert da nichts; denn wenn ein Verfahren einginge, bin ich dafür zuständig, und wer anders fasst das Ding nicht an. Also machen Sie sich - - „Machen Sie sich keine Sorgen“, habe ich sicherlich nicht gesagt, aber so unter dem Motto. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Aber dann ist das ja nicht ganz falsch, die Darstellung von Herrn Noll, - Zeuge Thomas Klinge: Nein, ist es nicht; nein, nein. Vorsitzende Dr. Eva Högl: - dass Sie gesagt ha- ben: Okay, wenn „E“, dann bin ich zuständig, - Zeuge Thomas Klinge: Darum. Also, das ist - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: - und jetzt fahre ich erst mal in Urlaub. Zeuge Thomas Klinge: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt will ich noch mal zu einem anderen Gespräch kommen; das hatten Sie eben nicht erwähnt. Aber Herr Rechtsanwalt Noll hat das hier auch berichtet, dass es am 22. Januar 2014 zu einem zuvor telefonisch verein- barten Gespräch mit Ihnen in den Räumen der Staatsanwaltschaft Hannover kam. Das haben Sie uns jetzt nicht berichtet. Aber das ist ja in einem ganz entscheidenden Zeitpunkt; - Zeuge Thomas Klinge: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: - denn Ihre entschei- dende Sitzung, in der Sie beschlossen haben, dann tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, An- fangsverdacht und Auffindewahrscheinlichkeit zu bejahen, war ja am 28. Januar. Zeuge Thomas Klinge: Ja. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Jetzt würde mich doch mal sehr interessieren, was an dem 22. Januar be- sprochen wurde - Sie haben sich getroffen -: Kön- nen Sie uns das noch mal schildern? Und Herr Noll hat auch ausgesagt hier, er habe angeboten, zu kooperieren. Das würde ich jetzt gerne noch mal hören, wie das war am 22. Januar. Zeuge Thomas Klinge: Ja. - Also, tut mir leid, dass ich das in der ersten Schilderung nicht ge- sagt habe. Ich habe es einfach - - Vorsitzende Dr. Eva Högl: Macht nichts, wir ho- len das nach. Wir stellen auch Fragen. Zeuge Thomas Klinge: Ich habe es einfach unter einem anderen Punkt gehabt, unter einem geson- derten, und darum kann ich das aber gerne noch ausführen. Tatsächlich, ich weiß nicht, ob es in dem Gespräch - - Das scheint mir das Wahr- scheinlichste. Nein. Also, kurz vor dem 22. rief Herr Noll an und bat doch um einen persönli- chen Termin; er wollte mal vorbeikommen. Das hatte er vorher schon mal gesagt und hatte gesagt, er sei zufällig sowieso gerade in Hannover und ob er nicht mal kurz bei mir vorbeikommen kön- ne. Dann könnte man sich doch mal darüber unterhalten. Und da habe ich gesagt: Zum einen weiß ich nicht, was Sie sich mit mir unterhalten wollen. Da gibt es nichts zu unterhalten, wenn nichts da ist. Und zum anderen hätte ich aber auch keine Zeit. Gut. Ich habe ihn also nicht vorgelassen. Dann rief er aber noch mal an und sagte dann, er möchte doch so gerne. Und ich habe mir über- legt: Ja, was soll ich machen? Wenn ich es abso- lut abblocke - - Zeit, sagte er, hätte er immer, und er könnte kommen, so ungefähr, wann ich Zeit hätte. Und dann habe ich gesagt: Also, das klingt dann auch komisch, wenn ich das so abblocke, wenn er offensichtlich so großes Interesse daran hat. Also sage ich: Ich kann Ihnen nichts sagen, und ich weiß auch nicht, was Sie eigentlich von mir wollen. Aber wenn Sie einen Bedarf haben, mir irgendwas zu schildern, dann kommen Sie einfach vorbei. - Und dann hatten wir uns auf diesen 22., war es wohl, geeinigt. Da kam Herr Noll. Ja, das war ein sehr merkwür- diges Gespräch. So eines habe ich auch noch 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss nicht geführt während meiner Laufbahn. Ich hat- te immer das Gefühl, er weiß was, aber ging wie die Katze um den heißen Brei. Und ja, und sein Mandant hätte ja - - Und ich sagte: Ja, woher meint denn Ihr Mandant - - Ja, da seien ja diese Fernsehberichte gewesen und so was alles. Und darum - - Und er hätte auch so Gerüchte gehört, meine ich, hat er noch gesagt. Und da müsste doch eigentlich was sein. Und daraufhin habe ich das gemacht, was ich vorher auch schon in den Gesprächen gemacht habe. Ich habe mich zur Seite gedreht, habe mei- nen PC angemacht und habe „Edathy“ eingege- ben, „Sebastian“, und habe gesagt: Da, sehen Sie, in meinem PC ist nichts. Da steht kein Verfahren. wenn da irgendwas mal wäre; aber Sie sehen ja selbst, es ist kein Verfahren eingetragen. Und er sagte: Ja, mein Mandant ist auch absolut kooperativ. Er ist bereit, alles herauszugeben, was Sie nur haben möchten. - Da habe ich gesagt: Das ist sehr schön. Das haben wir ganz selten, dass uns jemand so weit entgegenkommt. Aber wir ha- ben kein Verfahren hier. Sie sehen es ja, es ist nichts eingetragen. - Ja, ja, aber er wäre auch be- reit, und wir könnten ja alle seine Datenträger durchgucken. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Das interessiert mich jetzt mal. Was hat er überhaupt angeboten? Ich habe dann verzichtet darauf, mit ihm in eine tiefere Diskussion einzusteigen, wie sinnvoll es ist, einen Beschuldigten zu fragen, ob er nicht freiwillig die Beweismittel alle rausgeben wird, die wir suchen werden, wenn er es vorher be- streitet, ein strafbares Verhalten. Das kann ja viel- leicht mal sein, wenn jemand sagt: Jawohl, ich habe Mist gebaut. Hier sind die Beweismittel; hier habt ihr sie. Ich schäme mich auch dafür. - Aber jemand, der sagt: „Mein Mandant hat nichts gemacht; ich kann Ihnen die Beweismittel raus- geben“, da bin ich kritisch und bin da doch etwas skeptisch, ob das tatsächlich dann alles ist, was wir brauchen, ob er nicht irgendwo was zu Hause vergisst uns auszuhändigen. Das machen wir ja in keinem Fall, dass wir uns darauf verlassen, und wir klingeln bei irgendjemandem an der Haustür und sagen „Hausdurchsuchung“, und der sagt: Warten Sie doch bitte draußen, bei mir ist es gerade unaufgeräumt; ich bringe Ihnen al- les, was Sie brauchen, raus. - Das geht nicht. So kann man nicht ermitteln. Und darum kam das natürlich von Anfang an nicht infrage, sich da- rauf zu beschränken, was Herr Edathy uns raus- geben möchte, dann zu untersuchen. Dann hätte ich mir schon vorstellen können, was wir da ge- funden hätten, nämlich auch nichts. Zeuge Thomas Klinge: Ja, also, er saß da und sag- te: Ja, mein Mandant hat große Angst, dass das irgendwie an die Öffentlichkeit - - Wenn da ir- gendwas kommen sollte, dann ist das ja nicht auszuschließen, dass so was an die Öffentlichkeit kommt; das könnte beruflich den Tod für meinen Mandanten bedeuten. - Da habe ich gesagt: Das kann ich mir gut vorstellen, und wenn so ein Verfahren käme, dann würden wir das sicherlich auch in unsere Überlegungen mit einbeziehen, Vorsitzende Dr. Eva Högl: Herr Klinge, vielen Dank. - Ich habe eine abschließende Frage, bevor wir dann in die Fragerunde kommen. Dann erge- ben sich vielleicht noch welche. Wenn ich so draufschaue: Sie haben am 5. November 2013 die Akte bekommen, und Anfang Februar wird durchsucht. Wir sitzen jetzt natürlich hier im Un- tersuchungsausschuss; wir beleuchten das alles. Das kommt mir doch durchaus lang vor, drei Mo- nate. Ich will das jetzt gar nicht mit einer Kritik Was sollte ich machen? Lügen tue ich äußerst un- gern. Also war das, was am dichtesten dran war - - Denn das war klar, dass ich ihm nicht sagen durfte: Jawohl, wir haben hier ein Verfah- ren, aber warten Sie mal ab, was da noch kommt. - Das war der 20. Ich meine, das war ja noch vor der Entscheidung überhaupt, ob durchsucht werden sollte. Ja, das ist dann das, was Herr Noll ja in seinen Schriftsätzen auch bestätigt hat und als Schmie- rentheater oder so was bezeichnet hat, was ich da aufgeführt habe. Das tut mir leid, dass ich da vielleicht nicht besser war. Aber jedenfalls musste er sich mit diesen Auskünften begnügen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Was hat er denn ange- boten? Er hat doch Kooperation angeboten. Zeuge Thomas Klinge: Ja, das ist richtig; stimmt. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss verbinden oder so. Darum geht es mir gar nicht. Aber wenn Sie jetzt rückblickend - - Sie haben ja auch zwischendurch immer mal gesagt, wenn Sie gewusst hätten, was für Dimensionen das Verfah- ren einnimmt usw. - - Ist das eine lange Zeit, oder ist das eine Zeit, die Sie tatsächlich auch im Rückblick jetzt, wenn Sie es noch mal bewerten für sich, gebraucht haben, die drei Monate, um das alles sorgfältig zu prüfen, sorgfältig abzu- stimmen usw.? Oder würden Sie rückblickend sagen: „Da hätten wir an der einen oder anderen Stelle vielleicht doch beschleunigen müssen“, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass Sebastian Edathy ja möglicherweise gewarnt worden ist? Zeuge Thomas Klinge: Die Frage stelle ich mir natürlich immer wieder, weil sie so häufig disku- tiert wird und man gefragt wird und gesagt wird: Da hättet Ihr doch - - und ihr hättet - - Gut, am Anfang hieß es noch: Ihr hättet viel früher - - Dann: Hättet ihr überhaupt dürfen? Ihr dürftet ei- gentlich gar nicht. Dann seid ihr aber zu schnell gewesen. - Also, die Kritik kam ja von verschie- densten Seiten. Ich glaube, wir haben es uns nicht einfach gemacht. Wir haben wirklich ganz gründlich geguckt. Wir mussten ja sehen: Es wa- ren Vorwürfe, die basierten ja auf Geschehnissen, die zum Teil schon Jahre zurücklagen. Diese Be- stellungen sind