Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Untersuchungsausschuss Uli Grötsch (SPD): Okay.- Dann, wenn ich es richtig notiert habe, hatten Sie mit Herrn Fritsche tags darauf, nämlich am 11. Februar, dieses Ab- schlussgespräch, wie Sie es genannt hatten, rich- tig? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. Also, es steht nicht richtig in meinem Kalender. Herr Fritsche sagte, es war der 11. Februar; es war in dieser Zeit. Deswegen halte ich es für gut möglich, dass es am 11. war. Aber ich kann es nicht definitiv genau sagen. Richtig ist, dass es nicht ein Ge- spräch zum Fall Edathy war, sondern ein Ge- spräch über Personalien im Haus und was er noch gemacht hat und wie er es jetzt findet im Kanzleramt und was unterschiedlich war und so, was man so macht-- und ein paar Sachverhalte, auch Sicherheitssachverhalte, vorgetragen, und dann hat er auf seine schnörkellose kurze Art in wenigen Sätzen auch diesen Sachverhalt erzählt. Uli Grötsch (SPD): Okay, ich frage deshalb nach, weil ich mir jetzt denke: Wenn man am Vortag, am Abend des Vortages, so eine alles andere als alltägliche Nachricht hört, und am 11., also am Tag danach, wird man dann schon wieder dahin gehend angesprochen, dann ist das ja auch keine alltägliche Situation. Ich möchte Sie gerne fragen: Als dann Herr Fritsche das erzählt hat, dass er von Herrn Ziercke informiert wurde zum Edathy- Komplex, haben Sie Herrn Fritsche gegenüber gesagt, dass Sie schon Kenntnis davon haben? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Hatte ich ja nicht. Ich hatte ja nur Kenntnis - - Also, ich hatte Kenntnis von der erfolgten Durchsuchung. Uli Grötsch (SPD): Ja, das meine ich ja auch. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Und inzwischen sind dann ja auch abends spät oder- nachmit- tags, abends, weiß ich nicht genau - - kamen ja auch Tickermeldungen: Durchsuchung bei Eda- thy. Und daher wusste ich das. Aber der Gesamt- komplex der Informationskette Friedrich, Gabriel usw.-- Die war mir unbekannt, und nach meiner Erinnerung hat mir Herr Fritsche auch nur gesagt, dass er Herrn Friedrich darüber unterrichtet hat. Also, die Informationskette, die dann folgte, hat mir Herr Fritsche, wenn es am 11. war, was ich nicht mehr genau weiß, nicht gesagt; denn ich 18. Wahlperiode war von dem, was Herr Oppermann ja dann ei- nen Tag später mir gesagt hat, überrascht. Und ich wäre ja nicht überrascht gewesen, wenn es mir Herr Fritsche vorher gesagt hätte. Uli Grötsch (SPD): Das leuchtet ein.- Dann habe ich noch eine letzte Frage zum Telefonat mit Herrn Oppermann am 12.02.2014: Hat Sie Herr Oppermann direkt telefonisch erreicht, oder ha- ben Sie zurückgerufen? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, das ging-- Ich war im Büro- wo er war, weiß ich nicht-, und meine Sekretärin stellte das Telefonat durch. Uli Grötsch (SPD): Okay. Danke. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann ist Herr Tempel wieder dran. Bitte sehr. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön.- Es ist ja relativ angenehm: Man kann Sie befragen, oh- ne dass Sie selbst im Vorwurf stehen, irgendwo selbst falsche Entscheidungen oder Handlungen getroffen zu haben, da Sie ja tatsächlich erst spä- ter kamen. Uns geht es tatsächlich auch darum, ob Regularien vielleicht auch geändert werden müssen. Ich verstehe Ihre Aussage nicht so ganz, dass Sie Verständnis für das politische Handeln von Herrn Friedrich hatten, die SPD-Spitze zu informieren. Der Innenminister ist an rechtliche Pflichten gebunden. Wer ist erst mal-- Wie funk- tioniert das in so einem Ministerium? Wer ist dafür zuständig, auch eine Fachberatung, eine rechtliche Beratung des Amtsträgers, des Minis- ters, durchzuführen? Sind das die Staatssekre- täre? Gibt es dazu Extrastrukturen? Sie haben ge- sagt, Sie haben zum Beispiel den Hinweis be- kommen, dass, bevor Ermittlungen aufgenommen werden können, Sie eine - wie haben Sie das genannt? - Ermächtigung - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. Frank Tempel (DIE LINKE): - praktisch machen müssen. Also, es funktioniert ja offensichtlich, dass man rechtliche Hinweise bekommt. Wer ist dafür zuständig? Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 40