ja nicht aus Anfang oder Ende 2013 gewesen, als wir die Akten kriegten, son- dern lagen schon Jahre zurück, die Bestellungen. Wir hatten zu Anfang keinerlei Informationen, die darauf hindeuteten, dass er was gewusst hat- te. Also sind wir da - - Ja, Gründlichkeit, und das habe ich - - Am Anfang habe ich vielleicht noch gedacht: Mensch, ist doch klar. - Aber ich habe auch so lange gearbeitet in dem Dezernat, dass es mir klar war. Ich konnte dann verstehen, dass andere da vielleicht - einige, die nicht so tief - - und diese kriminalistischen Abläufe auch nicht kennen - Probleme hatten, da so ohne Weiteres zu sagen: Jawohl, da wird schon was sein; da gehen wir jetzt hin. - Das musste gründlich ge- prüft werden. Ich habe dann die weiteren Abläufe ja gezeigt. Das geht nicht, also gerade im Bereich der Kin- derpornografie. Sie sehen es, wie lange das BKA gebraucht hat, um diese Informationen dann ins 18. Wahlperiode Land zu geben. Es ist - das kann ich an dieser Stelle vielleicht, wenn andere auch zuhören, sehr deutlich sagen - leider so, dass wir gerade auf dem Gebiet der Kinderpornografie sehr lange Laufzeiten haben bei Verfahren, weil - - Ich weiß es nicht, warum. Vielleicht sind zu wenig Leute einfach da, die da eingesetzt werden. Wir haben in Niedersachsen Laufzeiten bei unseren Kinder- pornografieverfahren von im Durchschnitt einem Jahr, wenn nicht länger, durchaus Ausreißer, die wesentlich länger brauchen, wenn die Auswer- tungen länger laufen, sodass es in dem Bereich also nichts Ungewöhnliches ist, dass ein Verfah- ren länger dauert und auch nicht in irgendwel- chen anderen Verfahren die Veranlassung be- stand, zu sagen: So, wir müssen jetzt sofort. Das ist natürlich in einzelnen Verfahren. Wenn da jemand kommt, der seinen PC abgegeben hat zu einer Reparatur, und das Reparaturunterneh- men ruft uns an und sagt: „Ich habe bei dem lau- ter Kinderpornografie auf dem Rechner gefunden; das scheint mir nicht in Ordnung zu sein“, dann müssen wir am selben Tag noch los, weil der das am nächsten Tag abholen will und dann, wenn er es nicht wieder rauskriegt, natürlich gewarnt ist und Beweismittelverlust droht. In diesem Falle, mit dem Vorlauf, mit der Zeit auch, die es beim Bundeskriminalamt schon gele- gen hatte, bestand für uns keine Veranlassung, das übers Knie zu brechen, sondern ich habe dann gesagt: Gut, es besteht keine solche Eile. Dann machen wir es eben sehr gründlich, dass wir alle hinter diesem Ergebnis stehen und alle mit der Durchsuchung oder mit dem Ermittlungs- verfahren leben können. - Ich habe mir gedacht, dass ich recht habe, dass meine Bewertung dann auch stimmte, und letztlich, darf man ja sagen, habe ich auch recht behalten. Vorsitzende Dr. Eva Högl: So weit erst mal herz- lichen Dank, Herr Klinge. - Jetzt kommen wir zur Befragung durch die Fraktionen. Es beginnt der Kollege Herr Tempel für die Fraktion Die Linke. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. - Ich bedanke mich auch gleich erst mal, dass Sie schon sehr ausführlich die Abläufe geschildert haben, was natürlich die Arbeit des Ausschusses durchaus erleichtert. Ich möchte mich in meinen Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Fragen auch gleich direkt auf die von Ihnen geschilderten Aussagen beziehen. Sie haben noch mal ganz am Anfang auch die Verantwortung geschildert. Also, Sie bekommen ein Verfahren gegen nicht nur ein Bundestagsmit- glied, sondern gegen ein prominentes Bundes- tagsmitglied. Diese Verantwortung - - Sie haben ja auch eine Funktion, auch langjährig, als Pres- sesprecher. Ich nehme an, da haben Sie auch die öffentliche Wirkung eines solchen Verfahrens einbezogen. Was haben Sie - - Also diese Motiva- tion, wenn Sie die noch mal genauer erläutern könnten. Was war da? Mögliche Verschwörungs- theorien, die hinterher kommen könnten? Vor- würfe? Bevorteilt, benachteiligt? Wenn Sie das ein kleines bisschen ausführlicher schildern könnten, mit dieser besonderen Verantwortung, was Sie da meinen. Zeuge Thomas Klinge: Ja, genau so ist es. Ich hatte es ja vorhin schon kurz angerissen, dass wir da diese besondere Verantwortung gesehen ha- ben. Das war mir und uns allen, denke ich mal, klar. Wenn so was an die Öffentlichkeit kommt, dann ist dieser Vorwurf - - Da hätte er, was weiß ich, klauen können oder was. Das wäre nicht so gewesen. Aber dieser Vorwurf, Besitz Kinderpor- nografie - - Wir haben das ja gesehen, bei Herrn Tauss, war es, glaube ich, dieses Verfahren, was nicht wir in Hannover geführt haben, was ja aber auch durch die Medien ging. Und da konnte man ja schon erahnen, was dann passieren würde. Das war uns sehr wohl bewusst. Uns war auch