Endgültiges Stenografisches ProtokolllB/41 2. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Dasganze Innen- ministerium ist voller Juristen- vielleicht ein bisschen zu viele, aber jedenfalls sehr viele-, (Heiterkeit) und da gibt es natürlich - - Wir haben ein Justizi- ariat. Das Justiziariat macht aber bestimmte Gerichtsverfahren, und in diesem Fall ist es dann Aufgabe der Abteilung ÖS - Öffentliche Sicherheit -, den Minister zu beraten, Staatssekre- tär und Minister zu beraten, wie man solche Rechtsfragen regelt, wie man damit im Einzelnen umgeht. Frank Tempel (DIE LINKE): Ich wollte Sie nicht unterbrechen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, ich bin fer- tig. Frank Tempel (DIE LINKE): Was heißt dann poli- tisches Verständnis? Der Paragraf des Geheimnis- verrats ist doch relativ klar definiert und gehört damit auch zu den Pflichtbereichen, die ein In- nenminister zu beachten hat. Was sagt mir, wenn der amtierende Innenminister sagt, er hat poli- tisch dafür Verständnis? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich habe ja nicht gesagt, dass ich mich genauso verhalten hätte. Ich habe auch nicht gesagt - - Ich war bei dem Ge- spräch Friedrich/Gabriel nicht dabei. Ich möchte nur sagen, dass, wenn man in eine Koalition tritt und vertrauensvoll zusammenarbeiten soll und der Fall dann später hochgekommen wäre, mein Kollege Friedrich garantiert von den Sozialdemo- kraten den Vorwurf bekommen hätte: Warum hast du nichts gesagt? - Und deswegen habe ich politisches Verständnis. Ich bin heilfroh, dass ich nicht in der Lage da Innenminister war. Frank Tempel (DIE LINKE): Das kann ich nach- vollziehen. Aber wie sind dann die Regularien? Wir müssen ja Wiederholungen vermeiden. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Herr Tempel-- Frank Tempel (DIE LINKE): Kann man das be- stimmter, kann man das konkreter regeln? 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Zeuge Dt. Thomas de Maiziere: Es gibt Dinge, die können Sie nicht vorher regeln. Frank Tempel (DIE LINKE): Kann man denn da- von ausgehen, wenn jetzt eine Staatsanwaltschaft gesagt hat-- zwar Geringfügigkeit der Schuld, aber doch ein rechtswidriges Verhalten festge- stellt hat, dass das als Präzedenzfall gewertet werden kann und dass entsprechende Weiterga- ben an andere Abgeordnete-- Ich meine, im Rah- men der laufenden Regierungsbildung sind auch Herr Gabriel, Herr Oppermann, Herr Steinmeier erst mal nur normale gewählte weitere Abgeord- nete gewesen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich möchte die Entscheidung der Staatsanwaltschaft Berlin nicht kommentieren. Die ist so, wie sie ist, und deswe- gen will ich das juristisch gar nicht bewerten. Ich will nur sagen: Im Verhältnis zwischen Koaliti- • onspartnern und in der Politik gibt es manchmal Fälle, wo man nicht vorher regeln kann, wer mit wem worüber redet, und es gibt ziemlich viele vertrauliche Informationen, auch manchmal ge- genüber der Opposition, wo in manchen Fra- gen - - wo ich nicht sicher bin, wie jeder Staats- anwalt dazu entscheiden würde. Das ist so in der Politik, und das ist dann immer eine Abwägung im Einzelfall. Frank Tempel (DIE LINKE): Aber wir haben doch eine unabhängige Justiz. Also, ich verstehe das schon eigentlich so, dass eine rechtliche Klärung durch eine Justizentscheidung getroffen ist. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja, das ist ja auch so entschieden worden von - - Frank Tempel (DIE LINKE): Ist die maßgebend auch für die Zukunft? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, das ist ja eine Entscheidung für diesen Einzelfall, und ein ähnlicher Fall in der Zukunft wäre neu zu bewer- ten, politisch und rechtlich. Frank Tempel (DIE LINKE): Das heißt aber auch, wenn man eine Wiederholung vermeiden wollte, reicht das nach Ihrer Aussage - - diese Aussage der Staatsanwaltschaft nicht aus, sondern gegebe- Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Untersuchungsausschuss neufalls müssten der Bundestag oder das Minis- terium erneut darüber entscheiden, ob man das klarer formuliert. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Jeder Mi- nister, der auf absehbare Zeit im Amt ist, würde sich an diesen Fall erinnern. Davon können Sie ausgehen. Frank Tempel (DIE LINKE): Gut, das ist doch eine klare Aussage.- Ich habe noch eine Frage: Sie sprachen oft von der Führungs- und Fach- aufsicht vorhin. Herr Fritsche hat ja auch bereits noch kurz vor Ihrer Amtsübernahme am 10. De- zember den Hinweis erhalten vom BKA, dass der Anwalt von Herrn Edathy sich bereits bei der niedersächsischen Justiz erkundigt hat. Zu- mindest konnte man ab dem Zeitpunkt es nicht ganz außen vor lassen, dass hier eventuell tat- sächlich bereits Information durchgedrungen ist. Also, es ist kein Beweis, aber doch zumindest diese Betrachtung völlig außer Acht lassen durfte man sicher nicht. Wäre es dann im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht auch nicht notwendig gewesen, dass das Ministerium darüber und Sie als Minister zumindest dann aus diesem Grund darüber in Kenntnis gesetzt werden? Ich verstehe immer noch nicht so ganz, warum Sie sagen - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das ist eine hy- pothetische Frage, die kann ich nicht-- Ich kenne den Sachverhalt nicht, deswegen kann ich auf hypothetische Fragen nicht antworten. Frank Tempel (DIE LINKE): Ja, hypothetische Fragen. Also Durchsickern von Informationen bei Ermittlungen gegen einen Abgeordneten des Bun- destages sind Sachen, die zumindest so relevant sind, dass doch ein Skandal dann sicherlich nahe liegend ist. Also entsprechend - - Herr Ziercke, wenn ich erinnern darf, hat hier sehr eindrück- lich geschildert: Schon als der Name Edathy auf- tauchte, wusste er, dass es skandalträchtig sein wird, dass es Probleme geben wird. Das hat er schon im Innenausschuss geschildert. Er hat sich darauf vorbereitet und hat natürlich auch Veran- lassung getroffen, dass möglichst korrekt gearbei- tet wird. So hat er es ja geschildert. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich weiß nicht, wann Herr Fritsche was von wem gewusst hat. 18. Wahlperiode Deswegen kann ich daran keine politischen oder rechtlichen Spekulationen knüpfen. Frank Tempel (DIE LINKE): Jetzt haben aber doch auch andere Mitarbeiter, die nicht gewech- selt sind in Ihrem Haus, im Ministerium, damit zu tun gehabt. Der Herr Dr. Dimroth, wenn ich richtig das hier in den Unterlagen habe, hat ja den BKA-Bericht auch in den Händen gehabt. Der ehemalige Stabsleiter- wie ist der Name? den habe ich auch irgendwann - - wie heißt der? (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Schlat- mann!) - Schlatmann, genau - ist auch involviert gewesen, also die Informationen waren noch in dem Haus da, und Sie haben als Minister - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Herr Dim- roth war zu dem Zeitpunkt der persönliche Refe- rent des Staatssekretärs, und Herr Dr. Schiat- mann war zu dem Zeitpunkt der Leiter des Lei- tungsstabs. Frank Tempel (DIE LINKE): Die waren aber nicht weg, oder? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Die waren-- Frank Tempel (DIE LINKE): Die sind nicht ge- wechselt mit Fritsche? (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die sind beide noch im BMI!) Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Die beiden sind noch da. Der eine ist der Pressesprecher des H~use.s, und der ander~.ist der Unterabteilungs- leiter m der Abteilung Offentliehe Sicherheit. Frank Tempel (DIE LINKE): Abschließend nur noch eine Frage. Sie haben es im Gespräch mit Herrn Hartmann ja erwähnt nachvollziehbar, dass so gefragt wird: Was ist eigentlich mit dem oder mit dem?- Sie haben ja auch mit anderen Kollegen aus der SPD-Fraktion da zusammen- gearbeitet in Koalitionsausschüssen, in Arbeits- gruppen. Da kam diese Frage, die ja dann genau- so logisch gewesen wäre, weil mit Herrn Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 40

Endgültiges Stenografisches ProtokolllB/41 2. Untersuchungsausschuss Steinmeier, mit Herrn Gabriel, mit Herrn Opper- mann-- Da kam nie die Frage: Was ist eigentlich mit Sebastian Edathy? (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wür- den wir gern!) Zeuge Dr. Thomas de Maizil)re: Nein. Sie müssen bedenken, dass ich bis zu meiner Ernennung als Innenminister mit Herrn Steinmeier als Verteidi- gungsminister Außen- und Sicherheitspolitik ver- handelt habe, und die Innenpolitik und die Ergebnisse da waren für mich gar kein Ge- sprächsgegenstand. Auch bei den Sondierungs- gesprächen in großer Runde war ich natürlich dabei. Da spielte das alles keine Rolle. Ich kann nur sagen: Ich habe das zum ersten Mal dann gehört durch das Telefonat von Herrn Opper- mann, von dem schon mehrfach die Rede war. Bis auf den Punkt persönliches Problem in dem Gespräch vom 14. Januar. Nicht, dass hier jetzt noch da ein Missverständnis entsteht. Die Vorsitzende hat mich belehrt, ich soll voll- ständig hier aussagen und nichts weglassen, und deswegen habe ich das hier vorgetragen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Ja.- Jetzt ist die Union noch mal dran. Herr Schuster, haben Sie noch Fragen?- Dann haben Sie jetzt das Wort. Bitte sehr. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nur noch mal, weil es ein sehr erheblicher Punkt werden könnte. Wir sind nicht begriffsstutzig. Ich weiß, was Sie gesagt haben, aber ich will es noch mal klarstellen: Herr Hartmann hat am 10. Feb- ruar, am Tag der Durchsuchung, Sie angespro- chen vor 18 Uhr. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Aber unmittelbar vor 18 Uhr. Dieses Gespräch war um sechs, also zehn vor, fünf vor, irgendwann sechs. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. - Ich will Ihnen die Relevanz erklären. Es hatte niemand in der Presse berichtet, außer das inter- national berüchtigte Blatt Die Harke, wo man na- türlich täglich drübersurft Selbst da sind wir uns sicher, dass Die Harke niemals um 18 Uhr schon online war mit dieser Meldung. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das mag alles sein, Herr Abgeordneter. Das müssen Sie anders klären oder Herrn Hartmann fragen. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also Sie sagen: So ganz kurz vor 18 Uhr? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. Also um halb sieben auf jeden Fall nicht; denn da war ich be- stimmt noch im Büro. Um 18 Uhr fing der Ter- min an, vielleicht fünf Minuten später, keine Ah- nung. Also im Zeitraum zwischen Viertel vor sechs und fünf nach sechs irgendwie. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat er irgendwie gesagt, aus der Presse, oder wo- her er das weiß? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein, hat er nicht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Danke. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Hat er nach mei- ner Erinnerung nicht. Er hat mir nur den nackten Sachverhalt mitgeteilt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Danke schön. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Alles klar.- Dann kommen wir wieder zu den Grünen. Frau Mihalic? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - Ich bin Herrn Schuster da noch mal sehr dankbar für die Frage, damit wir diesen Zeitpunkt des Hartmann-Gesprächs noch mal eingrenzen kön- nen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Kurz vor sechs. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, weil das ist wirklich eine sehr relevante Frage, weil, wie gesagt, wenn das erst am nächsten Tag Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. frühmorgens über dieTickerging und möglicher- weise erst am späten Abend irgendwann online gewesen ist, dann ist es natürlich schon für uns relevant zu wissen bzw. wäre es für uns relevant zu wissen, woher Herr Hartmann dann die Kenntnis von der Durchsuchung hatte. Wenn nicht aus der Presse, dann muss er das ja woan- ders erfahren haben. Leider können wir ihn dazu nicht befragen, und Sie können uns das natürlich auch nicht beantworten. Ich möchte noch mal an einem Punkt nachfassen, weil mir das noch nicht so ganz klar geworden ist, wo der Kollege Tempel vorhin nachgefragt hat. Also, mir geht es noch mal um die Frage: Hätten Sie irgendwie unterrichtet werden können über diesen Sachverhalt? Herr Pritsche hat Ihnen nichts gesagt oder zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Herr Friedrich bei seiner Amtsüber- gabe hat Sie auch nicht informiert, und wir wis- sen ja, dass Herr Dr. Dimroth und Herr Schiat- mann über diesen Vorgang informiert gewesen sind, weil sie halt eben den schriftlichen BKA- Bericht kannten, also alle beide. Und sie sind beidein Ihrem unmittelbaren Umfeld tätig nach wie vor im BMI, und da verwundert es natürlich schon, dass sozusagen dieses Amtswissen, was ja dann irgendwie vorhanden war - also es haben ja außer Herrn Friedrich und Herrn Pritsche eben doch noch andere Personen davon gewusst - - dass da die Information nicht bis zu Ihnen durch- gedrungen ist. Zeuge Dr. Thomas de Maizil~re: Ja. Alles erst dann nach diesem Februartermin, nach dem Te- lefonat und dem - - da natürlich schon, vorher nicht. Da war übrigens Herr Dimroth auch noch nicht Pressesprecher, - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, aber er kannte ja die - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere:- sondern Herr Paris war noch Pressesprecher eine Weile. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, gut. Nach den weiteren Funktionen wollte ich jetzt gar nicht fragen. -Also, mir ging es eigent- lich darum: Herr Dimroth kannte halt eben die- sen BKA-Bericht. Den hat er ja für Herrn Pritsche erhalten, und Herr Schlatmann hatte diesen 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss BKA-Bericht halt eben von Pritsche bekommen, um ihn auch an Friedrich zu übergeben. Also das heißt, das Wissen war da. Wer dann nachher in welcher Position war, ist für mich jetzt erst mal unerheblich. Ich bin halt eben nur sozusagen über diesen Umstand gestolpert, dass das dann trotzdem Sie nicht erreicht hat. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das ist jetzt aber keine Frage. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das ist keine Frage. Das ist eine Feststel- lung, und ich möchte nur meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, dass diese Information nicht bei Ihnen angekommen ist, obwohl das Wissen im Haus vorhanden war. Aber Sie kön- nen sich das auch nicht erklären? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: So ist es jeden- falls. Ich kann nur sagen, dass mich das auf die Weise erreicht hat, wie ich es hier vorgetragen habe. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Am Mittwoch des 12. Februar um 14.37 Uhr- also zu- mindest unseren Unterlagen zufolge -,da wollte Ihre Staatssekretärin Frau Haber dringend mit Herrn Pritsche zum Stichwort Edathy telefonie- ren. Das geht aus einer E-Mail hervor. Wissen Sie, was Frau Haber von Herrn Pritsche wollte in diesem Zusammenhang? Was der Anlass-- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Ich war da im Sportausschuss nach meinem Kalender, wahr- scheinlich zum Antrittsbesuch. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, gut, zu diesem Zeitpunkt. Aber ich gehe mal da- von aus, oder ich bin bisher davon ausgegangen, dass zumindest Frau Haber das jetzt nicht irgend- wie eigenmotiviert gemacht hat. Ich meine, ist sie denn-- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Doch, doch. Frau Haber kann schon eigenmotiviert Herrn Pritsche um ein Telefonat bitten. Das geht schon. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dass sie das kann, weiß ich. Das habe ich auch nicht Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 30 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Untersuchungsausschuss in Zweifel gezogen. Meine Vermutung war, dass sie irgendwie anderweitig veranlasst gewesen ist. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Doch, das war das Stichwort. Also das - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Jedenfalls ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich das ver- anlasst hätte. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das mag sein. Ich wurde jedenfalls ja abends erst von Herrn Opper- mann unterrichtet. Müssen Sie Frau Haber selber fragen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Sie können sich auch nicht vorstellen, was Frau Haber da von Herrn Fritsche gewollt hat in die- sem Zusammenhang? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber Sie hatten doch vorher schon Kenntnis da- von oder nicht? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Wahrscheinlich wollte sie auch mal wissen aus der Sicht von Herrn Fritsche, wie das gewesen ist. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben ihr jedenfalls nicht den Auftrag dazu gege- ben? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Am 12., oder re- den Sie über den 13.? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich rede über den 12., da hat Frau Haber dringend-- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ach so, das war vor der ganzen Geschichte? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Am 12.Februar. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Ich sage ja: Am 12. abends. Sie sind wahrscheinlich auf dem 13. Meinen Sie jetzt nach dem Gespräch mit Ziercke? Das war nämlich am 13. Irt:lne Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, nein. Das war das - - Genau, das war das Gespräch am 13. Aber Herr Fritsche hatte Sie doch am 11. Informiert, oder nicht? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja, und am 10. war die Geschichte von Herrn - - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herrn Hartmann, genau, und am 11. Fritsche und am 12.-- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Aber da ging es auch nicht um die Informationskette in die SPD hinein. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Am 12. Februar. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Um 14.37 Uhr. Das war vor Veröffentlichung. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt kann ich Ihnen nicht folgen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Also - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Also, mein An- ruf - - Der Anruf von Herrn Oppermann bei mir war ja abends, am 12. abends, oder meinen Sie jetzt den 13.? Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Fan- gen wir noch mal an. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Genau. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich meine den 12. Februar um 14.37 Uhr. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. Also, das wa- ren irgendwelche - - müssen Sie Frau Haber fra- gen. Jedenfalls, ich kann mir schlecht vorstellen, dass es da um den Fall Edathy ging. 18. Wahlperiode Irene Mihalic {BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nach meiner Er- innerung war es so, dass die Informationskette in die SPD hinein, also Friedrich, Gabriel usw. -- Die hat mir zum ersten Mal Herr Oppermann in dem Telefonat am 12. mitgeteilt. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 31 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, danach hatte ich ja nicht gefragt. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Vorher ging es immer nur um die Frage: Was gibt es für Vor- würfe gegen einen Bundestagsabgeordneten? Und ich wusste seit dem 10., kurz vor 18 Uhr, dass es bei einem Bundestagsabgeordneten - Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ge- nau. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere:- eine Durchsu- chung wegen Kinderpornografie gegeben hatte, der ein paar Tage vorher sein Mandat niederge- legt hat. So, und das war mein Kenntnisstand. Da müssen Sie Frau Haber fragen, weswegen sie mit Herrn Fritsche telefoniert hat. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und am 11. hat Herr Fritsche Sie ja über den Sachver- halt zumindest in irgendeiner Art und Weise in Kenntnis gesetzt. Aber er kannte doch die Infor- mationskette auch. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Herr Fritsche kannte die Informationskette. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, er wusste, dass es an Gabriel ging. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das mag sein, dass er das gewusst hat, aber er hat ja offenbar nur Herrn Friedrich unterrichtet. Das Weitere kam dann ja später. Das müssen Sie alles mit den· Betroffenen klären. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich von dieser Informationskette zu Gabriel erst durch Oppermann erfahren habe. Das andere war die Frage Edathy. So ist meine Erinnerung nach den Abläufen. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Herr Fritsche hat Ihnen wirklich nicht erzählt, dass er darüber Kenntnis hatte, dass Gabriel in- formiert ist? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nach meiner Er- innerung nicht. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nach Ihrer Erinnerung nicht.- Wie gesagt, was 18. Wahlperiode Untersuchungsausschuss Gegenstand dieses Telefonats zwischen Frau Haber und Herrn Fritsche gewesen ist, das ist für mich immer noch unerklärlich. Also, am 12. Feb- ruar 2014 um 14.37 Uhr ging eine E-Mail raus. Das kann ich Ihnen jetzt auch noch mal vorlegen: Das ist die MAT ABKAmt 18(27)3, Ordner 2, Büro StS Fritsche 1, Blatt 374. Haben wir das?- Okay, ich lasse Ihnen das mal vorlegen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich glaube Ihnen das. Die Staatssekretärin telefoniert auch ohne Weisung und Veranlassung durch den Minister, laufend. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, . genau. Uns ging es jetzt gerade noch mal-- Wir haben vorhin die Chronologie dargestellt, und mir ging es jetzt halt eben noch mal um den In- halt. Also, hier steht im Betreff- weil Sie das vor- hin ja auch noch mal angesprochen haben -: Frau Haber muss dringend mit Herrn Pritsche telefonieren - Stichwort Edathy könnte Verbindung herstellen, auf sein Handy verbinden, oder über das Lagezentrum verbinden las- sen. So, und Herr Fritsche hat gesagt: "Das Telefonat hat wohl stattgefunden", aber so Genaueres ha- ben wir da halt eben jetzt nicht erfahren. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich kann Ihnen dazu keine weiteren Erkenntnisse aus meiner Er- innerung mitteilen. lrene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber hat Frau Haber Ihnen denn berichtet, was Herr Fritsche da erfahren hat oder bzw. was da besprochen - - Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Auch die Staats- sekretärin unterrichtet mich nicht über alle Tele- fonate, die sie mit Dritten führt, und deren Ergeb- nis - oft, aber nicht immer. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. Aber dann haben wir das ja jetzt eingegrenzt. Also, uns ging es ja noch mal um den Zeitpunkt. Okay. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Untersuchungsausschuss Vorsitzende Dr. Eva Högl: So, jetzt ist die SPD wieder dran. Herr Grätsch, bitte sehr. Uli Grötsch (SPD): Vielen Dank. Ich habe keine Fragen. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Dann frage ich noch mal Herrn Tempel. Frank Tempel (DIE LINKE): Ganz kurz nur noch. Es geht ja, wie gesagt, eben nicht nur darum, wer was gemacht hat, sondern, was geändert werden kann. Führungs- und Fachaufsicht spielt noch mal eine Rolle. Das BKA hat ja aus genanntem Anlass im August 2014 bereits eine Projekt- gruppe Informationsmanagement eingesetzt. Wä- ren Sie als Minister - - Das ist ja nun ein Sachver- halt - die ganze Sache OP "Selm", Edathy - mit großem Öffentlichkeitsinteresse, natü~lich auch mit vielen Verschwörungstheorien. Hat man den Namen vorher erkannt und nicht preisgegeben oder auch nicht? Vieles konnten wir beim Unter- suchungsausschuss klären, aber diese Informa- tionsmanagement-Projektgruppe sollte ja zutage getretene Schwachstellen beim BKA intern, Infor- mationsmanagement im Vorgangsbearbeitungs- system beseitigen und auch verbessern. Werden Sie da auf dem Laufenden gehalten? Ist das In- nenministerium bei solchen Prozessen involviert oder-- Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Der neue BKA- Präsident Münch hat mir mitgeteilt- und ich habe ihn auch darum gebeten -, dass er seinen Amtsantritt nutzt, um - das ist auch ganz ver- ständlich nach einer zehn-, elfjährigen Amtszeit seines Vorgängers- zu bewerten, wie die Arbeits- abläufe, wie die Strukturen im BKA sind. Und er hat ein großes Projekt aufgesetzt, was sich nicht nur auf Informationsmanagement bezieht, son- dern insgesamt über die strategische Ausrichtung des Bundeskriminalamtes. Sind die Schwer- punkte richtig? Wie sind die Ressourcen einge- setzt? Was muss ich ändern? Was kann so bleiben? Und so weiter. Das ist, finde ich, ein ganz normaler Vorgang. Dieser Vorgang eines strategischen Review, oder wie man das nennen will, ist im Gang, hat wohl die Absicht, dass vor der Sommerpause dann zum Abschluss zu brin- gen. Das wird dann sicher auch mit uns erörtert werden. Dabei spielt möglicherweise dann auch 18. Wahlperiode die Frage Ressourcen für Kinderpornografie eine Rolle, überhaupt Ressourcenverteilung. Und deswegen sozusagen sind gegebenenfalls Kon- sequenzen auch für Abläufe im BKA Teil dieses größeren strategischen