bewusst, und mir insbesondere, dass dieses Verfahren nicht nur Freunde bringen könnte, in welche Richtung auch immer wir uns entschieden hätten. Hätten wir nicht eingeleitet, hätte man gesagt: Ja, was ist das denn? War da Kumpanei? Sonst geht ihr doch auch wesentlich schneller los und macht da Durchsuchungen und seht. Das sind genauso Betroffene dann, die ge- nauso einen Schaden haben. - Da hatte ich einige schon am Telefon, die mich angerufen haben und am Telefon geheult haben und gesagt haben: Bei mir ist jetzt durchsucht worden. Ich habe aber nichts gemacht. Mein Leben liegt in Trümmern. Können Sie nicht sehen, dass das etwas schneller geht? 18. Wahlperiode Also, bei jedem ist das so. So ein Vorwurf trifft einen Menschen im Kern, in seinem gesamten Umfeld, beruflich, privat und überall. Das war uns bewusst. Aber ich habe von Anfang an ge- sagt - - Auch wenn es sicherlich einfacher wäre, zu sagen, unter Bezugnahme auf die Einstel- lungsbescheide in Berlin und was weiß ich wo können wir ja auch so schnell machen. Das wäre einfacher gewesen. Aber ich habe gesagt: Wir müssen auch bei einem - - Ich habe es eben schon gesagt. Da muss ich mich schämen. Ich habe ihn vorher nicht gekannt. Als ich den Namen ge- nannt bekommen habe, habe ich erst mal gucken müssen: Wer ist denn das überhaupt? Auch bei einem prominenten Politiker, der so in der Öffentlichkeit steht, und das kann ein Politiker oder sonst ein - - Frank Tempel (DIE LINKE): Entschuldigung, ich möchte nicht unhöflich sein. Ein bisschen knap- per fassen. Ich habe ganze acht Minuten. Ich möchte nicht bloß eine Frage stellen. Zeuge Thomas Klinge: Entschuldigung. Das wusste ich nicht. - Das haben wir gesehen, und ich habe gesagt: Es muss aber eine Gleichbehand- lung stattfinden. - Denn das wäre für mich der schwerere Vorwurf gewesen, wenn irgendjemand gekommen wäre und gesagt hätte: Der wird be- vorzugt, weil er prominent ist. - Ich habe gesagt: Das muss genauso laufen, wie wir bei jedem an- deren das machen würden. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Also, ich kann schon festhalten: Diese besondere Verantwortung hat dann auch schon bei der Festlegung, welche Maßnahmen da getroffen werden, also auch vor- prüfende Maßnahmen, nicht nur strafprozessuale Maßnahmen, eine sehr hohe Priorität genossen. Zeuge Thomas Klinge: Das hat eine Rolle ge- spielt, eine große, natürlich, dass wir gesehen ha- ben: Wir müssen ganz genau prüfen. - Denn die- ses Verfahren - - Dass das berichtet werden musste und Ähnliches, ist ohnehin klar. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja. Ich muss leider - - Ich möchte nicht unhöflich sein. Also nicht falsch verstehen. - Sie haben auch noch mal ge- schildert, wie Sie zu der Entscheidung gekom- men sind, dass ein Anfangstatverdacht vorliegt. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Das haben ja in juristischen Prüfungen durchaus auch andere Experten ähnlich gesehen. Aber Sie haben auch geschildert - für mich auch nachvoll- ziehbar; ich bin ehemaliger Kriminalbeamter, habe eng mit Staatsanwaltschaften zusammenge- arbeitet -, dass natürlich auch eine Auffinde- wahrscheinlichkeit bei der Prüfung eine Rolle spielt. Zeuge Thomas Klinge: Hatte ich ja gesagt. Frank Tempel (DIE LINKE): Nun ist ja natürlich bei der Auffindewahrscheinlichkeit der Umstand schon zu bewerten, dass der Anwalt mehrfach auftaucht und möglicherweise der Beschuldigte informiert ist. Jetzt haben Sie verschiedene Maß- nahmen geschildert, zum Beispiel diese Ver- gleichsverfahren. Diese Vergleichsverfahren her- anzuziehen, hat das mit dieser vorhergehenden geschilderten Priorität zu tun? Oder ist das üb- lich? Macht man das auch in anderen Verfahren, bevor man eine solche - - Also, wäre das jetzt nicht der Herr Edathy gewesen, sondern wäre das Lieschen Müller gewesen, hätten Sie dann auch Vergleichsverfahren herangezogen? Zeuge Thomas Klinge: Ich glaube, nicht bei Frau Lieschen Müller. Bei Lieschen Müller hätte ich schon große Probleme, überhaupt zu ermitteln, weil Lieschen Müller hat keine Kinderpornos. Das sind nur Männer, die die haben. Aber ich weiß, was Sie meinen. Das hätten wir wahr- scheinlich nicht gemacht. Aber wir waren uns der besonderen Brisanz natürlich klar. Es war ein anderer Punkt. Das ist nicht Lieschen Müller, wo wir reingehen. Darum haben wir aber gesagt, wir müssen ganz genau hingucken, und haben das dann auch getan. Zeuge Thomas Klinge: Die hatte damit nichts zu tun; denn die war ja damals, beim ersten Ge- spräch jedenfalls, noch nicht infrage gestellt. Frank Tempel (DIE LINKE): Richtig. Aber wir ha- ben ja schon, doch zumindest seit Ende Novem- ber durch den ersten