Review, das der neue BKA-Präsident vornimmt, wie das jeder Prä- sident tun würde. Ich selbst habe die Absicht, mir die Stellen im Bundeskriminalamt anzugucken. Ich weiß nicht, ob ich das noch vor der Sommerpause schaffe. Ich hatte einen Termin ins Auge gefasst - ich weiß im Moment nicht, ob ich den halten kann -, weil ich mir selber ein Bild davon machen will. Und ich möchte gerne auch diesen Mitarbeiterin- nen und Mitarbeitern, die eine der schwierigsten Aufgaben zu erfüllen haben- ich nenne die Län- dermitarbeiter gleich mit -, die dieser Staat über- haupt zu vergeben hat, denen möchte ich meinen Respekt zollen, indem ich mir das dann da an- gucke, und dann stellen Sie die ganzen Fragen: Wie viele Mitarbeiter sind da? Wie sind die Bearbeitungszeiten und so? Das werde ich mir dann im Einzelnen vortragen lassen. Aber sozu- sagen Konsequenzen für die Arbeit im BKA sind jetzt Teil eines größeren Reformprozesses, den der neue BKA-Präsident angestoßen hat. Frank Tempel (DIE LINKE): Danke schön. -Da der Untersuchungsausschuss ja nicht nur rück- wärtsgewandt, sondern auch nach vorn gewandt arbeitet, denke ich, musste das hier auch mal so gesagt werden. Dem Respekt würde ich mich durchaus dann auch anschließen. - Danke schön. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Vielen Dank.- Hat die Union noch Fragen?- Frage ich noch mal Frau Mihalic oder Frau Lemke: Haben Sie noch Fra- gen?- Frau Lemke, bitte sehr. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. - Ich habe nur zwei kurze Nachfragen. Herr Bun- desminister, Sie haben ausgeführt, dass Herr Hartmann Sie über die Hausdurchsuchung infor- miert hatte am 10.02. Haben Sie Ihn gefragt, wo- her er davon Kenntnis hat? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Es war, wie gesagt, unter großem Zeitdruck. Ich erinnere mich nur an die Mitteilung des Sachverhalts als solchen. Ich habe dann nach dem Grund gefragt. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Untersuchungsausschuss Er hat das Stichwort Kinderpornografie genannt.· Dann sind wir in die Sitzung gegangen und ha- ben in der Sitzung nach meiner Erinnerung da- rüber auch nicht gesprochen. Ich weiß nicht, ob Frau Högl oder Herr Schuster oder wer da war. Wir haben jedenfalls beide über den Punkt nicht gesprochen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Ich habe eben im Nachhinein wegen der üblichen Abläufe bei Hausdurchsuchungen gedacht, das war längst in der Presse. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das wollte ich gar nicht wissen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Zeuge Dr. Thomas de Maizil~re: Ja, ja. Es war ganz knapp und kurz. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das wussten Sie bis eben nicht? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Ist Ihnen denn hinterher mal die Frage gekommen, woher Herr Hartmann davon wusste, von der Hausdurchsuchung zu diesem Zeitpunkt? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Dass so genau dieser Zeitpunkt eine Rolle spielt, wusste ich bis eben nicht. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ich hatte, weil es ja auch eine Rolle spielte, dass da noch keine Pressemeldungen waren-- Ich war im Nach- hinein total darüber erstaunt, dass es noch keine Presse gab. Denn normalerweise bei Durchsu- chungen, die um 6, 7, 8 Uhr beginnen, spätestens um elf, zwölf gibt es natürlich Meldungen und oft von der Polizei oder der Staatsanwaltschaft selbst. Also, dass hier durchsucht wurde, offen- bar den ganzen Vormittag und Nachmittag, und erst abends die ersten Tickermeldungen kamen, fand ich im Nachhinein sehr ungewöhnlich. Des- wegen hatte ich gar keinen Grund, zu zweifeln, dass das vielleicht längst presseöffentlich war. Mir war das jedenfalls neu. Wenn man den gan- zen Tag in der Mühle ist, kriegt man manche Tickermeldungen gar nicht so mit, ehrlich gesagt, und wundert sich, was andere schon wissen. Aber deswegen hat sich die Frage, warum das so relevant war, für mich gar nicht gestellt. Wenn man um 18 Uhr informiert wird über Durchsu- chungen, die stattgefunden haben, dann ist das Übliche, dass spätestens ab neun, zehn, elf die Presse informiert ist. Wenn das hier anders war, war das hier anders. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich wollte eigentlich nur wissen, ob Sie sich im Nachhinein die Frage gestellt haben, woher Herr Hartmann zu diesem Zeitpunkt von der Durchsu- chung dann wusste. 18. Wahlperiode Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): War es ja aber nicht. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich war nur erstaunt, als Sie eingangs völlig unge- fragt halt sehr präzise und dezidiert ausgeführt hatten, dass es kurz vor sechs gewesen wäre, als Herr Hartmann Sie informiert hatte. Das er- scheint in dem Zusammenhang jetzt dann schon so, als ob Ihnen das halt sehr wichtig gewesen ist, zu betonen, dass das davor war. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Das war nur, weil das vor dem Koalitionsausschuss war und ein sehr kurzes Gespräch. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Gut. - Dann will ich gerne noch mal nachfragen: Der Anruf von Herrn Oppermann am Abend des 12.02., wo er Sie über die Absicht der PM informierte, Sie sagten, der Entwurf der PM lag nicht vor. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Das habe ich nicht gesagt, weil ich ja nicht durchs Kabel gucken kann auf den Schreibtisch von Herrn Op- permann. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, Ihnen nicht vor. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ach, mir nicht vor. Das stimmt, ja. Ob er ihm vorlag, das weiß ich. Ich hatte den Eindruck - - Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 40

Endgültiges Stenografisches Protokoll18/41 2. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er hat Ihnen schon Textpassagen vorgelesen? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nein. Ich hatte die gegenteilige Meinung, dass er einfach münd- lich vorträgt. Ob er Entwürfe hatte, weiß ich nicht. Ich hatte den Eindruck - - Das war gefragt worden, oder Frau Högl hat gefragt: Hat er ir- gend was vorgelesen? Oder Herr Grätsch: Gab es Textbausteine? Ich habe gesagt: Ich weiß es nicht, aber nach meiner Erinnerung war es eine mündli- che Unterrichtung nicht auf der Basis einer Text- vorlage. Aber selbst wenn er eine gehabt hätte, wäre es auch egal; denn mir hat er es so vorgetra- gen, als hat er die Absicht, am nächsten Morgen eine Presseerklärung abzugeben. Und da sehe ich keinen Anlass, ihn zu fragen: Sagen Sie mal, haben Sie schon einen Entwurf auf Ihrem Schreibtisch? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber es kann gut sein, dass er da schlicht und ein- fach auch was vor sich hatte und das vorgelesen hat. Das wissen Sie nicht? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das müssen Sie ihn bitte selber fragen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, ja, klar, machen wir mit Sicherheit. Der Hintergrund meiner Frage ist, dass wir einfach sehr, sehr rele- vante Unstimmigkeiten in 'Aussagen von BKA- Mitarbeitern hier hatten, die uns völlig unver- langt ursprünglich erreicht hatten, wann im BKA diese Oppermann-Pressemitteilung als Entwurf das erste Mal aufgeschlagen ist, ob das vor dem Gespräch mit Ihnen gewesen ist, wo halt ein Mit- arbeiter ausführte, er hatte das Gefühl, man hätte früh schon was gewusst. Untersuchungsausschuss das kurz - bei Herrn Ziercke so dezidiert nachge- fragt, wann ihn denn das erreicht gehabt hätte und ob es im Gespräch mit Ihnen tatsächlich keine Rolle gespielt hatte. Dadurch ist das ausge- löst worden, diese ganze Fragekette. Und deshalb will ich noch mal konkret nachfragen - das an- dere war jetzt eine Vermutung-: Im Gespräch mit Herrn Ziercke, hatten Sie vorhin gesagt, hat er die Abläufe geschildert, und es wäre auch nur am Rande Gesprächsthema gewesen. Sie haben dort nicht über konkrete Aussagen und dass Herr Ziercke in dieser Pressemitteilung Erwähnung finden wird und das auch für den Innenminister relevant wäre - - das hat alles keine Rolle ge- spielt? Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Nach meiner Er- innerung war der Text dieser Presseerklärung auch gar nicht Vorlage in unserem Gespräch. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Na ja, das Gespräch dauerte von 11 bis 12 Uhr und 11.30 Uhr ist die dpa-Vorabmeldung gekommen. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Das kann sein. Aber dann-- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie sagten: Ihr Pressesprecher, Sie können sich nicht erinnern, ob er es reingereicht hätte, Sie glaubten es nur nicht. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: Ja. Weil mir klar war, dass das ein wichtiger Punkt ist, habe ich nicht den Pressesprecher, sondern den Leiter meines Leitungsstabs, Herrn Dr. Teichmann, ge- fragt,- Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ent- schuldigung, ja. Zeuge Dr. Thomas de Maiziere: An dem Abend? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, früh an dem Tag, als Sie das Gespräch mit Herrn Ziercke hatten, und dann ein Mitarbeiter hier ausgeführt hat - sehr nebulös, er hat sich quasi um eine Aussage drum rum gedrückt-, indirekt gesagt, es wäre schon vorher sehr wohl was im Wortlaut da gewesen. Er hätte dieses Gefühl ge- habt. Deshalb hatten wir ja dann- ich erläutere 18. Wahlperiode Zeuge Dr. Thomas de Maiziere:- ob er sich erin- nern kann - denn da war es eingegangen, nicht beim Pressesprecher-, dass.er da reingeplatzt ist oder so. Er sagt: Er schließt das nach seiner Erin- nerung auch aus. Und jetzt sind drei Leute, die sich daran nicht erinnern können. Deswegen spricht dafür, dass es nicht so war, dass einer reingeplatzt ist und diese Presseerklärung ge- bracht hat. Deutscher Bundestag · Stenografischer Dienst Seite 35 von 40