Anruf und dann auch 05.11. ein Vorsprechen - Sie haben selbst gesagt, ein hartnäckiges Verhalten -, eine Situation, dass das schon ein deutliches Nachrücken des Anwalts war. Ihnen muss auch bekannt sein, dass natür- lich die Angst des Beschuldigten, der hier vor- liegt, besonders hoch gewesen sein muss. Er hat sehr viel zu verlieren. Sagen wir mal, Hänschen Müller dann eben hätte ja wesentlich weniger zu verlieren bei so einem Verfahren, was vom be- kannten Strafmaß her ja nicht die ganz großen Strafen nach sich zieht, aber die Auswirkungen auf das Leben. Sie haben von der Auffindewahrscheinlichkeit gesprochen. Sie haben selber gesagt, aus Ihrer Er- fahrung heraus, die ich gut nachvollziehen kann: Das ist ja jetzt nicht - - Also, Sie haben gesagt: Man wird schon was finden. So schnell ist da nicht alles vernichtet. - Später haben Sie aber ein bisschen anders gesagt: Na, wenn er was weiß, dann ist sowieso alles weg. Zeuge Thomas Klinge: Nein, nein. Frank Tempel (DIE LINKE): Das haben Sie ge- sagt. Sie haben gesagt: Wir haben das schon be- rücksichtigt. Wenn er was weiß, dann ist es eh weg, und wenn er nichts weiß, dann ist es gut. - Das haben Sie gesagt vorhin. Zeuge Thomas Klinge: Entschuldigung, dass ich das noch hinterherschiebe: Zu dem Zeitpunkt, weil Sie vorher den Begriff Auffindewahrschein- lichkeit - - Zeuge Thomas Klinge: Ja, gut. Aber dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Auf- findewahrscheinlichkeit hatte ich schon erklärt, die ich daraus genommen habe, dass - - Da gibt es Untersuchungen. Ich weiß nicht, ob Sie die Ver- fassungsgerichtsentscheidung da haben, die jetzt hauptsächlich zum Anfangsverdacht ist. Da gibt es sehr große und sehr gute Ausführungen auch von der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt. Frank Tempel (DIE LINKE): Ich möchte nur in- nerhalb dieser acht Minuten auch noch eine be- stimmte Frage stellen. Frank Tempel (DIE LINKE): Anfangsverdacht ist nicht strittig. Es geht um die Auffindewahr- scheinlichkeit. Frank Tempel (DIE LINKE): Also es ist eine zu- sätzliche Maßnahme dann auch - - 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Thomas Klinge: Nein, nein. Es gibt aber auch zur Auffindewahrscheinlichkeit Ausführun- gen, dass nämlich aus kriminalistischer Erfah- rung Personen, die das sammeln, nicht einfach alles wegschmeißen, sondern entweder auf Da- tenträgern speichern, die sie - - Frank Tempel (DIE LINKE): Ich befürchte, dass es jetzt gleich bimmelt. Zeuge Thomas Klinge: Also, die Auffindewahr- scheinlichkeit haben wir sehr kritisch geprüft und haben sie aber bejaht und haben letztlich ja auch recht behalten. Frank Tempel (DIE LINKE): Darf ich die ab- schließende Frage noch stellen? - Recht behalten. Wenn wir sehen - ich meine, hinterher ist man immer schlauer; das soll hier keine Klugmeierei sein -, wann Edathy wie gehandelt hat, dann muss man ja schon festhalten, dass er noch im Dezember durchaus gar nicht mit einem Verfah- ren rechnete und dass wir im Januar aber die Situation haben, dass Sie nichts mehr gefunden haben. Also muss man ja festhalten, im Nach- hinein, wenn man alles weiß, was da im Hinter- grund gelaufen ist, dass Sie mit einer Maßnahme schon Ende November geplant, dann noch vor Weihnachten, eher Erfolg gehabt hätten, als dass Sie nachher leere Büroräume hätten. Das ist, was man hinterher weiß. Das ist klar. Aber kann es sein - das ist die letzte Frage -, dass die Priorität, erfolgreich eine Maßnahme zu machen, doch dem hinterherstand, alles wirklich superkorrekt zu machen, um Schaden von der Staatsanwalt- schaft abzuwenden, was mögliche Vorwürfe anging? Zeuge Thomas Klinge: Nein. Frank Tempel (DIE LINKE): Kann es sein, dass hier eine Prioritätenverschiebung stattgefunden hat? Zeuge Thomas Klinge: Nein, ich glaube nicht. Wir hatten zwei verschiedene Schienen. Wir mussten uns einig sein: Finden wir da überhaupt was? - Und wir mussten sehr verantwortungsvoll vorgehen. Das machen wir aber in jedem anderen Fall natürlich auch, wenn wir sehen, was für Fol- 18. Wahlperiode gen das haben kann. In dem von mir geschilder- ten Fall zum Beispiel, als der Mann mich angeru- fen hat - der war in einer sehr großen Firma in leitender Position beschäftigt -, da habe ich der Polizei gesagt: Der hat mir einen so guten Ein- druck gemacht am Telefon, so was schauspielert der mir nicht vor. Guckt bitte vor allen anderen da mal rein. - Und wir hatten eine Woche spä- ter - - Er hatte recht. Das war ein Fehler gewesen bei der Polizei. Wir haben das also nicht nur bei Herrn Edathy, dass wir da sehr genau hingucken, sondern in je- dem Falle gucken wir da sehr genau hin. Und bei Herrn Edathy haben wir natürlich ganz besonders hingeguckt, aber immer auch im Auge behalten: Macht uns das irgendwas kaputt? - Und da sind wir davon ausgegangen: Nein, zum jeweiligen Zeitpunkt - - Das sind unterschiedliche Zeitpunk- te, zu denen unterschiedliche Prüfungen stattge- funden haben. Aber zu jedem Zeitpunkt haben wir gesagt: Nein, jetzt würde auch ein noch be- schleunigteres - - Sie wissen es: Immunität braucht mindestens eine Woche Vorlauf. Es kann ja nicht von heute auf morgen irgendwo da rein- gegangen werden und - - Frank Tempel (DIE LINKE): Aber innerhalb von zwei, drei Wochen schon. Zeuge Thomas Klinge: Bitte? Frank Tempel (DIE LINKE): Wir sprechen von zwei, drei Wochen, Ende November bis noch vor Weihnachten. Zeuge Thomas Klinge: Ja. Nein, aber wenn ich weiß, jetzt weiß er was, dann bestand da nicht mehr - - Entweder er weiß was und bringt es bei- seite, vielleicht, möglicherweise - - Aber selbst wenn er es beiseite gebracht hätte, das haben wir ja auch gesagt: Wir finden was, wenn er etwas hatte. - Und das hat sich bestätigt. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Die weiteren Fragen müssen wir dann in der nächsten Runde machen. - Jetzt hat die CDU/CSU-Fraktion das Wort, und es fragt Frau Barbara Woltmann. Bitte sehr. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Herr Klinge, von meiner Seite auch erst noch mal einen guten Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Morgen und auch vielen Dank für Ihre wirklich schon sehr breiten und umfangreichen Einlassun- gen. Das hilft uns sehr, auch bei der Beurteilung und der Bewertung des ganzen Sachverhaltes. Ich möchte aber, bevor ich in den Sachverhalt an sich einsteige mit Fragen, doch noch mal eine Frage auch zu Ihrer persönlichen Ausbildung stellen. Als Staatsanwalt hat man Rechtswissen- schaften studiert. Vielleicht können Sie da noch mal sagen, wo Sie studiert haben und wann, weil die Niedersachsen studieren ja immer alle sehr gerne in Göttingen. Zeuge Thomas Klinge: Stimmt, da habe ich auch studiert. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Hat ja auch eine gute juristische Fakultät. Wie war denn das bei Ihnen? Zeuge Thomas Klinge: Da habe ich genau auch studiert, und zwar nur. Heute ist es ja gang und gäbe, dass man gleich mehrere Universitäten be- sucht. Das war bei mir noch nicht so. Ich bin nach Göttingen gegangen, habe da studiert und bin dann nach dem Studium nach Hannover zu- rückgekommen, habe hier mein Referendariat ge- macht - nicht hier, also in Hannover - und bin dann nach dem Referendariat, nach dem zweiten Staatsexamen, zunächst nach Braunschweig ge- gangen und habe da angefangen. Ich glaube, das waren so etwa drei Jahre, die ich im Bereich der Generalstaatsanwaltschaft Braunschweig tätig ge- wesen bin. Ich habe angefangen bei der Staatsan- waltschaft in Braunschweig. Dann bin ich beim Landgericht Braunschweig gewesen, Amtsgericht Helmstedt. Ja, ich glaube, das waren so unge- fähr - - Dann noch mal wieder in Braunschweig zurück. Und dann, nach drei Jahren, habe ich es dann geschafft, dass ich an meinen Wohnort zurückversetzt werden konnte. Da unterblieb dann diese lästige Fahrerei. Ich habe dann zunächst in Hannover angefangen, habe dann zwischenzeitlich aber noch in Bücke- burg mal, aber auch nur für relativ oder sehr kurze Zeit, gearbeitet. Ja, seitdem - langweilig - bin ich bei der Staatsanwaltschaft verplant dann irgendwann und auch verblieben. 18. Wahlperiode Barbara Woltmann (CDU/CSU): Das ist ja auch nicht das Schlechteste. Und das andere, glaube ich, ist so das übliche Landverschickungspro- gramm, was man dann so im Landesdienst ja meistens mitzumachen hat. Wir wissen, dass auch durchaus andere heute sehr bekannte Politi- ker in Göttingen studiert haben. Deswegen auch meine Frage: Haben Sie eventuell gleichzeitig mit Herrn Weil, dem heutigen Ministerpräsidenten, oder Herrn Mielke oder Herrn Oppermann zu- sammen studiert und diese als Kommilitonen gehabt? Zeuge Thomas Klinge: Also, wenn ich jetzt sagen würde Nein, dann wäre das vielleicht gefährlich. Ich habe aber keine Ahnung, wann die studiert haben. Jedenfalls kennengelernt oder irgendwann mal getroffen habe ich sie nicht. Sie sind mir auch - - Ich wusste nicht mal, dass die auch in Göttingen studiert haben. Also, mit denen hatte ich keinerlei Kontakte irgendwann. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Gut. Vielen Dank. - Da ich schon dabei bin, Sie nach Perso- nen zu fragen, möchte ich auch, damit es auch nicht vergessen wird, der Vollständigkeit halber fragen: Kennen Sie den SPD-Abgeordneten Michael Hartmann? Zeuge Thomas Klinge: Nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Oder hatten Sie jemals Kontakt mit ihm? Zeuge Thomas Klinge: Nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Also, Herrn Op- permann - da haben wir gerade schon drüber ge- sprochen -, kennen Sie den sonst nachträglich nach der Studienzeit? Zeuge Thomas Klinge: Nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Oder Herrn Jörg Ziercke, den ehemaligen BKA-Präsidenten? Zeuge Thomas Klinge: Nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Gut. Okay. Vie- len Dank. - Dann möchte ich in die Sache einstei- gen, in den Sachverhalt einsteigen. Dazu haben Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Sie uns ja auch schon sehr viel jetzt vorgetragen, insbesondere auch zu der Thematik Kategorie-2- Fälle. Das sind durchaus - - Das ist eine Katego- rie, wo man unterschiedlicher Meinung drüber sein kann. Wir wissen auch schon durch Befra- gungen des Staatsanwaltes Franosch, dass die ZIT auch eigentlich immer von einem Anfangs- verdacht ausgeht. Das ist hier auch bei der Zeu- genvernehmung von Herrn Franosch von ihm uns so mitgeteilt worden. Gibt es eigentlich - weil Sammelverfahren und diese Massenverfahren, das ist ja nun auch nichts Neues, und das war bei der OP „Selm“ ja auch nichts Neues - so was wie einen Erfahrungsaustausch oder Mitteilungen zwischen der ZIT, den LKÄs in der Republik, auch um sich da besser auszutauschen? Gibt es da so etwas, dass solche Informationen auch - sagen wir mal, wie damit umzugehen ist - weiter- gegeben werden? Oder gibt es Absprachen bei Ihnen in Niedersachsen durch Ihr Landeskri- minalamt? haben wir einen Austausch. Da werden bestimm- te Themen dann erörtert und aber auch frei dann gesprochen und vor allen Dingen abends natür- lich noch weiter diskutiert, wo welche Probleme liegen. Das ist niedersachsenweit. Zeuge Thomas Klinge: Nein. Soweit ich weiß, nicht. Das bedauere ich. Es gab, bevor ich ange- fangen habe als Zentralstellenleiter, ab und zu - das war mal in früherer Zeit jährlich einmal - Zentralstellenleitertreffen. Das ist zwar eine et- was andere Ebene. Das ist nicht mit BKA/LKA. Aber das waren Treffen von Zentralstellenleitern aus der ganzen Bundesrepublik, die sich getrof- fen haben und ausgetauscht haben und Erfahrun- gen - - Leider ist das irgendwie untergegangen. Ich weiß nicht, welches Bundesland zuletzt dran war. Da haben wir erst lange gewartet noch und immer wieder gefragt und nach anderthalb Jahren dann noch mal, und da kam nichts mehr. Das ist leider aus mir nicht bekannten Gründen einge- schlafen. Zeuge Thomas Klinge: Also, ich habe ja gesagt: Diese Besprechungen finden innerhalb des LKA Niedersachsen statt, diese Treffen mit den Sach- bearbeitern. Und da wird natürlich auch disku- tiert: Was können wir verbessern? Was können wir vereinheitlichen? - Seit langen Jahren haben wir versucht, zum Beispiel einheitliche Ab- schlussberichte zu kriegen nach Computeraus- wertungen, um eine bessere Handhabbarkeit, eine Vergleichbarkeit zu machen. Ich darf sagen: Das ist nicht immer - - Das ist viel, viel besser ge- worden schon, aber noch nicht optimal. Da arbei- ten wir also weiter dran. Das hat aber auch mit der Struktur der einzelnen PIen, die ja zuständig sind für diese Arbeiten, möglicherweise zu tun. Aber im Bundesbereich wüsste ich nicht, dass das mit Staatsanwaltschaften irgendwo stattfin- det. Es gibt Treffen mit dem Landeskriminalamt. Zum einen haben wir eine sehr gute und sehr enge Zu- sammenarbeit mit dem Landeskriminalamt. Zum zweiten treffen wir uns auch seit langer, langer Zeit einmal jährlich. Das ist eine Veranstaltung, die vom Landeskriminalamt durchgeführt wird für alle Sachbearbeiter Kinderpornografie. Das ist in unterschiedlichen Örtlichkeiten. Da sieht man sich dann zwei Tage, oder Anreise irgendwie mittags; dann geht es los, und am nächsten Nach- mittag ist das zu Ende. Das ist sehr hilfreich. Da 18. Wahlperiode Ich weiß, BKA/LKA haben auch Treffen noch, dann bundesweit. Aber da sind - - Ich sage es mal vorsichtig: Da bin ich nie eingebunden gewesen. Solche Treffen hat es nicht gegeben, nein. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Gab es jemals oder gibt es regelmäßig dann aufgrund dieser - - ich will sie mal Dienstbesprechungen oder Erfah- rungsaustausch nennen, vonseiten des, sagen wir, Landeskriminalamts oder seitens des Mini- steriums, ich sage mal, so was wie Handlungs- anweisungen oder Kriterien, die Sie dann in die Lage versetzen könnten, das etwas einheitlicher zu behandeln? Oder sehen Sie das als unrea- listisch an oder nicht hilfreich an? Barbara Woltmann (CDU/CSU): Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es auch nicht so etwas, jetzt in Niedersachsen oder in anderen Bundeslän- dern, wie eine, ich sage mal, Datenbank, wo sol- che Abschlussberichte oder auch - - ja, sagen wir mal, eine Datenbank, wo solche Ergebnisse einge- tragen werden. Denn Sie haben ja auch - das ha- ben Sie heute Morgen schon berichtet - andere Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 176

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/40 2. Untersuchungsausschuss Staatsanwaltschaften angeschrieben in Deutsch- land, um einfach mal Informationen zu bekom- men, wie die mit diesen Fällen umgegangen sind. jetzt hier nicht. Aber wie haben Sie da die Aus- wahl getroffen? Oder was genau wollten Sie dann von diesen Kollegen wissen? Zeuge Thomas Klinge: Ob es irgendwelche Da- tenbanken da gibt, da müssen Sie nicht mich fra- gen, sondern die Polizei. Ich weiß es jedenfalls nicht. Wir bei der Staatsanwaltschaft haben keine solchen Listen. Das ist quasi die Erfahrung von Jahren, die dann einem das Hintergrundwissen vermittelt. Aber irgendwelche Sammlungen, wie in welchen Fällen vorzugehen ist, haben wir nicht. Und ich glaube auch, das wäre sehr, sehr schwierig; denn gerade im Bereich der Kinder- pornografie haben wir das mit sehr, sehr vielen, sehr, sehr unterschiedlichen Konstellationen zu tun. Wir haben eine ganze Reihe von Leuten, die einfach nur sammeln, weil sie sammeln, und alles Mögliche an Porno sammeln. Wir haben dann einige, die so ein bisschen eine Nähe zu Kindern haben. Und wir haben die Kernpädophi- len, die wir da verarzten. Also eine ganze Latte von verschiedenen Sachen. Ich weiß nicht, was man da für eine Datenbank einstellen könnte. Zeuge Thomas Klinge: Eine Auswahl insoweit habe ich da gar nicht getroffen, sondern ich habe genommen, was ich gekriegt habe. Herr Schier- holt von der Generalstaatsanwaltschaft - das hatte ich vorhin schon gesagt -, der dort bei dem Erst- gespräch auch dabei war, hatte schon sozusagen Vorarbeit geleistet und hatte sich, so wie ich das im Kopf habe, mit dem BKA in Verbindung ge- setzt oder mit der Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt - ich weiß es nicht - und hatte schon gehört: Habt ihr Erkenntnisse, was mit anderen Kat-2-Verfahren passiert ist? Der hatte also schon einige Aktenzeichen. Dazu, zu diesen Aktenzei- chen, habe ich dann rumtelefoniert. Ich wusste, dass einige Staatsanwaltschaften Ermittlungen eingeleitet haben, Durchsuchungsbeschlüsse be- antragt haben und auch bekommen haben. Bei Flensburg war es noch nicht so klar. Da hieß es erst, da ist es wohl doch nicht. Mit denen habe ich dann noch telefoniert - das erinnere ich - und habe gesagt: Doch, doch, wir haben inzwischen durchsucht schon und auch reichlich gefunden. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Ich darf viel- leicht zur Hilfestellung eben sagen: Sie hatten ja hier berichtet, dass Sie Staatsanwaltschaften in ganz Deutschland verteilt angeschrieben haben. Zeuge Thomas Klinge: Ich habe die nicht ange- schrieben; ich habe telefoniert. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Oder telefoniert, okay. - Da könnten Sie vielleicht gleich noch mal erläutern, wie Sie die Auswahl dieser Staatsan- waltschaften vorgenommen haben. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie ja danach ge- fragt, welche Staatsanwaltschaft nach 170 Ab- satz 2 eingestellt hat. Ich glaube, das war Ihre Frage - Zeuge Thomas Klinge: Ja. Barbara Woltmann (CDU/CSU): - dann an die an- deren Staatsanwaltschaften. Da würde mich in dem Zusammenhang auch noch, wie ich es ge- rade schon sagte, interessieren: Wie haben Sie da die Auswahl vorgenommen? Warum haben Sie - - Ich hatte mir einige aufgeschrieben. Das sehe ich 18. Wahlperiode Ich wusste auch schon, dass Berlin offensichtlich da eine andere Linie gefahren ist, und habe dann - ich weiß nicht mehr, mit wem, ich meine, mit einem Oberstaatsanwalt war es - telefoniert und habe gefragt: „Wie seid ihr denn umgegangen mit den Verfahren?“, und habe mir dann Ablichtun- gen schicken lassen von deren Abschlussent- scheidungen. Sie sind auch, ich meine, in den Handakten. Ganz vorne müssten sie auf den ers- ten Seiten irgendwo zu finden sein. Da können Sie sehen: Das sind also sehr, sehr kurze Verfü- gungen. Das hatte ich ja vorhin schon gesagt: BKA sagt das und das; wir sind anderer Meinung, peng. - Das hat mir also nicht sehr viel weiterge- holfen. Da mussten wir uns dann eigene Gedan- ken machen. Barbara Woltmann (CDU/CSU): Also doch eben eine sehr unterschiedliche Herangehensweise. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Herr Klinge, haben Sie jetzt - die Antwort habe Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 176